הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי. י"ז בכסלו התשמ"ה -12.12.84, בשעה 00;9

חברי הוועדה: א' שפירא - היו"ר, נ' ארד, י' ארידור, מי בר-און, ד' דנינו, י' כהן,

יי מצא, עי סולודר, עי עלי, יי פרץ, יי צבן, חי קופמן, אי שלום,

גי שפט, די תיכון

מוזמנים;

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום

ו י מדינה - בנק ישראל

מי רווה - בנק ישראל

אי יעקבי -- בנק ישראל

אי פוגל - הממונה על התקציבים

אי אורנשטיין - משרד התעשיה והמסהר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

א' דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

א' ברק

סדר היום; הצעות לסדר-היום

תקנות שרות המדינה (מינויים)(הוזה מיוחד)(עובדי לשכת נשיא

המדינה)(תיקון)

ההזרמה והריבית

מסקנות ביניים של ועדת המשנה לענף גידול תרנגולי הודו



היו"ר א' י' שפירא;

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

שאלה לסדר: שלחתי לך מכתב בקשר לאריק שרון. אני רואה בזה דחיפות. בינתיים

הכספים זורמים ויוצאים והיה כדאי שניתן את דעתנו על זה לאלתר.

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה להגיד לך משהו, אני רוצה לדבר עם אריק שרון להבין את משמעות

הענין. אני רוצה לשמוע קודם כל במה מדובר. קראתי בעתון שאחד אומר שזה עלה עד

היום 100 אלף דולר, אחד אומר - 35 אלף דולר. שמעתי שכאילו הוא אומר שלא הכול הוא

מקבל מהממשלה. בעתון אחד ראיתי שאשתו מבשלת לבד והוא מבשל לבד. אני מודיע שאני

רוצה לשוחח עם אריק שרון שנדע על מה אנחנו דנים. אולי האיש יגיד שהוא מקבל

הלוואה.

את זה אפשר לברר בממשלה. למה צריך לשאול אותו?

היו"ר אי י י שפירא; ?

אני אבדוק עם ראש הממשלה ואני אדבר אתו. אתה רוצה דיון?

מי בר-און;

אינני יודע אם אנחנו יכולים לתת הוראה לממשלה, אבל אפשר לתת המלצה שלא יתנו

לו כספים.

היו"ר אי י י שפירא;

אז אם אנחנו רוצים המלצה, אנחנו צריכים דיון. חיות ואני מכיר אותך, אלה לא

בן-אדם שטחי, אתה לא רוצה דיון רק כדי שתהיה כותרת בעתון שיש דיון על אריק שרון

בענין זה הכותרת פונקציונלית. לאור התגובות שלו אי אפשר להשאיר אותו על

המגרש. אני לא מחפש כותרת לעצמי אלא לענין. אני חושב שהענין הוא שערוריה, אנחנו

לא עוסקים בצד הפוליטי של הענין, אבל אם אתה רוצה להשיג אינפורמציה, אני מציע לא

לחפש אצל שרון את האינפורמציה אלא באוצר.

היו"ר אי י י שפירא;

אני רוצה להגיד שני דברים; כאדם אובייקטיבי, כאיש שלא מתערב עכשיו בצד

הפוליטי, המסקנות של ועדת החקירה בנושא סברה ושאתילה לא הביא הרבה כבוד לעם

ישראל. מה הוא עושה? הוא עושה עכשיו משפט נגד ה"טיים". ראיתי היום בעתון שהשופטר

אמר לעורכי הדין, דעו לכם, הוא כנראה עומד לצאת זכאי במשפט, הוא ייצא כנראה

בנצחון במשפט.



די תיכון;

הוא לא אמר את זה. תקרא מה שכתוב בעתון. אל תקרא רק את הכותרת.

אז בוא נניח שזה יקרה. הוא אמר שכל סכום שהוא יקבל, הוא ישים את זה לרשות

קרן להגן על שם ישראל. זאת אומרת הוא לא יקה גרוש לכיסו. כך הוא אמר. לכן אמרתי

לך שאני רוצה לדבר אתו. זאת אומרת, נניח שיקרה נס שהוא יקבל 10 מיליון דולר, אז

מינוס 50 אלף דולר שהוא מקבל, אז יכול להיות ערך מוסף גבוה.

הוא יציל את מאזן התשלומים שלנו...

אני רוצה להגיד לחברים שנכנסו עכשיו, התחלנו כבר את הישיבה, חבר--הכנסת

בר-און הציע הצעה לסדר וכתב מכתב, שוועדת הכספים תמליץ לפני האוצר להפסיק לשלוח

לאריק שרון כסף.

אני רוצה להגיב על זה.

תשמע קודם מה שאני אומר. אתה רוצה, חבר-הכנסת בר-און, שכל החברים יקבלו

העתק מן המכתב ששלח לי?

כן.

עניתי לחבר הכנסת בר-און שקודם כל אני הולך לדבר עם אריק שרון, אני הולך

לשאול אותו. ראיתי בעתון שהוא אמר שאם יקבל הרבה כסף הוא יעביר את זה לקרן להגן

על שם ישראל. דבר שני, אם הוא ייצא מנצח במשפט ויגידו שה"סיים" אמר דברי דיבה,

זה כבוד לעם ישראל. אינני יודע מה היקף ההוצאות האלה. אף אחד מאתנו איננו יודע.

בעתון אחד מדובר על 35 אלף דולר, בעתון אחר 100 אלף דולר.

אם יש דיון על זה אני רוצה לדבר.

אין דיון.

אז אני מציע להוריד את זה מסדר היום.



אני חושב שזה אפילו לא ראוי לשיחה של היושב-ראש. חבר הכנסת בר-און אמר מה

שאמר, אנחנו דוחים את זה ובזה נגמר הענין. לא צריך להעלות את זה בישיבה. אני

מציע להצביע להוריד את כל הדיון של חבר-הכנסת בר-און.

אי אפשר לעשות את זה בלי דיון. ואם כך, יהיה דיון ואני אבקש את רשות

הדיבור.

יי ארידור;

אני מבקש לראות את המכתב ולעשות הצבעה. היושב-ראש יכול להוריד את זה בתוקף

תפקידו גם בלי הצבעה. אין צורך לקיים על כל דבר כזה דיון רק מפני שמעלה את זה

חבר הכנסת, היושב-ראש לא חייב אוטומטית להעלות את זה.

צריך להעלות את זה לדיון כי זו שערוריה.

יי ארידור!

לדעתי, ההיטפלות לאריק זו שערוריה. קודם עושים רצח אופי של אנשים ואחר-כך

לא מאפשרים לו להתגונן.

קודם מאפשרים רצח של אנשים ואחר-כך מגינים.

י' ארידור;

אפילו הכתב של הייטיינז" אמר שזה לא כך.

מי בר-און;

אפילו ועדת החקיקה קבעה. אני רוצה את רשות הדיבור להטביר למה פניתי לוועדה.

יי מצא;

אני רוצה לסדר. הועלתה הצעה על ידי מר בר-און, ואתה כיושב-ראש יכול להשתמש

בסמכותך ולהסיר את זה ללא כל דיון. אני לא אומר לך להשתמש בסמכות הזו או לא. גל

מה שאני שואל, אם אתה לא משתמש בסמכות הזאת, פירושו של דבר שאתה פותח בדיון. אז

זה לשיקול שלך. אני רוצה לדעת מה אתה מחליט. אם אתה נותן רשות דיבור לפתיחה, יש

לכולנו רשות דיבור.

מי בר-און;

מאחר שנתתי את הפניה שלי בכתב, אני רוצה להסביר לחברים למה.

היוייר אי י י שפירא;

היושב-ראש החליט עכשיו שאין דיון על זה. הוא הגיש מכתב ואנחנו מתחילים את

הנושא של נגיד בנק ישראל. אין דיון.

הענין הוא דחוף כי כל יום יוצא כסף.



היו"ר א' י' שפירא;

זה לא היה בסדר היום. לא ביקשת במכתב שידונו היום. שאלת אותי על מכתב. כאשר

התחלת לדבר היו שני ח"כים, רציתי שיהיו פה עוד ח"כים, לכן דיברנו.

עי סולודר;

עניו אחר שונה לחלוטין, שייך לארץ ישראל, לא לחו"ל - התפרסמו כמה פעמים

ידיעות בעתונות ובכלי התקשורת לגבי 150 מיליון דולר שמוקפאים לגבי מפעלי תעשיה

שכבר עברו את כל תהליכי האישורים, והם מוקפאים.

היו"ר אי י' שפירא;

שלשום היה פה האיש, אתה לא היית פה.

עי סולודר;

סליחה.

היו"ר אי יי שפירא;

ביום רביעי הבא יש על זה דיון.

היו"ר אי יי שפירא;

אנחנו מתחילים את הדיון עם בנק ישראל. חילקנו אתמול חומר על המלט.

די תיכון;

קיבלנו הודעה שתהיה רוויזיה.

אתמול היתה רוויזיה והיום הודעה על הצבעה.

י' מצא;

בנושא המלט אני רוצה להזכיר שביקשתי בישיבה הקודמת שלפני שמחליטים או

מביאים להצבעה, תינתנה התשובות לשאלות שנשאלו. אחת השאלות שנשאלו היתה בענין

פער המחירים בשוק המלט, פער מחירים של 25% שנמכר תמורת רשיונות ואי-רשיונות, וזה

סיבוב שיוצר שוק שחור. אינני מתנגד שתהיה הצבעה, אבל זה עקרוני אצלי לקבל את

התשובות לקראת גיבוש העמדה שלי.

די תיכון;

שאלתי את השאלה הבאה ולא היו להם נתונים, אני מקווה שיש להם היום נתונים -

מה סך כל תפוקת המלט במדינת ישראל ומה יבוא המלט, כדי שנוכל לראות במה מדובר

בכלל.

היו"ר א' י' שפירא;

האם אתה רוצה לדעת קודם את זה? אם כן, נבדוק את זה טלפונית.



תקנות שרות המדינה (מינויים)(חוזה מיוחד) (עובדי לשכת נשיא המדינה)(תיקון)

בענין לשכת הנשיא, הגשנו אתמול חומר. אני מקווה שכולם קיבלו.

די תיכון;

לא קיבלתי.

זה חולק באולם המליאה.

היו"ר אי י' שפירא;

רוב החברים קיבלו. מה שכתוב בחומר זה שלא הולכים לבקש תקן חדש או דברים

שלא קיימים.

ואין בזה רמז להוספת תקנים. הורדנו כל רמז לאפשרות הוספקת תקנים.

היו"ר אי י י שפירא;

אני פונה משום כבוד בית הנשיא, אין שם רמז לפי האינפורמציה שקיבלנו. רוב

החברים חשבו שרוצים פה לשנות ולהוסיף דברים הן לאלמנות והן לבית הנשיא. ביררנו

את הנושא, לא מוסיפים. מדובר בתקן הקיים. אני חושב שאם המצב כך, כדי מיד להצביע

על זה.

הצבעה

הוחלט; להמליץ על התקנות הנ"ל בתיקון הבא;

סעיף 7 ינוסח כך; "אדם שיועסק כמזכיר,כעוזר, כיועץ,

כדובר או כנהג לנשיא המדינה, או כמזכיר או כעוזר

לרעיית נשיא המדינה, או כמזכיר או כנהג לנשיא לשעבר

או כנהג לאלמנת נשיא או לאלמנת נשיא לשעבר, אם נתמלאו

לגביו הוראות החוק, למעט הוראות סעיף 19 לחוק."

אי דמביץ;

זו החלטה שניתנת על ידי הוועדה.

ההזרמה והריבית

היו"ר אי י' שפירא;

בסדר היום - דיון עם נגיד בנק ישראל על הריבית, על עיסקת החבילה, על ההזרמה

ועל המצב המוניטרי. ביקשנו לקיים דיון על זה והזמנו את נגיד בנק ישראל והעובדים

הבכירים של בנק ישראל. אולי שמונה פעמים הועלו כאן הצעות שרוצים לשמוע על המצב

המוניטרי, על ההזרמה ועל הריבית. אבקש את הנגיד שיסביר לנו מה בנק ישראל חושב על

עיסקת החבילה, וכן לגבי המצב המוניטרי, הריבית וההזרמה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

רבותי וזכרי הכנסת, אני אתחיל סעיף סעיף. אתחיל בהזרמה. נתנו לחברי ועדת

הכספים את הדוח המעודכן שפורסם ב-9 בדצמבר 1984. הוא למעשה נותן את כל הנתונים

על תקציב המדינה מבחינת ההוצאות, ההכנסות ועודף הביקוש. זאת אומרת ההפרש בין

ההכנסות ממסים לבין הוצאות הממשלה. זה נכלל בחומר שמופיע כאן - הזרמה, אומדון

עודף רוביקוש והזרמת הממשלה. אני מבקש לפתוח בעמוד מסי 2. הנתונים האלה הם נתונים

ריאליים, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לקטע למטה -



"השינוי לעונה התקופה המקבילה (באחוזים)", לפי שנה קלנדרית - 1982, 1983

ו-1984. אנחנו רואים מה קרה ב-1984 לעונות 1983, וכמובן אפשר לראות ב-983ו לעומת

1982. ב-1984 ההוצאות של הממשלה, ובהוצאות הכוונה לכלל ההוצאות ולאו דווקא

לפעילות הריאלית של הממשלה אלא גם לתשלומי העברה ולסובסידיות, ירדו ב 5%-במונהים

ריאליים.

הטור השני זה תקבולי מסים של המדינה. תקבולי המסים של המדינה ירדו ב-17%

ריאלית. והגרעון של הממשלה גדל ריאלית ב-212%. זאת אומרת היום זה פי שלושה לעומת

השנה שעברה, ריאלית.

זה בעיקר בגלל הסובסידיות?

מי מנדלבאום;

מנהל אגף התקציבים יסביר אולי מה זה כולל. זה הנתון המדאיג של המשק גם

בתקופה שלפני עסקת החבילה וגם בתקופה של עסקת החבילה עצמה. אנחנו יכולים לראות

מה קרה בתקופת עסקת החבילה עצמה בנתונים שמופיעים בטבלה יותר למעלה. ב-984ו יש,

למשל, את הנתון הזה לכל חודש. אנחנו רואים שבנובמבר היה מספר גדול, למעלה מפי

שניים מאשר באוקסובר. בשנה שעברה היתה הזרמה מאוד קסנה. זה אינדיקסור שמשהו חמור

מאוד קורה מבחינת השפעת התקציב על האמצעים המוניטריים שקיימים במשק. מה יקרה

בדצמבר, אין לנו על כך עדיין נתונים. אבל הנתונים על המחצית הראשונה של דצמבר

מאוד מדאיגים. סדר גודל ההזרמה לא נראה שהוא פחות ממה שהיה בנובמבר.

י' ארידור;

אני רואה שהזרמה הנובעת מעודף הביקוש יורדת החל מ-1981 עד 1983 ומתחילה

לעלות ב-1984.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

נכון.

י' ארידור;

אני לא מופתע מזה.

אין ספק שזה מצביע על בעיות קשות מאוד בתחום גביית המסים.

די תיכון;

זה מתחיל בתקציב.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אין לנו אומדון ישיר אלא אומדן נגזר-. זה האומדן הסופי על סך ההוצאה

הממשלתית. אלו נתונים של החשב. יש לו אולי הגדרות שונות אבל אלו אותם הנתונים.

די תיכון;

אני רוצה להבין; יש הזרמה של הממשלה ויש הזרמה או ספיגה של בנק ישראל. אני

מבקש לדבר על סך ההזרמה במשק כולל בנק ישראל, ואני מבקש שתפרט את הנתונים של

ההזרמה של בנק ישראל מדי חודש.



נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אני לא מקבל את זה, כי יש הבדל עקרוני בין הזרמה של הממשלה להזרמה או ספיגה

של בנק ישראל. ההזרמה הממשלתית פירושו של דבר שאנשים מקבלים זרמי כסף והכסף הזה

נשאר בידיהם, הם מחליטים אתר כך מה לעשות עם זה, הם יכולים להפקיד את זה בבנקים.

הם יכולים לקנות בזה מסבע-תוץ. זאת אומרת ההתלטה בידי הציבור מה לעשות בעודף

הכסף. בדרך כלל בחודשים האחרונים הם מוזליטים להעביר את זה למאזן התשלומים, ולכן

להזרמה של הממשלה יש קשר ישיר לגרעון במאזן התשלומים.

די תיכון;

אולי תסביר, בבקשה, את המשפט האחרון. אתה אומר שההזרמה משפיעה על מאזן

התשלומים. תסביר איך וכיצד.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

במשוואת ההכנסה הלאומית עודף הביקוש של הממשלה הוא חסכון שלילי. החסכון

השלילי הזה יכול להתקזז כדי שהמשק יתאזן או על ידי חסכון חיובי של הפרטים שהם

קונים חסכון, הם קונים כל מיני דברים שהם חוסכים, יכולים לקנות מלאים מתוצרת

מקומית, או שמגדילים את החוב החיצוני של מדינת ישראל. זאת אומרת תושבי העולם

חוסכים עבורנו. זו המשוואה שמוכרחה להיסגר. לכן אם יש גרעון של הממשלה בסיכומו

של דבר כיום היות ויש לנו מגבלות לגבי כמה החסכון גדל - השנה הוא גדל בעיקר

בעיסקת החבילה אבל גם בחודשיים האחרונים - אבל עיקרו של הגרעון של הממשלה מתבטא

בכך שהחוב החיצוני של המדינה גדל. ויקטור מדינה יסביר איך זה קורה, מהם הזרמים

שמתבצעים הלכה למעשה.

ו י מדינת;

אולי אדגיש בזווית אחרת מה ההבדל בין הזרמת ממשלה שבאה לממן הוצאות לבין מה

שקרוי הזרמת הבנק המרכזי. הממשלה כאשר היא מממנת עודף הוצאות על ידי הזרמה,

ההזרמה הזאת מגדילה את הרכוש הפיננסי של הציבור. הממשלה לוקחת סחורות ושירותים,

נותנת רכוש פיננסי לציבור. הזרמת בנק ישראל למעשה מחליפה נכס בנכס.

אתן דוגמא; אם בתקופה מסויימת הציבור רוכש פת"ם כנגד שקלים, אנחנו מוכרים

לו פת"ם שיש עליו מאה אחוז נזילות, אנחנו סופגים לו שקלים דרך פת"ם ואם בסיס

הכסף מתכווץ והתפתחות האשראי הרצויה מחייבת הגדלת בסיס הכסף השקלי, אנחנו

מזרימים שקלים.

י' ארידור;

את זה אתם לא כוללים במספרי ההזרמה שמתפרסמים כל חודש. אבל כאשר יש התהליך

ההפוך, אתם כוללים.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

הפסקנו את זה.

ו י מדינה;

מר ארידור צודק במאה אחוז.צריך היה אולי לשנות את ההגדרות.

באשר לשוק אגרות החוב - פרט לחודש ינואר 1984 שהיה משבר רציני בשוק אגרות

החוב והבנק המרכזי קלט בשוק, כל דמיינה אנחנו מוכרים נטו בשוק. בסך הכל ישנן כתבות

בעתונים וטענות של פרופסורים שונים שאינן מבוססות על עובדות אלא על השערות.



ד' תיכון;

מדוע שלא תפרסמו נתונים על ההזרמה שלכם?

אסור לחבר את הנתונים ירוד. אולי אפשר לבקש שהבנק המרכזי יפרסם את הנתונים

שלו, אבל זה לא מקזז אחד את השני.

די תיכון;

סגן שר האוצר אמר שהחודש היה קיזוז.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

רק לגבי המכפיל רובנקאי אבל לא לגבי הגרעון. אפשר לחבר קילוגרם עגבניות

וקילוגרם תפוחי-עץ, אבל זה לא מתקזז זה בזה. זה עושה מזה סלס, וזה מה שמפריע

לנו. הסלס טוב אבל לא בנתונים.

לגבי הנתונים האתרים - לגבי שער הריבית; בסבלה של מערך הריביות אנחנו רואים

מה קרה לגבי הריבית עצמה. אנחנו רואים את זה בסעיף 2(א). הריבית בסיסית ערב

עיסקת החבילה היתה 21% וירדה ל-12% בהורדה השלישית שהיתה החל מ-6 בדצמבר. זאת

אומרת יש ירידה של 43% מבחינה מעשית.

י' כהן;

מה מתוסף על הריבית הבסיסית?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

עלויות נלוות. יש הקצאה וזה ה- PRIME RATEלמועדפים, אבל יש סיכון.

מדובר בריבית ריאלית לשנה?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

הכוונה לריבית נומינלית חודשית. הריבית הבסיסית כולל עלויות נל1ות היא

14.5% לחודש. הריבית תמשיך לרדת אם האינפלציה תמשיך לרדת.

יש לנו יעד לא להביא לפריצה המוניסרית. אנחנו תושבים שישי ירידה תלולה

במערכת הריביות, והיא תמשיך אם תהיה הצלחה בתחום חורזת האינפלציה.

יזמנו בבנק המרכזי בשנתיים האחרונות כלים מאוד משוכללים שמאפשרים לבנק

המרכזי לפעול בשוק ההון בסווח קצר ולהשפיע על הריבית. אנחנו לא קובעים את הריבית

אבל זמינות הכלים המוניסריים ומחירם משפיעים על הריביות. לכן הצלחנו להביא לכך

שהמערכת המוניטרית הורידה את הריבית בצורה די מהירה, דבר שבעבר היה קשה לעשות.

יש לנו עקומת היצע מלאה של כספים שאנחנו מעמידים לרשות הבנקים ויש גם המק"מ שלא

מופיע פה, שהפך להיות כלי יותר חשוב לאחר שלאס לאס נכנס לשוק בעזרת ועדת הכספים

של הכנסת.

מי בר-און;

איך אתם קובעים את הריבית של המק"מ?

לפי מכרז. אם היתה לנו טבלה שכוללת ניירות ערך, המק"מ היה מופיע גנז כן.

אני רוצה להגיד דבר נוסף על הריבית. היה סימפוזיון לפני יומיים באוניברסיטת

תל-אביב. לפי דעת המומחים, אני חושב שמה שקרה לתוצאות החיוביות של עיסקת החבילה,

בעיקרו נובע כתוצאה מהמדיניות המוניטרית וההימנעות מהורדה מלאכותית של שער

הריבית. זה היה עלול להביא לאסון משקי כולל. מצד אחד אם שער הריבית גבוה, אנשים

רוצים פחות אשראי, יש לאנשים פחות כסף, וזה משפיע לטובה על ריסון הלחצים

האינפלציוניים. אחת הסכנות הגדולות ביותר לעיסקת החבילה היא שהורדת המחירים

יכולה להתבטא לא בהורדת האינפלציה אלא שיוצרים אינפלציה כבושה, מחירים יורדים

אבל הלחצים האינפלציוניים נשארים, ואין מצב יותר מסוכן למשק. לכן הדבר הכי חשוב

בעיסקת החבילה הוא ליצור ריסון מחירים כך שירידת המחירים תהיה ירידת האינפלציה.

העדר ריבית שלילית מביא לכך שמחזיקי המלאים רוצים למכור את המלאים. לכן מוכנים

להוריד מחירים כי הריבית משפיעה על הורדת המחירים. אנחנו עדים לכך שפעמים רבות

הסוחרים מכרו את המוצרים במחיר נמוך מהמחיר היציב כי רצו למכור את המלאים שלהם.

זה תרם בהחלט לכך שהמצב בשוק היה מצב של ירידה מסויימת של המחירים ולא תהליך של

ציפיות להעלאת המחירים.

אבל הדבר החשוב ביותר, ואולי כדאי להדגיש זאת ולומר, יש קשר בין הריבית

הדביטורית, זאת אומרת הריבית שהבנקים לוקחים מהציבור לריבית שמשלמים לחוסכים,

הריבית הקרדיטורית. והמדיניות של בנק ישראל היא שהפער בין הריביות האלה יהיה קטן

ככל האפשר.

אתה יכול להסביר זאת?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

שהפער בין הריביות יהיה קטן יותר. הבנקים מגייסים פקדונות מהציבור ואת הכסף

מעבירים לאלה שרוצים הלוואות. ככל שהמרווח יותר קטן, זה אומר שהבנקים משלמים

ריבית יותר גבוהה לאנשים, לכן אנשים מעדיפים לחסוך ולא להוציא את הכסף. העובדה

שהשארנו ריבית ריאלית חיובית רוביאה לכך שגם הריבית לחוסכים היתה ריאלית וחיובית

ולכן אנשים השאירו את הכסף בבנקים ודחו את הקניות. לכן היינו עדים לכך שעיסקת

החבילה הביאה לעצירה של קניות.

אחד הכלים המרכזיים שהביאו לכך שהחסכון עולה בצורה משמעותית הוא שאנשים

אמרו, איננו מאבדים את ערך הכסף, יש אלטרנטיבות מיידיות מה לעשות בכסף ואנחנו

רואים את בזה בטבלה השלישית - אינדיקטורים קרדיטוריים. אנחנו רואים שהפקדונות

קצרי מועד של הציבור בבנקים עלו בצורה. משמעותית. התפ"ס, תעודת פקדון סחירה -

גי שפט;

בתחילת דצמבר הוא ירד.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

עברו מתפ"ס לפק"מ. הפק"מ לתקופה יותר ארוכה. הפק"מ עלה ב-36%.

די תיכון;

מה קורה בפת"ח?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

יציב. יש לי הנתונים עד 10 בדצמבר. הוא יציב. המדיניות הזאת הביאה לכך

שהאשראי עלה בצורה מתונה. מאוד חששנו שהירידה בריבית תביא לעליה גדולה באשראי.

יש לנו הנתונים לנובמבר.



זה מופיע בסעיף 2, אשראי לציבור. האשראי החופשי במטבע ישראלי עלה ב ,8%-קצב

נמוך מהאינפלציה. אשראי חופשי במטבע חוץ עלה ב .4%-זאת אומרת האשראי החופשי ללא

רלק עלה ב-6%.

די תיכון;

מה קורה בדלק?

האשראי יורד.

די תיכון;

ותצרוכת הדלק?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אין לנו נתונים.

אשראי מכוון ליצואנים גדל ב-21% .היה לנו חשש שיגדל יותר מ-21%. בטך הכל

האשראי ללא יהלומים ודלק עלה ב . 13%-עם דלק ויהלומים עלה ב-11%. זה נומינלית.

ריאלית ירד.

היו"ר אי י' שפירא;

מה התחזית לגבי המדד שאמור להתפרטם?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

מאז שהייתי ממונה על המחירים אני לא נותן תחזיות מחירים. קשה לנבא בישראל,

בעיקר כאשר מדובר על העתיד ובעיקר כאשר מדובר על המחירים. הייתי אומר שהמדד

שיתפרטם יהיה בין 15 ל-25 אחוזים.

אי פוגל;

כמה שיהיה יותר נמוך הוא יהיה יותר מדאיג.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אנחנו יודעים שהוא ירד לעומת אוקטובר וירד בדצמבר לעומת נובמבר. לא הייתי

אומר שזה מלאכותית. הריטון המוניטרי תפקידו שהורדה המחירים לא תהיה מלאכותית אלא

שזו תתייצב.

מבחינת המדיניות המוניטרית שלנו, השגנו את היעדים שלנו. וזה לא טוד שהיו

לחצים כבדים בעיקר מצד התעשיינים שנוריד את הריבית בצורה מלאכותית. בהתחלה דיברו

על אחוז נומינלית לחודש ואחר-כך דיברו על 5%. אם היינו עושים את זה לא היינו

יושבים היום במצב של רגיעה אלא בלחץ כבד מאוד על הרזרבות של מדינת ישראל, על

ציפיות לעליית מחירים וסכנה רצינית לחסכון במשק. ומה שקרה בנובמבר הוא שהיה

מיחזור גדול מאוד קול תכניות חטכון. אני חושב שבזה היתה הצלחה גדולה מאוד.

הנתונים הטופיים מראים שהיה גידול בחטכון. גם בהשקעות לטווח קצר. אנשים לא

הוציאו לצריכה אלא להיפך. וזה התפקיד החשוב. כמובן, איננו צריכים לשבת על זרי

הדפנה.



אי שלום;

מה מחיר האשראי ליצוא?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

רוב הקרנות במטבע וזוץ. בקרן המשלוחים הוא משלם את המחיר האירופי פלוס אחוז

וחצי. זה הליב"ו פלוס אחוז וחצי. הליב"ו זה היום פחות מהשער האמריקאי.

לגבי אשראי שקלי - משלמים 80% לשנה וחיוב ריבית דו-חודשי. יבוא לשם יצוא

משלמים 60% מהליב"ו. זאת אומרת, זו הקרן שנשארה מסובסדת.

אי שלום;

מה האחוז של השקלים מהאשראי?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

היום זה שלישי.

אי שלום;

וכמה האשראי הדולרי?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

ליב"ו פלוס אחוז וחצי. יבוא לשם יצוא זה פחות. אנחנו בדעה שכל הקרנות

צריכות להיות דולריות. זה לא פוגע ביצוא. הייתי בין אלה שהקימו את הקרנות האלה.

בסך הכל זה עושר שמור לבעליו לרעתו. יש בעיה. אם אתה נותן את הסבסוד באשראי

עצמו, אתה אומר ליצרן, אם אתה רוצה להנות מהסבסוד, תיקח אשראי. אני חושב שצריכים

לעזור ליצוא בצורה ישירה גם אם לא נזקק לאשראי. הרבה הסתבכויות קרו בגלל אשראי.

זה מה שקרה ליהלומים. הבעיה של האשראי שצריכים להחזיר אותו וזה מביא להסתבכות.

אנחנו בעד הורדת מיסוי על עבודה בצורה ישירה וזה צריך לעזור ליצוא. המדיניות

שלנו שרווחיות היצוא לא רק שצריכה להישמר אלא צריכה לעלות, כי אחרת ניכנס

לאבסלה עמוקה. לא סוב שאומרים ליצרנים, כל הסבסוד שלכם יהיה אם תקחו את האשראי

ורק אם תהיה אינפלציה. ואם לא תהיה אינפלציה? יורד הסבסוד. מה קורה בקרנות

השקליים? כאשר נתנו ב 80%- זה היה תנאים סובים. אבל אם האינפלציה יורדת, היצרנים

אומרים שלא נותנים להם תמיכה. זה החסרון של שיטה האומרת שהתמרוץ ליצוא תלוי

באינפלציה, ככל שהאינפלציה עולה, תקבל יותר. זה דבר שנראה לא סביר ולא תקין.

חי קופמן;

מתוך 700 מיליון דולר אשראי, כמה לדלק וכמה ליהלומים?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

240 מיליון זה יהלומים והשאר זה דלק. חלק הם לוקחים מהשלוחות.

אני רוצה לצטט את דוד הורוביץ שאמר ב-1974 - מצאתי את זה בפרוסוקול של

המועצה המייעצת - שאי אפשר להילחם באינפלציה על ידי כסף זול. מלחמה באינפלציה

צריכה להיעשות על ידי הפיכת הכסף לנדיר ויקר. אנחנו מודעים לכך שהריבית הריאלית

לא צריכה להרקיע שחקים וצריכה להיות במצב כזה שהיא תרד, כאשר היעד שלנו שהריבית

הריאלית תתייצב באחוז עד שניים מעל האינפלציה לחודש. תעשיינים רצו שזה יהיה לשנה

ואם זה היה כך, זה היה פוגע בהם. אנחנו אומרים להם, תתאזרו בסבלנות. אני חושב

שהבנקאות במקרה הזה שיתפה פעולה. במקרה האחרון היה קושי, וחלק מהבנקאים הצסרפו

יותר מאוחר. נשמור על ירידת הריבית הריאלית אבל שתוואי האשראי ישאר. 10%

נומינלית לנובמבר נראה סביר.



מאוד מטרידה ההזדמה האדירה של הממשלה שהיתה בנובמבר וממשיכה בדצמבר. כי

יוצא שבאשראי אין התפרצות מוניטרית ויש התפרצות מוניטרית בתקציב.

הערה אחת על האשראי. אנחנו עדים לכך שיש נטיונות כפי שהיו כל הזמן, שכאשר

יש ריטון תקציבי מחפשים את התרופה לכך בקבלת אשראי. לדוגמא העיריות. אני חושב

שזה נוהג פטול שבמקום למצוא את הפתרון בתקציב, שולחים לקבל אשראי מהבנקים כדי

לכטות גדעון של הרשויות המקומיות.

איר זה קורה?

אמרנו לבנקים שיימנעו ממתן אשראי לרשויות עוד לפני כמה חודשים. ויחד עם אגף

התקציבים היתה החלטה שהועברה למשרד המשפטים ומתעכבת שם, שייאסר על הרישויות

המקומיות לקחת אשראי ממערכת הבנקאות. הדבר הזה פוגע בראש וראשונה בסקטור העסקי

כי אם העיריות לוקחות כסף מרובנקים, זה מביא להתייקרות הריבית וליציאת אשראי

מהסקטור העסקי. בנק ישראל לא נותן לאשראי לגדול. זאת אומרת שאם העיריות לוקחות

יש פחות לתעשיה באזורי פיתוח ובאזורים אתרים. ואני אומר את זה ומביא את זה

כדעתנו.

היו"ר אי י י שפירא;

הם נותנים הלוואות צמודות? רק צמודות?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לא. הם מדברים על הלוואות קצרות מועד.

היו"ר אי יי שפירא;

גם הלוואה צמודה אסור?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אם יוצא אישור מיוחד של משרד הפנים לאשראי, ידינו כבולות. אבל לדעתנו זה

צריך להיות מתוקצב.

ד' תיכון;

למה ידיכם כבולות?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

כי אנחנו צריכים להוריד את האשראי הזה ממקומות אחרים. אמרנו שיש בעיה

יציבותית, אסור לתת הלוואות מוגזמות בגלל היציבות. אבל אם נותנים העיריות לבנקים

ערבויות, זו בעיה. הפנינו תשובות לבם שיימנעו לתת אישור. אם משרד הפנים מוציא

אישור, זה צריך להיות תקציבי ולא על חשבון האשראי של הסקטור העסקי.

ג' שפט;

יש עיריה שהריבית שהיא משלמת גדולה מכל התקציב שלה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

נכון. זה מביא לפגיעה בסקטור העסקי. אשראי למלכ"רים ולגופים שלא פועלים

בשטח העסקי מביא לגידול הריבית. אם הרשויות המקומיות לוקחות הלוואות בבנקים, זה

דבר לא תקין. לצורך זה יזמנו חוק מפורש שיאסור על הרשויות המקומיות לקחת אשראי

בבנקים. הרשויות הנמקומיות צריכות להתאזן תקציבית. גם אם נותנים להם הלוואה, זה

צריך לעבור דרך התקציב ולא לחפש כל פעם פתרונות.

זה לא הולך לבד, יש עוד דברים.

בדקתם אם הבנקים נותנים הלוואות לרשויות המקומיות בלי אישור של השלטון

המקומי?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

היום לא עושים את זה לאוזר הזהרות שהעברנו לבנקים.

יש לנו נתונים על 1984, הם די מעניינים, מה קרה

במשק, וכן מסקנות לעתיד. לנו נראה שהיתה ירידה די משמעותית בצריכה הפרטית השנה.

אומדן ראשוני - ירידה של 5%. זאת אומרת לנפש 6.5%. זה היה ברביע הראשון וברביע

האחרון. ברביע השני והשלישי היה שיפור ואפילו עליה. הצריכה הציבורית ירדה כנראה

ב-2%. ההשקעות ירדו בכ-2%. סך כל השימושים המקומיים ירדו ב ,4%-לעומת זאת היצוא

עלה בכ- ,10%אולי קצת יותר.

איר נראית 1984 - היה מעבר מהשוק המקומי ליצוא. מעבר מאוד משמעותי. הגרעון

האזרחי השוטף החיצוני השתפר -למעט תשלומי ריבית - ב-900 מיליון דולר. אבל

מיליארד הדולרים נאכלים ב-450 מיליון דולר ריבית ועוד 450 מיליון דולר תוספת

יבוא בטוזוני.

היו"ר אי י י שפירא;

לא לקחו בחשבון תוספת ריבית? כהן-אורגד היה תמיד אומר שהוא רוצה להגיע

למיליארד.

אי פוגל;

המיליארד שדובר עליו זה בגרעון המסחרי לא כולל את החשבון השוטף. הוא לא ידע

שזה קיים אבל הוא עשה את החשבון.

היו כמה פרעונות של מלוות שקיבלנו בתנאים טובים מאז מלחמת יום כפור והיה

צריך להמיר אותם בהלוואות יותר קצרות ויקרות, ושני הדברים האלה יחד הביאו לכך

שהריבית נטו שאנחנו משלמים עלתה. ירידה ברזרבות גם היא השפיעה. היו לנו פחות

רזרבות ולכן קיבלנו פחות ריבית, אם כי היתה שנה טובה מבחינת ניהול הרזרבות.

הרווחנו יפה במיוחד השנה, אבל בסך הכל יצא שהמשק נטו שילם 450 מיליון דולר. אלה

הנתונים של הרזרבה עד אוגוסט עם קצת הערכות. תחום הטעות יכול להיות עד 100

מיליון דולר. זה אומר מה קורה עם רמת החיים בנשק שנמצא תקופה ארוכה בחוסר איזון

במאזן השוטף - החוב החיצוני הולך וגדל. בפולין לפני שהגיעה לסוף דרכה במאזן

התשלומים, תשלומי הריבית היו 95% מכלל היצוא. אצלנו זה 30-35%. זו הסכנה הכי

גדולה של מאזן התשלומים. זה דבר מאוד מסוכן.

ה DEAD-SERVICE-זה 4 מיליארד דולר?

הריבית נטו היא מיליארד ו-800 מיליון דולר. לכן אחד הדברים שאנו כבנק ישראל

עשינו בשנתיים האחרונות הוא שהגבלנו את הגדלת ההלוואות מחו"ל. היה מצב שמוסדות

כמו קופת-חולים לקחו הלוואות דולריות וזה מאוד מסוכן. זה אומר שאת הנטל על

המימון התקציבי מעבירים על החוב החיצוני של מדינת ישראל וזה מאוד מסוכן.

התכנית שלנו שהוגשה ביולי גם לוועדת הכספים וגם לממשלה, אמרה

שצריך לקצץ בתקציב מיליארד וחצי דולר כדי להביא לכך שמאזן התשלומים של המדינה

ימומן ממקורות יציבים. כדי להגיע לכך צריכים להוריד בשנה הבאה את הגרעון במאזן

התשלומים בעוד מיליארד דולר. כל עוד לא נגיע לאיזון הזה מדינת ישראל בסכנה. היא

בסכנה מבחינה זו שהעולם מסתכל עלינו כעל מדינה שצריכה לממן את הגרעון שלה

ממקורות לא יציבים. זה דבר עקרוני. כדי לעשות את זה צריך להחיש את ההחלטות על

ביצוע קיצוץ בתקציב. וההחלטות האלה לא הולכות בקצב שאנחנו חושבים שהכרח המציאות

לבצע אותן.

דבר שני - מדיניות עידוד חסכון. כאן מפעם לפעם מביאים תכניות להגדיל את

התשואה לחסכון. עשו פעולות חשובות, החסכון השנה עלה. זה אחד ההישגים הגדולים

למדיניות הכלכלית. היות והנתונים הם נתוני שארית, אינני יכול לפרסם, אבל החסכון

עלה. ואחרי שירד בצורה רציפה שנתיים, שינה את המגמה.

דבר שלישי - מוכרח להיות המשך הריסון המוניטרי. אם תהיה פריצה בסקטור

המוניטרי, נגיע למצב כפי שהיה ביולי, שהרזרבות יתחילו לנזול החוצה מהר מאוד.

בגלל הצעדים האחרונים אנחנו עדים לכך שמבחינת הסקטור הפרטי לפחות גם באוקטובר

ובשבועיים הראשונים של נובמבר, הסקטור הפרטי כמעט לא קונה רזרבות מבנק ישראל.

הירידה שהיתה נובעת מהחזר מלוות ממשלה וזה יהיה גם בדצמבר 1984. עד כה היה 00ו

מיליון דולר וזה יהיה יותר עד סוף החודש. אבל הסקטור הפרטי שהיה קונה -5ו-30ו

מיליון דולר, התייצב. הוא לא קונה. המצב הוא נטו אפס.

אולי אתה יכול להסביר את מה שאמרת עכשיו? לא הבנתי את הדברים.

די תיכון;

מה קרה בחודש האחרון? מה קרה בפועל ליתרות מטבע החוץ כאשר אתה מנכה את

הסיוע האמריקאי?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

יש סקטור ציבורי. הסקטור הציבורי זה כמה שהממשלה מקבלת. הרזרבות היו בסוף

נובמבר 2 מיליארד 800 מיליון דולר.

היו"ר אי י' שפירא;

דן תיכון רוצה לדעת את הזרמים שהיו.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אנחנו כבנק ישראל רושמים, לא עושים.

די תיכון;

אז מה עשיתם החודש הזה לעצור את הפריצה?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

בסוף אוקטובר היתרות היו מיליארד 994 מיליון דולר. זה כולל את הפת"ח. בסוף



נובמבר - 2 מיליארד 821 מיליון דולר. זה אחרי שה-1.2 מיליארד דולר נכנסו.

1.944 + 1.2 + 3.194 מיליארד דולר. מתוך- הסכום חזה 370 מיליון דולר בערך חיו

פרעון הלוואות של הממשלה לארצות הברית ולגרמניה.

די תיכון;

כמה מזה נובע מהתרגילים בחודשים האחרונים?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אינני יודע. כל השאלות האלה שייכות להיות מופנות לאוצר.

די תיכון;

יודעים אצלכם?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אינני יודע. האוצר אמר, תעבירו כך וכך לגרמניה ולארצות הברית, ואני מעביר.

לפי דעתי כל הרזרבות צריכות לחיות בבנק ישראל ולא אצל החשב הכללי. אם כל הרזרבות

היו בידינו הייתי יכול לענות לך תשובה.

אולי תסביר לי את הקרן של האוצר?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לאוצר יש חלק מהכספים שהוא מפקיד בארצות אחרות. יש לו תשלומים ותקבולים;

די תיכון;

יש לו פקדון?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אני חושב שיש לו.

אתה יודע כמה?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אני מציע שיביאו את החשב הכללי לצורך השאלות האלה.

חשוב לראות מי מוכר או קונה דולרים מבנק ישראל, אם זח הממשלה שעושה את

זה לפי החוקים שלה, מקבלת הלוואות מחו"ל ופורעת הלוואות מקומיות, ואם זה הסקטור

הפרטי שמגדיל את היצוא ומוכר דולרים לבנק ישראל או שמגדיל את היבוא וקונה דולרים

מבנק ישראל. בנובמבר ובדצמבר הסקטור הפרטי לא קנה ולא מכר נטו דולרים לבנק

ישראל. זה תוצאה של עליית היצוא וירידת היבוא" היתה פח תופעה חיובית.

י י כהן;

הפסקת היבוא באופן אדמיניסטרטיבי גם כן סייעה לזה?

יכול להיות. זה כולל גם קבלת הלוואות על ידי הציבור. זה עסקות יבוא ויצוא

פרופר.

לגבי העתיד, אני בעד זה שנמצא דרך להעריך את העסקה, כאשר במקביל צריך לחזק

את ידי אגף התקציבים במאבקו לקצץ את התקציב. בלי זה ניכנס למצב קשה וחמור במשק.

אני רוצה לומר שאסור שמעסקת החבילה נגיד להזרמה גדולה, וצריך לעשות כל המאמצים

כדי שלא נגיע לזה.

יי ארידור;

בכמה צריך להקטין את התקציב?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

היתה החלטה להקטין במיליארד ו-400 מיליון דולר. הצענו שיקצצו בתקציב

מיליארד וחצי.

י' ארידור;

כמה מובטלים יהיו?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אני חושב שלאור מה שהיה ב-1984, המשק הישראלי יכול לעבור תהליך של הפניית

משאבים מהסקטור הציבורי לסקטור הפרטי בלי ליצור אבטלה המונית. אני לא אומר בלי

ליצור אבטלה. ולכן זה מחייב את חיזוק מערכות היצוא ככלי מרכזי שיקלוט עובדים.

י י צבן;

איפה קו הגבול בין אבטלה המונית ללא המונית?

אנחנו מאוד רגישים לאבטלה. אני חושב שצריכים להגביל את האבטלה שלא תעבור

עוד אחוז.

די תיכון;

כלומר אבטלה בסדר גודל של 7%?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

בערך. לפי הנתונים שלי לא נחרוג מהאחוזים האלה. בהחלט יכול להיות שבאבטלה

יש מכניזם של בהלה וזה יכול לקרות בלי קיצוץ בתקציב. עובדה שהאבטלה עלתה בלי

קיצוץ בתקציב. יכולה להיות אבטלה המונית אם לא נקצץ בתקציב, וזו דעתנו.

י' ארידור;

ב-1983 ירדה האבטלה תוך כדי קיצוץ בתקציב.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

מה שאתה אומר זה נכון, שאין קשר ישיר בין הדברים.

אתה מתכוון לגידול האבטלה ב-20%?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אני לא אומר כלום. אני אומר שגם זה לא מחוייב המציאות.

י י צבן;

מכסימום 16-17%?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אינני יודע. אני אומר שאין קשר ישיר בין מה שעושים בקטע אחד לקטעים האחרים.

יש דברים שונים ומשונים שמשפיעים על האבטלה: כושר היצור, שינוי בשיעורי החסכון,

בהלה של המשק, ציפיות לפיחות. כל אלה משפיעים מאוד על השינויים הכלכליים. אנחנו

לא במצב של מי-מנוחות שכל דבר אפשר לצפות מה שיקרה. אנחנו בסכנה חמורה מאוד.

ג' שפט;

אבל אין ספק שעזרה ליצוא יכולה לסייע?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

בוודאי. אבל אם אין מקצצים בתקציב, אנחנו לוקחים על עצמנו סכנות גדולות.

נכון שהקיצוץ יוצר כיסי אבטלה, אבל צריך לטפל בזה. צריך להגשים את הקיצוץ בתקציב

ולהפסיק בהקפאת ההתקשרויות. בגלל שאנחנו עושים קיצוץ בתקציב, מקפיאים מפעלי

יצוא. מוכרחים להגיע לאיזון תקציבי והשאלה באיזו דרך תהיה פגיעה יותר גדולה

בתעסוקה. אם לא נקצץ בתקציב אנחנו עלולים להיכנס לאבטלה מאוד גדולה, אולי בלתי

נשלטת. לכן צריך לבצע את ההחלטות של הממשלה כמה שיותר מהר, וכמה שיותר מהר

ליצור מכניזנו שמטפל בבעיות של ניידות עובדים. אני חושב שהנושא הזה לא מלא. צריך

לוזדש את מערכות ההכשרה המקצועית, הסבת עובדים, לקבוע תנאי פרישה, אם מישהו עוזב

את השירות הציבורי צריך לעזור לו עד שמתאקלם בסקטור היצרני.

אי שלום;

אז איר תעשה את כל הדברים האלה?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אפשר לעשות בדרך מסויימת שמקילה על המצב.למשל, אם אתה אומר לעובד, במקום

לקבל מאה אחוז משכורת פלוס הוצאות אתה מקבל את המשכורת בלי ההוצאות הנלוות, ואתה

מוצא את מקומך בעולם העסקים. אפשר לעשות את החשבון ואז מתברר שההזרמה נטו היא

שלילית.

י' ארידור;

אם לא מקצצים בתקציב זה משפיע מיד על הגידול בגרעון במאזן התשלומים.

ג' שפט;

אולי תגיד משהו בענין הסובסידיות כי זה אוזד הנושאים המרכזיים.

פה אני נכנס למה שרוצה לומר אהרן פוגל.

כאשר המציאות היא שעיקר הפיטורים בעסקים

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

זו הבעיה.

י י צבן;

כאשר אתה הולך למהלך שיביא רק לאחוז אחד יותר של מובטלים, מזה לא נוצרים

מקומות עבודה למפוטרים.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אמרתי שבארצות אחרות אבטלה המונית זה מעל 10% . אצלנו צריכים להיות יותר

רגישים ולא לעבור מעל 7%.

היו"ר אי יי שפירא;

חשוב לנו לדעת מה המדיניות של בנק ישראל בענין הסובסידיות.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אני חושב שצריך להימנע מאבטלה. אני חושב שצריך להביא לכך שיחד עם הקטנת

מקומות התעסוקה בסקטור הציבורי יווצרו מקומות תעסוקה בסקטור העסקי. אנחנו עכשיו

לא עושים את הקיצוץ התקציבי לפי המתוכנן ומקפיאים פיחות וזה עלול להביא לתוצאה

הפוכה.

מה שלב בי של העסקה - עדיין אין החלטה. לגבי הסובסידיות, הייתי מעדיף שיהיה

מהלך מסויים גם בחודש דצמבר וגם בינואר. אני בין אלה שאומרים שלא צריך להיות

מהלך גדול מאוד אלא מהלך סביר. בחודש דצמבר ובחודש ינואר, מהלך מתון.

די תיכון;

מה זה מתון?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אי אפשר להגיד. אני לא רוצה לדבר על כך. הייתי ממונה על התקציבים וממונה

לא נותן הצהרות שהולכים להעלות מחירים או להקפיא מחירים. אמרתי שצריך לעשות מהלך

מסויים מתון, צריך לעשות את זה בהסכמה עם השותפים לעסקת החבילה. אני חושב

שהשותפות הזאת היא חשובה מאוד למשק ולא הייתי מציע בנושא הזה להיע לכך שהשותפות

מתפרקת. אני מבין שאתם קוראים את קיסר לדיון בנושא הזה.

היו"ר אי י י שפירא;

קיסר יופיע לפני הוועדה ביום שני בשעה חמש אחר הצהריים, ולאחר מכן נביא את

הנושא להצבעה. ביום שני בבוקר אין ישיבה.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אני חושב שהתבטאויות מראש על שינויים במסים, בסובסידיות, אינן מועילות. לכן

אסתפק במה שאמרתי בנושא הזה.



א' פוגל;

ההסברים של כל מציאות כלכלית שקורית הם מאוד מורכבים. כי המון כוחות

משפיעים ודבר קשור בדבר. אתה לא יכול להגיד שהזרמה עושה כך וכך, פיחות כך וכך,

הסובסידיות כך וכך. יש כלים שלובים שמשפיעים כל הזמן האחד על השני.

ההזרמה, כפי שהנגיד אמר, יש לה קשר הדוק למאזן התשלומים. מתוך היות הקשר

הזה יש לנו קשר מאוד הדוק לאינפלציה. כי ברגע שיש הרעה במאזן התשלומים תמיד יהיו

ציפיות בציבור שהמצב הזה יביא לדבר הבא: או שיהיה מרמזור כבד במטבע חוץ

ובעקבותיו קיצוב או שיהיה פיחות גדול מתעכב. הכוח הזה הוכיח את עצמו מאז אוקטובר

1983 ככוח הכי חזק. וכל עוד יהיו ציפיות כאלה לא יהיה סיכוי להוריד את

האינפלציה. הצעד ההכרחי להורדת האינפלציה, לא מספיק אבל הכרחי, זה הפחתה מאסיבית

בעודף הביקוש וההזרמה של הממשלה. אולי זה לא מספיק, אולי אחר כך צריכים מנגנון

מייצב זה או אחר. אבל מבחינת תפיסתי סוג המנגנון פחות חשוב לעומת התיקון המיידי

שהוא החשוב בעיצומו של המאבק שאנחנו נמצאים היום, ולפי דעתי אנחנו לא מתקדמים

בקצב הנכון.

י' ארידור;

מה זה מנגנון מייצב?

אי פוגל;

אפילו אלטרנטיבות דולריות, פת"מיות, שקליות חדשות. יש כאלה שאומרים שאולי

אם תעשה את התיקון הבסיסי הדרוש, זה לבד יתייצב.

י י צבן;

הכנסת דולר אמריקאי כהילך חוקי גם כן שייכת?

אי פוגל;

ברגע שהנושא עלה הוא על השולחן. היתרון הגדול של הצעד הזה שיש לו אולי

סיכוי יותר גדול להבטיח את התיקון הבסיסי שדרוש למשק. כי ברגע שאתה לא יכול

להדפיס ולוקחים את זה ברצינות, אז עודף הביקוש יקטן וההזרמה תקטן: ונוצר מנגנון

אוטומטי שיוצר את התיקון הבסיסי החשוב. אבל מעבר לזה קשה מאוד לתפקד במשק כזה,

ואני לא רוצת לדבר על האבטלה במשק כזה ובעיות אחרות. אבל יש מנגנונים יציבים

אחרים כמו דולר ופת"ם, אבל יש שלילה גם בהם.

אני רוצה להדגיש, הוויכוח הציבורי הוא יותר מדי בצורה של הייצוב ופחות מדי

בתיקון הבסיסי. כי ללא תיקון בסיסי כל יצוב לא יעזור. בלי הפסקת ההזרמה הגדולה

לא יהיה פתרון לאינפלציה. אנחנו עכשיו בסכנה שההזרמה גדלה ב-1984.

הסטיה שלנו בהוצאות היא בארבעה נושאים מרכזיים: 1. הסובסידיות, הסטיה

הגדולה מכולן; 2. מימון השקעות, הלוואות פיתוח; 3. מראש הודענו לוועדה ששהיית

צה"ל בלבנון חצי שנה נוספת לא מתוקצבת כך שוודאי זה צריך לבוא; 4. החלטות של

הממשלה על החשת חקיקה במיוחד בנושאים סוציאליים שנתקעו בוועדות הכנסת או

במשרדים הממשלתיים שלא ביצעו החלטות ממשלה.

אלו הן הסטיות שגרמו לגידול בהוצאות. היתה לנו גם רזרבה כללית נגד זה. אם

אנחנו יכולים לצבוע את הכסף, את כל שלושת הסעיפים למעט הסובסידיות, אפשר לכסות

מן הרזרבה. הסובסידיות זו החריגה.



מ' בר-און;

מה האחוז של הסובסידיות?

אי פוגל;

לפחות מחצית.

דבר נוסף; גידול הסובסידיות מעבר למצופה זה מעל חצי מההוצאות האחרות כמו

בטחון וכו'.

גי שפט;

האם ההשקעות הן השקעות שהיו יותר מהמתוכנן או שלא לקחו אותן בחשבון?

חלקן מעבר למתוכנן וחלקן התחייבויות להגביל את הקריטריונים לגודל והקציב,

לא התבצעו. אני מוכן לבוא לדיון ספציפי בנושא חזה.

אין השקעות וחורגים מההשקעות.

אי פוגל;

פעם שאלו למה אין תור של משקיעים. אמרתי שיש מספיק פקידים שיקבלו אותם.

אני רוצה לעבור לצד של בנק ישראל. אני רוצה לומר שאם אפשר היה לתת צל"ש,

היינו נותנים צל"ש למדיניות המוניטרית של בנק ישראל. זוהי מדיניות שמאפשרת בטווח

הקצר עוד מרכב נשימה כלשהו לפני ההשפעה הנוראה שיכולה להיות להזרמה. וכאן הקשר

בין הזרמת הממשלה לספיגה או הזרמה של בנק ישראל. קילוגרם העגבניות פלוס קילוגרם

התפוחים זה שני קילוגרמים. אבל יש הבדל יסודי בהרכב של הדברים. אם הספיגה של

הממשלה היא יותר ספיגה של חסכון ויש לזה טווח יותר ארוך או ארוך, מה קורה לגבי

בנק ישראל? הציבור אומר, אינני יודע מה יקרה במצב הכלכלי, אז אני אכנס להמתנה

בסווח הקצר. אם בנק ישראל לא היה מאפשר לו בריבית שלו ובכלים המוניטריים להיכנס

למצב הזה, הוא היה הולך מיד- למטבע ולשוק הסחורות, וכל המשבר שאנחנו פוחדים ממנו

היה קורה קודם. אז יש כאלה שאומרים שאולי סוב שיקרה קודם. אנחנו מאלה שאומרים

שכל עוד יש לנו זמן לטפל, עדיף. כי אם יהיה משבר נוראי של אבטלה בסקטור העסקי,

אינני יודע אם יש מישהו שיידע איך לצאת מזה. היום יכולים לנקוט צעדים שהם יותר

קשים ממה שהיה אפשר לעשות לפני שלושה וחצי חודשים או לפני שנה. כל דחיה עולה מחר

יותר והצעד הבא יותר חריף. ואין מישהו בממשלה או בבנק ישראל שהוא בעד יותר

אבטלה. אנחנו במאבק נואש על ידי צעדים שיגרמו לגידול באבטלה, בעיקר בסקסור

הציבורי, כדי למנוע אבטלה פי כמה יותר גדולה ובלתי נשלטת בסקטור העסקי. ואלה שתי

האפשרויות הקיימות. אין מישהו שיכול לגרום לכך שבטווח הקצר, בשנתיים הקרובות,

אפשר יהיה להקטין את שיעור האבטלה וגם לצאת מהמצב של המשבר. והמשבר עלול להגיע

לתהליכים שאנחנו מפחדים לחשוב עליהם, וזו סכנה מאוד מוחשית.

על כן הדבר המרכזי כרגע זה ההישענות על ההפחתה בתקציב המדינה במובן הרחב,

והסובסידיות בהקשר הזה הן חלק בלתי נפרד ומאוד חשוב ומרכזי. והשלב הבא - מגנון

מייצב זה או אחר בין בעסקה או, עוגן כזה או אחר, זה דבר חשוב. אבל וזדבר הוזשוב

ביותר זה הצעד המקדים. ובינתיים המדיניות המוניטרית מאפשרת הן בשעורי הריבית והן

במדיניות שער החליפין להחזיק מעמד.

אולי תפרש את המשפט האחרון שלך?



אי פוגל;

אם שער הריבית היה נמוך או היה שלילי, אז כל הכספים שנצברו ומחכים בצורה של

פקדונות לזמן קצר לראות מה יהיה, אם לא היה להם העוגן הזה, הם היו נופלים מיד על

שוק מטבע הוזוץ והסחורות. אם הריבית הריאלית היתה יורדת לסקטור העסקי, הוא היה

מקדים רכישות מלאים או יבוא על ידי לקיחות הלוואות או היה עוזר לעכב תמורות של

יצוא בחו"ל, הוא יחכה למכה הגדולה שתבוא, לקיצוב. או אם חס וחלילה שער החליפין

היה מפגר אחרי האינפלציה מיד היו נוצרים לחצים לשינויים וזה היה מגדיל את הלחצים

על יתרות מטבע החוץ מעבר למה שמתחייב ממאזן התשלומים. כל אלה הם כלים שלובים, הם

שומרים לטווח הקצר אבל לא יוכלו לשמור לטווח ארוך. ולכן מתחייבים הצעדים

הריאליים.

אין מה לצפות למצב יותר טוב מהותית בטווח של חודשים, זה ענין ודאי לשנתיים

קשות עד שנוכל לחזור למנגנון צמיחה נורמלי במשק שמתנהל אחרת.

יי מצא;

מה המגמות של צמצום במשק הציבורי בטווח הקצר ואיך זה בא לידי ביטוי בתקציב

בטווח הקצר והארוך?

אי פוגל; ,

אני מוכן לתת על זה הרצאה. זו שאלה מאוד רחבה.

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה להציע משהו. אני חושב שרוב החברים יש להם הרבה שאלות. אנחנו

יודעים שביום רביעי מסיימים את הישיבה בשעה אחת-עשרה. שמענו סקירה ובישיבה נוספת

חברים יוכלו להציג את שאלותיהם. אני מבקש שהחברים יכינו את השאלות ולאחר מכן

נשמע תשובה. לכן אני מציע להפסיק את הדיון ברגע זה.

נודיע מתי יתקיים המשך הדיון עם בנק ישראל.

ביום שני אחרי הדיון עם מזכיר ההסתדרות, תהיה הצבעה על כל מה שהממשלה הגישה

בקשר לסובסידיות - דלק, חשמל ומזון.

מסקנות ביניים של ועדת המשנה לענף גידול תרנגולי הודו

היו"ר אי י' שפירא;

היות וועדת המשנה של ועדת הכספים גמרה את העבודה בקשר לבשר הודו, ונותרה

לנו רבע שעה, הייתי רוצה להביא את מה שהם ממליצים למליאה.

בקשר לבשר ההודו, ישנן לפני ההערות של הממונה על התקציבים:

בענין סעיף אי בהמלצות הוועדה הוא אומר - אם יוסדרו המחירים היחסיים לא

יהיה צורך בתמיכה.

אנחנו בעד.

היו"ר א' י' שפירא;

לסעיף ב' - איננו יכולים לשאת עתה בפתרונות שמגדילים תקציב ההזרמה. יש

לפעול דחוף לשינויי המחירים היחסיים בין עוף לבשר הודו.



אי פיגל;

הכוונה לקחת מהעוף ולתת להודו. תמליצו על זה.

אי שלום;

מה זה תיקח מזה? אם אתה רוצה לסבסד פחות בשר עוף ולתת לכאן, כולנו בעד.

אבל אם אתה אומר, ניקח מהמחיר פה וניתן שם, מה קורה?

לא התכוונתי לזה- מה שאמרתי זה שמוועדת הכספים אני מצפה לפתרונות שלא

מגדילים את ההזרמה. פתרון שאיננו מגדיל את ההזרמה עדיף על פתרון שמגדיל את

ההזרמה. ואז מבחינת המהיר לצרכן אם אתה לא יכול לעשות את השינויים הגדולים

שמדובר עליהם בסעיף אי, שזה הפתרון לכול, אז לעשות משהו מוגבל בהיקפו מבחינת

המהיר לצרכן בין עוף להודו, ואז זה יכול להיסגר.

נ' ארד;

היתה שאלה שנדון עליה עם מזכיר ההסתדרות, האם אתה יכול בזמן עסקת החבילה

להעלות העלאה נמוכה את מהיר העוף ולהעביר את הסובסידיה למחיר בשר ההודו. הבנו

שזה לא ניתן. אמרנו שלו היה פתרון כזה אפשרי, אנחנו בעד. כי גם אנחנו חושבים

שאפשר למצוא פתרון שלא יביא להזרמה. אבל יש היום מצב נתון. אתה לא יכול להעניש

את המגדלים. לכן זה מוגבל. הלכנו למינימום, ל-3.5 מיליון דולר. כי אחרת מה תגיד

למגדלים? תגיד להם שתעלה ואחר-כך לא תוכל להעלות?

אי פוגל;

הפתרון המוגבל בעסקת החבילה הוא פתרון שאם אתה פועל גם על העוף וגם על

ההודו אולי תהיה תרומה נסו של 0.01 למדד. זה שינוי שלא כדאי לדבר עליו. ואז יש

שתי עוצמות מבחינת ועדת הכספים אל מי היא פונה, אם היא פונה לשותפים לעסקה

ואומרת בגלל חוסר שינוי כמעס במדד אתה חוסך הזרמה ופותר בעיה, או שהולכים לפתרון

הקל ומזרימים. השאלה למי פונים. כל עוד שחושבים שההזרמה היא הפתרון שתמיד אפשרי,

למה שמזכיר ההסתדרות יסכים להעלות מחירי המוצרים המסובסדים?

י' ארידור;

מה ההבדל בין זה לבין עירית תל-אביב?

אי פוגל;

יש בכל זאת הבדל. לא נוהגים איפה ואיפה בין עירית חיפה ועירית תל-אביב. פה

יש סקסור מסויים.

נ י ארד;

יורם ארידור, אתה יודע כמוני, זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה.

הזדמנו בזמנו להודו.

בשלב הזה אם לא ניתן את הפתרון עכשיו, נגיע למצב שזה יעלה יותר. בינתיים

המגדלים מדרדרים. אתה רוצה, הממונה על התקציבים, שזה יעלה לך יותר?

אי שלום;

השאלה היא לא רק של בשר העוף. אני חושב שיש בקרב חברי ועדת הכספים תמימות

דעים שצריך לפרוץ את ענין מצרכי היסוד המסובסדים, בהסכמת ההסתדרות, המעסיקים

והממשלה. אבל אתה אומר רק וזעוף. אנחנו לא הולכים לדון עם מזכיר ההסתדרות רק



בענין העלאת מחיר העוף ב-10% כדי לפתור את בעיית ההודים.

אי פוגל;

האם זו המלצה פחות טובה אם אומדים למזכיד ההסתדדות שיש ענף שלם שהולך

להתמוטט, שמתפדנטות ממנו כך וכך משפחות, אז בוא תסכים לשינוי בין עוף להודו, וזה

לא משנה מאומה במדד וזה חוסך בהזדמה ? האם זו המלצה פחות טובה?

גי שפט!

נדמה לי שאם נפנה למזכיר ההטתדרות זה יסבך את העניו.

אתם לא פונים, אתם ממליצים לממשלה לפעול.

היו"ר אי יי שפירא;

יש פה עוד המלצה ואני רוצה לטיים מה אומר הממונה על התקציבים בהערותיו

אתם ממליצים לצמצם יבוא בשר. אין לצמצם יבוא

בשר.

למה?

כי אנשים שרוצים לאכול בשר בקר או בשר עגל, אי אפשר להכריח אותם לאכול בשר

הודו. אחר-כך הוא אומר, יש ליבא בהתאם לדרישת השוק. והוא מוטיף, יש לשמור על

היטל מגן של 20% שקיים היום (יש היטל מגן להגן על היצור המקומי). כללית הוא

אומר, חלק גדול מהיצוד איננו כדאי.

לענין הבשר - מה שאנחנו אמרנו זה לא להפטיק את יבוא הבשר אלא באופן זמני.

יש מחסנים של בשר הודו. זו בעיה של חודש עד חודש וחצי שיתרוקנו המחסנים.

אני מצטער מאוד על היחט של חברי ועדת הכטפים לוועדת המשנה. הודעתי שאני

מפטיק את הישיבה כדי לגמור את הנושא של בשר ההודים ותראו כמה חברים נשארו.

מה זה משנה? לא כל אחד מתעניין בכל נושא.

נניח שיש יבוא קפה ומישה עשה יצור גדול של תה, אז תגיד היות והמחסנים שלנו

מלאים בתה לא ייבאו קפה?

אני רוצה שתדעו שמקימים ועדת משנה כדי לייעל את עבודת המליאה. אבל כאשר

ועדת משנה מקבלת אפילו טיכום פה-אחד, מביאים את זה למליאת הוועדה ובמליאה יש

דיון. אנחנו מאוד מעריכים את ההמלצות. יש דברים שמתקבלים על הדעת ויש דברים

שאינם מתקבלים על הדעת. למשל, אתם ממליצים לתת 3.5 מיליון דולר להודו. מה אומר

הממונה על התקציבים, ואני בטוח שאתם צודקים? הוא אומר, במקום להגדיל את ההזרמה,

בואו נוריד מהעוף 3.5 מיליון דולד. את זו; היה אומר יורם ארידוד - תוריד מהחקלאות



במקום אחר ותעביר לפרחים. הממונה על התקציבים אומר, תקוזו מהעוף ותעבירו להודו.

דבר שני, צודק הממונה על התקציבי מ. אי אפשר להעניש ציבור שלם. אי אפשר

להגיד לציבור, היות ויצרני ההודו יש להם מלאי גדול של הודו, בגלל זה האנשים לא

יאכלו בשר אתר אלא הודו. יצרן רציני בודק את עצמו לפני שהוא עובד על המלאי, ואם

הם עשו מלאי גדול, כל הציבור איננו צריך לסבול. אינני מכיר את הנושא, אבל נאמן

עלי הממונה על המחירים שהוא בעד ליבא פחות, אבל אם הוא אומר שאין לצמצם יבוא בשר

אלא בהתאם לצריכת השוק, אני מקבל את דבריו. עוד לא הגענו לזה שצריך להעניש

אנשים. הרי רובעיה היא הציבור.

אי שלום;

אני שמח שמר ארידור יושב אתנו. כל מצב שקיים, בין שיש עודף או חוסר, הוא על

פי הסכם עם האוצר. לגבי תכנון ההודים, עד השנה שעברה האוצר לא הגביל את היצוד

במידה זו או אחרת. החקלאים והאוצר החליטו להכניס את היצור למסגרת. עד אז הגיע

היצור ל-66 אלף טון והאוצר עמד על כך שהתכנון יהיה 50 אלף טון. אין חריגה מכך.

להיפר, אין אפילו 50 אלף טון. לכן אי אפשר להעניש את המגדלים ולהגיד שהם מייצרים

כמה שהם רוצים. אין חריגה. המלצנו לתת רק במסגרת תכנונית. זאת אומרת, אמרנו לא

לתת על 50 אלף טון בצורה כוללת, אלא גם אם יש בודד שחרג בתוך המסגרת ואחרים לא

ייצרו, שלא יקבל. כלומר, אין פול. אנחנו בעד הענשת אלה שחרגו. הוזקלאים מוכנים

להקטין את היצור. לכן אי אפשר לבוא אליהם בטיעון שהם עשו מעבר למותר.

יש לי נתונים על עשר השנים האחרונות בתקופה שהיה רבינוביץ המנוח שר האוצר

ויבדל לחיים ארוכים ארידור ויבדל לחיים ארוכים הורביץ. אני מרשה לעצמי לומר, בשד

קפוא היה תמיד משלים, 15 אלף טון, והא ראיה לכך שהגענו ל-50 אלף טון. אז מייבאים

בשר ועושים דמפינג ומכים את התוצרת המקומית.

אני מציע להמליץ שמגדלי ההודים יקבלו סיוע כפי שאמרתם, אבל שזה יהיה חלק

מהעוף.

י' ארידור;

אני מציע שנדבר על הנושא בצורה מסודרת בישיבה נוספת.

ני ארד;

אולי אפשר לגמור את זה מחר בראשית הישיבה?

היו"ר אי י' שפירא;

אני מחר לא אהיה בישיבה. אבל אפשר לסיים את זה מחר בראשית הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10