הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"א בכסלו התשמ"ה - 5.12.84, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר, א' אבוחצירא, י'ז' אמיר, נ' ארד, יי ארידור,

מ' בר-און, ג' גדות, ד' דנינו, א' ויינשסיין, י' זייגר, י' כהן,

יי מצא, עי סולודר, עי עלי, שי עמר, י' צבן, ח' רמון, מי שטרית,

א' שלום, ג' שפט, ד' תיכון

מוזמנים;

שר החקלאות א' נחמקין

סגן שר האוצר עי אמוראי

נ' ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נ' יניב - משרד החקלאות

ב' לאור - משרד האוצר

א' פוגל - הממונח על התקציבים

ני שמאי - המוסד לביטוח לאומי

א' קרשנר - מזכיר הוועדה

א' דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

א' ברק

הצעות לסדר-היום

מדיניות הסובסידיות

אני פותח את הישיבה.

א' ויינשטיין;

אני מבקש הצעה לסדר.

היו"ר א' י' שפירא;

אין הצעות לסדר תחילת הישיבה, כי אני לא יכול לשנות את המנהג כל פעם. אבל

אם אתה עכשיו היחיד, בבקשה.

הצעות לסדר היום

א' ויינשטיין;

הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, להעלות על סדר היום את הנושא של גביה נחשלת

של חובות שמגיעים לקופת מס הכנסה. אנחנו הולכים לאבטלה מפני שלא גובים הרבה

חובות למס הכנסה. ואני רוצה לתת שתיים-שלוש דוגמאות.

היום הבנקים יכולים להשאיר אצלם גביה של ריבית מדבידנד במשך שבוע. זה יכול

להגיע למאות מיליוני שקלים. אנחנו יודעים שניכוי במקור לגבי שכר, מעסיקים יכולים

להחזיק 7 ימים. אנחנו יודעים שאם חברה מזמינה עבודות מקבלנים וצריכה להוריד

ניכוי במקור, לפעמים יכולה להשאיר את הניכוי במקור חודש וחצי. גובים ב-1 באפריל

ואפשר להשאיר את זה עד 15 במאי.

בגלל העובדה שמאות מיליוני שקלים נמצאים במשק במקום במס הכנסה, יש הזרמה

למשק, ולכן האבטלה תהיה יותר גדולה משצריכה להיות. לכן אני מבקש לקיים דיון דחוף

ולהניע את מס הכנסה להכין חוקים ותקנות שביאיו לקיצור התקופה שכסף שנמצא במשק

יגיע לקופת מס הכנסה. מאחר וביקשנו שנציב מס הכנסה יהיה פה ומאחר והממונה על

הכנסות המדינה ביקש ללמוד את הנושא הזה, ולימוד זה חודש-חודשיים, אני מבקש שנדון

בענין מס הכנסה בדחיפות.

ד' תיכון;

יש הצעות לסדר היום?

היו"ר א' י' שפירא;

זה לא הצעות לסדר היום. אבל היות וחברינו לא באים בזמן, אריאל הציע לי הצעה.

מדיניות הסובסידיות

היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו עוברים לדון על הסובסידיות. ראשון הדוברים חבר הכנסת זייגר.

היות והיום אנחנו מסיימים את הישיבה באחת-עשרה ואנחנו רוצים לשמוע את השר,

וצריך לבוא גם סגן השר עדי אמוראי, אני מבקש מכל אחד להצטמצם לחמש דקות.

אני לא יכול להסתפק בחמש דקות. אני ביקשתי את הדיון הזה ויש לי הצעות

חשובות.

לפני שבועיים חיינו צריכים תחת לחץ של זמן להחליט בדחיפות על מתן העברה

תקציבית לצורך הסובסידיות. והיות וזה היה בלוזץ זמן אי אפשר היה לדון בוודאי

ביסודיות. לכן נקבעה ישיבה שנדון בנושא באוופן יסודי.

אני מתנגד לסובסידיות בייחוד לסובסידיות לחלב, לביצים ולמזון. ראשית,

הסובסידיות מנמיכות את המחיר ועל ידי כך הכמות הנקנית מהמוצרים המוזלים היא הרבה

יותר גדולה, יש בזבוז, המוצרים האלה מוברחים אולי דרך גשרי הירדן - - -

י' כהן;

לא מוברחים אלא מועברים.

י י זייגר;

יגאל בוודאי ירחיב את הדיבור על כך. אני מכיר את דעתו ואני מסכים אתו. על

כך אין ויכוח.

אם הממשלה רוצה לתמוך בשכבות בעלות הכנסה נמוכה, בגלל הרצון הסוב מסבסדים

את המזון לכולם, למי שלא צריך ולמי שכן צריך. מבחינה כלכלית זו נקודה ברורה -

שכאשר הממשלה מוציאה הוצאה, ההשפעה האינפלציונית שלה הרבה יותר חזקה מאשר אם

במקום זה נותנים הכנסה. זאת אומרת ההשפעה האינפלציונית דרך הוצאה ממשלתית היא

הרבה יותר גדולה מאשר דרך ההכנסה, זה גורם המכפיל. כל אם אתה תומך באנשים בעלי

הכנסה נמוכה על ידי מענק למשל, אז וזלק מהכסף אולי נחסך ולא מתבזבז ולעומת זאת

כאשר אתה נותן להם מוצר ואתה עושה הוצאה ממשלתית, אז כל הכסף עובר במסגרת המכפיל

ויוצר לחץ אינפלציוני גדול. זאת אומרת גם הכוונה של הממשלה לעזור לאותן משפחות

אפילו על ידי כך רוצים לעזור לכל האוכלוסיה, אז הכוונה הזאת מוחטאת. עדיף היה

להגדיל את הכנסת כל האוכלוסיה מאשר לתת סובסידיה כזאת, אולי להוריד את המס או

לתת תמיכות. זו שיטה בלתי אופטימלית, זו שיטה שמחטיאה את המטרה. יגאל כהן בוודאי

ידבר על כך. אבל אני רוצה לדבר על הנושא של למי ניתנת הסובסידיה.

למשל הוזלב - אנחנו יודעים שבעולם יש עודפים אדירים של חלב. זה מצב קבוע

בשוק האירופי ובארצות הברית. אתה יכול ליבא חצי חינם אבקת חלב ולייצר חלב מאבקת

חלב כאשר יהיה מוטבע עליו שזה חלב זול עשוי מאבקת חלב, ויהיה גם ביקוש לחלב ניגר

טרי ומי שירצו? את הלוקסוס הזה ישלם יותר. אין ספק שאם נאפשר יבוא אבקת חלב נוזיל

לכל עם ישראל את המוצר החשוב הזה. כשר זה עדיין לא מונע שיש ענף רפת, אבל ענף

הרפת יהיה מצומצם יותר והוא ימכור חלב.

אי שלום!

דעתי ההיפך - נייצר יותר ונייצא.

י' זייגר;

צריך לייצר בארץ את הדברים הכדאיים. אם אנחנו נמצמם את ענף הרפת הוא יהיה

מיועד לאלה שרוצים לשלם יותר. זו טעות לומר שענף הרפת זה ענף יצור מקומי,

התשומות שלו גבוהות מאוד, התשומות מיובאות. זו רק אשליה שאנחנו מייצרים חלב. זה

לא נכון לומר שהסובסידיה הולכת לאזרח. היא הולכת לחקלאי. בגלל ההגנה מפני יבוא

החלב ובגלל שהממשלה קובעת מחיר נמוך ומשלמת את כל ההפרש בין המחיר לעלות, הכסף

של עם ישראל הולך לחקלאי שמייצר חלב.



יש בדו"ח מבקר המדינה מספר 34 בעמוד 291, ביקורת קטלנית על הנושא של

"בשיטה הקיימת של כיסוי מלוא העליות, אין כל תמריץ

להתייעלות של החברה, העשויה להשפיע על הקטנת התמיכה המשולמת לכלל המערכת".

הכוונה לתנובה. יש שם שיטת התחשבנות חלמאית או דבר שכמעט גובל במרמה. הממשלה

מסבסדת את כל העלות כולל של החקלאית ושל החברה המייצרת. הנו עושים תחשיב ובתחשיב

הם מביאים תשואה להון, משערכים נכסים. זאת אומרת מבטיחים רווחיות להון ולעבודה

ולכל דבר. וכאשר באים לבדוק את הספרים תנובה היא גוף לא מבוקר ויש ויכוחים, והכל

זה שכר-מכר שאין בינו לעלות הממשית ולא כלום. ואז הממשלה משלמת הרב כסף מקופת

המדינה והכסף הולך לתנובה ולוזקלאים.

בענף הביצים יש ביקורת קשה מאוד, חורגים מהמכסות. הסובסידיה ניתנת לחלקאי

לפי מכסות אבל הוא חורג מהמכסות. גם המכסות מחושבות לפי הלול הנחשל יותר ולא

המצליח יותר. כלומר, לוקחים כמודל את הלול הפחות יעיל ואז יש בכך בזבוז כספים

ופתח לשחיתות.

הכסף הולך לחקלאי. אם רוצים לסבסד חקלאות,

ואני בעד, איך ייתכן שבענף החלב יושבים חקלאים שכל הנעשה בחקלאות במדינת ישראל,

כל המשבר לא נוגע להם, הם עושים חיים טובים, הם שומרים בעזרת מערכת הסובסידיות

על הרווחיות שלהם, בשעה שלחקלאים אחרים נכרת מטה לתמם. אם מדינת ישראל מסבסדונ

חקלאים, ניקח את הסובסידיות ונחלק לכולם, לפי הצרכים ולא לאלה שהרווחיות שלהם כל

כך גבוהה ונשמרת - והיא לא נשמרת בזכות חריצותם אלא בזכות הסובסידיה הגבוהה

ובזכות ההגנה מפני יבוא אבקת חלב.

ענף הפרדסנות נשבר לגמרי. הוא מקבל לפי שער החליפין הקיים ולפי מערכת

התמרוץ הקיימת, והוא לא רווחי. אז לא ייתכן שמכספי המדינה ישמרו על רווחי ותם של

חקלאים מסוג אחד ולא על חקלאים מסוג אחר. כאשר אנחנו שומרים ומגינים

בצורה מלאכותית כזאת, זה עיוות.

הפלא ופלא, אבל החלוקה הסקטוריאלית בחקלאות מתחלקת כך שענף החלב נמצא דווקא

בסקטור הקיבוצי וגם במושבים המבוססים, כאשר הענפים החלשים הם בסקטור המשפחתי.

כך שאלה שמקבלים את התמריץ הם אלה שחפצים ביקרם ובכספי הלאום שומרים אותם. אני

אבקש להעלות את זה בהנהלת הקואליציה, ואני רוצה לבקש שאני אוכל להתנגד בכל מקרה,

ולהצביע נגד כל שאלה שבה מדובר על סבסוד ענף החלב, הביצים וכל היתר. אבל שלא

במסווה של עזרה לעניים יתנו עזרה לעשירים. יחזקאל זכאי היה אומר, כדי לתת לירה

לעניים נותנים עשר לירות לעשירים.

י' כהן;

אני מאוד ממליץ לפני חברי הוועדה לא להיכנס לוויכוח המהותי, האידיאולוגי,

מפני שפה אני חלוק מאוד על ידידי חבר הכנסת זייגר, בייחוד בהיבט של לייבא ולא

להתחשב בחקלאות, והמשק הרווחי והיעיל כביכול. אני מציע שלרגע לא נעסוק בהיבט הזה

של הנ ושא.

הבינותי שאנחנו צריכים לעסוק בהיבט הכלכלי והחברתי של הנושא הזה. ואני רוצה

לגעת בשתי הנקודות האלה. תאמינו לי שיש המון נושאים להעלות, כגון: שינוי מבנה

המשק, הורדה ברמת החיים, ייעול המשק, ביטול מנגנונים, בכל נושא אפשר לגעת, אבל

בגלל סדרי הגודל נדמה לי שהנושא הזה היום הוא כל כך מכריע למשק, לגורלה של

עסקת החבילה, להיקף האינפלציה - שאם ועדת הכספים בנושא הזה לא תאמר את הברה בקול

ברור וצלול, ואני ממליץ שזה יהיה כמעט פה-אחד,כי אני מאמין שיושבים פה הברים

שגורל המשק איכפת להם - יהיה חבל.

למה אני מעלה את זה? בגלל סדרי הגודל קודם כל. רבותי, אנחנו עוסקים בהמון

נושאים. אבל פה סדרי הגודל הם כאלה משמעותיים שאם לא נפעל בהם, כל מה שנעשה

בייעול הגביה ובקיצוץ התקציב, לא יהיה לו ערך. אינני מבין את ההסתדרות, אינני

מבין אוו ידידיי משני צידי השולחן, ואני רוצה לשכנע ידידים כמו מורל'ה וז'אק

אמיר, וחבל שקיסר איננו פה, ומעבר להיבט הכלכלי ישנו ההיבט החברתי.



בתקציב השנה היו מיועדים 700 מיליון דולר לסובסידיות במשך שנה, בחצי השנה

הראשון גמרנו את ה-700 מיליון. פרס מדבר על 200 וכמה מיליון דולר, האוצר מדבר על

250 מיליון דולר, בואו נדבר על 300 מיליון דולר - זה הסכום שנצטרך להוציא בתקופת

ההקפאה על סובסידיות נוסף על מה שהוצאנו, אם נמשיך באותה רמת סבסוד. זה תואם את

המדיניות של רוב חלקי הבית - המערך דיבר במצע על 25% סבסוד. הליכוד אמר שרוצה

להגיע להקסנה ריאלית של הסבסוד מכפי שהגיע במארס 1983. מה קרה פה?

נדמה לי שלא שמעתי אף כלכלן שיסביר שכאשר אתה נותן סובסידיה לכל, לעשיר

ולעני, לבני ישראל ולבני ישמעאל כאשר הגבולות פתוחים, שאתה משרת בזה יעד חברתי.

כל המחקרים הם בדעה שהשיטה של סבסוד לכול היא שיטה בזבזנית ובלתי סוציאלית.

יי ארידור!

יש כאלה .ויש כאלה.

די תיכון;

לא קראת את כל המחקרים.

י' כהן;

אני מדבר על ההיבט החברתי.

שר החקלאות אי נחמקין;

אם היתה פה נאוה ארד, היא היתה מצטטת את המומחים החברתיים שרואים בזה היבט

חברתי ממדרגה ראשונה.

י' כהן;

אני חושב שאין כאלה מהקרים. אני מוכן להתווכח עם נאוה ארד, כי אם נאוה ארד

שרגישה לנושא מעונות היום, ואם ז'אק אמיר שרגיש לבעיות האבטלה, ואם מורל'ה

בר-או1 שרגיש לבעיות החברתיות, אם הם היו מאמינים שכדאי לבוא לעיסקה, אז היו

באים ואומרים לאוצר; אנחנו יודעים כמה הסובסידיות שוקלות בסל המצרכים החיוניים,

כ,12-10%-אז בואו את ה-10% האלה נוסיף לעשרינוים התחתונים לקיצבאות הילדים. זה

אמנם יעלה כסף אבל זה יוזסוך משאבים אדירים, כי לא ניתן לי ולאחרים שיושבים פה

וגם לשטחים לא ניתן. ניתן את זה סלקטיבית.

לכן תאמין לי, אדוני היושב-ראש, האוזן שלי כרויה ואני מנסה ורוצה להבין

אחרים, אבל אם בנתונים האלה של המשק ובנתוני ההזרמה ששמענו עליהם כאשר אנחנו

יודעים מה זה אומר באינפלציה - אם נבטל הדרגתית, אינני מציע לבטל בבת-אחת, אבל

אם נגיע להוזלטה לעדכן את המחירים האלה בתקופת ההקפאה כדי למנוע את ההתפתחות שהיא

בבחינת שואה לכל העיסקה, יהיה בכך צעד חשוב.

אני יודע ששר החקלאות וגם סגן שר האוצר הם ידידיי, ולא במרכאות, ואני יודע

שהם יכולים לתמוך בנושא הזה. אני מציע לעדכן את מחירי המוצרים המסובסדים בתקופת

עיסקת החבילה בהסכמה עם ההסתדרות ולהאבק בה, ולהגיע להסכם ולומר שנפצה את השכבות

החלשות בעלות של המצרכים החיוניים, אפשר לפצות את שלושת ואפילו חמשת העשירונים

התחתונים בתקופת עיסקת החבילה, ולא לבטל את הסובסידיה אלא לעדכן.

אני מציע אדוני היושב-ראש, שנקיים דיון עם מזכיר ההסתדרות ועם אלי הורביץ,

נלחץ על זה ולא נרפה. אני מצפה שתהיה דעת קהל כזאת שתשכנע את ההסתדרות שהיא

עושה משגה חמור מאוד מבחינה חברתית, חמוד מאוד מבחינה כלכלית, ואולי זה יהיה פתח

לזה שלא נצליח לטפל באבטלה. ואם לא יסכימו, של האוצר יצטרך למצוא דדך לאכוף דרך

ממשלת ישראל.



ד' תיכון;

הבעיה של הסובסידיות, להערכתי, היא משנית לחלוטין. הבעיה החשובה תיא שאין

מדיניות בתחום הסובסידיות. פעם מעלים ופעם מודידים. אני הייתי מתייחס לבעיה

החשובה כאל בעיית ההזרמה והייתי רוצה לקבל מספרים באשר להשפעת גודל הסובסידיות

על ההזרמה בחודש האחרון, כי הדברים אינם בדורים. למעשה, מר פוגל, הוועדה כמעס לא

אישרה העברות בתחום הסובסידיות, ומצד שני אומרים שחלק גדול מההזרמה הוא בתחום

הסובסידיות.

ליגאל כהן אני רוצה לומר, כל פעם שמצמצמים את הסובסידיות עולים בדרגת

האינפלציה. באוקטובר 983 1 צמצמו את היקף הסובסידיות ועלינו ל.200%-

יי כהן;

כי הקפיאו והעלו בבת אחת.

די תיכון!

באוקטובר 1983 עלינו ל-200%. באוגוסט 1984 צמצם יגאל כהן-אורגד ועלינו

ל.400%-באוקטובר 1984 מודעי צמצם ועלינו ל 1000%-אז לאן אתה מציע שנעלה

עכשיו? לא שאני שולל את דבריך, אבל אין דוקטרינה שאתה יודע באיזו דרך ללכת

וההצלחה מבוטחת.

דרך אגב, השר נחמקין, אני מציע לך לקרוא את המאמר של אפרים צדקא בענין

הסובסידיות, והוא מוכיח שאין בזבוז ככל שגדלה הסובסידיה.

ס' אלחנני;

זו הגדרה גמישה.

ד' תיכון;

אילו הייתי מתבקש להציע הצעה, הייתי, ראשית, מציע לצמצם את מספר הפריטים

המסובסדים. זאת אומרת, בשלב ראשון לצמצם לחצי את מספר המוצרים המסובסדים. בשלב

השני לצמצם את כל הסובסידיה ולנסות לעקר את ההתייקרויות מן המדד בשלב השני. שכן,

אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי בענין הזה.

אני לא מציע לרוץ מהר בענין וסובסידיות, בוודאי לא החודש, כי אז אתם מעלים

את המשק למדרגה נוספת של אינפלציה.

י' ז' אמיר;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את סגן השר עדי אמוראי על התפקיד החשוב

שהוא קיבל על עצמו, תפקיד קשה מאוד, לא של סגן שר האוצר, ידוע שהוא קשה, אלא של

יושב-ראש מטה החירום למלחמה באבטלה. אני מאחל לו שיתגבר על המוקשים שמתסיסים את

המשק ולא הסובסידיות.

אני רוצה להחזיר את עצמנו למציאות מסויימת. חברים יקרים, כאשר חותמים על

עיסקת חבילה זה מחייב. כאשר חתמנו על עיסקת חבילה עם שני גורמים חשובים - הממשלה

תתמה על עיסקת חבילה עם ההסתדרות ועם התעשיינים - לדעתי, החתימה הזאת זה דבר

ראשון שנעשה במשק. תאמינו לי, זח הרגיע את עקרת הבית. אתם יודעים מה זה לשלוח את

הילד לקנות את התלב באותו מחיר במשך שלושה חודשים? אני שמח שצריכת החלב עלתה.

אתם רוצים שישתו מים מזוהמים? כל מה שאנחנו שותים זה מזוהם. ראיתי כבר משפחה

שילדים בני שבע ותשע במקום לשתות חלב שותים קוניאק 777. זה קצת יותר יקר מחלב.

יש, ברוך השם, מספיק בעיות. אנחנו צריכים לשמוח שבני העם הזה שותים קצת יותר

חלב.



לדעתי, אנחנו צריכים להיות קצת יותר סבלניים ולא לגרום להתפוררות עיסקת

החבילה. מי שינסה היום לשנות את נושא הסובסידיות, יקח על עצמו דבר מכריע ביותר,

שהוא יהיה בין אלה שמכניסים את המקל בגלגלי העיסקה ועלול לפוצץ אותה. אז בוודאי

שסובסידיה גבוהה ועמוקה היא דבר לא רצוי, אבל אנחנו נמצאים בנסיבות שונות היום

ואת זה צריך להבין. אני בהחלט בעד מכסימום סבסוד %25 מעלות המוצר, בהחלט בעד.

אבל לדברים האלה לא מגיעים ברגע אחד. זה ענין של שינוי מסויים עד שמגיעים.

אני שמח לשמוע את דבריו של חבר הכנסת דן תיכון. הוא לא בעד סבסוד לכל דבר,

אבל הוא היום אחרי להסכם שנחתם בשמנו. וכל השמועות והביקורת שנשמעת בעיקר מצד

שותפי הקואךליציה, לדעתי, מחלישות את ההסכם שישנו. ואני מתפלל לאלוהים, אדוני

היושב-ראש, גם אני מאמין באלוהים, שהממשלה תשכיל לתת תשובה לעוד שלושה חודשים,

כי אני חושש שבעוד שלושה חודשים אם לא נגיע להמשך עיסקת החבילה, נגיע לאלף אחוזי

אינפלציה לשנה ואף ליותר.

אני רוצה לומר לכל החברים, בואו לא ניגע היום בהסדרים הקיימים. אני יודע

שזאת הזרמה גדולה מאוד. כל ההדפסה האחרונה שהיתה זה גם בשביל לשלם לסובסידיות.

אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, פעם אחת שיעשו לי חשבון, מה אחוז הסובסידיה

למצרכים החיוניים מול אחוז תוספת היוקר לשכירים, מה ההבדל. האם דבר אחד איננו

מקזז את הדבר השני? אני רוצה לדעת את זה, כי אם נקצץ את הסובסידיה, היוקר יעלה,

ואז העובדים יקבלו תוספת יוקר.

דבר אחד אני רוצה להביא לתודעת החברים, והם יודעים את זה, אבל אני רוצה

אם הממשלה תיתן גם משלה ותצליח להודיד את האינפלציה מתחת

ל-12% לחודש, חברים יקרים, עובדי ישראל לא יקבל אפילו אלפית אחת של תוספת

יוקר.כי ההסכם אומר שמתחת ל-12% לא משלמים תוספת יוקר.

י' ארידור;

באותו חודש.

י' ז' אמיר;

בוודאי באותו חודש. זה מצטבר לשלושה חודשים. אתה יודע מה זה לא לשלם תוספת

יוקר לשכירים כל חודש?

לכן אני מבקש את החברים לאשר את הבקשה של הסובסידיה ולא לגרום לקשיים

נוספים.

היו"ר אי י י שפירא;

אין כל בקשה לאשר.

ע' סולודר;

זה דיון עקרוני.

סליחה, לא הייתי פה יומיים וחשבתי שיש בקשה לאשר. לדעתי, צריך בשלושת

החודשים הקרובים לא להעלות מחיר ולתת את הסובסידיה למצרכים.

ובאותו זמן להמשיך את הפיחותים? אם אתה לא מעלה את המחיר אתה מציע להמשיך

בפיחותים באותו זמן?

י י ז י אמיר;

אותי הפיחות לא מעניין, כי הדולר שווה איזה סכום מאז התחלת עיסקת החבילה.

א' ויינשטיין;

אני בהחלט מסכים עם העמדה של אלה שאומרים כאשר יש עיסקת חבילה ויש משהו

שחתום, אי אפשר להפר אותו ולעשות משהו חד-צדדי. אבל לתבוע ולהביע עמדה אפשר.

יכולה להיות עמדה קולקטיבית של ועדת הכספים.

אני חושב שקם לאחר עיסקת החבילה חזקים קיבלו. מוניות הקיפו את האוצר והם

מקבלים תוספת, חברות ביטוח קיבלו, קבלנים קיבלו, תעשיינים קיבלו בין 2 ל-5

בנובמבר. הגורם הכי חלש היום זה קופת המדינה. אין סיבה שוועדת הכספים לא תדאג

לחלש. היא תגיד, זו עמדתנו, ואחר-כך יילכו למשא ומתן. אין שום סיבה שוועדת

הכספים לא תמליץ ותאמר אנחנו מצדדים היום, אנחנו רואים דאגה בעומק כזה של

סובסידיות שיילך ויעמיק בחודשים הבאים. צריך לחזק את החלש שזו קופות המדינה על

ידי צמצום הסובסידיות. אני מבקש להבהיר, לא להפר את הסכם החבילה, לא לעשות צד

חד-צדדי, אלא לחזק את אלה התובעים צמצום הסובסידיות.

אני חושב שגם מבחינת החקלאי צמצום הסובסידי ות נותן לו תועלת. בהנחה שהרווח

של הוזקלאי שהעודף שלו הוא 20%- 30 סובסידיה של 100% רובצת על העלויות. כאשר אתה

נותן סובסידיה של 100% או 120% משמעות הדבר שאתה לא נותן לו עבור הרווח שלו אלא

אתה מחסל לו את העלויות. אז אינני יודע איך הם יכולים לפעול כאשר הם מקבלים בסוף

החודש משהו על העלויות ולא על הרווח. יש בזה עיוות. משלם המסים לא רוצה להאכיל

סוסים בלחם.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה להביע דעה ולהגיד שהיא חרדה בתום עיסקת החבילה

שעומק הסובסידיה יגיע להיקפים מסוכנים. לכן אני מציע לסיכום הדיון להתייצב

מאחורי העמדה לצמצם את הסובסידיות גם בתקופת עיסקת החבילה.

מדוע לא תציע להטיל היטל על יצוא מוצרים מסובסדים

בגשרים? יש למשל סוכר.

א' פוגל;

יש איסור אדמיניסטרטיבי להוציא.

שר החקלאות א' נחמקין;

מה שמוציאים זה רק בהברחות. אין אפשרות לייצא מהארץ מוצר שמחירו מוסכם בין

היבואן למוכר. זה רק בהברחות.

א' ויינשטיין;

לכן הייתי מציע שבסיכום הדיון לגבי עמדת ועדת הכספים בענין עומק

הסובסידיות, נעמיד להצבעה את השאלה בדבר הצורך לצמצם את הסובסידיות בהקדם.

היו"ר אי יי שפירא;

רבותי, יש לי אליכם בקשה. היות ונרשמו כמעט כל החברים, אם כל אחד לא ידבר

רק חמש דקות, נצטרך להמשיך בדיון, לכן אני מציע אם רוצים לסיים את הדיון,

להצטמצם.



דבר שני, אני רוצה להודיע שמחר אין ישיבה. הודעתי את זה אתמול ואני חוזר על

זה היום.

בקשר לדיון על עיסקת החבילה עם הממשלה ועם כל הגורמים, נקבעה פגישה ביום

שלישי ב-18 בדצמבר בשעה שלוש אחר הצהריים פה בכנסת, עד השעה שש. לא תהיה ישיבה

של ועדת הכספים לפני הצהריים, כי מקובל כל שנה שאגף התקציבים נותן יום לשר

ולחברי ועדת הכספים ובאותו יום בבוקר יש דיון.

ע' סולודר;

הפגישה הזאת תהיה בזמן ישיבת המליאה?

כן. זה הזמן היחיד. אני חושב שהדיון על עיסקת החבילה חשוב, ומי שלא רוצה

לבוא, שלא יבוא.

הדיון הזה כולו מקרי והוא נולד כתוצאה מאי-הסכמה לאשר העברה בסובסידיות.

אני בהחלט חושב שהוויכוח העקרוני בין סובסידיה בחשיבה אידיאולוגית לבין סובסידיה

בחשיבה הכלכלית. כל מי שקורא את התזכיר הזה שלפנינו, רואה את התנודות בחוסר

תכנון של כל הנושא החקלאי. ברגע שיש חוסר תכנון, אז ברור שמגיעים מאפס סובסידיה

עד 100%. אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שכאשר דנים במדיניות הסובסידיות בחלק

הכלכלי שלה, צריכים להביא בחשבון שיש בה גם יעדים לאומיים. ברגע שיש ביזור של

המושבים החקלאיים או הקיבוציים ורוצים דווקא שיהיה מושב בנגב, אז העלויות שלו הן

שונות. ברור שישנו שוני בחשיבה הכלכלית. לא יכול להיות אחרת. כי אני מניח שבחלק

של הסבסוד האידיאולוגי נגיע לפשרה מהר מאוד אם זה יהיה 25% או 10%. אבל הבעיה

אם אנחנו רוצים באמת ובתמים להיות שותפים בקביעת מדיניות הממשלה, אז צריכים

לקבוע קודם כל את התכנון.

אם אנחנו מסתכלים על התנודות שהיו מבחינת התמיכה בסובסידיות, יש לשער שכל

מושב חקלאי המתקיים על בסיס כלכלי איננו יכול לתפקד בצורה כזאת. פעם מחליטים

להציף את השוק ופעם מחליטים לתת לו סבסוד עמוק עד אין סוף, וזה דורש שינוי במבנה

החקלאי. סבסוד החלב נעשה מעל ומעבר, משום שהמדיניות נקבעה בלי להגיע לחקד בעיות

היסוד.

אני רוצה להתייחס לתקופת עיסקת החבילה. אם באמת הוועדה רוצה להיות שותפה

לקביעת מדיניות הסבסוד, שתבקש משר החקלאות ומשר האוצר לבדוק את המדיניות מהצד

החקלאי, למשל התכנון הכללי, למשל יבוא בשר קפוא. יש לנו כושר יצור בארץ של בשר

ולא צריך לייבא בשר. אלה דברים שאנחנו חייבים לדעת אותם. אם ניזון דיון כזה

במדיניות כולה, נוכל בקלות רבה להגיע לגובה מסויים של סבסוד דולא נצרטך לחיות

כאן, כמעט הייתי אומד, מן היד אל הפה בצורה משתוללת בלי שום תכנון ואחריות

ולהכניס את החקלאי ללחץ נוראי. כי מה שקורה עכשיו הוא שהחקלאים צריכים להכין את

המשקים שלהם לתצרוכת שיא, וכאשר יש שפל, אומרים להם, אותנו זה לא מעניין. מה זה

לא מעניין? אתה קובע את המדיניות למעלה ואתה זורק אותי לכלבים. אם נקבע תצרוכת

עם תכנון וזקלאי נכון, נגיע לסבסוד נכון. ואני מסכים שסבסוד בגובה של 20% -25

ממחיר המוצר הוא הקו הנכון. אבל אז אני אהיה בעד זה שלא נביא את החקלאי לפשיטת

רגל ולפשיטת יד.



ע' עלי;

אני רוצה להבחין בין שתי תקופות: בין התקופה הנוכחית שאנחנו מצויים בה ובין

המצב תמיד. אנחנו מצויים עכשיו בעיצומה של עיסקת חבילה ולא נראה לי שאפשר להפר

התחייבויות והסכמים. יש הסכם על עיסקת חבילה שבו שותפים כל המרכיבים במשק.

בתקופה כזאת הפרת ההסכם לא רצויה ויכולה להכניס אנדרלמוסיה גמורה גם אצל

המרכיבים האחרים.

י י כהן;

אפשר אולי לשכנע שיסכימו לשינויים.

עי עלי;

הממשלה לא מכבדת את החוק ואת התחייבויותיה. חוק עידוד השקעות הון זה רק

דוגמא אחת איך הממשלה לא מכבדת את ההתחייבויות שלח כלפי משקיעים. משקיעים כסף

ומגישים את דוחות הביצוע למרכז ההשקעות, ובנימוק, לדעתי חצוף, של חוסר תקציב

ודברים אחרים, לא מכבדים את ההתחייבויות ומביאים משקיעים לידי פשיסת רגל. ואני

כבר לא מדבר על האספקסים המוסריים של הענין, אלא על שאלת האמינות של הממשלה. אז

בואו קודם כל שממשלת ישראל והכנסת יכבדו את החוקים וההתחייבויות. זה הדבר הראשון

שנדרש מכל שלטון.

אי פוגל;

הממשלה עומדת ותעמוד במילוי כל התחייבות חוזית וחוקית שיש.

די תיכון;

אתם לא מקיימים את החוק הזה.

ע' עלי;

מר פוגל, ישבו כאן לפני שבוע נציגי מרכז ההשקעות במשרד התעשיה ולשאלתי על

דברים קונקרטיים נאמר חד משמעית שמרכז ההשקעות לא מעביר את חלקו בהלוואות

למפעלים מאושרים, אותם 40%. לא מעבירים זאת בשל חוסר תקציב. אני לא מדבר על

שחיקת האינפלציה. אני מדבר על ההיבס המוסרי והחוקי ועל שאלת האמינות. זה לא נוגע

לענין שלפנינו אבל הזכרתי את זה בהקשר של כיבוד התחייבויות.

ביחס לוויכוח העקרוני בנושא הסובסידיות - בוויכוח המהותי צריך דבר אחד

שנושא ביסול הסובסידיות יש לו השלכות על המדד, יש לו השלכות יותר מאוחר

על כל הנושא של תוספת היוקר לעובדים, וזה מכניס אותנו למעגל של סחרור

אינפלציוני. כאשר מבסלים סובסידיה יש לכך משמעות גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת

האינפלציה וגם מבחינת המדדים ותוספות היוקר. לכן גם מבחינה כלכלית אין לזה

חשיבות כל כך חד-משמעית.

אני חושב שלנושא הסובסידיות יש משמעות נוספות. זה מאפשר למשרד החקלאות

לשלוס בכל מכשיר התכנון. אין לך אפשרות לתכנן את היצור החקלאי, ואם לא תוכל

לתכנן את המכסות החקלאיות, יש לזה משמעות של מטבע-חוץ, כי מייבאים חומרי גלם,

גרעינים,ואם אין תכנון, אתה מבזבז מטבע-חוץ. איזו שליטה תהיה לך על התכנון? לכן

זה מכשיר חשוב לתכנון במטבע-חוץ.

אני שוב אומר, אחת הטענות שנשמעות היא שהממשלה איננה מכבדת התחייבויות

אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה.



בנושא הזה של השקעות וזיתה הודעה מפורשת שנגמרו התקציבים.

עי עלי;

אחרי עיסקת החבילה צריך להבחין לגבי הסובסידיות למוצרים שונים. אותם

מוצרים שקל להבריח אותם מעבר לגבולות, בהם צריך לצמצם את הסובסידיה עד למינימום.

במוצרים האחרים - צריך לקשור את הסובסידיה לצריכה. בנושא הצריכה רוצים במיוחד

לדאוג לשכבות החלשות, ואם מצרכים נצרכים בעשירונים התחתונים באחוזים גבוהים

יותר, עומק הסובסידיה צריך להיות גבוה יותר. ואם מצרכים נצרכים יותר בעשירונים

העליונים, צריך להוריד בהם את הסובסידיה.

לכן אני מציע שנקבע לנו עומק סובסידיה קבוע וידוע וכך נוכל להתגבר על

הדברים שדיברנו עליהם.

אני חושב שכל נושא הסובסידיות והדיון שהתעורר, נובע מחוסר המדיניות. לא

יכול להיות שמסבסדים ענף או מוצר פעם באפס אחוז ופעם ב-40%.ופעם ב-200%. הדבר

הזה לא ייתכן כי זה גורם לחוסר יציבות הן בהיקפי היצור והצריכה והן במערכת

התכנונית. אני חושב שיש כאן טעות אחת: שמה שאומרים, וכאן נאמר כאילו מסבסדים את

החקלאים, אני כופר בזה שמסבסדים את החקלאים. לא מאפשרים לחקלאי לקבוע את היקף

היצור. האוצר מכתיב כמה לייצר ומה לייצר ובאיזה מחיר למכור. זה גורם לעיוות שלא

ייתכן.

אני רוצה לשאול את השר, את סגן שר האוצר וגם את הממונה על התקציבים -

מסבסדים את ענף הבשרים בהיקפים כאלה או אחרינז, היום 106%, עד סוף עיסקת החבילה

אולי יגיעו ל .200%-אי אפשר לקחת את הענף של בשר ההודים, לקחת 4-3 אלפי מתיישבים

ולגרום להם לפשיטת רגל מוחלטת, ולומר שאת הענף הזה לא משחקים. זח לא ייתכן. אם

התחרות, אז התחרות שווה. אני גר במשק שמייצר פטם שמסובסד ב-106% בחודש שעבר,

ומשק על ידי קבעו לו - זה לא שהוא רוצה לייצר את ההודים, זו עבודה יותר קשה ויש

בה סיכון גבוה יותר - לייצך הודים. אז לקחת ולשחוט את המתיישב הזה ולומר, עד

אוגוסט 1983 סבסדו ומאז לא מסבסדים? זה לא ייתכן. לא ייתכן לקחת מגזר אחד של

חקלאים, ענף מסויים, ולשחוט אותו.

אני חושב שעומק הסבסוד בתנאים האלה גורם גם בזבוז. הוזקלאי נתון בתנודות

שאיננו יכול לשלוט בהן. אני מסכים שיש הסכם עיסקת החבילה ולא ניתן להפר הסכמים.

אבל אולי בהסכם מסויים, אולי במשא ומתן אפשר לבוא ולשנות חלק מהמוצרים האלה,

להקטין את עומק הסבסוד ואולי ניתן לשכבות המתאימות סבסוד. אבל אינני חושב שאפשר

במצב הזה לבוא ולסבסד.

לחבר הכנסת זייגר, אינני חושב שבמדיניות הסבסוד אפשד לערבב את נושא ההדרים,

בשר, ביצים וחלב. אני מסכים אתך שצריך לדון בענף הפרדסנות. לדעתי,היום ענף

הפרדסנות - ואני פרדסן כמוך - - -

למה פטמים מסבסדים, והודו ופרדסנים לא?

אני חושב שגם ענף הפרדסנות בדרך זו או אחר מסובסד. יכול להיות שיש משבר

זמני בגלל השוק האירופי. אחרת גם ענף ההדר, לצערי הרב, מסובסד. כאשר שנים רבות

בעת שהיו תמריצי יצוא הוא לא קיבל את תמריצי היצוא כי אמרו שהשוק נותן את מלוא

התמורה.



אני הגשתי בקשה, רציתי לפנות אפילו לבג"ץ, מדוע לך מותר לשאוב מים בבור ולי

אסור. אני צריך דווקא לקנות את המים מ"מקורות" ואתה לא צריך, ולך יעלה רק חצי

המחיר ממה שעולה לי.

יי זייגר;

המים מ"מקורות" מסובסדים. לי עולה יותר.

אי שלום;

רצוי שהמדיניות תהיה יציבה. וועדת הכספים צריכה כהמלצה לקבוע עומק של סבסוד

ושנוכל בהתאם למדיניות הזאת לתכנן.

י' ארידור;

הנקודה שאנחנו דנים בה היא רציניות מאוד מבחינת עתיד המדיניות הכלכלית של

הממשלה. כי ענין הסובסידיות קשור בעיסקת החבילה וקשור בנסיון לעצירת ממדי

האינפלציה. מה שאני רואה בפועל זה שהנתונים לגבי הסובסידיות בשלוש השנים

האחרונות מלמדים שהסובסידיה לחלב עכשיו היא הגבוהה ביותר בשלוש השנים האחרונות.

לא היה שום חודש בשלוש השנים האחרונות שהסובסידיה לחלב היתה גבוהה כמו עכשיו. לא

היה חודש שהסובסידיה לביצים היתה כמו עכשיו, פרס לחודש אחד שהסובסידיה היתה

גבוהה באחוז אחד. יש לי הנתונים. אני מדבר על נובמבר. אני נותן לכם את הנתונים

המדוייקים רורשמיים.

הסובסידיה לביצים בנובמבר היתה הגבוהה ביותר מאשר בכל חודש בשלוש השנים

האחרונות. בנובמבר הגיעה הסובסידיה ל- 103% , היה חודש אחד שהגיעה ל-104%.

מ' בר-און;

מה לגבי החלב?

י' ארידור;

הסובסידיה לחלב בנובמבר הגיעה ל-98%. הסובסידיה לפסימים היא הגבוהה ביותר

שהיתה בכל חודש בשלוש השנים האחרונות - 106% (חוץ מ-1984, ב-1984 היו חודשים

יותר גבוהים). אבל ב-1982 וב-1983 לא הגענו לשיאים כאלה. הסובסידיה ללחם

בנובמבר הוגיעה ל-%225, הגבוהה ביותר בשלוש השנים האחרונות.

כלומר, המדיניות הממשלתית כפי שהיא מתבצעת למעשה דוגלת בהגדלת הסובסידיות.

רק בשמן הסובסידיה ירדה. הבעיה תהיה אפוא כפולה: ראשית, איך מכסים את הסובסידיות

האלה ואיך יוצאים מהן. אני זוכר שבבחירות אמרו שהמדיניות תהיה להוריד את

הסובסידיות לרמה מתקבלת על הדעת. היו גם מאמרים שפורסמו בעתונות, למען לא להביך

אני לא אגיד מי כתב את המאמרים האלה, אבל היו מאמרים שפורסמו בעתונות.

הבעיה תהיה איך לכסות את הגרעון הזה ואיך לצאת ממנו.

אינני יודע כמה מתוך ה-130 מיליארד שקל הזרמה קשורים

בסובסידיות. אבל אם אמנם נכון שעיסקת החבילה מצליחה להקפיא את המחירים, אז 130

מיליארד שקל הזרמה פירושו גרעון של רבע מיליארד דולר במטבע חוץ. כי מדברים

במונחי הזרמה של שקלים ולא שמים לב שאם המחירים לא עולים אז פירוש הדבר הוצאה

במטבע חוץ.

היו"ר א' י' שפירא;

אמרתי לפני כמה זמן שמדובר ב-300 מיליון דולר.



מ' שטרית;

מתי זה יקבל ביטוי ביתרות?

זה מקבל ביטוי ביתרות המטבע באופן מיידי. לפי דעתי זה כבר קיבל. לדעתי, זה

מקבל ביטוי מיידי ביתרות המטבע. אני יכול להניח שזה קיבל ביטוי גם בנובמבר כי לא

קיבלנו עליה ביתרות למרות כל ממדי הסיוע האמריקאי שהתקבל. אני אסביר איך זה

מתבטא. זה מתבטא בכך שאם המחירים לא עולים ויש כסף במשק, אז הכסף הזה מוצא על

משהו. אם לא מוצא על עליית המחירים, הוא מוצא על מרכיבים שיש בהם מטבע חוץ.

והחשבון הוא שהגרעון התקציבי איננו גורם אינפלציוני בתנאים של היום. הגרעון

התקציבי מביא לירידה במאזן התשלומים.

י י מצא;

אם יש עודפי כסף במשק זה אצל הצרכנים?

י' ארידור;

כן.

י' מצא;

אז אפשר לשים את העודפים בחסכון.

יי ארידור;

אז אין הזרמה. היום הגרעון התקציבי גורם לכך שיש עליה בגרעון במטבע חוץ,

והוא לא הגרום המרכזי לאינפלציה, נכון להיום - אני לא מדבד מה היה בעבר. אולי אי

הדיוק הוא בגבולות של 24, ואני אומר 2% כי זה הנתון של בנק ישראל. מה שקורה הוא

שכדי לעצור את האינפלציה אנחנו מוכנים לשלם היום רבע מיליארד דולר לחודש. בלימת

האינפלציה ב-1983 עלתה רבע מיליארד דולר לשנה. היום משלמים את זה בחודש. כלומר,

המחיר ששולם ב-1983, עד אוקטובר, כדי לשמור את האינפלציה ב-130%, היה רבע

מיליארד דולר. זה היה מה שנקרא האטה מסויימת של הפיחותינז, היה גידול מסויים

ביבוא, אבל זה עלה רבע מיליארד דולר לשנה. אני חשבתי אז שהמחיר כדאי. אינני חושב

שיש לנו אפשרות לשלם רבע מיליארד דולר לחודש.

עכשיו תהיה השאלה איך יוצאים מהענין הזה. כלומר, אם אנחנו מעלים את המחירים

של המצרכים המסובסדים, נניח בגובה הפיוזות, כלומר, אם יעלו את המחירים המסובסדים

בשיעור של 12%- 14, אז הסובסידיה עדיין תישאר כמו שהיא. כי זה פחות או יותר יהיה

שיעור האינפלציה בחודש נובמבר. אם השפעת הקצה של החודש שעבר תהיה 7% -8, זה יהיה

קצת יותר בחודש הבא. אם לא נעלה את המחירים ב ,14-12%-נצטרך לתת בסוף עיסקת

החבילה מכה קשה לסובסידיות, שתנטרל את כל מה שהושג בעיסקת החבילה. ואם לא יעלו

את מחירי המצרכים בשלושה חודשים, יצטרכו לתת מכה עוד יותר חזקה. פירוש הדבר

שבמדיניות הכלכלית הנוכחית לממשלה אין פתרון. זו המסקנה. כלומר, אם היא לא

מורידה את הסובסידיות, היא מגדילה את הגרעון במטבע חוץ. הכסף הזה הולך לאו דווקא

למצרכים האלה. הכסף הזה יכול ללכת למצרכים אחרים. אבל כאשר היא מגדילה את

הסובסידיה במשק, היא מגדילה את הגרעון במטבע חוץ, ואתם יכולים לחשב לפי שער

המטבע, אפילו לפי השעה של 526 שקל לדולר, רבע מיליארד דולר לחודש גרעון. זה

המחיר שאנחנו משלמים, זו ההזרמה.

ההזרמה היא בשיעורים ללא תקדים בהשוואה ל-1982 ול-1983. דרך אגב, אני רוצה

לשחרר את החברים מהאשליה ששיפור טכני בגביית המסים יעזור להוריד את האינפלציה.

כי אם תקחו את ההיסטוריה של האינפלציות הגדולות בעולם, בכל אינפלציה ידדה גביית

המסים. אי אפשר באינפלציה לגבות מסים בצורה מאתימה אלא משכירים שמנכים להם

במקור.



יוצא שאין לממשלה במדיניות הקיימת מזרון. או שהיא מזרימה את הכסף ואז

מגרילה את הגרעון במטבע חוץ ומשלמת כדי להוריד את המחירים רבע מיליארד דולר

לחודש - -

סגן שר האוצר עי אמוראי;

סליחה, אני אתקן לך, חבר הכנסת ארידור, לקחת רק את המדיניות הפיסקאלית. לא

לקרות בחשבון מה קרה במדיניות המוניסארית, ואני לא מתכוון רק לשוק ההון והחסכון

אלא המדיניות המוניטארית. אם עודפי הנזילות שהגיעו לבנקים לא שימשו למתן הלוואות

אלא לכיסוי ההלוואה של בנק ישראל לבנקים, זה צמצם את ההזרמה האפקטיבית בסכום

גדול מה.

יי כהן;

אתה יודע בכמה?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

כן. אם לקבל את שיטת החשיבה של יורם, זה גרם למאה מיליון דולר. אני מדבר על

מוניטארי.

י' ארידור;

הנתון המדוייק זה עודף הביקוש התקציבי. עדיין אנחנו עומדים גנז לפי הנתונים

האלה - אני לא מתווכח עליהם - - -

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

לשיטת החשיבה אני מקבל.

י' ארידור;

מה שברור שהנתון המדוייק של ההזרמה אם נלקח אותו, צריך ישר לתרגם אותו

לירידה ביתרות או עליה בגרעון. זה אותו דבר. הנתון של ההזרמה שהופכים אותו לעודף

הביקוש התקציבי - הזרמה איננה הנתון המשמעותי - אבל עודף הביקוש התקציבי צריך

לתרגם אותו לירידה במטבע חוץ, לא לאינפלציה; אם זה מאה מיליון דולר לחודש, גם כן

אי אפשר להחזיק מעמד בזה. אז או שיש על ידי ההזרמה ירידה ביתרון, או אם לא עושים

את ההזרמה תחיה עליה באינפלציה. למשל, אין תשובה איך יוצאים מזה. ואי אפשר לצאת

מזה במדיניות הקיימת. זה לא שפתאום לא חשבו מספיק איך יוצאים מזה. אי אפשר לצאת

מזה במדיניות הקיימת כי או שאתה מגדיל את הסובסידיה ואז אתה יוצר גרעון במטבע

חוץ או שאתה מקטין את הסובסידיה ואתה יוצר עליה באינפלציה.

מה אתה מעדיף בין שניים אלה?

יי ארידור;

אני לא מעדיף לא את זה ולא את זה. בשיעורים של אינפלציה של כ-1000%, התשובה

פשוטה; אם אתה הופך למונחים דולריים ומצמיד את הדולר למטבע זר, אז אתה יכול

לקבוע רמת סובסידיה חד-פעמית בגובה שאתה רוצה, ויותר אתה לא צריך לטפל בענין

הסובסידיה אלא אם יש שינויים במחירים בחו"ל. אז כאשר אתה מוריד את הסובסידיה

לרמה מסויימת גמרת עם הנושא של הסובסידיות, אתה הורדת את ההזרמה התקציבית באותו

שיעור שאתה רוצה להוריד ואין לך לאחר המכה הזו עליה באינפלציה. מפני שכאשר

המונחים הם דולריים אז יותר האינפלציה לא עולה במונחים דולריים אלא אם יש עליה

בדולר בחו"ל.



אם לא יעשו את זה, אז ברור לוגית שאין פתרון אחר. מפני שאו שאתה מגדיל את

הסובסידיות וזו צרה אחת או שאתה מקטין את הסובסידיות וזו צרה שניה.

מהוויכוח הזה יוצא, אדוני היושב-ראש, שיצטרכו גם לעשות פיחות גדול בגמר

העיסקה. כי אם לא יעשו פיחות גדול, יתחילו לפגר גם במטבע חוץ, בשער המטבע,

ויצטרכו לעשות את זה. אז מה שקורה היום הוא שאין תשובה לשאלות האלה. כל

ההתלבטויות שלנו לא יעזרו. אם לא יעברו לשיטה שמבוססת על יצוב שיטת המטבע, לא

יעזור שום דבר. אני רוצה לדעת איך יפתרו את הדילמה הזאת בלי שיטה של יצוב המטבע.

יצוב המטבע זה דולריזציה, זה אותו הדבר.

מ' בר-און;

אני חושב שהיתה כאן תערובת של שתי גישות בהתייחסות לנושא: האחת - סמינר על

עצם תפקידן של סובסידיות בחברה, והשניה - מה עושים בחודשים הקרובים. אינני רוצה

להיכנס לסוג הראשון כי למדתי הרבה היום ואין שום ספק שצודקים אלה שאמרו

שסובסידיות אינן רק כלי יעיל אלא גם הכרחי, והא ראיה, שאני לא מכיר מדינה שאיננה

עושה את זה. כל העולם עושה את זה כי זה משרת כמה צרכים הכרחיים - גם יצוב תשתית

חקלאית, גם הגנה על היקף החקלאות שמדינה רוצה, קל וחומר מדינה כמו שלנו שתמיד

מאיימת עליה הסכנה של ניתוקים ורוצים שהתשתית הזאת תהיה קיימת. יחד עם זה צריך

לזכור שמדינה שיש בה חקלאות-OVER היא בדרך כלל מדינה מפגרת. ככל שהמדינה עוברת

מהישענות על חקלאות גבוהה להישענות על תעשיה מתוחכמת, מוטב לה. אז יש פה

שיקולים משיקולים שונים.

אני רוצה להתייחס. לאספקט השני של הבעיה וזה האספקט המיידי. מאחר שאינני

מאמין שיעברו לדולריזציה בקרוב, אין לוועדה שלנו אלא להכריע בשאלה מה יותר טוב

ממה, וזה אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. נכון שזו בעיה קשה מאוד אבל אין מנוס

מלענות על השאלה הזאת. ענין הדולריזציה חשוב מאוד אבל זה לא על הפרק חוץ מנאומי

קאטו של יורם ארידור שאני מעריך אותם. אם לענות על השאלה, מה עדיף, הישארות

בסובסידיה הנוכחית או הקפצה, אני בעד הורדת הסובסידיות. השאלה המעשית היום

היא איר נוהגים ביציאה מהעיסקה או בהמשך העיסקה לשלושה חודשים בענין הסובסידיות.

אני מסתכל על הדיון כמיועד להשיב על השאלה מה אנחנו ממליצים לממשלה.

מה שאני הייתי ממליץ, עם כל כאב הלב, זה להפחית את הסובסידיות, אפילו מעל

לרמה של הפיחות. והסיבה שאני מעדיף את זה על פני ההזרמה היא פשוטה מאוד - ברגע

שאתוז נותן מכה לסובסידיות אתה מקפיץ באותו חודש את האינפלציה, אבל זה חד-פעמי,

לפי דעתי.

ארנחונ;

מה מנטרל את זה חודש או חודשיים אחרי זה? זה בדיוק אותו הדבר.

מ' בר-און;

האינפלציה יחסית לחודש הקודם. גם לי היה קשה להחליט בתוך לבי כאשר חשבתי על

זה. אין זה בדיוק נכון שזו סובסידיה רגרסיבית. בתנאים של מדינת ישראל מדובר לא

רק במעמדות אלא בסוגי אוכלוסיה. יש משפחות חלשות עם 8 ילדים.

י' זייגר;

ניתן להם קיצבאות ילדים גדולות יותר.

מ' בר-און;

במסקנה אני מסכים אתך. אבל זה קשה. אני מעדיף את זה כי זה חד --פעמי ולא

נמשך.



י' צבן;

אני מבין שבקלאסיקה מקובל וגם אצלנו היה מקובל שלמדיניות של סובסידיות יש

ו. להבטיח צריכה נאותה של עשירונים תחתונים, של משפחות במצוקה, של

מוצרים בסיסיים; 2. לצמצם את אי-השוויון החברתי; 3. לעודד צריכה מועדפת, למשל

תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי; 4. לסייע בתכנון החקלאי; 5. לסייע לייצוב

מחירים. נדמה לי שהגענו למצב שמכל המטרות האלה כנראה שרק שתי מטרות חברתיות

1. הבטחה של צריכה בסיסית על ידי משפחות מעוטות הכנסה; 2. צמצום

אי-השוויון החברתי. מה שלא הושג או הושג באופן מאוד חלקי זה העזרה בתכנון

החקלאי. כי העובדה שיש לנו בכל זאת שרשרת של משבים ואולי שר החקלאות ילמד אותנו

שזה לפי מדיניות הסובסידיות כפי שהיא, והיא לא הצליחה כי לא היתה עקביות לייצב

את המחידים, והעומס הכלכלי הוא גדול מאוד.

אינני שייך לאלה שהם נאיבים עד כדי כך שחושבים שהמשק הישראלי יכול לשאת רמת

סבסוד כמו שהיא היום. אני יודע שגם ההסתדרות היתה בעד רמת סבסוד יותר נמוכה

וקבועה, ולא הגענו לזאת. אני חושב שהיות וסבסוד מטרתו העיקרית היתה חברתית,

לכן כאשר מקיימים את הדיון הזה אי אפשר להתעלם מהשיקול החברתי כשיקול מרכזי. כי

מי שיש לו דגל שמעדיף את הסבסוד לנצרך על פני הסבסוד למצרך, חייב בדיון הזה.

מונח לפנינו מסמך של אפרים צדקא מהביטוח הלאומי, על סובסידיות למצרכי יסוד.

לפי סקר הוצאות המשפחה ב--80הסובסידיות הוסיפו

כ-10 להכנסת העשירון התחתון העליון. והאמירה שכולם

נהנים מזה באופן שווה היא אמירת הבל. לא רק זה, אלא יותר מכך. צדקא מעלה את

השאלה של הבזבוז ושם אותה במקום הנכון. הוא לא כופר שיש בזבוז אבל אומר: "עלינו

לשאול את עצמנו האם אין בזבוז מסויים זה בבחינת מחיר הכרחי שהחברה חייבת לשלם אם

ברצונה להיטיב עם מעוטי היכולת". והוא אומר ונותן את כל הנתונים ומסכם את הפרק

"מכאן נובע שהסובסידיות למצרכי היסוד הן פרוגרסיביות במובן מובהק ביותר".

השאלה באיזו רמה.

הוא אומר שאפשר לתת את זה בדרך אחרת.

מדבר על הרמה הקיימת. ואז הוא בא ושואל, האם הסובסידיה היא השיטה היעילה

ביותר לצמצום אי השוויון החברתי, והוא אומר, לא, יש שיטה אחת יותר יעילה וזו

קיצבאות הילדים. ואז הוא מראה את התרומה של הפרוגרסיביות, ואז הוא פונה לוועדת

"מן האמור לעיל משתמע כי ישנם נימוקים חזקים להקטין

את הסובסידיות למוצרי יסוד ובתמורה להגדיל את קיצבאות הילדים וקיצבאות הזקנה

והשאירים... אולם נראה לי כי על הכלכלנים להזהר מלתת המלצה ברוח זו כי המערכת

הפוליטית לא בשלה לעכל את חשיבות קיצבאות הילדים וקיים חשש כי עקב חוסר הבנה

תפגע בהן במשך הזמן". הוא אומר: "כי נסיון העבר מוכיח שהמערכת הפוליטית לא תפסה

נכון את קיצבאות הילדים" - כאן הוא טועה כי זרז לא חוסר תפיסה - והוא מוסיף:

"קיצבאות הילדים שעליהן המליצה ועדת בן-שחור באו להחליף את ניכויי המס." לפי

שיטת ניכויי המס משפחות גדולות שילמו פחות מס. כלומר, התמיכה בגין הילדים ניתנה

על ידי הפוזתת מס ההכנסה החל על המשפחה. בשיטה זו התמיכה בילדים לא מופיעה כסעיף



הוצאה בתקציב המדינה ולכן לא מושכת את עיניהם של מקבלי הההלטות כאשר צריך לקצץ

הוצאות. הרפורמה של בן-שהר ביטלה את הניכוי ממס ואז הפוליטקאים ראו שיש ממה

לקצץ. לכן קובע השיעור היחסי של קיצבאות הילרים מההכנסה הממוצעת במשק, והגענו

לשחיקה מ-5% בתקופת בן-שחר ל- 2.4% בחודש אוקטובר. זו שחיקה בערכן של קיצבאות

הילדים ב .60%-קיצבאות הילרים הן זכות של העובר להקלה במס הכנסה, זה היה אותו

רבר פרוגרסיבי שאסור היה לגעת בו בכלל בגלל ההוגנות של היחסים. אז בדבר הזה

אבירי ההגנה של הסובסיריות לנצרך ולא למצרך שחקו.

י' כהן;

זה בדיוק ההיפך. אתה לא יכול לעמוד בכול.

היית צריך להגיד למצרך ולא לנצרך.

י' צבן;

אני יודע מה אמרתי. אבירי האידיאולוגיה שניתן את זה לאנשים - אלא אם רוצים

לחזור להברת הסעד שכל אחד יילך עם תעודת מסכן. אני חוזר ואומר, תזכרו ממה זה

זה התחיל מזה שבעלי השכר הנמוך ובעלי השכר הגבוה על פי הסכמי השכר במשק

זו היתה זכותם במס הכנסה. זה היה הסכם כללי. והם העבירו את זה בשיטה של ועדת

בן-שהר לנקודות קיצבה. אסור היה בזה לגעת. שחקו את זה. אם אמרו שקי צבאות הילדים

בשיטה הקיימת הן הגורם הפרוגרסיבי ביותר במערכת הווברתית שלנו, אז השחיקה של

הקיצבאות פגעה בפרוגרסיביות, ואין לך דרך אלא להגדיל את הקיצבאות למשפחות מרובות

הילדים ולסייע להן יותר מאשר למשפחות מעוטות ילדים - - -

י' כהן;

ולהתחשב ברמת ההכנסה שלהן.

י' צבן;

התוצאה היא שכל נגיעה בסובסידיות חייבת לקדום לה תרופה למכה. ואל

תאמרו,ואני חושב שזה יהיה דבר לא הוגן, ראשית לחתוך בסובסידיות ואחר--כך נמצא

הסדרים חברתיים שמגינים על השכבות החלשות. מי שבא עם תכנית לקצץ בסובסידיות צריך

א. לבוא עם מדיניות אלטרנטיבית שמדיניות הקטנת הסובסידיות תהיה סלקטיבית בין

המוצרים - לא כל מצרך מסובסד תורם לצמצום אי-השוויון החברתי; ב. שקודם יובטחו

הדברים האחרים שמקדמים את צמצום אי-השוויון החברתי, כגון שאלת שכר מינימום במשק.

ואנחנו רוצים שאי-השוויון יצומצם בשכר. אז השוב שאנשים יוכלו לחיות משכר ולא

מרווחי הון ולא מסובסידיות ומדברים אחרים. דבר נוסף זה להבטיח שקיצבאות הילדים

ומנגנונים אחרים ימלאו את תפקידם.

א' אבוחצירא;

כאשר אנחנו ניגשים לדיון כזה על הסובסידיות בחקלאות, אין כל אפשרות להישאר

צמודים רק לנושא הסובסידיה לחקלאות ולא להיכנס לדיון הכלל בכלל על נושא

הסובסידיות.

מלה אחת לנושא החקלאות, כי רוב הסובסידיות שאנו נותנים באות למעשה למגזר

החקלאות.

י' ארידור;

רוב הסובסידיות ניתנות לביטוח שער.



אני מפריד בין הסובסידיות למצרכים לבין הסובסידיות לביטוח שער ואני מסכים

אתך בהחלט. היה לנו דיון בנושא ועדיין לא סיימנו אותו. אבל בנושא הזה של החקלאות

אני רוצה לומר את דעתי. בארבע-חמש השנים האחרונות אין לי כל ספק שהמגזר הוזקלאי

עבר ועדיין עובר את אחת התקופות הקשות ביותר. אינני מומחה לנושא החקלאי כדי

לומר מה הפתרונות וכו'. אבל אני מעריך ומאמין שהנושא החקלאי זה לא רק נושא כלכלי

אלא זה גם נושא חברתי, הוא הפך להיות נושא חברתי קשה ביותר. ואם משרד הוזקלאות לא

ינסה להתמודד עם המערכת הזאת, הבעיה החברתית תחמיר ותהיה עוד יותר קשה.

הקשבתי היטב לדברים של יורם ארידור, ובהחלס אנחנו בבעיה, והממשלה הזאת תהיה

בבעיה במיוחד לאחר שתצא מעיסקת החבילה. אבל אני רוצה לשאול את אלה שאומרים,

עכשיו, בתקופת עיסקת החבילה, אנחנו צריכים בכל זאת להקטין את הסובסידיות, לפנות,

לבקש. אני רוצה לשאות את כל החכמים וכולנו היינו חכמים: על כל זה הייתם צריכים

לחשוב לפני שנכנסתם לעיסקת הוזבילה.

י' צבן;

זו היתה עיסקה פוליטית.

א' אבוחצירא;

וכי יש לך עיסקה כלכלית במדינת ישראל שהיא לא בשיקול פוליטי? כל דבר הוא

בשיקול פוליטי. אבל לאחר שאתה חותם הסכם, לאחר שאתה מסכם עם גורמים ולפתע

מתבררות לך נקודות שלא חשבת עליהן, אז עכשיו אתה אומר, הסובסידיות גדלות, אז

בואו באמצע עיסקת החבילה נשנה? ואני וזושש מסובסידיה גדולה שמדי שבוע תלך ותגדל.

אבל עכשיו אתה בא ואומר, בוא נבקש מההסתדרות ומהגורמים האחרים? זה בלתי אפשרי,

עם כל הכבוד.

ולוויכוח העקרוני - אני רוצה להוסיף לאותם הדברים ששמענו קודם. הייתי ברצון

רב הולך לרעיון של סובסידיה לנצרך, ולתת את זה דרך קי צבאות הילדים וקיצבאות

הזקנים. אבל לעולם לא אתמוך בזה משום שמתוך הנסיון באותו רגע שתסכים לזה, ואני

אומר את זה למאיר - הייתי מסכים לעקרון, אני בוודאי שלא רוצה שכל אדם יקנה את

הלחם באותו מחיר -אבל אינני מאמין, כי האוצר הפך את הביטוח הלאומי למקור כדי

לקצץ לעצמו תקציבים וכדי לפתור לעצמו בעיות של גרעונות.

מי שטרית;

לא הצעתי את זה. הצעתי לבטל את רוביטוח הלאומי ואת קיצבאות הילדים ולעשות

דבר אחיד.

א' אבוחצירא;

הנה ההוכחה, שקיצבאות הילדים באו למעשה בגלל הרפורמה של ועדת בן-שחר, במקום

ויתור על מס הכנסה, כולם משלמים שווה. אבל מוז עושה המדינה? מה עושה האוצר? פותר

את הבעיות התקציביות על חשבון הקיצבאות האלה. אז איך אני יכול לתת אמון במערכת?

שאני אבוא אליה ואומר לה, אני מוותר על הסובסידיות ותיתן את זה דרך הקיצבאות

לנזקקים, ואחרי חודש או חודשיים ישחקו אותן חזרה? אתמול קראתי בעתון ששר

העבודה אומר שמי שלא הולך לעבודה, צריך לבטל את מענק האבטלה. זה דבר שאדם שילם,

זה ביטוח. אנחנו כולנו משלמים ביטוח. ואם התחלנו אותו בגיל 18, ההורים שילמו

עבורנו עד גיל 18.

ד' תיכון;

מותר לשנות תנאים בפוליסת הביטוח.

אי אבוחצירא;

תאר לך שפוליסת הביטוח שלך תבוטל. אז אותו החייל שמשתחרר בחודשים האלה עד

שמוצא עבודה עושים לו טובה? הלא זה דבר שכולנו שילמנו. מה ההתנפלות עכשיו?



הצעתי פעם לשר אוצר שאיננו פה, בוא נבטל את כל הסובסידיות, בתנאי אחד, שכל מה

שאתה מרוויח מביטול הסובסידיות - דיברנו על 20%- 30 -תיתן לכל הקיצבאות,

להעביר חוק שהממשלה לא תוכל לגעת יותר בביטוח הלאומי, שזה ינותק ממנה, האוצר לא

יוכל לשחק בזה. נכון, אפשר לשנות גם חוק.

די תיכון;

ובחמש דקות.

אי אבוחצירא;

נכון. לכן אני חושש מהדבר הזה. ואם על הפחד מה יקרה כתוצאה מכל העליות

האלה, אני לא יכול לתמוך כל עוד שקיימת עיסקת החבילה בשינוי הסובסידיות, כי אני

רואה את הבעיה החברתית. ואם רוצים לדבר על סדר בנושא הזה של הסובסידיות, אם לא

תבוא התחייבות עם דברים חד-משמעיים, עם תכנית ברורה ביותר מה יקרה באותו רגע

שנרד מ- 200% ל-25% -50, תעשו את זה כממשלה או כאוצר, אז אולי תרוויחו קצת

כסף, אבל מבחינה חברתית במדינה תגיעו לאחד הימים או לאחת התקופות שאינני בטוח

שתוכלו להתקיים.

י' מצא;

מי זה "אתם"?

הממשלה. אם אתה בממשלה - - -

י' מצא;

שאלתי אותך איפה אתה. אתה יושב פה על תקן של הממשלה במסגרת הקצאת הכוחות.

די תיכון;

בכנסת העשירית זה היה תקן של הליכוד.

היו"ר א' י' שפירא;

היות שנציגי הממשלה עד עכשיו לא ענו, אני מציע שהמשך הדיון יהיה בשבוע

הבא, ואני אודיע על התאריך.

י י מצא;

אדוני, אם ניתן, שימציאו לנו את הפרטוקול מהישיבה הזאת לפני הישיבה הבאה.

ע' סולודר;

אני רוצה לשאול יותר מאשר לומר, מפני שמכל הדיון הזה אנחנו הולכים

ומסתבכים. כי אם אני שומעת מצד אחד את שר האוצר לשעבר ואת דן תיכון שהוא ותיק

בוועדה, שאומרים שאין שום מוצא---

י' ארידור;

לא אמרתי שאין מוצא, אמרתי שבמדיניות הנוכחית אין מוצא.



ע' סולודר;

בעצם אתה עומד במין מעגל - - -

י' ארידור;

יש מדיניות אחרת.

עי סולודר;

אמרת, ייצוב המטבע. אני אומרת שאגי סטודנטית וכל אחד מכיר את הסובסידיות

במגזר שלו. יאיר צבן מנה חמש מטרות שבשבילן נוצרו הסובסידיות. אבל בעובדה אנוונו

חיים במציאות מעוותת של הסובסידיות. במעגל הזה שהוא כולו מעוות ויחד עם זה צריך

יושבים פה אנשי משרד האוצר, אנשי משרד החקלאות,

נכנסו קודם גם אנשי הביטוח הלאומי, אולי ינסו להביא לנו עיסקת חבילה

סובסידיאלית שהיא תנסה לבחון את כל האספקטים. כי לי אין כל הכלים לבחון את

האספקטים; אני מכירה יותר את הסובסידיות במגזר הוזקלאות. אבל הסובסידיות עוסקות

במעגל שלם. אולי לישיבה הבאה אנשי המשרדים הממשלתיים היו מנסים לאור הדברים

שהושמעו כאן, להביא לנו הצעה, כי יש הסווח הקרוב שבתוך העיסקה, ושינסו לתונ

עדיפות לנושא הסובסידיות, כי אחרת לא נצא מהמצב הזה. נדמה לי שלו אנשי המשרדים

היו יושבים ומנסים להביא תכנית כלשהי, שעל בסיס ההצעה הזאת ננסה לדון, נדמה לי

שזה היה מקרב אותנו.

שר הוזקלאות אי נחמקין!

זו בעיה פוליטית ממדרגה ראשונה ולא טכנית.

ג' שפט;

אני מבקש להעיר קודם כל הערה לגבי עיסקת החבילה. אני חושב שעדיין איננו

מודעים לתוצאות החמורות שיכולות להיות לעיסקה במשך הזמן, ואחת מהן זה ענין

הסובסידיות. אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו, כי הנושא מדי חמור מכדי להתייחס אליו

בחמש דקות. אבל לענין הסובסידיות בחקלאות.

שר החקלאות אריק נחמקין, עם נסיונך במשרד, תפקידן יהיה להביא לדרך

שהסובסידיה לחקלאות לא תנוע בשנה אחת למעלה ובשנה שניה למטה, אלא שתהיה תכנית

ארוכת-טווח עם בסיס קבוע, כמו שיש הסכם לגבי תוספת היוקר, שתהיה שתהיה כלשהי

שהסובסידיה חזו תהיה ארוכת-טווח וכל ממשלה תצטרך להתחשב בזה, ואז, לדעתי, עשית

דבר גדול. כי עכשיו נדון אם זה יהיה בתוך עיסקת החבילה. אבל אני מדבר על תכנון

מדיניות כלכלית וצדק חברתי, כל מה שקשור בענין הסובסידיות, וגם אם זה יקח

חודשים, אבל אז כל אחד יידע שהסובסידיות זה) דבר לטווח של שנתיים-שלוש בסדר גודל

כזה, והכול יתחשבו בזה. כי היום מכל צד לוחצים למטה ולמעלה.

לכן אני חושב שאחד התפקידים החשובים(של משרד החקלאות הוא להביא לכך שתהיה

תכנית ארוכת-טווח, וצריך להכין את זה בלי להביא בחשבון את ענין עיסקת החבילה.

היו"ר אי יי שפירא;

חברי הכנסת, אני רוצה להודיע שיהיה המשך דיון בשבוע הבא. אני אודיע על

התאריך. סך הכל נשארו רשומים עוד שני חברים: שלא דיברו - מאיר שטרית ויהושע מצא.

לא יהיה אחר-כך עוד דיון. אם מישהו שלא היה היום ירצה להשתתף, יוכל. לאחר מכן

יהיו רק תשובות של הממשלה. נגמור את הרשימה ויהיו תשובות של הממשלה.

ההמשך יהיה ביום שני בשעה אחת עשרה וחצי עד שעה אחת וחצי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00