הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. ט' בכסלו התשמ"ה - 3.12.84. שעה 00;10

חברי הוועדה: א. שפירא היו"ר

א. אבוחצירא

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

ד. דנינו

א. ויינשטין

י. זיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

מ. שטרית

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחבבי - יועצת כלכלית

מוזמנים; א. שילובי - יושב ראש רשות ניירות ערך

י. המל - רשות ניירות ערך

ר. ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. קינן - משרד מבקר המדינה

קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; ועדת מעקב בנושא המתירים במסגרת עיסקת-החבילה

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

עדכון תקציב רשות נ יירוה ערך לשנת 1984 -רבעון

עדכון תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1984 -

רבעון שלישי



ועדת מעקב בנושא המחירים במסגרת עיסקת-החבילה

ו

אני פותח איה הישיבה.

על-פי בקשת החברים להקים ועדת מעקב בנושא המחירים

במסגרת עיסקת-החבילה, אני מציע ועדה בהרכב הבא: חבר-הכנסת א. ויינשטין -יושב

ראש וחברים חברי הכנסת י. מצא, י. צבן, ח. רמון, ז'ק אמיר, ג. שפט וע, עלי.

הועדה העסוק רק

במעקב אחרי המחירים, כאשר מדיניות המחירים נשארת בסמכות מליאת הועדה,

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת תיכון,

בעת שהציג יושב ראש ועדת הכספים הקודם, חבר-הכנסת

לורינץ, את התקציב לשנת 1983/84 הוא כלל בדבריו

פיסקה משמעותית ביותר; - - - אני מטיל ספק ביכולתה של הממשלה לקצץ בתקציב,

ובמידה ונגיע למסקנה שהממשלה מתקשה בקיצוץ התקציב, תעזור לה ועדת הכספים

בקיצוץ התקציב בגבולות של עד 5%",

נדמה לי שהכל יודעים שהממשלה מקצצת ומקצצת, אבל

התקציב אינו מקוצץ, כי השרים - כל אחד בתחומו - יש לו יש לו התנגדות לקיצוץ,

אני מציע שנאמץ את הצעת היושב ראיס הקודם של הועדה לגבי הצעת התקציב לשנת

1984/85 ונקים ועדת משנה שתורכב מכל הסיעות, וזו תעזור לשרי הממשלה לקצץ

בתקציביהם, כי בנפשנו הדבר. לדעתי, אם לא נצליח לקצץ בתקציב - ואנו יודעים

שההזרמה בחודש נובמבר היתה 130 מיליארד שקל - מה שקרה לשר כהן-אורגד ביוני-

אוגוסט 1984 צמפה לשר מודעי ב-1985 - שטפון של הזרמה וכתוצאה - אינפלציה

גוברת והולכת, היות וכל התכנית הכלכלה קמה או נופלת על קיצוץ התקציב,

צריכה ועדת הכספים לעזור לשרים המתקשים לקצץ בתקציביהם, זו הצעה ראשונה,

הצעתי השניה - ועדת הכספים דנה בהארכת תקפו של החוק

לעידוד השקעות הון על-פי בקשת שר התעשיה והמסחר והאריכה אותו לשנה נוספת,

אחרי שהארכוו החוק אושרה על-ידי מליאת הכנסת, נוצר מצב אבסורדי, שמישהו באוצר

החליט להקפיא את החוק , יכול להיות שאני בעד ההקפאה של החוק ויכול להיות

שאני נגדה, אבל לא יכול להיות מצב שפקיד או שר יוכלו להחליט על דעת עצמם.

פתחנו בדיון בועדה בנושא זה,

לא ידעתי. נעדרתי ממספר ישיבות בשל היותי בשליחות

בחו"ל, אני מושך את הצעתי,

מתי נמשיך בדיון בנושא השקעות הון?

ב-19 בדצמבר , כי נקיא התאחדות התעשיינים יצא לחו"ל.

הזמנת את שרי האוצר והתעשיה והמסחר לדיון זה?

בדיון הקודם לא היה נוכח שר התעשיה והמסחר אבל

היה נוכח מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, מר פורר.

מי היה נוכח מהאוצר?

הרפרנט.

להמשך הדיון נזמין את הממונה על התקציבים, מר פוגל,

באשר להצעתך להקים ועדת משנה שתעזור לשרים לקצץ

בתקציביהם, אשיב לך מחר,

בלונים שעברו נהגנו לקראת הדיון בתקציב המדינה

לקבוע רפרנט של הוועדה לכל משרד, והוא ישב עם אנשי המשרד ולמד את התקציב,

והוא היה ממליץ על הקיצוצים בתקציב המשרד. אני חויב שזה תרם לחבר הוועדה

ותרם לדיוז הוועדה, כי הרפרנט של הוועדה הוא שפתח את הדיין בועדה על תקציב

המשרד,

היו"ר א. שפירא; מה לזאתה אומר יכול להיות יפה לגבי התקציב לשנת

1985, וחבר-הכנסת תיכון מדבר על ק יצוצים בתקציב.

לשנת 1984.

לא התקיים דיון מקיף בוועדה בתקציב לשנת 1984

בגלל קוצר הזמן, לכן לא התייחסנו לקיצוצים בתקציב.

לכן אני הוזר על הצעתי להקים ועדה למעקב אחרי ביצוע תקציב המדינה, דהיינו

לקיצוץ בתקציב המדינה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת צבן,

אדוני היושב ראש, יש כמה בעיות הקשורות בתחום

הביטוח בתקופת עיסקת-החבילה, ואחת מהן היא בעיית

ביטוח חובה לרכב, בעייה זו הועלתה על-ידי כתבי הפינה "לא בכל מחיר" בקול

ישראל, אני חושב שצריך לברך את אנשי הפינה הזאת בקול ישראל. הם עושים עבודה

מצויינת.

לפני כחודש ימים הצעתי להעלות על סדר-היום של

הוועדה נושא השירות הרפואי חינם לשרים, ועד היום

הצעה זו לא הגיעה לדיון.

אנו דנו בנושא והכנסנו שינוי מהפכני. שופטים -

ודיינים שקבלו שירות רפואי. מבלי שהיו חברי קופת-חולי

חייבנו אותם להיות חברי קופות החולים.

אינני מתכוונת לכך, בטוף הקדנציה שעברה הועלה

הנושא בועדת העבודה והרווחה - שירות רפואי חינם

לשרים שעולה למעלה מ-200 מליון שקל בשנה, זה אמנם "פינס" לעומת התקציב, אבל

זה "פינס" שיש לו משמעות. נכון שחברי הכנטת צריכים להיות חברי קופות החולים,

אבל השרים לא.

השרים אינם חייבים להיות חברי קופות חולים?'

לא.

חברת-הכנסת טולודד, יש תור על-פיו מובאות ההצעות

לטדר-היום לדיון.

עדכון תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1984 - רבעון שלישי

(מכתבו של יו"ר רשות ניירות ערך א, שילוני מיום ג' בכסלו התשמ"ה -27.11.84)

אנו עוברים לנושא הבא:



א. שפירא

עדכון תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1964 - רבעון

שלישי.

יושב ראש רשות ניירות ערך, מר שילוני, יביא לפנינו

עדכון התקציב.

אני מבקש אישורה של ועדת הכספים לעדכון התקציב,

שעודכן בהתאם לכל ההנתיות של אגף התקציבים והוא

מגיע ל-238,666 אלפי שקלים. התקציב המקורי הביא בחשבון אינפלציה של 115%.

קרה מה שקרה. איז פה שום הוצאות חדשות, אין שום תוספת משרות. יעז פה עדכון

על-פי חישוב אריתמטי.

י. כהן; כמו בכל משרדי הממשלה?

כן.

אני מתנגד לעככון תקציב רשות ניירות ערך. התנגדתי

בעבר לאישור התקציב של רשות ניירות ערך ואמשיך

להתנגד עד שתיעשה רפורמה בשוק ההון, כל הממשלות מבטיחות לנו רפורמה בשוק

ההון, אך הדבר לא נעשה. בשנה שעברה היו שני משברים: הראשון בינואר כאשר

התמוטטו המניות החפשיות והשני באוקטובר כאשר התמוטטו מניות הבנקים, הממשלה

הקימה ועדה בראשות מר גבאי, מנכ"ל משרד המשפטים והבטיחה לנו רפורמה בשוק

ההון, כי שוק ההון כפי שהתנהל בשנת 1983 וכפי שהוא מתנהל היום אינו יכול

להתנהל אף יום נוסף אחד. אם ועדת גבאי, שהיא ועדה של פקידים ממשלתיים, אינה

מפרסמת את הדו"ח שלו משמע שיש בעיות, משמע למישהו איננו רוצה לעשות רפורמה

בשוק ההון.

לכן אני מצי- שעד שועדת גבאי לא תפרסם את הדו"ח

שלה, נתפוס את הקציב רשות ניירות ערך כ"בן-עורבה", שכן תמיד אנו מוותרים

ומוותרים ודבר לא נעשה; אני מציע שהפעם לא נוותר.

אני מניח שדו"ח מבקר המדינה על מניות הבנקים יפורסם

בעוד מספר ימים,

אגי מציע ששר האוצר יבוא ויגיד לנ ו מה מדיניות

הממשלה לגבי שוק ההון,

, אני רואה בפעם הראשונה את תקציב רשות ניירות ערך,

מהו סעיף "אחזקת בית ותיקונים"?

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת תיכון: אתה צודק.

ב-10,30 היה צריך להופיע מבקר המדינה ולהביא לפנינו

עדכון תקציב משרדו. הוא הודיע שיגיע רק בשעה 11,00, אני הייתי מציע לחברי

הוועדה שפעם נקיים דיון , בלי מוזמנים, על כל נושא העדכונים ה תקציביים,

שמובאים לפנינו יום יום, על הסובסידיות ועל עיסקת-החבילה. כאשר אנו מזמינים

את השרים, נשאלות 4 קושיות והתירוץ הוא - עבדים היינו לפרעה, לא שמעתי מאף

שר איר הוא עונה על קיצוץ התקציבים מצד אחד והגדלת הסובסידיות מצד שני,

אם לא היינו מאשרים לפני שבוע 12 מיליארד שקל לסובסידיות, היינו פעם אחת

מעכבים אישור הסובסידיות, זו היתה הזדמנות לקיים את הדיון, אתה רוצה

שנעשה זאת כאשר מדובר בעדכון תקציב קטן? בעוד שבוע יובא ענין הסובסידיות,

אני חושב שבזה אני עוזר למר שילוני. הוא נמצא

במצוקה לא רק תקציבית. הוא מחפש את הדרך, שכן



כיום הוא אינו מסוגל לעשות ולא כקיום והוא רוצה להפוך את העולם שהוא ממונה

עליו .

איגגי יודע מה תועלת תצמח לכו מעיכוב אישור התקציב.

אני מסכים לדעתך, לאחר ההצבעה על נושא זה נוכל

לדון במסגרת הוועדה על התקציב, על עיסקת החבילה, כי בסופו של דבר אף אחד

אינו מבין מהי המדיניות הכלכלית.

י, מצא; אתה מעלה את הנושא על סדר-היום?

אני מעלה את הנושא לדיין.

אני מבקש שמר שילוני ישיב על שאלותי.

הוגש לנו עדכון התקציב של רשות ניירות ערך.

ולא אכנס לפרטים. ברור לי שצריך לעדכן את ההוצאה.

אבל מדוע אתם אינכם מעדכנים את ולהכנסה כדי ליצור הכנסה גדולה יותר?

מהי הסעיף "בית דין לעבודה (רזרבה מיוחדת") שלא

היה עד עכשו והוא מופיע פתאום?

ההוצאה בסעיף אחזקת בית היא נורמלית או שיש כאן

רכישה מיוחדת?

מהי הקרן למתן הלוואות?

אני מסכיס לגישתו של חבר-הכנסת תיכון לגבי עדכונים

ואישורי תקציב. לא תהיה ברירה לוועדה זו אלא לתפוס גורמים שונים בגרוגרת

כדי לאלץ אותם לתת תשובות בפיררט הראוי וביחס הראוי. כמובן שאפשר לעשות זאת

לגבי כל גורם, אבל הנושא של שוק ההון הוא אחד הנושאים שמדברים עליו הרבה

שנים, על הצורך ברפורמה בשוק ההון מדברים שלוש שנים. הגיע הזמן שנשמע דברים,

אני חולק על כמה מהנתונים שהובאו לפנינו. א'ני מבין

שהרשות יוצאת מתוך הנחה שמה שהיה בשוק ההון הוא

שיהיה, אינני יודע מדוע לא עדינתם אגרת הנפקות מניות בארץ ובחו"ל וכן אגרת

קרנות נאמנות, אולי תאמר לנו אם אתה מפעיל אותו חוק שאיפשר לך לעדכן

את האגרות" האם יש קשיים מצד החברות בתשלום האגרות?

גם ועדת הכספים, גם הציבור וגם מבקר המדינה רצו

שהרשות תהיה רשות חזקה והיא תעבוד, כדי שהיא תוכל

לעבוד היא צריכה למלא מספר פונקציות, לתפוס אותנו כבן-ערובה, למה זה יביא?

זה יביא לכך שלא אוכל לשלם שכר לעובדים, ובתקציב זה סעיף השכר הוא הסעיף

המרכזי. אין פה אלא הוצאות הקשורות בהפעלת המשרד, אני עדיין לא מקבל שכר

מהרשות,

באשר לוועדת גבאי, אינני במוח ששר האוצר עוצר את

ועדת גבאי,

מהי רעדת גבאי?

זו ורעדה שמינה שר המשפטים, שהוטל עליה לבדוק

מספר נושאים, כמו נושא המנפולציות. סעיף 54 לחוק.

רשות ניירוח ערך מגדיר מחי הרצת מניות מהווה מנפולציה, סעיף זה קשה להגדרה,

היה משפט אחד והאיש הורשע בבית-משפט חשלום וזוכה בבית-המשפט המחוזי .

הוועדה עבדה קשות כדי להכניס תיקונים לסעיף זה. אנו כמעט גמרנו את הדיון

בסעיף זה שבודאי יחזור במסגרת דו"ח מבקר המדינה על מניות הבנקים. אני חבר



בוועדת גבאי ואני יודע שלא שר האוצר עוצר איה הוועדה.

הנושא השבי שועדת גבאי מטפלת בו הוא ייעוץ של

מנהלי תיקים, האח יועץ שהוא מנהל חיק חייב ברשיון , כמו עמיל מכס, או לא.

היום יש מצב שכל מי שרוצה פותח משרד ומקיים מטרד ייעוץ לניירות ערך, הגיע

הזמן שיוחלט, ורשות ניירות ערך ביקשה זאת, בענין זה. גם ענין זה יופיע בדו"ח

מבקר המדינה. ועדת גבאי תגיש המלצותיה איך להסדיר ענין ייעוץ תיקים.

סעיף כבד יותר הוא ייעוץ בנקים, האם הבנקים יכולים

להיות גם יועצים להשקעות וגם חתמים,

נושא שלישי נרגע לסעיף 98 - האם חברה יכולה לקנות,

ובאיזה תנאים, מניות של עצמה. זה סעיף מורכב מאד הנוגע לחוק החברות,

גם אני הייהי שמח אילו רעדת גבאי היתה מסיימת

עבודתה. אבל אני יכול לומר, ששר הארצר בודאי אין לו יד. באי-סירם עברדתה

של הרועדה.

האם ועדת גבאי דנה בשאלת זכות ההצבעה, מה שקרוי

" 1 על 1"?

לא. הרגשה עתירה לבג"ץ בענין זה רהבג"ץ דחה את

העתירה, רעדת צרקרמן השאירה את המצב הקיים -

"1 על 5". בשלב מארחר ירתר שר האוצר יגאל כהן-אררגד רצה לשנרת את המדינירת,

ראני חרשב שהיום אפשר לרמר שהרא צדק, כי אם יהיה מצב של "1 על 1" זה יערדד

קניית הבררה. אנר מנסים להחזיר את ה-"1 על 1" לגבי חבררת חדשרת. אנו ירדעים

שנרשא זה הרא כבד. הרא נמצא בטיפרולו של שר הארצר, ושר האוצר ביקש דחייה

כי הבעירת שלר הירם הן איזון התקציב רקיצוצים בר, אני מניח שנחזרר לכך

באביב, כאשר אנר הרלכים ל-"1 על 1 " אנו צריכים להכין מערכת חרקים של

"טיב ארבר",

"1 על 3" אפטר?

גם לגבי "1 על 1" יש צורך לחרקק חרקים, כדי שקבלת

השליטה תהיה הרגנת, אנר ירדעים שזה נהרג גם באנגליה

רגם בארצרת-הברית, אבל זה מברסס על מערכת חרקים.

עם כל הרצון, אינני ירדע במה אני יכול לשמש

"בן- ערובה" למישהר, אם לא אחזור עם עדכון התקציב, לא אוכל לשלם שכר לעובדים

ולא אוכל לשלם חשבון טלפון, מה יצא מזה? אני יכול להבטיח לררעדת הכספים, כי

מה שמוטל על הרשות, איו עושים. זה מתבטא במשפטים שהגשנו ובחקירות שאנו

מנהלים. זה מתבטא בבקררת בתקופה של רגיעה בבורסה. אף אחד אינו חסין בפני

חקירה, הבאנר בשברערת האחרונים אנשים חקירה רבדיקה ללא משוא פנים, לכן

אינני רראה קשל בין עידכון התקציב ובין מה שצריך לעשות שר האוצר.

באשר לשאלתו של חבר-הכגסת צבן לגבי סעיף "בית

דין לעבודה (רזרבה מירחדת)", בדרך כלל עובדי הרשות ש עבדו בבקררת קבלו

שכר כמר ערבדי מבקר המדינה, בפרק זמן מסויים הרשות החליטה שהם יקבלו תוספת

ספציפית. אחר-כך התרספת הררדה. רהם הגישו תביעה לבית-הדין לעבודה וזכו

בחלק מהתביעה, הרזרבה מירעדת לתשלום שמתבצע עכשו. ויכול להיות שבסעיף זה

נצטרך להופיע עוד פעם בפני רעדת הכספים. פה אני פועל בעקבות פסק-הדין של

בית-הדין לעבוד.

לא יכולתם להמנע מפנייה לבית-הדין? לא יכולתם

להגיע להסכם עם העובדים?

זה היה לפני שבאתי לרשות.

אשר לתנאי הדיור של הרשות, אנו נמצאים בדירה

שכורה בירושלים, וכדי שאפשר יהיה לעבוד לקחנו עוד דירה של שני חדרים, אבל

לעומת זאת ויתרתי על שני חדרים בבורסה, חבר-הכנסה תיכון ביקר ברשות. הוא

ראה שאנו נמצאים היום בתת-דיור.

חבר-הכנסת צבן שאל כיצד נולד סעיף הרזרבה לשכר,

הוא נולד כתוצאה מהתביעה שהוגשה לבית-הדיז לעבודה.

סעיף השכר עדכנו על-פי מקדם של 1.56, מהל; 1.26

בסעיף ו-1.10- ברזרבה לשכר. רזרבה לשכר 9,130 מהווה 110% מהתקציב המקורי

ל17כר.

נשאלה שאלה מדוע הבסיס לעדכון אחזקת בית ותיקונים

הוא גדול. היות ושילמנו שכר דירה נמוך, הגידול הוא גבוה יותר.

סעיף הלוואות לעובדי הרשות בא להשוות את התנאים

של עובדי הרשות לתנאים של עובדי המדינה.

הם אינם חברים ביהב?

לגבי עובדי המדינה החשב הכללי מעביר את הכסף,

אנו מקבלים שכר כעובדי המדינה, אבל לא נהנים

מכל הפריבילגיות של עובדי המדינה.

סעיף ההכנסות הוצג לפי החלוקה לאגרה שנתית ואגרת

הנפקות, אגרת הנפקות אגרות חוב עודכנה. אגרת הנפקת מניות לא עודכנה.

אתה אינך מאמין שינפיקו מניות?

אינני מאמין.

אני מאמין.

הרבה יותר טוב שאגיד שיש לי עודף כסף. יש לי

1,000,000-800,000 דולר שאינני נוגע בהם,

כאשר הכנו את עדכון התקציב הערכנו שתהיינה פחות

הנפקות. ועשינו הכל כדי שאלסינט תיחקר עוד לפני שחבר-הכנסת שטרית העלה את

הנושא בכנסת.

, יש מספר אגרות שלא עודכנו נוכח התחזית הפסימית ,

אגרת הנפקת מניות ואגרת קרנות נאמנות לא עודכנו.

האגרה השנתית נגבתה כולה ולגביה הוסף סעיף הצמדה.

אין לי ולא כלום כנגד עדכון התקציב של רשות ניירות

אנו מבזבזים זמן יקר

כאשר איננו עושים את הרפורמה בשוק ההול. רפורמה זו היתה צריכה להעשות השנה.

הממשלה עסוקה בענינים יותר חשובים, אבל יום אחד תתחדש הגיאות בבורסה ואז

שוב החמצנו הזדמנות.

שמענו את כל התשובות,

אני מעמיד להצבעה עדכון תקציב רשות ניירות ערך לשנת

1984 - רבעון שלישי,

הצבעה

עדכון תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1984 - רבעון שליש - אושר

חבר-הכנסת תיכון הצביע נגד



עדכון תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1984 - רבעון שלישי

(מכתבו ל1ל מבקר המדינה מיום כ"ו בחשון התשמ"ה-21.11.84}

מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר ורדי, יביא לפנינו

בקל.זת מבקר המדינה לעדכון תקציב משרד מבקר המדינה

לשנת 1984 - רבעון שלישי.

ר. ורדי; הבקשה היא, שהועדה הנכבדה תאשר את הצעתנו לעדכון

" התקציב לרבעון השלישי, כפי שנאמר על~ידי היושב ראש .

העדכון המבוקש הוא בסך 915,398 אלף שקלים. התקציב שאושר על-ידי הוועדה

במסגרת עדכון מס' 2 היה 961,590 אלף שקל לכיסוי התייקרויות ברבעון השני,

העדכו ן המוצע נעשה בהתאם לכללים ללקבע בענין זה האוצר וכך אנו מגיעים לתקציב

כולל של 3,440,988 אלפי שקלים.

אנו אישרנו תוספת תקציב למשרד מבקר המדינה להוצאות

שכר. האם תוספת זו כלולה בתקציב שלפנינו?

כן. אין לנו שום בקשה לתוספת.

אולי תוכל לומר מתי בדעתכם לפרסם את הדו"ח המיותד

על משבר מניות הבנקים?

אני יכול להשיב את אשר השיב מבקר המדינה לשאלה

דומה בועדה לעניני בקורת המדינה. ושם הוא השיב,

שאם ירצה השם - בחודש דצמבר.

אני מעמיד להצבעה עדכון תקציב משרד מבקר המדינה

לשנת הכספים 1984 - רבעון שלישי.

הצבעה

עדכון תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1984 - רבעון

שלישי - אושר

נהלי ישיבות הוועדה

היו"ר א. שפירא; אגי שמח שנשארנו כאן חברי הוועדה ללא מוזמנים,

כי אני רוצה לקיים דיון על המדיניות הכלכלית של

הממשלה, על עדכוני התקציב ועל עיסקת-החבילה בלא השתתפות וגשרים.

עכשו?

התפנה לנו זמן, כי בסדר-היום כלול סעיף עדכון

מדרגות המס. והממונה החדש על הכנסות המדינה,

שנכנס רק אתמול לתפקידו ביקש שהות של מספר ימים להבאת הנושא לפני הוועדה.

כאשר מובאים לאישורנו עדכוני תקציב או סובסידיות,

קם חבר-הכנסת תיכון ואומר; לא איכפת לי אם אתה צודק או לא, יש קיצוץ בתקציב

ואי אפשר להגדילו. היות ובאים עם עדכון התקציב, אומר חבר-הכנסת תיכון -- אני

נגד העדכון. אותו דבר לגבי הסובסידיות. אם איננו מקבלים את מדיניות הממשלה

אנו צריכים להבהיר את הדברים. אינ ני רוצה להפוך את הוועדה למקום שבו

עושים פיליבססר, דבר שיביא לכך שכולנו נהיה מתוסכלים, כי אנוצריכים לדון

בכל נושא שמובא לפנינו על-פי מהותו, אנו צריכים לדון במהותם של הדברים

הסובסידיות לענף זה מיותרת, כי אני יודע שבענף זה

מרוויחים, והסובסידיה לענף היא זריקת בסף - זה מהות הענין.



אם אנו רוצים שלא לדון על עדכון התקציב או על סובסידיות, נודיע על כך

לממשלה ולא נבזבז שעות יקרות. באיטר מדברים על מהות ההוצאה, אני מבין.

אני לוקח אתכם כ"בן-ערובה" ולא מאשר עדכון התקציב,

זו איננה דרך.

אני מציע שנדון על השאלה, מהי המדיניות הכלכלית

של הממשלה, בנאום שלי על עיסקת-החבילה הודעתי שההזרמה בתקומת שלושת חדשי

עיסקת התבילה תהיה גדולה יותר מאשר בכל השנה. ידענו שאם עוצרים את מחירי

המוצרים המסובסדים תהיה הזרמה גדולה יותר.

דוקא מפני שהנושא הוא תשוב יש בעייה לגבי קיומו

של דיון זה עכשו. הנושא איני כלול בסדר-היום.

כולנו תבריח בוועדות אחרות. אני חבר בוועדה לעניני בקורת המדינה, חברים

יצאו לוועדות אחרות. אני מבין שאתה רוצה לבנות מפתח של התייחמות למדיניות

הכלכלית. אבל זה יכול להעשרת בהרכב מלא של הוועדה. יש הרבה סעיפים אתרים

בסדר-היום של הועדה, נדון בסעיפים אחרים.

רבותי, ועדה זו יושבת משעה.10:00 עד 13:00.

חברי הכנסת שהם חברי הוועדה צריכים לדעת שהם

חייבים לשבת בישיבה זו משעה 10:00 עד שעה 13:00. .

הנושא המופיע בסדר-היום של ישיבה זד עתה, בוטל-

או לסגור את הישיבה או לנצל את ההזדמנות לדיון על

המדיניות הכלכלית ועיסקת התבילה, מחר שוב יובא לפנינו עדכון תקציב של אחד

אני נגד.

. אם זה יהיה דיון ללא התלטות, ניחא, אבל אם יתקבלו

החלטות, יבואו חברים שלא ידעו על קיום הדיון

מדוע קיימתם דיון שלא על-פי סדר-היום?

אני מצטער לומר לך, שאם כך - אסור היה ביום ה'

לפני שבועיים להצביע על הסובסידיות. לא יכולה

להיות איפה ואיפה.

אני חושב שמתפקידה של הוועדה להשפיע על המדיניות

הכלכלית ולתת דעתה על מה שק ורה במשק בהקשר לעיסקת

החבילה, ואנו לא מלאנו תפקידנו זה. אמרנו שנקיים דיון עם ראש הממשלה ועם

שר האוצר. התחלנו בדיון עם שר האוצר, אני מייחס חשיבות לכך שנשמע דעתנו

ו נשפיע לא בדרך של תפיסת בני-ערובה אלא על-ידי שכנוע הדדי. אני מודאג ממה

שקורה על רקע ההזרמה.

קיימנו דיון על קצה המזלג עם שר האוצר. קבענו

דיון עם ראש הממשלה, אני מציע לקיים דיון זה בדחיפות כדי לנוכל להשפיע על

המדיניות הכלכלית.

רבותי, כאשר נקבע סדר-יום לישיבה וכל המוזמנים

מגיעים, איננו משנים סדר-היום. אבל אם בגלל כוח

עליון גורם אחד אינו מגיע, אני מציע שהוועדה תתליט אם סוגים את הישיבה,

או שהיושב ראש יכול להביא נושא לדיון.

בעבר היה הנוהג כזה: כאשר נקבע סדר יום הוא קויים.

אבל כאשר קרה וביקשו להביא נושא דחוף, הוא הובא

רק אם כל חברי הועדה ולנוכחים הסכימו.

אני בעד העקרון של קביעת סדר-יום וניהול ישיבה

על-פי סדר-היום. במידה ומוצה סדר-היום יש לנעול

את הישיבה. אנו קבענו הרבה דברים בוועדה, אך הם לא קויימו. למרות שאני

מהמשתתפים הקבועים בישיבות הוועדה, אני מציע שלא נקיים דיון שלא על-פי סדר

ה י ו ם.

לדעתי, היושב ראש יכול לקבוע בסדר-היום כמה נושאים

שאינם קונטדבדסליים כרזרבה, ואם מהפנה זמן אפשר

להביא לדיון נושא כזה.

באשר לאישור הסובסידיות, אני הייתי בדעתך. אני

אמרתי שהיתה חטיפה של ההלטה. הכלל צריך להיות שנושא שאינו כלול בסדר-היום

והוא נושא קונטרברסלי, אין דנים בו, אני הייתי רוצה לשמוע חוות דעתו של

היועץ- המשפטי.

לא אתן חוות דעת, אבל אני רוצה להעיר הערה נדמה

לי - ויש כאן וותיקים ממני - שההנחה שיכול היושב

ראש להוסיף ענין לסדר-היום מבוססת על הנחה אחרת והיא, שבכל רגע יש ייצוג

בוועדה לכל הפחות על-ידי אדם אחד לכל אחת מהסיעות. זאת אומרת, זכויות

הסיעות נשמרות לפחות על-ידי אדם אחד שיכול לומר: אני מבקש, אל תעלה ענין

זה, כי חברי סיעתי מעונינים לדון בזה, אם הוא אומר שזה דחוף, יש הנחה שחבריו

מאמינים ואם יש לכל אחת מהסיעות ייצוג, יש להניח שהיושב ראש ירשה לעצמו

להוסיף ענין, אבל זה רק רעיון.

, בתקנון הכנסת נקבע שקביעת סדר-היום היא בידי

היושב ראש, האם סמכות זו נתונה ליושב ראש אך ורק -

אם הוא מודיע מראש לשבוע? זה לא כתוב בתקנון. בתקנון כתוב, שסדר-היום של

הישיבה נקבע על-ידי היושב ראש,

אנו יושבים בכל יום משעה 00;13 , אם בגלל כוח

עליון נתפנה זמן, לא הופיע הגורם שהיה צריך להופיע על-פי סדר-היום שנקבע

לישיבה, איפה ההגיון לסגור את הישיבה? כמובן שיש נושאים רגישים, נניח חוק

מיהו יהודי, אבל על סדד-היום של הוועדה מופיעים המון סעיפים. מדוע אי.נני

יכול לנצל את הזמן ולהעלות לדיון אחד הסעיפים הכלולים בסדר-היום הכולל של

הוועדה, אני אינני יכול לקבל, שמשום שחבר ועדת הכספים חבר גם בארבע ועדות

אחרות, והוא רוצה לעזוב את הישיבה, אני אינני יכול להעלות נושא לדיון בזמן

שהתפנה. אני יכול להביא נושאים פחות חשובים, אבל לסגור את הישיבה לא נראה

לי.

מ, בר-און; יש כאן שאלה עקרונית ושאלה מעשית, באופן עקרוני

אני מקבל את תפיסת היושב ראש. היושב ראש הוא

אשר הופקד על ניהול הוועדה. אלא מה? קובעים לו מסגרת, שלא ישתולל, נניח

שאין אף חבר מסיעת המערך, אפשר לומר שהוא אינו רשאי להביא דברים להצבעה

אם חברי סיער. המערך אינם נוכחים, כפי שזה קורה עכשו,

היו"ר א, שפירא; חברי סיעת המערך חייבים לדעת שועדת הכספים יושבת,

עקרונית אני בדעתך, אני רוצה לתאר מה הן המגבלות,

אם דנים בסעיף שלא היה בסדר-היום , היושב ראש

מנוע להביא אותו להצבעה.

אילו הייתי חושב שהדיון בוועדה בועד אך ורק

לפרוטוקול ולעוווגות, ניחא, אבל אני מאמין שחברים יכולים ללמוד מהדיון,

הייתי קובע מגבלה נוספת, שאנשי סיעות שלא השתתפו

בדיון יהיו רשאים לדרוש המשך הדיון בנושא בישיבה אחרת, אם הנושא הועלה

שלא בנוכחותם.

מבחינת הסמכות, בסמכותו של היושב ראש להציע דיון

בנושא שלא נכלל בסדר-היום מבלי להחליט ומבלי לסגור את הדיון בנושא.

לפי מה שאני מביו סדר-היום צריך להקבע מראש"

ואם סדר-היום מוצה, נגמרת הישיבה.

אם נותר זמז פנוי ויש משהו דחוף, עדיין אפשר

בהסכמה של הנוכחים, לאשר. וכבר קרה שבא איזה דבר דחוף שלא היה כל כך חשוב"

לא נגרם עוול במקרה כזה, כי מי שלא נוכח, יכול לבקש רביזיה . ואם היושב

ראש מוסיף סעיף לסדר-היום, חבר יכול לבקש התייעצות סיעתית. הסמכות שיש

ליושב ראש, כאשר מחליפים אותה בקומונסנס, זה בסדר.

מה שאי אפשר לעשות הוא מה שנעשה, שלא על-ידי

היושב ראש - להכניס סעיף לסדר-היום בכוח ולהצביע עליו. זה דבר המנוגד

לכל סדר תקין.

אם נלמד מהמקרה שהיה ולא נחזור עליו, נדון

בסעיפים שעל-סדר היום כפי שהם, ואם יש הסכמה, אפשר להוסיף סעיף. לפני מספר

שבועות הוספנו סעיף לסדר-היום מתוך הסכמה.

ג. שפט; קודם כל אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שדיבר

על "נציגי סיעות'', מי הם נציגי הסיעות, שהרי

יש סיעות בתוך הסיעות?

אשר להוספת סעיף לסדר-היום, אני חושב שאם מגיעים

להסכמה של הנוכחים שאפשר להעלות סעיף למרות שלא היה בסדר-היום, אין מניעה

להעלות אותו.

כמובן. צריך שיהיו נוכחים לא שני חברי ועדה, אלא

עשרה לפחות. כלומר, כאשר אין ניצול הזדמנות.

ג. שפט; גוסף לסדר-היום הקבוע לישיבה היה רצוי לפרסם

בענין הסובסידיות אל תדונו, כי אני מעונין להיות בדיון, או יכול חבר להגיד;

בנושא בנק ישראל אל תדונו ביום רביעי, כי לי יש ענין מיוחד בדיון זה.

אם כל חבר ועדה ידע מראש שיש עוד 5-6 סעיפים כ"ספאר", הוא יוכל להגיד באיזה

סעיף הוא מעונין.

היו"ר א. שפירא; זה רעיון יפה.

יש חובת קוורום בוועדה?

לא, אין חובת קוורום בוועדה. אני מקבל את הרעיון

של חבר-הכנסת שפט. נפרט 5-6 סעיפים רזרביים,

ואם יתבטל דיון בסעיף שנקבע בסדר-היום, אני אביא אחד מהסעיפים הרזרביים.

וחבר המתנגד לדיון באחד הסעיפים, יביא זאת לידיעתו של מזכיר הוועדה, מר

קרשנר.

אני בקשתי לקיים היום דיון במסגרת הפנימית של

הוועדה על המדיניות הכלכלית, על עיסקת החבילה ועל עדכוני התקציב, כי אף

פעם אין לנו זמן לדון במסגרת פנימית של הוועדה דיון מעמיק על הנושאים הללו.

הוועדה אינה רוצה להיות חותמת גומי, ואינני מדבר על האופוזיציה. לאופוזיציה

יש תפקיד כאופוזיציה , הם מאד עניניים, (כאשר מגיע ענין השטחים הם

מתחילים לדבר על-פי העקרון שלהם ולא על-פי ההגיון שלהם.

יש פה חברים חדשים בוועדה. ואני רוצה לומר

שנסיון בועדת הכספים יש לו ערך. אי אפשר להגיד שאדם שיושב בוועדת הכספים

7 שנים הוא כאדם חדש בוועדת הכספים, כמי שיושב בה חודש או חודשיים. זה אינו

אומר שההגיון שלו פחות מזה שיושב בוועדה שבע שנים. אבל זה שיושב בוועדה

מספר שנים, מנהג הוועדה מוכר לו וידוע לו. יש אנשים שהם בעלי נסיון בנושא

שהם מדברים בו, יש אנשים שהם בעלי מקצוע ויש כאלה שאינם בעלי מקצוע, אבל

אם חברי הועדה דנים שלא על מהות הדברים, לדוגמה, אם מביאים עדכון תקציב

המביעים התנגדות לעדכון, אם הממשלה החליטה על קיצוץ, והם מתנגדים לקיצוץ

לא מבחינה מהותית - אני אודיע לממשלה שאין מה להביא הצעות קיצוץ בתקציב

ועדכון תקציבים. אם ההתנגדות היא למהות הדברים , זה דבר אחר.





אי, שפירא

מדוע לא אישרנו את הבקשה בנושא הסובסידיות ביום

ד' לפני שבועיים? כי חבר-הכנסת זיגר ביקש לדון במדיניות הסובסידיות, הוא

טען: מדוע צריך לתת סובסידיה לתנובה ולא לאוסם? מדוע צריך לתת סובסידיה

לעוף ולא לפרי הדר? איפה ההגיון?

בסופו של דבר , במדינת ישראל בכל יום קורים דברים

בכל יום יש חידושים. יום בישראל כמוהו כשנה בשוויץ, בכל יום עולה דבר חדש

שהוועדה צריכה לדון בו.

אני חושב שיהיה זה יעיל לעבודת הוועדה, אם נתליט

כיצד אנו נוהגים. תמיד אפשר להתנגד, תמיד אפשר להתנגד גם בדרך של בקשה

להתייעצות סיעתית, אבל חשוב שנעשה חשבון-נפש על איזה בסיס אנו מנהלים את

הועדה ומה אנו רוצים,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11.30