הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 43

מישיבת ועדת הכספים

יום ג'. י' בכסלו. התשמ"ה - 4 בדצמבר. 1984 - שעה 10.00

נכחו

אי שפירא - היו"ר

ני ארד

יי ארידור

גי גדות

ד' דנינו

אי ויינשטיין ,

י' זייגר

י' כהן

י' מצא

עי סולודר ,

ע' עלי

ש' עמר

ר' פנחסי

י' צבן

ח' רמון

גי שפגו

ד' תיכון .

שר האנרגיה והתשתית מי שחל ,

נ' ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י' לוי, א' גולדנברג, אי ברק,

גב' י' נאמן - משרד האנרגיה והתשתית

גבי מי ברון, א' גבתון - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; מדיניות חיפושי נפט;

שינויים בתקציב לשנת 1984;

הצעות לסדר-היום,

אני פותח את הישיבה.

אני מוכן להסכים שפעמיים בשבוע בשעה 12.30 יעלו חברי הוועדה

הצעות לסדר היום. אני מודיע שהיום אתן רשות להצעות לסדר היום בשעה

12.30.

י' זייגר;

הנוהג הוא שהצעות לסדר היום מעלים בתהילת הישיבה. אינני מציע

להגביל אח העלאת הצעות לסדר היום לפעמיים בשבוע.

מדיניות חיפושי הנפט

נקדיש היום את הישיבה לדיון על מדיניות חיפושי הנפט. אני מקדם

בברכה את שר האנרגיה והתשתית, השר משה שחל, שימסור לנו סקירה כללית

על מדיניות חיפושי הנפט.

אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להופיע בפני הוועדה ולשתף אותה

בכמה נושאים שהם בתחום משרדנו, ואחד הנושאים שיש בו ענין רב ואולי אפילו

מיתוס מסוים הוא הנושא של חיפושי נפט בישראל. אם תרשו לי אסקור בקצרה

את אשר התרחש במשך כשלושים שנה בהן מדינת ישראל חיפשה נפט וממשיכה לוופש1,

אם כי לא בכל התקופות החיפושים האלה נערכו בצורה. אינטנסיבית. אבל בדרך

כלל הכמיהה למצוא נפט בישראל ביטאה את הצורף הקיומי כמעט של המדינה

להשתחרר מהתלות המוחלטת במקורות מיובאים של אנרגיה לישראל.

הנושא של התלות שלנו במקורות אנרגיה מיובאים קיבל ביטוי משמעותי

אצלנו יותר מאשר במדינות אחרות בעת משבר האנרגיה העולמי, ביטוי שהחריף

עם החזרת שדות הנפט באבו רודס, ומאוחר ייתר שדה עלמה, למצרים. במשך

תקופה מסוימת ריחף סימן שאלה לגבי מקורות הנפט שמהם נוכל לרכוש נפט

באופן סדיר. בחקשר זה מן הראוי לציין שישראל רוכשת את הנפט הגולמי

שלה בכמות של 7.5 מיליון טון לשנה ממקורות קבועים על פי חוזים שהיא

חתומה עליהם. אנו קונים נפט במקסיקו על פי חוזה ארוך טווח. בעת משבר

הנפט ניסו חברות אופ"ק ללחוץ על מקסיקו שלא תמכור לנו נפט, ומקסיקו

עמדה בלחצים ונשארה נאמנה להתחייבויותיה.

עיקר הנפט שלנו בא ממצרים. אנו רוכשים השנה על פי חוזים כשני מיליון

טון נפט. אבל אנו|קונים בספוט במצרים עוד כ-1.5 מיליון טון בגלל הסיבה

שמחיר הדלק שם הוא סביר, אבל בעיקר בגלל הוצאות ההובלה הנמוכות מאד.

מעניין ומפליא שברוב המקרים העוסקים בעסקי נפט בהיקפים בינלאומיים

הם יהודים, ויהודים דתיים, והם מוכרים נפט סעודי ואיראני ומתמהים בנושא.

אתה יכול לקנות נפט ממזרח אירופה במסגרת הספוט.

מאחר ואני מוזמן להופיע בפני הוועדה הזו בענין מחירי הדלק,

הרי שבדיון זה אכנס לנושא ביתר פירוט.

בנושא של רכישות דלק החלטתי להקים ועדה ציבורית שתייעץ לי.

הוועדה מורכבת לאו דווקה מאנשים שעוסקים בתחום הזה. ביקשתי משר האנרגיה

לשעבר, השר ברמן, לעמוד בראש הוועדה. פניתי להתאחדות התעשיינים וביקשתי

שישגרו נציג לוועדה. פניתי לתעשיה ההסתדרותית וביקשתי מגביש שיהיה

חבר בוועדה. כן הוזמן להשתתף בוועדה אביגדור ברחל שפרש מבתי הזיקוק



קור האנרגיה והתשתית מי שחל

וגם קוזלוב שהיה מנכ"ל פרוטארום, והוא אחר האנשים הבקיאים בנושא.

זו תהיה וערה שתייעץ לי בנושא של רכישות רלק ותבהיר אם אני פועלים

בצורה נכונה ונכונה.

אני מבקש להרגיש את הנאמנות והמסירות של המערכת של מינהל הדלק,

ואני אומר אח הדברים ללא סייג. יש שם קבוצה של אנשים שעושים עבורה

מקצועית ונאמנה ביותר, אבל רציתי להוסיף למערכת הזו את המימד הציבורי

כי הוא נראה לי דרוש.

השנה לאחר הפעלת הטורבינות בתחנת הכוח מ.ר. בחררה חלה ירירה

בכמות הרלק שאנו צורכים, אנו צורכים השנה אותה כמות שצרכנו לפני

עשר שנים ואולי פחות, ההוצאה מסתכמת ב-1.4 מיליארר דולר, ויתר עם

הוצאות ההובלה הסכום הוא 1.5 טיליארר רולר לעומת 2 מיליארר רולר לפני

שנתיים, החסכון כאן הוא רציני.

אני חוזר לשאלה של חיפושי נפט. כאשר ישראל מוציאה סכומים כאלה

על רכישות הרלק שלה ברור שהיה רצון למצוא נפט בישראל ולהשתחרר מהתלות

במקורות זרים, ירענו תקופה כזו כאשר היה ברשותנו שרה עלמה. מעבר לכמיהה

למצוא נפט, ריחפה ומרחפת גם היום באוויר השאלה האם יש נפט בישראל, האם

מבחינה גיאולוגית יש סיכויים למצוא נפט בישראל. דו"חות גיאולוגיים

שנכתבו על ידי גיאולוגיים מקצועיים ישראליים וזרים קבעו, שבישראל קיים

סיכוי ממסי לאימותם של רזרבוארים של נפט בכמויות משמעותיות, כרי לאמת

את הדו"חות הגיאולוגיים אתה חייב לקדוח ולחפש נפט.

במשך תשע שנות פעילות לחיפושי הנפט שחלפו מאז החלטת ממשלת ישראל

להתארגן מחדש ולחפש באופן אינטנסיבי נפט או גז בתחומי מדינת ישראל,

נקדחו 131 קידוחים והושקעו בפעילות זו, לרבות סקרים סייסמיים,

כ-250 מיליון רולד, מתוכם 95 מיליון דולר תקציב מדינה, 55 מיליון דולר

ממקורות חנ"ל (חברת הנפט הלאומית) ו-100 מיליון דולר ממשקיעים אחרים.

יש לציין שמתוך 131 קידוחים, 15 קידוחים היו בצפון סיני, 5 הופסקו

ולא הגיעו ליעדם ו-111 קידוחים הינם קידוחים דדודים ואינם מאפשרים

הסקת מסקנות לגבי פוטנציאל הנפט והגז בשכבות מתחת לאלה שנקדוחו.

עד היום הניבו חיפושי הנפט בישראל רק תגליות מסחריות בוררות,

כאשר התגליות העיקריות היו שדה חלץ, ממנו הפיקו עד כה כ-17 מיליון

חביות נפט, ושדה הגז בראש זוהר,

מהי המדיניות שאני ממליץ עליה ואני רוצה להביא בפניכם? כאשר

הגעתי למשרר היו למעשה פעולות של רה-ארגון בחברות העוסקות בחיפושי

נפט שעליהן תיו שתי רעות; רעה אחת של המנכ"ל, אוריאל לין, שהמליץ

לאתר את המסגרות של החברות הקיימות במקום לפזר אותן, ודעה שניה של

שר האנרגיה שגרם שיש מקום ללכת לקראת חלוקה או ניתוק בין החברות,

תוף הפררה של חברת חנ"ה (חיפושי נפט השקעות) לבין חברת חנ"ל, חנייה

היתה חברה בת של חנ"ל. רעתו של השר מודעי היתה שיש להפליל ביניהן

הפרלה גמורה. רעתי היא שונה. אינני תושב שהמדינה זקוקה לפיזור כה .

רב בנושא הזה.

לפני שאננס למבנה הארגוני אני רוצה לדבר על הצד המהותי - מהי

המדיניות המומלצת על ידי משרד האנרגיה?

אנו מציעים ליזום קולב חדש בחיפושי נפט באלץ אשל יתחיל בלימול

ובאינטרפרטציה מחדש של כל הנתונים שנתקבלו מהפעילות שבוצעה בשלג הקודם.



שר האנרגיה והתשתית מי שחל

דעתי זו נשענת על דעת יועצים במשרד. ביקשתי את עזרתו של יועץ

חיצוני שהיה מוכן לפעול ללא שכר, מר אלפרד רוזנצוויג. הוא הגיש לי

ב-1 באוקטובר 1984 שורה של המלגות. לדעתו, המצב הכלכלי של המדינה מחייב

לצמצם את הוצאות הממשלה ולייעל את המערכת. מדינת ישראל עברה שלבים

שונים על פעילות אינטנסיבית בהיפושי נפט, שבהם הממשלה היתה גורם

דומיננטי. יש איפוא ליזום שלי הדש.

יש ליישם גישה שיטתית למתקר יסודי של כל אחד ואחד מהאזורים

הגיאולוגיים הקיימים, ובנוסף לערוך מחקרים בסיסיים בקשר לגורמים

הקובעים הימצאות נפט וגז. על סמך מחקרים אלה לקבוע את השטחים אייר להם

התנאים המתאימים להימצאות נפט או גז, מחקרים אלה יבוצעו בתקופה של

שנתיים לפחות. בתקופה של נתיים יש לעשות פוסט-מורטום של הקידוחים

שנעשו ולבדוק בדיקה יסודית את|מה שנעשה.

יש להפסיק את הקידוחים ביוזמת הממשלה, פרט לקידוהי בוחן באזורים

או בשכבות שאין כל מידע עליהם.

יש לעודד וליזום השקעות הון בחיפושי נפט - בקידוחים ובעבודות

סייסמיות - ממקורות זרים וממשקיעים פרטיים ולרכז הטיפול בהם.

מייד עם כינונה של הממשלה החלו מגעים עם גודם שהוא ללא ספק אחד

הגדולים בתחום קידוחי נפט בעולם, שביקש לשמור את שמו בסודיות. הוא

הודיע על התענינותו באפשרות של השקעות בחיפושי נפט בישראל: לאחר שהוא

שלח לכאן מומחים ולאחר שחוא למד את הממצאים שבידינו, הוא העריך את

הסיכויים כטובים. להאמר יש היסטוריה של מציאת נפט במקום שאחרים לא מצאו.

חברת אוקסירנטל מצאה את שדה הנפט בין הגדולים ביותר בדרום אמריקה,

בקולומביה. הוא הביע את הסכמתו להשקיע כאן בפרוייקט בתחום האנרגיה

וגם בחיפושי נפט. להפתעתי לפני שבועיים בארוחת צהרים לכבודו בלוס-

אנגילס קיבלתי טלפון בהול, שהאיש גילה את דבר המשא ומחן שמתנהל מזה

חדשים רבים ואת נכונותו להשתתף מכספו הפרטי בסכום מיידי של 10 מיליון

דולר כדי להתחיל בקידוחים בתחילת שנת 1985. הם שולחים אנשים כל

הזמן לנהל משא ומתן אנו|עומדים לסכם את הנושאים שהם על הפרק לגבי

חיפושי נפט באזור מסוים עד 12 בדצמבר.

לאחר שאדם כמו האמר החליט שהוא מוכן להשקיע מכספו הפרטי בחיפושי

נפט בישראל, החלה התענינות מצד גורמים נוספים. בשלב זה לא אציין שמות.

לפחות שני גורמים נוספים שעוסקים בעסקי נפט בקנה מידה בינלאומי מוכנים

להיכנס לחיפושי נפט. עובדה זו נותנת יתר תוקף למדיניות שאני מציע.

הגיע הזמן שיבואו יזמים להשקיע מכספם. (ד' תיכון: רק מכספם?)

הכוונה היא לא רק לעסוק בהקמת גופים שדנים על חיפושי נפט ואינם

עוסקים בעבודה ממש; אנו מדברים על גופים שמוערכים על ידי אנשי

המשרד כאנשי מקצוע שעסקו בחיפושי נפט בעבר ויש להם כסף שלהם למטרה זו,

גם אם הם מגייסים כספים בבורסות אלה או אחרות. אנו לפחות יודעים

שמדובר בגופים שהיכולת שלהם איננה מוטלת בספק.

- משרד האנרגיה ומשרד האוצר גיבשו קריטריונים

לסיוע למשקיעים זרים בקידוחי נפט בישראל על פי אמות המידה הבאות:

א. סבסוד ריבית על הלוואה מסחרית שיקה משקיע מבנק מסחרי. גובח

ההלוואה 1.5 דולר לכל דולר מושקע ממקורות מחוץ- לישראל. משך ההלוואה -

12 שנים. פרעון קרן בסוף 12 שנה. ריבית של 4.5% . המדינה תשלם את הפרש

הריבית עד לשיעור שייקבע על ידי הבנק המבצע.

ב. מענק בסך 44.34 סנט לכל דולר שיושקע בקידוה ממקורות מחוץ לישראל.

הסיוע יאושר לאחר בדיקת תכנית העבודה והפרוספקט לקידוח.

שני התנאים האלה אינם מצטברים. זה לא גם הלוואה וגם מענק, אלא

הלוואה או מענק.



שר האנרגיה והתשתית מי שחל

- במקרה של הלוואה - 50% מההכנסה

נטו של המשקיע מהתפוקה יוערו לההזר ההלוואה, במקרה של מענק -25%

מההכנסה נטו של המשקיע מהתפוקה יוערו להחזר המענק. תמלוג-על בשיעור

של 6.5% הניתן להמרה ל-13% זכויות ברשיון. המצרים, לרוגמה, מקבלים

תגמולים של 5% ולא של 6.5% .

הפעילות היום ותחזית פעילות בענף חיפושי הנפט: - בישראל, כולל

השטח מעבר לקו הירוק, הוענקו 46 זכויות נפט, מהן: 3 חזקות, המפיקות

יהד כ-80,000% חביות נפט בשנה וגז בשווי ערך תרמי של כ-400,000 חביות

לשנה. 43 הזכויות הנותרות נחלקות ל-26 רשיונות ו-6 הרשאות במעמר

זהה, ול-7 היתרים מוקדמים עם זכויות קדימה ו-4 הלשאות במעמד זהה.

תכניות העבודה למשך השנה הקרובה - 1985 - ברשיונות נחלקות

ל-11-9 קידוחים ולכ-250 ק"מ של סקרים סייסמיים.

סיסמיקה - 3-2 קידוחים לעומקים של 2.5-4 ק"מ;

אימוג - 4-2 קידוחים לעומקים של 1.1-2.5 ק"מ;

אנרג'י אקספלוריישן- 1 קידוח לעומק מעל 5.5 ק"מ;

מוריה - 4 קידוחים לעומקים של 2 - 0.9 ק"מ.

החברות הממשלתיות העוסקות בחיפושי נפט הן -

חברת הנפט הלאומית בע"מ (הנ"ל);

חיפושי נפט (השקעות) בע"מ (חנ"ה) - חברה זו תתרכז בעיקר

באקספלורציה לאחר שתבוצע בה ראורגניזציה ארגונית, חשיבתית ותפישתית

לגבי דרכי עבודתה ומטרותיה.

המכון למחקרי נפט וגיאופיזיקזה (ממנ"ג) - החברה הזו מהווה חלק

מתשתית חיפושי הנפט בתחום איסוף ועיבוד נתונים גיאופיסיים.

לפידות חברת מחפשי נפט ובנותיה נפטא ומצדה - חברה זו מהווה

חלק מתשתית חיפושי הנפט בתחום ביצוע קידוחים ומתן שירותים נלווים לקד

לקדיחה.

שלושה גורמים עיקריים השפיעו על החברות הממשלתיות בענף חיפושי

1. הירידה בתקציב המדינה המיועד לענף חיפושי הנפט מכ-13.5 מיליון

דולר בשנת 1982/3 לכ-9 מיליון דולר בשנת 1984/5

2. הירידה במקורות הכספיים של קבוצת החברות הממשלתיות העוסקות

בחיפושי הנפט מ-27 מיליון רולר בתחילת 1983/4 לכ-14 מיליון דולר

בתחילת 1984/5

3. הירידה בפעילות של הגורמים העצמאיים בענף חיפושי הנפט.

השילוב של גורמים אלה הביא בעקבותיו ירידה בהיקף ההשקעות שבוצעו

על ידי תנ"ה מכ-32 מיליון דולר בשנת 1982/3 לכ-10 מיליון דולר בשנת

1984/5 וחייבו את המערכת הממשלתית להתארגן במהירות על מנת למזער במידת

האפשר את הפסדי החברות.

חברת לפידות צמצמה את מצבת כוח האדם שלה מ-340 עובדים

ל-232 עובדים. לגבי 30 עובדים יש הסכמה על פיטורים. עקב הירידה

הנוספת במספר ימי הקידוח בשנת 1984/5 הוחלט להעמיד את מצבת העובדים



שר האנרגיה והתשתית מי שחל

על רמה של כ-130 עוברים ולהתאימו לרמת תעסוקה של 2 מכונות מתוך

5 מכונות הנמצאות בחברה. לפני שבוע היתה הפגנה של העוברים, אבל אין

ברירה. אם המצב הזה יימשך, החברה עלולה להיקלע לקשיים הכספיים ער כרי

חוסר יכולת לפרוע את התשלומים.

במכוז למחקרי נפט וגיאופיזיקה הושבת צוות סייסמי מתוף 2 צוותים

שהיו בחברה. פוטרו כ-60 עוברים מתוך 180 עוברים שהועסקו בחברה.

חיפושי נפט (השקעות) - הוחלט לצמצם את מספר העוברים מ-102 עוברים

ל-70. יש לציין שהראורגניזציה בחנייה והירירה הנוספת בתקציב המרינה

בקינת 1985/6 יחייבו צמצום נוסף במצבת העוברים ובהוצאות התפעול של

החברה.

החלטתי להשאיר את המסגרות המשפטיות הקיימות אבל אני פועל במהירות

כרי לאחר את הצוות הניהולי של שתי החברות, כאשר זוהי התחלה של פעולות

הרה-ארגון. אינני חושב שיש מקום לכל כך הרבה חברות - ויש עור חברת

מגן שעסקה בגיוס כספים בבורסה - עם רירקטוריונים, מנכ"לים וצוותי

ניהול. אין לכך כל הצדקה. איננו זקוקים להרבה משררים ולצי רכב גרול,

אני יודע את מידת הלחצים שמפעילים חברים טובים, איגודים ואחרים,

אבל אני משוכנע שהמערכת כפי שהיא איננה יכולה להמשיך

לתפקד בלי גמגומים, אם נצליח לענין משקיעים שישקיעו בחיפושי נפט, יכול

להיות שהמערכת הממשלתית תעסוק רק ברברים בסיסיים של משתית ואילו את

החיפושים יעשו גורמים אחרים. מבחינה היסטורית לפירות לא הוקמה כחברה

ממשלתית; הנסיבות הן שהביאו לכך.

אני עובר לפרוייקט ים המלח/בקע הירדן של חברת סיסמיקה.

האם חברת סיסמיקה היא היום על סדר היום?

חברת סיסמיקה היא היום על טדר היום. כללנו אותה בסדר היום והודענו

על כך. בומה שביט היה אמור להופיע בפני הווערה, הוא נמנה על האנשים

העומדים בראש המערכת של הסיסמיקה. רציתי להזמין אותו לישיבה כאיש עסקים

שיסביר לנו את הנושא, אבל הוא הודיע לי שהוא מבקש להסיר את הנושא

את הבקשה?) היות ובישיבות ועדת הכספים דחינו

פעמיים את הדיון בנושא, כנראה שבאמריקה האנשים נעלבו.

עכשיו הענין מסוד לשיקולו והחלטתו של שר האנרגיה והתשתית אם הוא

רוצה להעלות את הנושא ולדבר עליו. מבחינתה של וערת הכספים הנושא הוא

על סדר היום.

אינפורמציה על כך בוודאי שרצוי לשמוע.

לאחר שדחינו את הענין פעמיים, אולי נשמע על כך היום יותר פרטים,

הענין תובא לוועדה על ידי משרד האנרגיה. הוא לקח בחזרה את הבקשה,

אם הוא רוצה להעלות את הנושא לסדר היום, זה ענינו, בומה שביט איננו

קובע את סדר היום של הוועדה, בומה שביט יכול לבוא בדברים עם שר האנרגיה.



היו"ר א' שפירא;

בומה שביט כאיש עסקים ביקש להוריד את הענין מסדר היום, אבל היות

והנושא הובא עלי ידי משרד האנרגיה, ההכרעה היא בידי שר האנרגיה. אס הוא

רוצה לדבר על חברת סיסמיקה, נשמה לשמוע.

האם שר האנרגיה יודע על בקשתו של בומה שביס?

אני אדבר בצורה שיטתית. באתי למסור את הפרטים.

היו"ר א" שפירא;

קודם נשמע על חיפושי נפט ואחר כך על סיסמיקה.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אינני יודע על דחיה. הוועדה רשאית להחליט אם היא רוצה להביא אח

הענין להצבעה או לא. הייתי מעונין עוד מזמן לביא בפני הוועדה ולמסור לה

את המידע בנושא זה. אני חושב שחובתו של אדם שבא למלא תפקיד בתוקף

מינוי שהוא בעיקר בתחום הפוליטי היא להגן ולהסביר בצורה נאמנה ביותר

את המדיניות של קודמו בתפקיד. בלי זה לא יכול להיות מינהל תקין. אני

מביא ענין שקרה לפני שבאתי לכהן בתפקיד שר האנרגיה תוך נכונות להגן

על כמה דברים ששמעתי בדיונים קודמים.

פרוייקט חיפושי הנפט בבקע ים המלח/בקעת הירדן משתרע על פני שטח

של 1.6 מיליון דונם ומכוסה ב-7 שטחי רשיונות, היתרים והרשאות שונות.

תכנית העבודה לחיפושי הנפט באזור מיועדת לאתר נפט וגז בסוגי

מלכודות שונים, באזורים שונים ובעומקים משתנים.

לצורף ביצוע הפרוייקט נבחנו הנתונים הקיימים, בוצעו ניתוחים

ועיבורים חוזרים של ממצאי הסקרים הגיאולוגיים והגיאופיזיים שבוצעו

בעבר וכן מבוצעיס סקרים נוספים. הפועל היוצא של פעילות זאת יסתכם

בכ-8 קידוחים למטרות שונות שבין 2,500 ל-6,500 מטר, בתקופה של 4 שנים.

תכניות עבודה מקוריות ומצב הפעילות; - במסגרת הפרוייקט מתוכננות

3 פעילויות עיקריות בתחום הגיאופיזיקה: 1. עיבוד חוזר של סקרים סייסמיים

שבוצעו בעבר - מתוכנן עיבוד חוזר של כ-500 ק"מ קווים, מהס עובדו עד

עתה 445 ק"מ: 2. קווים סייסמיים חדשים ביבשה - מתוכנן ביצוע של

350-400 ק"מ, מתוכם הושלם הביצוע של 135 ק"מ; 3.קווים סייסמיים בים -

מתוכנן סקר בהיקף של 450 ק"מ.

לביצוע העבודות הגיאופיזיות והגיאולוגיות תוצאו עד היוס, על פי

דיווחי החברה, כ-3.2 מיליון דולר.

יי זייגר;

הם מבצעים רק סקרים?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

כאמור, החברה הוציאה סכוס של 3.2 מיליון דולר לעבודה סייסמית.

אחר כר אדבר על המבנה העסקי של החברה ועל חלוקת הכספים.

בתחום הקדיחה חכנית העבודה המקורית צפתה ביצוע של 8 קידוחים

לפי הפירוט הבא; הר-סדום 1, מצדה 2, גלגל 1, בוקיעה 1, אמציה 2,

סדום 3, גלגל 2 ובוקיעה 2.



שר האנרגיה והתשתית מ שחל

צריו היה להתחיל בקידוח הר סדום 1 במחצית שנת 1984. לקידוח זה

הוכן פרוספקט. אבל בגלל עיכובים שנבעו מבעיות של גיוס כספים בארצות-

הברית, ביקשה החברה ממשרד האנרגיה רשות לדחות את קידוח הר סדוס 1

מ-15 ביוני 1984 ל-15 בנובמבר 1984. לאחרונה נתבקשה דחיה נוספת

ל-15 בפברואר 1985. לפי הדיווחים שבידי נעשות הכנות מעשיות לתחילת

הקידוח הראשון,

י' זייגר;

קיימת התחייבות לבצע קידוחים בזמנים קבועים?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

בגלל דחיות בעבר דרשנו מהם לעמוד בתנאים נוספים. על כך התנהל משא

ומתן בין היועץ לעניני נפט במשרדי לבין היועצים שלהם. הדרישות שלנו היו

מעבר למתחייב מתנאי הרישוי. החוק קובע פרוצידורה מסוימת. כדי לאשר דחיה

נוספת עד 15 בפברואר 1985, ביקשנו את חברו1 סיסמיקה לעמוד בתנאים

מיוחדים מעבר למה שהחוק קובע.

עקב עיכובים טכניים בביצוע הסקר הימי ברשיון מצדה וצפון ים המלח

נדחה גם ביצוע הסקר היבשתי התאום, ובהתאם לכך לא הוכן פרוספקט לקדיחה

ברשיון מצדה, פרוספקט שיוכן במהלך השנה הבאה.

כל יתר הקידוחים ייקדחו כנראה כסדרם עם זמן הדחיה הקבוע שהועגק

לסיסמיקה.

אשר למבנה האדגוני של סיסמיקה , דובר על גיוס 28 מיליון דולר

ממקורות חיצוניים ועל היקף עבודות של 50 מיליון דולר. אלה הן עבודות

לחיפושי נפט בהיקף גדול ומרשים גס בקנה מידה בינלאומי. כל זה מותנה

בגיוס 28 מיליון דולר בחו"ל. משחלו עיכובים בגיוס הכספים ביקשנו לבדוק

מהי מידת הנכונות להגיע לגיוס הכסף, כולל פגישות עם ברוקר ידוע

בארצות הברית ועס חברה רצינית מאד, חברת אופנהיימר בארצות-הברית,

שנציג שלה היה כאן. הס אמרו שהם מוכנים לעשות מאמץ מיוחד ("בסט אפורט")

לגייס את הכסף, אבל זו עדיין לא התחייבות.

מה קודה אס ב-15 בפברואר לא יגוייס סכום של 28 מיליון דולר.

אנשים השקיעו בפרוייקט 3.2 מיליון דולר. היתה מערכת שדנה בנושא והחליטה

לאפשר לאנשים להתחיל בפעילות. מינהל תקין מחייב לעשות כל מאמץ- כדי

שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה, אבל מ3.ד שני צריך להבטיח שכל התחייבות

שניתנה לממשלה תקויים ומכובד ככתבה וכלשונה, ובענין זה יש מגעים בין

המשרד לבין החברה. הם טוענים שב-15 בפברואר יגוייס הכסף. אנו רוצים

להיות בטוחים שלא נגיע ל-15 בפברואר ואז יאמרו לנו: לא הצלחנו לגייס

את הכסף, ואנו מבקשים דחיה נוספת. כי מדובר כאן בקטע נכבד מאד, שמרבית

הגיאולוגים אומריס שיש סיכוי סביר שיימצא בו נפט, או לפחות שזהו מקום

מענין לקידוח, ואין טעם להשאיר אותו כמות שהוא, אומרים אנשי חברת

אם לא נצליח לגייס 28 מיליון דולר, אנו מתחייביס לבצע את

הקידוח על פי הרשיון, לא במתכונת הזו אלא על פי תנאים רגילים לפי

לוח זמנים כפי שמחייב הרשיון שניתן לנו על ידי הרשות המוסמכת ללא קשר

אם כן נצליח לגייס 28 מיליון דולר או לא, לאחר שהשקענו 4 מיליון דולר,

גס אם לא נצליח לגייס את הכסף, איננו הולכיס להפסיד את הסכוס הזה

שהשקענו. אנו נמצא את הכסף ויהי מה.

גבול ההתייחסות שלנו לנושא הוא בנקודה המרכזית: מהי יכולתה של

המדינה להבטיח בהסכם - וזהו הסכם בין הממשלה לבין החברה - שעם כל

דחיה תהיה למדינה אפשרות למצות את זכויותיה ללא ויכוחים נוספים וללא

התדיינויות רבות, לרבות התדיינויות משפטיות,

מתי אושרה הדחיה הראשונה?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

הדחיה הראשונה היתה עד 15 בנובמבר 1984. יש בקשה לדחיה נוסקת

עד ל-15 בפברואר 1985.

המועד המקורי היה 15 ביוני 1984. היום יש כבר שתי דחיות.

נקבע מועד לקידוח ומועד להעברת הכספים.

אמרתי להם: תוכיחו אוו רצינותכם, תתחילו בקידוח. ברגע שאראה קידוח

זה יאפשר לי ללכת לקראת דחיה בגיוס הכספים, הם הביאו נציג של חברת

אופנהיימר כדי שיעיד בפני, שאם יוחל בקידוח הסיכוי לגיוס כספים ייפגע

באופן רציני ביותר, ויש בכך הגיון. שמעתי זאת לא מפי נציגי חברת

סיסמיקה אלא מפיו של חברת נציג אופנהיימר שבא לארץ במיוחד כדי להשמיע

את הטיעון הזה. ונגה ההגיון בכך? הנושא של מפלס-מס איננו מוכר אם הוחל

בקידוח. אם קידוח נמשך כמה זמן ולא נמצא נפט, הסיכויים יורדים.

רציתי שתהיה לי תחושה שאני עוסק עם גורם רציני שעוסק בקידוחים.

לא הסתפקתי בעדותו של נציג החברה אלא ביקשתי שהוא ישלח למשרדנו את

חווח הדעת שלו בכתב. הוא כתב מכתב זהיר מאד, שבו הוא חוזר על העקרונות

האלה. הוא אומר שהדבר יכביד מאד על גיוס הכספים. אני חייב לומר דבר

נוסף, שבנקודה מסוימת הביע נציג חברת אופנהיימר דעה, שהפרסומים בענין

אי אישורה של הבקשה לא הועילו לאטרקציה של גיוס הכספים. אם ועדת הכספיס

של הכנסת איננה מוכנה לתת תמיכה לפרוייקט, מדוע יתן לו תמיכה משקיע

אמריקאי? .

לפי התכנית יוצאו כ-10 מיליון דולר לגיאופיזיקה

וכ-40 מיליון דולר לקדיחה.

הפרוייקט יבוצע בדרך של השקעה משותפת ("ג'וינט וונטשור"). כל השותפים

יהיו בגדר שותפים להשקעה. השותפים יהיו חלקם בארץ וחלקם בחו"ל.

קבוצת פז - 5 מיליון דולר; סיסמיקה - 5 מיליון

דולר; קבוצת חנ"ל - 10 מיליון דולר. סך הכל המחוייבות בארץ SO-מיליון

דולר.

- ההצעה היא להקים שותפות מוגבלת

בארצות הברית, כשהשותף הכללי בה תהיה חברת הר סדום, שהינה בבעלות משותפת

של 50/50 סיסמיקה וקבוצת פז, וחברת פטרוקורפ, שהינה בבעלות חברת

אופנהיימר.

השותפות תגייס שותפים מוגבלים אשר ישקיעו בשותפות כ-34 מיליון דולר.

הוצאות הגיוס מוערכות בכ-6 מיליון דולר. השותפות תשקיע בפרוייקט

28 מיליון דולר וכן 12 מיליון דולר שיועמדו לרשותה על ידי הממשלה

כמענק.

השותפות המוגבלת תמכור את המענק לחברת הר-סדום תמורת 17.3 מיליון

דולר שישולמו בדצמבר 1988. כנגד מבירת המענק תקבל חברת הר-סדום

31.4% זכויות ברעיונות המהווים 50% מהזכויות של השותפות המוגבלת,



שר האנרגיה והתשתית מ שחל

בדצמבר 1988, כאשר תחזיר חברת הר-סדום סכום סל 17.3 מיליון דולר

למשקיעים הזרים, תצטרך החברה לההזיר על כל דולר אחד שיוחזר למשקיעים

סך של 44.34 סנט למדינה. סכום החזר המענק למדינה הינו 7.3 מיליון דולר,

כר שהמענק נטו יהיה בסך 4.7 מיליון דולר.

זכויות המדינה בגיז המענק במקרה של תגלית תהינה: 1. 10% מהכנסה

נטו של המשקיע מתפוקת נפט וגז ייועדו להחזר המענק: 2, תמלוג-על בשיעור

של 6.5% משווי התפוקה ברוטו הניתן להמרה ל-13% זכויות ברשיון.

אומר מהי ההמלצה שלי לגבי מדיניות חיפושי הנפט. אני מקווה שהוועדה

תתן אישור לכך, כי לדעתי המדיניות לפיה המדינה תעסוק בעבודות תשתית

ובהזזת פרוייקטים אבל תפנה את עיקר המאמצים שלה כדי לענין משקיעים

שיעסקו רק בקידוחים, זוהי מדיניות נבונה מבחינתה של הממשלה. מזה משתמע

שצריך לנקוט באמצעים לייעול המערכת, וזוהי מלאכה קשה,

יש סיכוי סביר שלשנה הבאה יהיו לפחות שנים-שלושה גורמים המוכנים

לעסוק בוזיפושי נפט, שאני מעריך אותם כגורמים רציניים, מתנהל משא ומתן

עם קבוצת האמר, הגיעו לכאן אנשים מקצועיים שמתמצאים בנושא. השטחים

לקידוחים הם הרצועה של בקע הירדן ממכתש רמון צפונה ומזרחה וכן האזור

בין שכם לחדרה ומזרחית מחברון ובית לחם,

בענין חברת סיסמיקה והפניה לוועדה, אני רוצה לדבר בכל גילוי הלב,

אמרתי זאת גם בפגישה שלנו בענין מחירי החשמל, אני חושב שחובתי להביא

בפני הוועדה את כל הנתונים ואת כל העובדות, לכן הבאתי אח הדברים כ הוו ייחם,

הצגתי את כל הצדדים, דבר אחד מטריד אותי, הנושא של סיסמיקה הוא מיוחד

במינו, אם הוא יתבצע, הרי שמדובר בקידוחים בהיקף בעל משמעות בישראל.

נכון שהיו דחיות, אינני יכול לומר שהדחיות נבעו מתוך רצון לדחות,

היו סיבות שכרוכות בגיוס כספים בחו"ל, אחרי משא ומתן ודיונים על פרוייקט

כה גדול, אינני חושב שאני צריף להיווז האיש שיאמר כי בגלל סיבה טכנית

כזו|או אחרת אנו מפסיקים את הכל, כאילו כל מה שהיה לא היה, מצד שני,

אם מדובר על ביצוע לפי לוח זמנים שהם מוכנים להתחייב עליו סופית, אני

חושב שחובת המדינה להגן על עצמה בצורה כזו שלא תאפשר להם לבוא אחרי זה

ולהגיד שיש אירוע חדש ולכן הם מבקשים שוב דחיה, הכיסוי לזה כולל

התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה וחוות דעת שלו,

בפניה הקודמת לוועדת הכספים - והנימוק העיקרי לדחיה היה היעדרו

של נציג האוצר - היה סעיף שאמר, כי אם ועדת הכספים תתן לכך אישור

עקרוני, הוצאות בסכום של18 אלף דולו- יכוסו, לא רציתי שיגידו שגם

את הסכום של 18 אלף דולר לא נשלם, במכתב שהועבר אליכם היתה בקשה

לאישור עקרוני, והיה אם לא תהיה עסקה ניתן יהיה לתבוע את הסכום הזה,

לא הייתי מונע את קיום העסקה, ובלבד שאדע כי ב-15 בפברואר יש

קידוח ושיש כוונה רצינית לגיוס הכספים, ויש כסף כדי להבטיח את התנאים

שהוצגו הן על ידי משרד האנרגיה והן על ידי ועדת הכספים.

אני חושב שזוהי דרך נבונה ואחראית בנסיבות הענין, אתם תהיו רשאים

להזמין את אנשי החברה ולשמוע את התייחסותם לנושא הזה ישירות.

י' כהן;

דובר על גיוס של 28 מיליון דולר ממקורות חוץ וכן על 12 מיליון

דולר מענק של המדינה. היכן יגוייסו 10 מיליון דולר נוספים?

במהלך גיוס הכספים בארצות הברית התעוררה שאלה אם מפלס-המס המוצע

על ידי המגייסים איגנו יכול לפגוע בתדמית של מדינת ישראל לפרות שאין

לנו קשר לכך. על כך ניתנה חוות דעת של היועץ- המשפטי לממשלה שהתייחסה

גם לשאלה הזו בין יתר השאלות שהועלו בה, לפי חוות דעת זו איננו עוסקים

ישירות בגיוס הכספים אלא משקיעים פרטיים, ולכן ענין פפלט-המס הוא בינם

לבין ממשלת ארצות הברית. זוהי גם חוות דעת מלומדת של עורך דין ידוע,

בהתייעצות שהתקיימה עס הנוגעים בדבר - משרד האוצר, משרד האנרגיה וגורמים

אחרים - הוחלט שהע ין איננו יכול לפגוע בממשלת ישראל, כי לממשלת ישראל

אין נגיעה ישירה לענין,היא איננה מהווה בו גורם.

האם מקובל בענף הנפט לגייס הון באמצעות מפלט-מס בזה?

באמצעות מפלט מס כזה -אינני יודע,

שאלתי היכן יימצאו 10 מיליון דולר נוספים?

קבוצת החברות הממשלתיות בהנהלת חברתהנפט הלאומית, כולל לפידות,

ישקיעו 10 מיליון דולר בנוסף ל-40 מיליון דולר שיבואו ממקורות של הצד

השני, וביחד 50 מיליון דולר,

28 מיליון דולר גיוס הון ו-12 מיליון דולר מענק של המדינה.

במסגרת ההסכם זהו אחד התנאים של החברות הממשלתיות, שכל עבודות

הקדיחה והחיפושים ייעשו על ידי לפידות, עבודות בהיקף של כ-18 מיליון דולר

יימסרו לחבלת לפידות, מתוך 18 מיליון דולר ישארו לחברה 2.5 מיליון דולר,

חברת הנפט הלאומית מכרה מידע על השטח וסוכם שהכסף יוחזר לה במשך ארבע

שנים, 2.5 מיליון דולר החזר ו-2.5 מיליון דולר קבלת עבודה, שהם

5 מיליון דולר, 2,5 מיליון דולר השקעה של נפטא שיש לה הכנסות ממכירת

גז ועוד 2,5 מיליון דולר יושקעו מכספים שגוייסו בארץ,

שר האנרגית והתשתית מי שחלו

אני מציע שתייחסו לאישור לאחר שתשמעו את הנציגים של חברת סיסמיקה,

הבנתי מדברי יו"ר הוועדה שהם נעלבו ואינם רוצים להופיע בפנינו

ולהשמיע את דעתם,

בשלב זה נושא הסיסמיקה לא מובא לאישור הוועדה, אנשי החברה צריכים

להסביר לנו את עמדתם, שר האנרגיה הסביר לנו איך הוא רואה את הענין,

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מציע שהוועדה תזמין את נציגי סיסמיקה,

נמסר לנו שנציגי סיסמיקה אינם מעונינים בבקשה, האם השר קיבל הודעה

כזו? האם השר יודע על כך?



לזר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אמרתי שלא קיבלתי פניה כזו. יכול להיות שחיפשו אותי ולא הצליחו

למצוא אותי, כי הייתי עסוק בכמה ענינים, אני מציע לוועדה שלא תאשר

לפני שתשמע את נציגי סיסמיקה.

נאשר לאחר שהם יפנו אליך ויגידו לך מהי עמדתם,

אני מאחל לך, אדוני השר, שבתקופת כהונתן יימצא נפט בישראל. וכדי

למצוא נפט צריך לקדוח ולחפש.

לא אתייחס לבעיית ססמיקה כי לפי דעתי היא איננה על סדר היום

לפחות מנקודת ראותם של היזמים, אני רוצה לחזור לשנת 1981/2, לימי

הזוהר של הבורסה. אקרא לך רשימה של חברות שגייסו כסף בבורסה בטענה

דלק חיפושי נפט, פז חיפושינפט,

טראויל, י.ו.א.ל., מ.ג.ן., פדאויל, סיסמיקה, צפון אמריקה נפט.

חברות אלה קיבלו אישור משר האוצר לאחר שהתחייבו בפני רשות ניירות ערך

לגיים כסף שאותו ישקיעו בקידוחים. אני רוצה לדעת מה קרה לכסף הזה, האם

הוא הוצא לצרכים של חיפושי נפט, או שחלקו הגדול מושקע באיגרות חוב

או מניות בנקאיות וממתין להוראות של שר האנרגיה?

י' כהן;

אולי נברר אם גוייס הכסף וכמה גוייס.

אחד מקודמיו אימץ את ההצעה שלך. חברת חנ"ה עסקה בהכנת פרוספקים

עס מיפוי של כל הארץ. לאחר מכן טענו שהפרוספקטים אינם רציניים,

האם תישען על ההנחה שצריך להכין פרוספקטים מיומנים שעל פיהם ניתן

לחדש אוו הקידוחים?

לשאלת מבנה ההון של היזמים - מדוע לא לעגן את הדברים שציינת בחוק

לעידוד השקעות בחיפושי נפט. על פי הנתונים שהצגת אני עשוי להבין שלכל

יזם יהיה סל שונה של סיוע - על פי מידת הלחץ כן יהיה גודל הסל שיתחלק

בין הלוואות ומענקים, מדוע לא לעשות זאת בגלוי? כשם שיש חוק לעידוד

השקעות הון בתעשיה ובחקלאות, כך יהיה לנו חוק לעידוד השקעות הון בחיפושי

נפט.

לאתר שחברות חה"ה וחנ"ל פוצלו מדוע בכוונתך לאחד אותן? אני חושב

שטוב לרכז עד כמה שאפשר יותר חברות תחת וקורת גג אחת.

אני מאחל לך שנמשיך בחיפושי נפט וגס נמצא נפט,

אי ויינשטייז;

הנושא הוא חיפושי נפט. אבל לאחר שנגעת בסקירה בכמה נושאים כלליים

השייכים למשרדך, ארשה לעצמי להעיר כמה הערות כלליות,

ההוצאה של הצרכנים לאנרגיה היא הוצאה גדולה מאד. אנשים קונים דלק

להסקה, למכונית ומשלמים את חשבונות החשמל. לכן יש משמעות רבה למדיניות

המחירים של הדלק, כי זהו נתח חשוב ורציני בהוצאות המשפחה. אני מניח

שתובא בפנינו בקרוב פניה לאשר העלאה של תעריפי החשמל, אני רוצה להסב

את תשומת לבך שחברת החשמל שילמה תוספות שכר בחדשים האחרונים שעדיין

לא באו לאישור, וגם ההתערבות שלך בענין עד כה לא הועילה, אמנם הם



א' ויינשטיין

חייבים להחזיר חלק מהתוספות, אבל כל חודש הענין נדחה, בחודש הראשון

נתנו, וכן גם בחודש השני, תוך הבטחה לא לתת להבא. אלה הן הוצאות

שכר חריגות. על כך אני מבקש תשובה, כי תוספות השכר שניתנו כמעט הציתו

תבערה בכל החברות הממשלתיות. לכן היתה גס התערבות מעשית בענין.

אני מבקש להפנות את תשומת לבך לנקודה נוספת, וכוונתי לנושא של

חשמל חינם לעובדים, אם כי אני מניח שאתה מטפל בענין וצריך לטפל בו

בשקט ובזהירות. אבל הנושא הזה עומר על הפרק.

בקרוב יתקייס דיון על מחירי הדלק, וזו אחת השאלות שתעלה- לאור

ההוצאות הגדולות להסקה ולחימום הבית, אני מבקש שבדיון תינתן תשובה

לשאלה של סבסוד מחירי הדלק, האם יש מקום שבתקופות מסוימות המחירים

של מוצרים מסוימים יעלו בשיעור נמוך לעומת מוצרים אחרים שיסבסדו את

המוצרים האלה.אנו עוסקים במכלול של מחירי הדלק, אבל בתוך הפקעת יש

מדכיבים שונים שמשפיעים על רווחתם של חלק מהצרכנים שהם נצרכים. אינני

מאמין בחלוקת נפט לקשישים על ידי עיריות.

אני חושב שהחלטתך למנות ועדה ציבורית היא חשובה. במסגרת זו

אני מציע לך לבחון את הנושא של זיקוק הנפט וייצור התזקיקים השונים,

יצאנו מהביקור שלנו בבתי הזיקוק עם הרבה יותר סימני שאלה. הנושא הוא

מורכב ומסובך. המערכת של זיקוק הדלק היא מורכבת, ואני מציע שתשקול גם

בחינה של המערכת הזו.

לענין סיסמיקה - כאשר בודקים בקשות של גורמים שונים לקבלת סיוע

ובטרס מקבלים החלטה על סיוע צריך לבחון את רמת ההוצאות של המערכת

המבקשת תמיכה וסיוע. אס הנושא יעלה, השאלה של רמת ההוצאות בתוך מערכת

כזו תהיה מאד מהותית בבואי לשקול את עמדתי. אני מתכוון לרמת ההוצאות

המינהליות והאחרות בסיסמיקה. זה יהיה מרכיב חשוב בקביעת עמדתי. .

זוהי הישיבה השניה שאני משתתף בה, האחת בוועדה לעניני ביקורת

המדינה והשניה בוועדה זר, שאני שומע את שר האנרגיה משמש כעורך דין

יוצא מן הכלל של שר האנרגיה לשעבר. יחד עם זה אי אפשר רק להגן על מה

שהיה בלי לקבוע כללים חדשים בנושא. מה שקרה עם חברת סיסמיקה שבא

יזם שהיה לו רעיון טוב, אולי גם שם טוב, ומה שחשוב מכל - שהיו לו

קשרים טובים, והוא יצא קנם הנפקה לציבור.

ההוצאות המינהליות בחברה זו הן גבוהות. ידוע שבכספיס שהם קיבלו

מן הציבור הם חיו לא רע- יש מנהלים ולהם יש מכוניות וכדומה. כאשר ברור

שהחברה איננה עומדת בלוח זמנים יש הרבה עילות חוקיות למצות עמה את

הדין על מה שקרה. גם אם הם פעלו כשורה הס היו חייבים בדיווח על מה

שקרה. והנה הם נעלבים שוועדת הכספים מעיזה לתהות על קנקנם. זוהי

פרשנות שלי לשיחה שהיתה לבומה שביט עם היושב-ראש.

הוא דיבר עם מזכיר הוועדה ולא אתי.

אני סבור שלא מספיקים רעיונות רעננים וחדשניים על מנת לתת זכיונות

מסוג זה. אני מציע לשר להביא בחשבון גם שיקולים אחרים.



ח' רמון

אינני יודע אם דרוש חוק, אבל ברור שצריך להיות תקנון ברור במשרד

שמבהיר לכל יזם שעליו להביא אחוז מסוים מהיקף ההשקעה, התנאים לגיוס

הון בבורסה בישראל ידועים, הם מתפרסמים. ומתן זכיון איננו פונקציה

של מידת הקירבה של איש זה או אחר לשר או למנהלים אתרים. אני הוסב

שזהו הלקח המרכזי שצריך להפיק מהפרשה של סיסמיקה.

אגי חושב שלא משקיעים מספיק בחיפושי נפט בישראל. שמעתי שבישראל

קדחו פחות מאשר בטקסס עד שגילו שם את הבאר הראשונה- רבים אומרים שיש

נפט בישראל, אבל אם לא קודחים אי אפשר לדעת. זה מסוג הדברים שעד שאתה

לא מחפש ומוצא אותם אינך יכול לדעת אם הם מצויים, למדינה אין כסף

ולכן צריך למכור זכיונות. למדינה יש קרקע והיא יכולה לתת זכיון.

הצד השני צריך להביא את הכסף. זה לא קדה בסיסמיקה. להבא יש להקפיד

על כך.

מה התועלת שתפיק המדינה אם אמנם ימצאו נפט? מעבר למתן הזכיון

המדינה גם משקיעה כספים. מה תקבל המדינה אם יהיו רווחים? האם

המדינה מבחינה זו היא כמו משקיע זד, יותר או פחות?

הוועדה שמעה על המגמות של שר האנרגיה. הוא הציג את המגמות בצורה

בדודה ואמר איך הוא רואה את המדיניות של חיפושי נפט בישראל. לדעתי,

צדיך לבדך על המגמה לאחד את החבדות כדי לחסוך בהוצאות. בתנאים של היום

יש לעשות צמצומים בכל תחום, אם שר מוצא שפונקציה מסוימת איננה דרושה

או אי אפשר למלא אותה, עליו להתמודד עם הבעיה ולהגיע לחסכון בכוח אדם

ולייעול על רקע המציאוח החדשה. עלינו לתת יד למדיניות זו.

היה לנו נסיון בארץ. הפעלת קידוח זהו עסק מסובך ומודכב. לכן נראה

לי שמוטב לעשות הפרדה בין הסקרים הסיסמיים והגיאולוגיים לבין עצם

הקידוח. עדיף שיזם פדטי ייעדך לקדאת הקידוח כיוון שהלא יכול להתקשר

עם אנשי מקצוע לתקופה מוגבלת ביתר קלות מאשד חברה ממשלתית הנתונה

גסד של הגבלות ותקנות.

אישית אני מבדך על המגמה של השר ומחזק את ידיו" אנו חייבים

מתקופת הקדובה להתמודד עם הבעיה של חיפושי נפט בישראל. אינני יודע

אם פרט לים המלח יש לנו אוצרות טבע רציניים. עובדה היא שמסביבנו

נמצא נפט בכל הארצות השכנות. אינני חושב שהענישו אותנו עד כדי כך

שדווקה כאן אין נפט. שמא לא עשינו מספיק כדי למצוא אותו. במשך כל

השנים השקיעו 250 מיליון דולר. יחסית זהו סכום קטן. מבחינה לאומית

יש כאן עיוות.

השר ומשרדו צריכים לעודד יזמים ולספק להם את כל הנתונים.

אתייחס לנושא של סיסמיקה על רקע הצורך להגביר את חיפושי הנפט בישראל.

אני מצטער שבגלל השתתפותי בוועדה אחרת איחרתי לבוא לישיבה ולא

שמעתי את הסקירה של השר.

עקרונית אני מצטרף לדברים של חברי הוועדה רן תיכון וחיים רמון

על הצורך בקריטריונים ברורים ושווים להענקת זכיונות וסיוע ממשלתי.

אני רוצה לשאול את יו"ר הוועדה ואח) הקר מתי נוכ ל לקיים דיון על מפת

האנרגיה קול מדינת ישראל,וביחוד על זתכנון לקדאת המאה הבאה בהקשר

לבעיות ספציפיות. אז נהיה יותר משכילים ונוכל לדון לעומק בתחומים .

השונים של אנדגיה סולארית או אנרגי ל אחרת, ובאופן ספציפי אני שואל:

מתי נהיה מוכנים לקיים דיון בנושא של אנרגיה גרעינית?

אני ריצה לכרך אח הקיר על סקירתו שאפשרה לנו להבין יותר את

המדיניות של היפושי נפט. אני רוצה לברך גם את המנכ"ל של משרד

האנרגיה והתשתית, ד"ר ארד, שמשתתף לראשונה בישיבת הוועדה. 'י

קבענו שנדון היום בחיפושי נפט וגם בענין סיסמיקה. הקדמנו את

הדיון בהיפושי נפט כי הוא גס אפשר לנו התייחסות לענין סיסמיקה. .

אנשי סיסמיקה לא באו בידיים ריקות. הם דיברו על גיוס סכום של

28 מיליון דולר. הבנתי מהשר שבין הקריטריונים למתן זכיון לחיפושי

נפט וגם למתן תמיכה וסיוע לחיפושים זה גם הידע המקצועי של אנשי

ההברה והמוניטין שלה. לדוגמה, מר האמר שרצה להשקיע מכספו 10 מיליון

דולר בהיפושי נפט, והוא הצליח למצוא נפט במקום שאחרים לא גילו אותו.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רמון רצוני לומר שכדי למצוא בעלי

מקצוע בתחום של חיפושי נפט דרושים יזמים, ואלה לא יבואו בעצמם אלא

מישהו צריך להביא אותם. ואינני רואה כל פסול בכך שבומה שביט רצה לארגן

קבוצה של בעלי מקצוע,

כמה כסף התחייבה הקבוצה הזו להביא מייד ממקורותיה היא? כל מה

שהם הביאו יהיה רעיון יפה.

הקשבתי היטב לדבריך, אדוני השר. אמרת שיש מדינה שלא נכנעה

ללחצים של חברות אופ'ק והמשיכה למכור לנו נפט. אני מבין שבגלל הוצאות

ההובלה הנמוכות אנו היום קונים במצרים כמות נפט כפולה מזו שהתחייבנו

עליה. לדעתי צריך לחשוב על כך פעמיים, כי כרוך בכך גס ענין פוליטי.

ואם, חלילה, יחול מחר שינוי ביחסים שלנו עם מצרים ולא נוכל לקנות

שם נפט? אותה מדינה תטען לעומתנו: אתם באים אלינו בצר לכס, כאשר אין

לכס אפשרות אחרת לקנות נפט. היכן הייתם כל הזמן?

הבעיה של אספקת דלק לישראל זהו נושא בטחוני ממדרגה ראשונה.

למרות הקשיים הכספיים, למרות שכל דולר השוב לנו, אנו צריכיס לראות

בהוצאה לדלק הוצאה בטחונית, ולא להזניח אותה מדינה שיספקה לנו דלק בעת

מצוקה.

כיהודי אני יודע שהעבודות לחיפושי נפט מבוצעות גם בשבתות, ואינני

רוצה להזכיר שמוה מי נוהג כך. אני מבקש שבכל רשיון שתתנו בעתיד ייכלל

התנאי שאין לבצע עבודות בשבתות. זה תואס גם את ההסכם הקואליציוני

על סטטוס קוו.

אינך מבקש שנביא להצבעה את ענין סיסמיקה.

אני מציע לא להביא את הענין לאישור לפני שתשמעו את אנשי סיסמיקה.

לשאלות של חבר הכנסת דן תיכון - סיסמיקה גייסה 4.4 מיליון דולר.

(חי רמוז? ממי?) מהציבור באמצעות הבורסה. היא השקיעה 3.2 מיליון דולר

הסקרים סיסמיים.

היא התחייבה לקדוח. לכמה קידוחים היא התחייבה לפי הפרוספקט?

היא קיבלה 7 רשיונות. על פי לוח הזמנים הקידוח הראשון היה צריך

להתחיל ביוני 1984, קירוח הר-סדום. הוא נדחה ל-15 בנובמבר, עכשיו יש

בקילה לרהיה ל-15 בפברואר.

הברת י.ו.א.ל, גייסה ב-18 באוקטובר 4.8 מיליון רולר, והשקיעה עד

היום 3-3.5מיליון דולר.

די תיכוז?

באיזה קידוחים היא השקיעה?

היא השקיעה בכמה קידוחים, ביניהם גורים 4.

טראויל גייסה 2 מיליון דולר. הענין נמצא בבורסה.

חברה זו לא השקיעה?

עד כמה שידוע היא השקיעה 5%.

ומה המצב לגבי הברות כמו דלק חיפושי נפט, פז חיפושי נפט, צפון

אמדיקה ויש עוד חברות,

אני מוכן להכין נייר עם פירוט כמה גייסה כל חברה, כמה היא השקיעה

ובמה.

בענין החוק לעידוד השקעות הון, השר מודעי כשר האנרגיה והתשתית

כתב ביולי 1984 מכתב לשר האוצר ובו ביקש להחיל את החוק על חיפושי נפט.

עד היום אין תגובה. אני מפנה זאת לשר האוצר החדש.. (ד' תיכוז: אתה בעד?)

אני בעד.

ביקשתי להגיש הצעת חוק שהתייחסה גם לנושא זה אבל גם לנושא נוסף

בענין שימור של אנרגיה. אני בעד מתן עידוד לאנרגיה תחליפית, כמו שריפת

אשפה. יש פרוייקט שיכול להוזיל במידה ניכדת את מחיר האנרגיה על ידי

שימוש תחליפי, יש משקיעים מחו"ל שמוכנים להשקיע הפרוייקט. מדובר על

השקעה של 50 מיליון דולר באזור וזיפה והשקעה של כמה עשרות מיליונים של

דולרים באזור התעשיה של פתח תקווה כדי לספק גם חשמל וגם קיטור, יש

הצעה בקשר לעפולה ולחדרה שבה נמצאים מפעלי הנייר ומפעל הצמיגים אליאנס.

חברת החשמל אין לה קריטריונים למדידה בכמה היא רוצה לקנות את

את החשמל. היא רוצה לפניה את התחזית לייצור השמל במתכונת של תחנות

גדולות, יש לי ביקורת על החברה עצמה שאיננה מעונינת שנגדיל את הכמות

והיא תרכוש חשמל במחירים מסוימים ותמכור אותו. אם המחיר לא יהיה כדאי,

שום משקיע לא יב1א. מבחינת המשק הלאומי הדבר הוא חיוני וחשוב. אני

חושב שלא יתכן להתייחס לכך בזלזול. זה גם יכול להביא לחסכון משמעותי.

אני רואה את התחזית של מעבר משימוש בדלק נוזלי לתעשיה לשימוש

בפחם או באנרגיה תחליפית אחרת כאחד היעדים המיידיים, דווקה בשנים

בהן יש בעיות כלכליות.

חבר הכנסת ויינשטיין שאל כמה שאלות על חברת החשמל. אני מתייחס

להסכמים שנחתמו זמן רב לפני כניסתי לתפקידי. כפיתי החלטה להוריד

משכרם של עובדי החברה את אותן תוספות שלא היו מקובלות במסגרת הסכמי

השכר ואמנם הורידו סכום של 7000 שקל מהמשכורות של הוזודש האחרון. הסכום



שר האנרגיה והתשתית מי לזחל

הזה לא יוחזר למשכורת. על הענין התנהל ויכוה נוקב, כי הוא כולל גם

את הנושא של חשמל הינם לעובדים, אני מקווה שאצליח להסדיר אותו. הזמן

שנתיי לעצמי אוזל. אני צריך בזמן הקרוב להודיע אם יש הצלחת או לא

בפתרון הבעיה. היום פורסמה ידיעה בעתונות. היא איננה מקרית. אינני

מסתפק בזה. אני חושב שצריך להיות הסדר.

מדובר על סכום של כ-9 מיליון שקל.

אני יודע את הנתונים. אינני רוצה להיכנס לזה דרך אגב. אם מישהו

הושב שאיזה שר אנרגיה יכול להביא לפתרון שיפסיק את הענין לחלוטין,

הוא מקולה את עצמו וגוועה. החלטתי לא להצהיר הצהרות אלא לטפל בענין

בצורה יותר יותר יסודית. בנושא הזה טיפלו הרבה שרים. אף אחד לא

הצליח לעשות דבר. אני מקווה שאצליה להגיע להסדר שהוא לפהות יתקבל

על דעתי.

לשאלה של הבר הכנסת ויינשטיין בענין סבסוד חלק מתזקיקי הדלק

על חשבון אחרים, זוהי שאלה סבוכה. יש לי הצעה ליו"ר ולהברי הוועדה.

הזמנו את הוועדה לבקר בהברת החשמל. אני מציע שתקבעו מועד לביקור

בתהנת הכוה החדשה בקצ"א ,באשקלון, ובאותו יום תבקרו גם בתחנת הכוח

מ.ד. בחדרה, ותסיימו את היום בדיון בבתי הזיקוק בהיפה, כולל ביקור

במתקן ההדש שנותן אפשרות לניצול יותר טוב של דלק גולמי, השאלה

סבוכה כי ענין זה משפיע על תעשיות המייצאות בעשרות מיליוני דולרים,

וביניהן מערך תעשיות הפטרוכימיה. אני מציע לכם לקיים את הביקור הזה,

כי בלי מראה עיניים קשה לגבש עמדה,

אולי אפשר לקיים שם גם את הדיון על בעיות הדלק ומהירו,

מקבלי ההחלטות הייבים לעמוד בפני דילמה. לבטל זה הדבר הפשוט ביותר.

אני מציע להכניס שינויים, לא לבטל,

שר האנרגיה והתשתית מי שהל;

אני בעד הוק. אינני הושב שתקנות יועילו בענין זה. יש הנחיות

ברורות במשרד בכל הנוגע לזכיונות. יש ועדה מקצועית שבוחנת לעומק

כל בקשה. כן יש ועדה ציבורית שהוקמה על פי חוק הנפט אשר ממליצה אם לתת

או לא לתת זכיונות, הקריטריונים לסיוע ידועים. אינני מתנגד שיהיה

דיון עליהם, הייתי מעדיף שהקריטריונים לסיוע יחד במסגרת יותר מחייבת

מאשר הסכם בין משרד האוצר לבין משרר האנרגיה,

בין הקריטריונים צריו להיות קריטריון ברור שהמשקיע הייב לבוא עם

הון עצמי.

הון עצמי משמעותו גם כסף שגויים מן הציבור?

הון עצמי. אנו הייבים להגן על הציבור.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

איז הנחיה האומרת שהמשקיע יבוא עם כספו הפרטי. ההמלצה של המשרד

אומרת ש-25% מהכספים שגוייסו מן הציבור יושקעו בשינה הראשונה,25% בשנה

השניה ו-50% בשנה השלישית, אנו עוקבים אחר ביצוע ההתחייבויות לפי התשקיף.

אחר הגורמים מסביר שהוא יצא ירי חובתו בכר שיקנה חברה אחרת שעוסקת

בחיפושי נפט. תשובה זו איננה מקובלת עלינו. הכספים חייבים להיות

מושקעים בחיפושי נפט ולא בעסקות פיננסיות,

מה תקבל המרינה אס יימצא נפט? נקבע תמלוג-על בשיעור של 6.5%

הניתן להמרה ל-13% זכויות ברשיון. יש מס הכנסה. כל המערכת פועלת.

אני מודה לחבר הכנסת יגאל כהן על דבריו. שאבתי מהס עידוד רב.

אנו הולכים בכיוון הזה, וזה לא קל. יעי אנשים שעבדו הרבה שנים בחברות

האלה. הברירה העומדת בפנינו היא בין הסכנה לפירוק החברות לבין הנסיון

לייעל אותן. אין הגיון להחזיק צי רכב כה גדול. אין סיבה לשכור משדדים

מפוארים המשתרעים על שטחים גדולים. אני מאמין שטובת הענין מחייבת זאת.

בלי זה כל המערכת הקרס תחתיה. במדינה שבה מדברים על קיצוצים בענינים

חיוניים אי אפשר לא לייעל את המערכת הזו,

לחבר הכנסת צבן רצוני לומר, שמנכ"ל המשרד, ד"ר ארד, עובד על

תכנית-אב למשק האנרגיה לחמש השנים הבאות, הכוונה להביא אותה לא כתכנית

נוקשה אלא כתכנית שיהיה עליה ויכוח ציבורי בכנסת ובגופים העוסקים

במחקרים. נשמע את הביקורת, נשקול את הדברים ואחר כך נגבש את התכנית

כתכנית אב. אני מקווה שנצליח להביא אותה יחד עם תקציב המשדר לשנה

הבאה. הייתי רוצה להציע שהדיון על משרד האנרגיה לא יהיה הפעם דיון

שגרתי. אנו ננסה להציג את פעולות המשרד ותכניותיו, נקבל שאלות ופניות

של חברי הכנסת שיבקשו להשתתף בדיון וננסה להשיב על השאלות ולהתייחס

להערות. אנו עושים כל מאמץ להגיע לזה.

בענין תחנות כוח גרעיניות - במשך כל השנים חיפשה ישראל אחר

מקורות אנרגיה מגוונים, אחר תחליפים לדלק. היא הקימה תחנות כוח של

פחם ובהצלחה רבה. כך פועלת תחנת הכוח בחדרה, אנו הולכיס להפעיל תחנה

נוספת באתר אשקלון ומתקיימים דיונים על תחנה שלישית ותחנה רביעית

שהמיקום שלהן עדיין לא נקבע. בחיפושים אחר מקורות אנרגיה לקחנו בחשבון

גם אפשרות של הקמת תחנות כוח גרעיניות, כולל איחור שטחים, כולל בדיקות

אצל ספקים על אפשרות של רכישת תחנות כוח גרעיניות. אם תוגש לנו הצעה

שתתאים לתנאים של מדינת ישראל והיא תיבדק מבחינת הכדאיות הכלכלית שלה,

נשמח להיכנס למשא ומתן עם גורם כזה. עד כאן ולא אוסיף.

היכן יתקיים הדיון הציבורי על הנושא עצמו?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אם יהיה משהו קונקרטי אני משוכנע שנמצא פורום ציבורי לדיון,

לשאלות של היושב-ראש, אנו מעונינים באנשים שהם מתכוונים

לבצע קידוחים ולעסוק בחיפושי נפט. מובן מאליו שתהיה התייחסות לשאלה

אם יש לאיש מוניטין בתחום של חיפושי נפט, אם יש לו יכולת כספית

ומקצועית התשתית המקצועית קיימת בארץ. בוצעו קידוחים בהשקעות כספיות

גדולות. השתתפו בכך אנשי מקצוע, אבל המשקיע האמין שהוא ימצא נפט על

פי הכתוב בתנ"ך..

אני מסכים לדבריו של היו"ר בענין החלוקה של הרגישות של דלק

גולמי, אני מודע לבעיה שהעלה היו"ר והיא מטרידה אותי, ההסכון המיידי



שר האנרגיה והתשתית מי שחל

ברכישת רלק ממקור קרוב הוא ברור. מצד שני, אסור לנו בשום אופן להיות

תלויים במקור אספקה אהד, גם לא בשני מקורות. אנו עושים מאמצים רבים

מאד כדי לגוון את מקורות האספקה שלנו גם במהיר של רכישת דלק קצת יותר

יקר, ובלבד שלא נהיה תלויים,

היו"ר אי שפירא;

התכוונתי למדינה שעמדה בכל הלחצים ומכרה לנו נפט.

אנו עומדים בפני חידוש ההסכם עם מקסיקו. אני מתכוון להיות שם

לפי בקשתם של כל הגורמים בממשלה ובשגרירות. אנו רוצים להגדיל את היצוא

שלנו לאותה מדינה. אנו קונים ממנה בסכום של 700-600 מיליון דולר. הענין

נברק. הבעיה עם מקסיקו שאי אפשר לדבר אתה על עסקות-בארטר. החוק אוסר

זאת עליה. אנו מחפשים דרכים אלטרנטיביות להגדיל את היצוא לאותן מדינות

מהן אנו קונים נפט, כולל מצרים. בעסקת הפחם אם קולומביה נעשתה גם עסקת

חליפין.

האם אפשר לקבל פרטים על העסקה?

הענין נבדק. יש לנו ענין לרכוש שם את הפחם לגופו של ענין על

בסיס עסקות חליפין. הכוונה ליצוא של התעשיה האווירית לפי הוזים ארוכי

טווה ואולי גם אפשר לייצא דברים נוספים.

אילו הייתי באותו זמן במשרד יותר מאשר שבוע ימים לא הייתי מחזיר

את האניה. הקולומביאנים עשו מאמץ לשלוח לנו פחם מטיב מעולה. הוא הגיע

כפחם יותר טוב מזה שאנו זקוקים לו, הפחם נמכר בנקל. הס רצו להרשים

אותנו.במקום לשלוח פחם לפי ספציפיקציות מסוימות הם שלחו לנו פחם יותר

טוב, אבל הוא לא התאים לצרכים שלנו.

למשרד האנרגיה באות הצעות שונות, ביניהן הצעות רציניות. אנו

בודקים אותן.ומבררים אם אפשר לרכוש את הדלק על בסיס עסקת חליפין.

אם נצליח, בלי לפגוע במערכת היחסים שלנו עם מקסיקו, להגדיל את היצוא

בכמה עשרות מיליוני דולרים, אראה בכף הישג גדול.

היו"ר אי שפירא;

מדוע לא כדאי לנו לקנות שדה נפט בחויל? בדרך זו נשתהרר מלחצים.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

עשינו עסקה טובה בים הצפוני. אם יבואו אלינו בהצעות, אאמץ את

הרעיון. השר ברמן לשעבר התענין באפשרויות כאלה. לשם כך הקמתי ועדה

ציבורית לענין רכישות דלק שמורכבת מאנשים שמיומנותם איננה מוטלת

בספק. אתייעץ עם הוועדה. בשלב זה אין הצעה דצינית שאני יכול להתייחס

אליה.

חיפושי נפט בשבת - אני משתדל ומקפיד שלא יהיה הילול שבת. אני

בודק כל פניה שמגיעה אלינו, ולא רק בתהום של חיפושי נפט.

היו"ר אי שפיראו

אני מודה לשר האנרגיה והתשתית ולאנשי משרדו.



שינויים בתקציב לשנת 1984

פניה מסי' 75/10 משרד האנרגית והתשתית - שימור אנרגיה

ער היום התקן הישראלי בנושא שימור אנרגיה התייחס רק למבני מגורים,

המשרד מבקש להרחיב את התקן ולהחילו גם על מבני ציבור. לשם כך מתבקש

אישור לשינויים פנימיים בתקציב המשרד.

אני מעמיד את הפניה להצבעה.

לאשר פניה מסי 75/10.

(הבר הכנסת י' צבן נמנע בהצבעה)'

פניה מס'75/11 - משרר האנרגיה והתשתית - שירותי מהשב מחברת מל"מ

משרד האנרגיה מקבל שירותי מחשב ממל"מ. אין לו מחשב משלו.

הוא מבקש אישור להעברה פנימית בתקציב משרדו.

הסכום הזה איננו מתוקצב?

גב' מי ברון;

לקראת סוף השנה קצב הביצוע איננו תואס את קצב התכנון.

לאשר פניה מסי 75/11.

הצעות לסדר-היום

הודעתי שבשעה 12.30 אתן רשות דיבור להצעות לסדר היום. רשות הדיבור

לחבר הכנסת יצחק זייגר.

הנושא הוא שיעורי הריבית. אני מבקש לקיים דיון באספקט של המדיניות

המוניטרית בהקשר לעסקת החבילה,

אמרנו שתקום ועדת משנה לנושא הבנקים. מן הראוי להקים אותה.

אתמול נתפרסמו נתונים על ההזרמה והס מדאיגים מאד, כי כל מה שאנו

מנסים להשיג בעסקת החבילה עומד בסימן שאלה. אנו|כוועדת הכספים נתנו גיבוי

עקרוני לעסקה, ויש לנו אחריות לענין. אני תושב שחייבים בעתיד הקרוב

מאר לעשות מספר שינויים בעסקת החבילה כמו בנושא הסובסידיות, כמו בנושא

השכר.

לפני תופ תקופת העסקת?

לפני תום העסקה. צריך לפעול בשני שלבים: לתקן את העסקה בנושא

הסובסידיות ויחד עם זה לפצוח בנושא השכר כתוצאה מהקטנת הסובסידיות, המצב

היוס הוא חסר הגיון. מוכרחים להגיע להסכמה בענין זה.

אני מבקש לזמן בדחיפות את שר האוצר ואולי גס את השותפים האחרים.

אני רואה את ועדת הכספים שותפה לעסקה במידה מסוימת, אני מציע לקיים

כאן דיון. שלושה הצדדים לעסקה ישמעו את הדעות שלנו בנושא עסקת החבילה, -

שר האוצר, נשיא לשכת התיאום ומזכ"ל ההסתדרות.

אנו דנים במליאת הוועדה בשינויים בתקציב. אני מבקש להקים

בהקדם אח ועדת המשנה שהיתה קיימת כל השנים, זה יחסוך הרבה מזמנה

של הוועדה. רוב האישורים הם פה אחד, פניות שיש עליהן חילוקי דעות

יובאו לדיון במליאת הוועדה. אני מגיע להקים את ועדת המשנה לשינויים

בתקציב מייד,

היו"ר אי שפיראו

בנושא ההזרמה נקיים דיון. אם אנו מבקשים לדון בעסקת החבילה

בגלל ההזרמה, נזמין את כל הגורמים לדיון.

זה משתלב במדיניות המוניטרית הקשורה לעסקת החבילה.

נבקש לקבל הסברים ונתוניס על ההזרמה מאז תחילת שנת התקציב

ואיר היא מתבטאת בדולרים.

שינויים בתקציב לשנת 1984

פניה מסי 104 - משרד המשטרה

התקציב מחולק לארבעה רבעונית. מאחר והעדכון השלישי נעשה אינני

בטוח שאנו עובדים על בסיס ריאלי. דומני שגס האוצר איבד את המצפן מכל

בחינה שהיא. השאלה אס אפשר לקבל מידע מה קורה היום עם התקציב מבחינת

מאזן בוחן.

אין דו"חות ביצוע. ניסיתי לקבל אותס לקראת העדכון ולא הצלחתי.

אני מבקש לא להביא בפנינו הצעות לעדכון ברגע האחרון, אלא לפחות

שלושה ימים לפני שמביאים זאת להצבעה.

אנו מביאים זאת דקות מספר לאחר שאנו גומרים להכין את החומר.

אני מודיע רשמית למשרד האוצד, שבכל מקרה מתי שתוגש ההצעה,

אאפשר לחברים לעיין בה במשך שלושה ימים.

אנו חוזרים לפניה מסי 104.

מזה שבוע ימים שאני מבקש פגישה עם שר האוצר והוא לא נענה

לבקשה. אני מבקש לדחות את האישור לזל כל פניה המגיעה מהאוצר עד שהשר

יקיים אוו הפגישה.

בתקופת כהונתו של ארידור בשר אוצר קיימנו פגישות אתת לשבוע

ליל הברי הקואליציה בוועדת הכספים עם שר האוצר- היום יש 21 חברי

קואליציה בוועדה, ולכן אני מציע שכל סיעה תבחר מתוכה כמה חברים

שייפגשו אחת לשבוע עס שר האוצר ויקיימו אתו דיון.

אני מבקש מהבר הכנסת דנינו לא להפעיל סנקציות. אסדיר לך פגישה

עם שר האוצר.

לא יתכן שהוועדה תדחה הצבעה על פניה לשינוייס בתקציב כיוון

שחבר הוועדה ביקש פגישה ולא נענה.

י" כהן;

כמה משרות חדשות יש במשרד המשטרה?

9.5משרות. כל השאר אלה הם שינויים בתוך המשרד.

העברנו מהרזרבה 75 משרות למשרד המשטרה.

שמרנו על המשטרה כגוף ייחודי למרות הכפיפות של המשטרה למשרד

הפנים. יש רק בעיה של הקמת לשכה לשר. כאשר מקימים משרד חדש ממנים

מזכירה, דובר, נהג.

משרדי הפנים והמשטרה היו תחת גג אחד במסגרת משרד אחד. מדוע

הפיצול בין הפנים והמשטרה מחייב הגדלת תקציב ותוספת משרות?

גבי מי ברון;

לגבי הפונקציות הקיימות במשרד לא דרושה כל תוספת. הקמת

לשכת השר החדשה מחייבת תוספת משרות. ביקשנו לעכב את האישור כי המשרד

דרש תוספות נוספות. מה שמוצע כאן דוהי הפשרה שהצלחנו להגיע אליה.

יי זייגר;

אני מבקש התייעצות קואליציונית.

אפשר לבקש רק התייעצות סיעתית.

לשאלה שרציתי להציג קיבלתי תשובה בדבריה של נציגת האוצר, במסגרת

ההסכם הקואליציוני הוקם משרד נוסף, ומטבע הדברים שהעובדים האלה דרושים.

היו"ר אי שפירא;

נעשתה כאן הפרדה בין שני המשרדים. האוצר בדק את הענין. אני

מציע לאשר.



היו"ר אי שפירא

אני מעמיד להצבעה אח פניה מסי 104.

הצבעה

בעד אישור הפניה - 2

נגד - אין

נמנעים - 2

פניה מס' 104 - אושרה

אני מבקש לקבל פירוט על 9.5 המשרות.

פניה מס' 114 - משרד האוצר - רכישת מחשב

אנו מבקשים לתקצב את מלוא ההרשאה להתהייב בגין רכישת מחשב

ולשחרר אח החלק היחסי שצריך לשלם השנה.

ג' גדות;

על כמה שנים מדובר?

בדדך כלל ההרשאה היא לתקיפה של 5-4 שנים.

גי גדות;

מדוע אינך מבקשת לאשר את החלק היחסי לכל שנה ושנה?

גבי מי ברוז;

ההרשאה להתחייב היא לכל השנים, והחלק היחסי קול השנה.

הוחלט לאשר פניה מסי 114.

פניה מסי 116 -משרד המשטרה

הפניה הזו משלימה את פניה מסי 104, זו איננה חוספת הוצאה אלא

העברה פנימית של משרת עוזר לשר המשטרה.

אני מתנגד.

היו"ר אי שפירא;

אישרנו 2/י9 משרות, ועכשיו תהינה 10.5 משרות.

חוק התקציב איננו דן באנשים; הוא דן במשרות. תנאי מוקדם

לאיוש הוא שתהיה משרה פנויה בסעיף תקציבי. כאן מדובר על שינוי

פנימי בתוך המשרד בניגוד לפניה הקודמת שבה דובר על תוספת הוצאה

ל-9.5 משרות.

י' זייגר;

איזו משרה נגרעת כדי שאפשר יהיה לאייש משרה זו?

נגרעת משרה מתוך הרזרבה הפנימית של המשרד.

פירוש הדבר עוד אדם שיבוא לעבודה.

בפניה הקודמת הצטרפתי לדעתו של היו"ר והצבעתי בעד כאן נעשה

נסיון להוסיף בווו אדם בדרן אחורית אם הכוונה לעשות זאת בדרך ישירה,

יודיעו לנו כמה משרות דרושות ללשכת השר, נקבל את מצבת כוה האדם המלאה,

ונחליט בהתאם.

אין פה תוספת תקציב. זהו שינוי פנימי בתוך המשרד. אינני חושב

שזהו מקרה בו אנו צריכים להתערב. אנו צריכים להשאיר זאת לשיקול דעתו

של שר המשטרה.

היו"ר אי שפירא;

כאן מבקשים לעשות העברה מהרזרבה הפנימית של המשרד. השאלה עד כמה

הוועדה יכולה להתערב בניהול המשרד.

אם יש למשרד רזרבה פנמית של תקנים או משרות, אולי ההצבעה הקודמת

שלנו היתה מיותרת, בעת ההצבעה יצאנו מהנחה שאין יותר משרות ברזרבה

הפנימית של המשרד- אם יש עדיין משרות ברזרבה, קודם נמצה את הקיים

ברזרבה לפני שנאשר משרות נוספות.

אני עושה אבהנה בין העברה פנימית בתוך המשרד לבין תוספת משרות

מהרזרבה הכללית, שפירושה תוספת אנשים למשרד. מקובל עלי שלשר דרושים

נהג, מזכירה הדשה ודובר. לכן ביקשתי לקבל הסברים על 9.5המשרות.

עכשיו מתברר שבלשכת השר יהיו- בסופו של דבר 10.5 משרות.

בפניה הקודמת נתבקשנו לאשר 9.5משרות שלא היו במשרד, לכן נתבקשנו

לאשר העברה מהרזרבה הכללית. במקרה זה מועברת משרה מהרזרבה הפנימית ש.ל

המשטרה. מסתבר שהשר לא לקח את כל המשרות מהרזרבה הכללית אלא התאמץ

למצות את הרזרבה הפנימית. לכן אני מציע לאשר.

ביקשתי שהדיון יהיה בשתי הפניות יהד. אגף התקציבים בודק אם

יש אפשרות למצות מקורות פנימיים ורק אתר כך הוא פונה לרזרבה הכללית.

לכן היה רצוי לראות את הדברים כמכלול אחד,

לאשר פניה מס' 116.

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)