הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס. 41

מישיבת ועדת הכספים, שהתקיימה ביום חמשי,

ה' בכסלו התשמ"ה - 29.11.84, בשעה 10.00,

(בתל-אביב, בבנק לפיתוח התעשיה)

נוכחים - חברי הוועדה;

א . השפירא - היו"ר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. זייגר

י- כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע, עלי

ש- עמר

י. צבן

א, שלום

ג, שפט

מוזמנים;

ח. הררי - יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב,

המועצה להשכלה גבוהה;

א. קפלן - משרד האוצר

א. קרשנר

קצרנית ; שולמית פרג

א) צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) - תכניות חסכון

"משכורת" ו"לעובד" - (מכי שר האוצר מ-כ"ה בחשון התשמ"ה-

20.11.84) - (אישור);

ב) המצב הכספי של האוניברסיטאות - (דיון),

(נתקבל ביום 26.12.84)



היו"ר א. שפירא; אני פותח את הישיבה.

אם יש הצעות לסדר היום, אני מודיע

כאן שבשעה 12.50 נסיים את הדיון ולאחר מכן נתחיל בהצעות לסדר שהחברים

יעלו כאן,

א. תכניות חסכון "משכורת" ו''לעובד" - (מכתב שר

האוצר מ-כ"ה חשון התשמ"ה - 20.11.84) :

ה צ ב ע ה

תכניות חסכון "משכורת" ו"לעובד" -

אושרו

אכן הצגת את הנושא, אך לא שאלת

אפילו אם יש מישהו בעד. אני לא

נגד. אבל אני רוצה להבין - - -

זו תכנית שאושרה לפני שנה. עכשיו

מבקשים להאריך את תקופת ההצטרפות

לתכניות אלה עד 31.12.85.

אדוני היושב ראש , אני רוצה להבין . לפני

שמצביעים.

לפני שבוע היה דיון עם נציגי האוצר על

האג"חים. אני רוצה לדעת אם תכניות אלה לא יפגעו באג"חים. זו שאלה מאד

פשוטה. היה ויכוח פאד מעמיק, כי אנחנו נותנים פה יתרון לבנקים, ויכול

להיות שעל ידי זה ייגרם נזק לאוצר באג"חים. כך שאם יבוא נציג האוצר

ויאמר לי , כי הם מודעים לגודל הנזק, או שלא יהיה בכלל כל נזק - הרי שלא

תהיה בזה שום בעיה .

זו תכנית שאושרה לפני שנה בוועדה,

באופן תיאורטי אפשר להגיד שכל חסכון

מתחרה בצורת חסכון אחרת. פה מדובר בתכנית לפיה מנכים מעובד 5% ממשכורתו

לחודש, והמעביד משתתף ב-2% לחודש. תכנית זו דומה לקופת גמל ופנסיה.

לכן אני אינני חושב שתכנית זו תתחרה

עם אג"חים.

היו"ר א. שפירא; קראתי את הכתוב - תכניות חסכון

"משכורת" ו"לעובד" - זה דבר

סוציאלי וחשוב. בסך הכל, תכנית זו היא חסכון לעובד, והמעביד מוסיף

2%.

כאשר מגיע הפרעון של תכנית זו,

באיזה תנאים זה נפרע מבחינת

המדדים? (א. קרשנר; זה צמוד למדד)

(קורא מעמוד 2 של המכתב);

"חוסך שימשוך כספו לאחר תום

10 שנים מתחילת תקופת החסכון יזוכה בהצמדה ורבית כאמור, וכן במענק

בגובה 10% מסך ההפקדות בתוספת הרבית וההצמדה שהצטברו עליהם,

במענק שייגתן לחוסכים המתמידים

ישא משרד האוצר."

זאת אומרת, זה דבר שהוא חובה

לעובד.

האם יודעים את המדד האחרון, והאם

מחשבים אותו?

אני רוצה לדעת איזה כללי פרעון

חלים על תכנית זו, והאם החוסכים לא מפסידים מדד, כי אחרי חודש בתנאים

מסויימים עולים בעשן.

אני אברך את זה.

היו"ר א. שפירא; כתוב פה (בעמוד 1 של המכתב, קטע ששי);

"חוסך שימשוך כספו לאחר תום

שנתיים מתחילת תקופת החסכון, יזוכה בהצמדה למדד בלבד". לא כתוב

חודש לפני כן.

אני מבינה שזו תכנית שנדונה

לפרטיה, חלק מהפירוטים מצורפים

פה, ועושה רושם שזה כמו שאתה אומר בי זה לטובת העובד.

אני עוד מבינה, שאפשרות החסכון

היתה עד תאריך שחל עכשיו כתוב שרוצים להאריך עד 31,12,85. האם

תכנית זו פגה עכשיו? (היו"ר א. שפירא; כן) אם כן אני מציעה - אם

התכנית פגה עכשיו -- (א, קרשנר: התכנית לא פגה. ניתנת עכשיו אפשרות

להצטרף אליה)

היות ואני חושבת שהתכנית היא חיובית,

ואני מציעה להצטרף להארכת הזמן, אני מבקשת רק אם אפשר להביא לנו קצת

יותר פירוט שיענה על השאלות שהועלו כאן,

האם זה בנוסף לקרן השתלמות?

האם זה יכול למבוע קרן השתלמות?

היו"ר א. שפירא; אין לזה כל קשר.

ברצוני להסביר; אני קראתי מה

שכתוב פה, החברים אמרו שהיות ומוציאים תכניות חסכון לשוק, אז חששו

שאולי היא תפגע בתכניות אחרות,

אני אומר, שזו תכנית שלא מוצעת

לשוק, אלא זו תכנית שמוצעת לעובד בישראל" זאת ועוד; אם אנחנו מתבקשים

עכשיו להאריך את תקופת החסכון, זה איננו מחייב כל עובד להצטרף אליה,

אלא כל מי שירצה יוכל להצטרף אליה, זה וולונטרי, זאת אומרת, מי שיעשה

חשבון שההצמדה היא לא עד הסוף, הוא לא יהיה חייב להצטרף לזה,

מכל מקום, תכנית זו גורמת לכך

שהמעביד יצטרך להשתתף בזה ב-2%.

היות וזו תכנית וולונטרית, וכל

מי שירצה להצטרף אליה, יוכל; והיות ואין מכריחים כל עובד להצטרף לזה -

לכן אני מציע שנאשר את זה.

י. זייגר; אם העובד מחליט להצטרף לתכנית זו,

האם המעביד חייב בהשתתפות -

(קריאות; ודאי) על מי זה חל?

בפיסקה שלישית של המכתב כתוב;

"כל הפקדה שתופקד עד ה-15 בחודש

תישא רבית מיום ההפקדה ועד היום האחרון באותו חודש בשיעור של 80%

מרבית חח"ד יציגה" - נדמה לי שהיה לנו פה דיון עם יהודה דרורי, ואמרו

לו למה לא ניתן רבית חח"ד חריגה, אז הוא אמר שאין רבית חח"ד חריגה,

בבנק אחד זה כך, ובבנק אחר זה חח"ד אחר, כאשר רוצים אז יש רבית יציגה,

וכשלא רוצים אין רבית יציגה, אגב, אין לנו כאן תקנון, אני, על כל

פנים, רוצה לדעת איך הגדירו את הרבית היציגה בתקנון"

אולי עקב כל הדברים האלה ענין

זה איננו בשל להצבעה,

י, צבן; אגי שותף למה שאמרת" יש להניח

שהכוונה כאן היא לטובת העובדים,

אבל כאשר תכננו את התכנית הזו זה היה כנראה בתנאים שוגים, כאשר אנחנו

באים להאריך תוקף, הרי זו החובה הציבורית והפרלמנטרית שלנו לעמוד על

המשמר שאותה כוונה טובה שהוצגה לפני איכס שנים אכן יכולה לבוא לידי

מימו בלי שינויים, או עם צריך בשינויים מסויימים, אז מחובתנו לנצל

את ההזדמנות של ההזדקקות לאישור שלנו כדי להעיר, אולי צריך להתאים,

אולי צריך לעשות תיקון כזה או אחר בענין זה. כל זה ניתן להיעשות לפני

מתן האישור שלנו, אין אגו יכולים לאשר באופן אוטומטי,

לכן אני מציע שאגחנו נבקש הסברים

נוספים על מנת לשפר את הענין, ולא לעכב אותו,

בענין רבית חח"ד אני רוצה להבין,

כי אמרו לנו שאין רבית חח"ד או שיש

רכית חח"ד - שיאמרו לנו מה קיים בענין זה.

א. וינשטיין; למעשה, כולם עומדים באינפלציה,

ולכן יכול להיות שזה עלול לפגוע

בכולם. אולי נבקש מהממונה על החסכון שחברי הוועדה יקבלו תמונה כוללת

על תכניות חסכון שונות שקיימות- כלומר, שנדון בבעיה כולה.

אני מציע שנאשר בקשה זו, כי זו

תכנית שרצה, ויהד עם זה נבקש להמציא לנו בכתב פרטים על כל התכניות

הרצות, וכיצד זה מתקדם עם ההצמדה, ואז נתייחס לנושא כולו"

י. זייגר; אמרתי כי אין לפני התקנות- אבל היה

כאן הממונה על שוק ההון - מר דרורי -

שהסביר לוועדה שאין אפשרית לדעת רבית חח"ד יציגה" ופה אנחנו רואים

ממקרים קודמים שמספרים סייפורים לוועדה, ואנחנו כולעים אותם,

אחת משתיים - או שיש רבית חח"ד

יציגה, אז אני רוצה להבין את זה; ואם אין, שיסבירו לנו את הענין,

ומדוע נאמר לנו כי זה בלתי אפשרי"

אני מצטרף להצעתו של ח"כ וינשטיין.

אתה אומר בעצם שמה שיש פה, שיהיה גם

נאמן עלי

הממונה על שוק ההון, ואני מקבל מה שהוא אומר)

רבותי, אני מעמיד את הבקשה הזי

שוב פעם להצבעה, ואני אזמין את יהודה דרורי לבוא ולהסביר לנו את כל

הנושא הזה .

הצבעה

תכניות חסכון "משכורת" ו"לעובד" כמפורט - אושרו

הוחלט להזמין את מר יהודה דרורי -

הממונה על שוק ההון - לישיבת

הוועדה שתתקיים ביום בי הקרוב"

היו"ר א. שפירא: לפני שנפתח בנושא על האונירסיטאות

ברצוני לדעת, בי עלינו להביע אח

תרעומת על כך שנציגי האוצר למרות שהם הוזמנו, אינם באים. או שהם

אינם מופיעים בכלל, או שהם אינם מופיעים בזמן. ודאי שהם הוזמנו.

האם אפשר לנהל את הנושא של האוניברסיטה מבלי שיהיה פה נציג האוצר?

(י. וינשטיין; צריך בהחלט למחות על כך)

אני אבן מוחה על כן שנציג האוצר

איננו כאן בישיבה"

זו הפגישה הראשונה שלי עם חברי

ועדת הכספים של הכנסת הזו, ולא היה

לי הכבוד להכיר את כל החברים שהצטרפו לוועדה הזו, אני במוח שחלק

מהחברים אינם מכירים את המוסד שאבי מייצג. לכן אני רוצה להציג אותנו

וגם את המוסד שאותו אני מייצג.

המועצה להשכלה גבוהה שהיא גוף

ממלכתי שהממשלה הקימה כדי לטפל בכל הענין של השכלה גבוהה, אני מדגיש

את זה כי תפקידי כאן הוא לייצג את המועצה, ולא את האוניברסיטאות.

המועצה להשכלה גגוהה היא גוף שיש

לו על פי החוק יש לו הסמכות לאשר פתיחתן של אוניברסיטאות חדשות

ולהחליט על זכות להעניק תואר אקדמי, והוועדה לתכנון ותקצוב היא

הזרוע המבצעת, והיא בעצם הגוף שיש לו כל הכוח המינהלי והכספי. זה

הגוף שהממשלה הסמיכה אותו באופן בלעדי לחלק את כל תקציב ההשכלה

הגבוהה בין המוסדות השונות והמטרות השונות,

הוועדה לתכנון ותקציב - ות"ת -

של המועצה להשכלה גבוהה, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה. שמי חיים הררי.

אני פרופסור לפיסיקה ממכון וייצמן, שמזה 5 שנים אני עומד בראש הוועדה

הזו. הוועדה היא ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה, אבל יש לה

הסמכות שאיננה טעונה אישור לא של המועצה להשכלה גבוהה, לא של משרד

האוצר, לא של הכנסת, לגבי החלוקה הפנימית של התקציבים בין המוסדות

השונים, ואכן כך הדבר מתנהל מזה 11 שנה לשביעות רצונם של כל שרי

האוצר ושרי החינוך בכל הנוגע בחלוקה הפנימית. למעשה, לא קרה מעולם

שאוניברסיטה פנתה לוועדה זו או לכל גוף ציבורי אחר בתלונות על

הקריטריונים, תלונות עלינו, כן, אבל לא מעבר למערכת הזאת.

אנחנו, לפיכך, גוף שעומד בין משרד

האוצר ובין האוניברסיטאות, למעשה, במגעים שלנו עם האוניברסיטאות אנחנו

מייצגים את עמדת האוצר. אבל, במלבן, כלפי האוצר, הכנסת והממשלה אנחנו

חייבים להציג את עמדתה של המערכת הפנימית הזו,

אני רוצה להדגיש בתחילת הדברים

שאני מדבר כאן על מערכה שהיא מעריכת תשתית מובהקת, שמכעט כל דבר שמתרחש

במדינת ישראל ושיש לו נגיעה לידע - מהתעשיה שעבורה אנחנו מכשירים את

המהנדסים והמדעגים, וער מערכת הבטחון שעבורה אנחנו מכשירים למעשה את

כל כוח האדם האקדמי, ועד מערכו; הבריאות שעבורה אנחנו מכשירים את הרופאים

ואת האחיות שהיום הן מקבלות תואר אקדמי, ועד מערכת המשפט עם עורכי הדין

ועוד ועוד*



מה שבדרך בלל שוכחים זה, שבנוסף

לסטודנטים - שזה דבר שהוא מאד נראה לעין - כמעט כל המחקר המדעי הבסיסי

במדינת ישראל מתנהל באוניברסיטאות" כל המחקר המדעי - בביולוגיה,

בחקלאות, מהנדסים, אלקטרוניקה, מחשבים וכל הנושא הבסיסי,- 95%-98%

מהמחקר הבסיסי מתנהל באוניברסיטאות, וכן קרוב למחצית מהעלות של

האוניברסיטאות, מהתקציב של האוניברסיטאות מופנה בכלל לנושא המחקרים,

ולא לנושא של כוח האדם, יש ויכוח גדול וקשה לבדוק את זה, כי הענינים

מאד מעורבבים" מכל מקום, אין ויכוח שיותר מ-30%, ופחות מ-50%, שהוקדש

לסוגיה. המחקרית הטהורה שהיה בה צורך גם אם לא היה אף סטודנט אחד במדינת

ישראל,

ניקח לדוגמה את נושא המחשבים שיכל

התעשיה ומינהל המשק מסתובבים סביבו היום; מ-1950 עד 1960 היו אלה

שנות תשתית. מחשבים היו ממערכת המועצה להשכלה גבוהה

המחשבים היו ממערכת ההשכלה הגבוהה"

כך שכל הירע הקיים במדינ.ה - כל האנשים הוכשרו במערכת הזאת- אם תרצו -

אווירונאוטיקה, 20 שנה לפני שהתעשיה האוירית הגיעה למשהו הוקמה

פקולטה לאווירונאוטיקה עם תשתית לכל הנושא הזה. אני מדגיש את זה

למרות שהדברים ידועים.

אני, ברשות היושב ראש, רוצה לחלק

לחברי הוועדה שני עמודים עם נתונים" נמצאת אתי כאן הגב' תחיה קרף,

שהיא האחראית על התקציבים אצלנו במועצה להשכלה גבוהה - ברשותכם, אנחנו

לפני שאני אתייחס לנתונים אומר, כי

אחד התפקידים הראשוניים שהמועצה להשכלה גבוהה" קבלה על עצמה היה, להכניס

את מערכת ההשכלה הגבוהה משנת 1974 שהוקם הגוף הזה, למצב שונה ממצב של

רוב המערכות הנתמכות ע"י הממשלה, דהיינו - בנוסף לתקציבים מאוזנים, בלי

הלוואות, בלי חריגות, בלי גרעונות" בלי חריגות מכל סוג שהוא, אנ

אני גאה לומר, שעד סוף שנת תשמ"ב,

כלומר עד לפני שנתיים, וכל התקופות של עליות וירידות, כולל התקופה

שלאחרי מלחמת יום הכיפורים - אכן כך היה, הקטסטרופה הנוכחית במערכת

ההשכלה הגבוהה, שהיא גם היתה היוזמה של חברי הכנסת שטרית ואמיר - היא

תוצאה ברורה של השנתיים האחרונות, כפי שתראו שמספרים שמוצגים בפניכם.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס למסמך הזה,

(''עובדות ומספרים - נובמבר 1984")

סעיף א'-"בין שנת 1975 ובין שנת

מספר הסטודנטים באוניברסיטאות באותן

10 שנים, עלה בכ-23%; מספר העובדים באוניברסיטאות - גם אקדמים, גם

מינהלים וגם טכניים, טכנאים ולוברנטים, וגם עובדי נקיון ופרופסורים

וכל מה שאתם רוצים - ירד בכ-10% באותן 10 השנים האחרונות. לא רק שלא

הדביק את העל יה של מספר הסטודנטים, אלא ירד ב-10%.

בסוגריים אומר, כי חמורה|מאד העובדה

שהיחס בין מספר הסטודנטים למספר המרצים הורע עד כדי כך שהיום הוא יותר

גרוע באוניברסיטאות מאשך בבתי הספר התיכוניים" בבתי הספר התיכוניים

היום על כל 11 תלמידים יש משרת מורה, משרה מלאה של מורה.



אולי אין זה מעניני לומר, כי

על פי שנתון סטטיסטי, על בל 11 תלמידים יש משרת מורה, (ע. סולודר;

סליחה, מהו המספר באוניברסיטאות?) 13-1205, משהו כזה,

זאת ועוד; יש כאן גם כמה נתוני

רקע; השכר הממוצע במשק למשרת שכיר באותן שנים, יחסית למדד הסחירים

לצרכן - עלה בכ-40%-41%; ההוצאה למעסיק עלתה בכ-52% (יחסית למדד),

מפני שמאז הוטלו מסי מעסיקים ומע"מ למלכרים ועוד מסים אחרים"

פירוש הדבר, מי שרצה לדרוך במקום

בשכר היה צריך לעלות יחסית למדד ב-52%.

מה שקרה הוא, שהשתתפות הממשלה בתקציב

השכלה גבוהה באותן שנים לא השתנתה"

לשם השוואה - זה לא עניני וזה גם

לא נושא הדיון - תקציב הבריאות ותקציב החינוך עלו ב-60% וב-56%. זה

אכן לא כל כך הרבה, מפני שעלות העובד עלתה ב-52%; כך גם מספרי התלמידים

ומספרי החולים שעלו ב-20%-30%. למעשה, באיזה שהוא מקום יש עליה

בלתי מספקת, אבל הניחו לזה. זה מה שקרה בהשכלה גבוהה ביחס למערכות

האחרות,

סעיף בי - "תקציב ההשכלה הגבוהה

בחמש השנים האחרונות"; (מסביר את הטבלה) בשנת 1979 הקציבה הממשלה

266 מליון דולר להשכלה גבוהה; בשנת 1960 - 268 מליון דולר. התקציבים

היו מאורגנים, היתה התעלמות מהעובדה שכל שנה מספר הסטודנטים גדל ב-3%,

אבל הדברים האלה נספגו ע"י המערכת,

בשנים 1981 ו-1982 אתם רואים עליה

בולטת מ-260 ומשהו ל-290 ומשהו מליון דולר" זה נובע מכך שבסוף 1982

נגמר תהליך של 6 שנים של ויכוחים וסכסוכים ובוררויות וועדות בנושא

השכר, שבסופו של דבר היתה עליה של שכר משמעותית של הסגל האקדמי, וזה

בהתאם לפסיקת בוררות בבית משפט, כפיצוי על שחיקה של איקס שנים. בדקו

מה שבדקו, והעליה הזושללמעלה מ-260 ללמעלה מ-290 - שזו עליה של בערך

10%, היא השתתפות הממשלהשנבעה מהגידול הזה. כלומר, זה איננו שום גידול

בפעילות, לדאבוננו הרב, וכן זה לא הוסיף מורים, זה ייצג 10% שינוי בעד

הוצאה כוללת של המערכת כתוצאה מעליית שבר"

כאמור, היתה בוררות וקבעו מה שקבעו.

מסוף שנת הלימודים תשמ"ב, בשנת 1982

התחילה המפולת, ובמידה רבה היה זה כתוצאה מאנטגוניזם חריף מאד שנוצר -

וחבל מאד שמשרד האוצר לא מיוצג כאן, כי אני אומר כאן דברים קשים, והייתי

רוצה לומר אותם בנוכחות משרד האוצר, אם כי האחראים על הענין כבר אינם

בתפקיד עכשיו, לא השר ולא הממונה על התקציבים.

בסוף 1982, עם הענין הזה של הבוררות

נוצר אנטגוניזם חריף מאד בין האוצר ובין המערכה להשכלה גבוהה, והתוצאה

הראשונה- שלו היתה ירידה ב-1983, חזרה ל-260 ומשהו, אבל השכר נשאר ברמה

של 290 ומשהו, כלומר, ירידה של 10%, לקראת 1984, יש ירידה של 208 מי

דולר. כלומר קרוב ל-50 מליון דולר ירידה, כאן אני צריך לדייק - הירידה

הזו נכתבה בתקציב בהנחה שמעלים את שכר הלימוד. אך שכר הלימוד לא הועלה

מפני שהממשלה לא העזה להעלות את שכר הלימוד, ואני עוד אתייחס לזה, לכן



יש עוד 12 מליון דולר שבעצם מגיעים לנו על הדבר הזה, והאמת היא שמבחינת

הזרמת הכספים מתחשבים כאילו זה לא 208, בינתיים זה 220. אבל כמובן הדבר

הזה חייב להפסק משום שאין תקציב לענין זה- מעולם לא אושר תקציב לענין

זה. פירוש הדבר, בספר התקציב אמנם רשום 208 מליון דולר, אבל שר האוצר

דאז - יגאל כהן-אורגד - הציע שכל עוד לא מעלים את שנר הלימוד, אז לא

יורידו לנו את 12 מליון הדולר שאותם הורידו על חשבון ענין זה.

אני עוד אדבר בנפרד על שכר הלימוד,

בישיבת ועדת השרים לעניני כלכלה בחודש

פברואר או מרץ 1984, נמשכה עד 5 בבקר, וזה היה ערב הגשת התקציב לכנסת -

הכניס מי שהכניס איזה שהוא פקיד, מבלי להתייעץ, מבלי לשאול אף אחד,

12 מליון דולר, וכך תוקן החשבון, אבל החשבון איננו נכון" אפילו לפי

הצעת האוצר. אבל זה כן נכנס, כך זה אושר, וכך זה סגור, אגב, כל זה

ישנו בדוקומנטים, אפשר לפתוח את ספר התקציב ויכולים לראות את החשבון.

תסביר את הדברים, כי אי אפשר להאמין.

ח. הררי; האמת היא שאי אפשר להאמין. אבל זו

המציאות, זו עובדה, ואני שוב מצטער

שנציג האוצר איננו.

אני מבקש להדגיש, שורה מתחת כתובים

המספרים יחסית למדד - ואני פה מנצל את התפקיד של נציג האוצר. כי המספרים

הדולריים הם קצת יותר חריפים ממה שהם כי היתה ירידה בשכר במשמעות הדולרית.

כך שהירידה יחסית למדד - תסתכלו לשורה שמתחת ("יחסית למדד") - היא

מ-86 ל-70, זאת אומרת 20% ירידה בבת אחת. זה כמעט אותו דבר.

אלה המספרים לגבי התקציבים. אבל בשנת

הלימודים תשמ"ג, לא בשנה החולפת, אלא זו שלפניה, היה עוד דבר. אותם

חברים שהיו חברי ועדת הכספים לפני שנתיים, כולל היושב ראש שהיה אז

חבר הוועדה בעקבות אותו דיון על השכר - זוכרים את הדיון הקשה מאד שבסופו

של דבר ועדת הכספים אישרה פה אחד להעביר לאוניברסיטאות את הכסף כתוספות

שכר. היה זה דיון של כמה שעות, והיה ויכוח גדול ביני לבין נציגי האוצר,

והוועדה אישרה פה אחד נגד עמדת האוצר.

התוצאה היתה שחודש לאחר מכן היתה

פעולת התגמול המיידית, ובמשך חודש ימים - שזה אחד חלקי 12 מתקציב השנתי

לא הועבר תקציב להשכלה גבוהה בכלל. לא הועבר כסף בכלל, ועד לסוף שנת

הלימודים תשמ"ג היה הכל כתקנו, אבל לאותו חודש לא הוחזר. אלא הוא

הוחזר לאחר 8 חודשים ע"י כהן-אורגד בדצמבר 1983 באותם ערכים נומינליים

שקליים.

זה מביא אותי לסעיף גי - "הגרעונות

המצטברים של האוניברסיטאות וסיבותיהן". כאמור, עד לפני שנתיים הכל היה

מאוזן, הגרעונות המצטברים - בצד ימין: הסיבות; בצד שמאל- הגרעונות.

נתחיל משמאל.

"הגרעון המצטבר של כל האוניברסיטאות

יחד לסוף שנת הלימודים תשמ"ג הוא 30 מליון דולר; ולסוף שנת הלימודים

תשמ"ד - כלומר, לפני חודש - הוא כ-65 מליון דולר."



עוד אין לנו מאזנים מבוקרים ע"י רואי חשבון,

אבל אני יכול לתת כאן הערכה.

מימין הסיבות, ואני רוצה כבר להדגיש

שחלק מהסיבה זה באשמת האוניברסיטאות, ולא הכל באשמת האוצר" הכל

מפורט כאן"

סיבה ראשונה היא באותם פיגורים בהזרמה

בשנת הלימודים תשס"ג, שאנחנו מעריכים אותם בכ- 15-14 מליון דולר.

זהו הערך הריאלי של הכסף שהועבר באיחור של כ-8 חודשים לבין הערך

של התקציב.

הסעיף השני - ''עדכוני תקציב חסרים וקיצוצים

תוך כדי שנת הלימודים תשמ"ד, כ-30 מליון דולר" - כאן אני חייב הסבר:

זה מורכב משני סכומים שווים בגודלם בערך" 15 מליון דולר הוקצבו

לעדכוני תקציב שמובאים לאישור ועדת הכספים בתור עדכון טכני, ולאחר

שבודקים אותם עד הסוף מתברר שכל עדכון כזה מוריד 2%-3% מהתקציב. בכמה

מקרים זה נעשה כמו בכל הסקטורים האחרים במונחים ריאליים לגבי העלויות.

כיון שרוב הכסף מופנה לשכר שאותו אני משלם לא בדולרים, לכן מוסכם

בינינו לבין האוצר שהעדכונים יהיו בהתאם לשכר.

דבר נוסף שנעשה בהסכמתנו - תוך שבת הלימודים

תשמ"ד הוחלט על הקיצוץ בתשמ"ה, אבל לא בהסכמתנו הופעל מיד באמצע שנת

הלימודים כאשר אי אפשר לפטר מורים ולשנות תכניות.

הסעיף השלישי, שאני לא בא בטענות אל

האוצר, ואני מבקש להדגיש, שהיו תוספות שכר בשנת הלימודים תשמ"ג כאשר

חלק גדול מהן היו רטרואקטיביות. יש לנו הסכמה עם האוצר שכאשר יש

תוספת שכר,הוא מכסה בערך שלושה-רבעים ממנה, ולא הכל, גם אין סיבה

שהוא יכסה הכל, חלק מהפעילות של האוניברסיטאות מכוסה ע"י מקורות

אחרים" מכל מקום, כאשר יש תוספת שכר - וזה לגבי העתיד - אז האוניברסיטה

צריכה להיערך או עיי הכנסה נוספת או להקפיא את הפעילות שלה, ואם יש

תוספת רטרואקטיבית, מניין יכולים לקחת כספים רטרואקטיביים כתוספת הכנסה

כדי לכסות את היתרה?

על כל פנים, זה שגרם - וזה מה שנאמר בסעיף

השלישי - כ-20 מליון דולר נוספים.

הסעיף הרביעי הוא כולו האחריות ובאשמת

האוניברסיטאות, וזה רק שלוש אוניברסיטאות: בראש וראשונה, אוניברסיטת

בן-גוריון בנגג - אני מצטער לומר זאת; במקום השני, אוניברסיטת תל-אביב;

ובמקום השלישי, זה מכון ויצמן, במשך שתי השנים האלה חרגו האוניברסיטאות

האלה בפעילות שלהן מעבר לתקציבים שאנחנו אישרנו להן, הן חרגו בסדר גודל

של כ-25 מליון דולר.

אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת תל-אביב

ומכון ויצמן עשו גרעונות שמסתכמים בסך הכל ב-25 מליון דולר שלושתם יחד

באשמתם המוחלטת, ואילו ארבעת האוניברסיטאות האחרות - האוניברסיטה

בירושלים, הטכניון, אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בר-אילן לא עשו, לדעתנו,

שום גרעון באשמתם, כלומר, אצלם הגרעון הוא לחלוטין בגבולות שניתנים

להצדקה והסבר על פי המעשים של האוצר.



אם תחברו את המספרים מצד ימים אז תראו

שסך הכל של ארבעת הסעיפים האלה מסתכמים ב-90 מליון דולר, ואני הודעתי -

וזו האמת - שהגרעון הכולל הוא רק 65 מליון דולר, כי הסיבה היא שחלק

מהמוסדות לאור המצג הקשה עשו פעולות כדי לכסות חלק מהגרעון ממקורות

שלהם, הגדילו תרומות ב-15 מליון דולר בקירוב, הקטינו פעילו

למשל - אוניברסיטת בר-אילן נמנעת מגרעון ע"י זה

שהיא עובדת כבר שנה על בסיס של מזומנים. כלומר, אם אין מזומנים בקופה,

אין מעבדות בכימיה; אין מזומנים בקופה, לא קונים ספרים לספריה- יש

מזומנים, קונים. כלומר, זה תפקוד בלתי נורמלי ובלתי רציני, אבל לפחות

הוא מונע את הגרעון.

ברשותכם, אני עובר לעמוד השני, שהוא

נותן לכם מושג על חלוקת התקציב בין אלמנטים שונים, על פי שלוש חלוקות"

אני מבקש להדגיש שכל מה שכתוב בדף הזה זה במספרים מקורבים, אני לא רציתי

להעמיס פרטי פרטים, המערכת הזו היא מאד מסובכת, ואני את כל המספרים

עגלתי, ואם כתוב פה מספר כמו 35%, הרי זאת אומרת שזה בין 30% ל-40%.

אני לא מנסה לתת פה נתונים מדוייקים, למרות שיש לנו מספרים אלה, אלא

אני מנסה לתת תמונת מצב ממעוף צפור.

הנקודה הראשונה שחשוב להבין אותה, והציבור

תמיד מתעלם ממנה - מדעי הטבע: מתמטיקה, פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, הנדסה,

רפואה, חקלאות - זה 72% מהתקציב שלנו, זאת אומרת, השתתפות הממשלה

באוניברסיטאות;

מדעי החברה, משפטים, ניהול, מינהל

כספים, עבודה סוציאלית, חינוך, מדעי הרוח, יהדות, אמנויות - כל זה

יחד, מבחינת תקציב, זה רוב הסטודנטים, זה 64% מכלל הסטודנטים, אבל

הם רק 28% מהתקציב, זה מהקצבת הממשלה, על פי הקריטריונים שלנו.

קודם כל, כל המחקר

מופנה רק למקצועות המדעיים. זה הסוג הראשון, קודם כל, כל ההשקעה

במחקר, אבל גם העלות של הלימודים עצמם, במקצועות המדעיים, במעבדות,

בכיתות קטנות, וכך הלאה"

תקציב ההוצאות - אני מעריך בערך כך

וזה אולי 70% ו-30%. בענין זה, כי לאוניברסיטה יש את

ה"לב" של האוניברסיטה, שזה ההוראה והמחקר, ומסביבה יש שורה של

השתלמויות מורים עבור משרד החינוך; מכינות קדם-אקדמיות,

שזה לא חלק מהאוניברסיטה; מחקר תעשייתי שממומן ע"י חברת בת משותפת של

האוניברסיטה ולתעשיה לפיתוח ולמחקר,

כל הדברים האלה זה פעילות כלכלית, ואנחנו

יודעים הכל, אבל כשאתה מתחיל לשאול איזה אחוז הולך לכאן ואיזה אחוז הולך

לכאן, אז אצלי מתחילה השאלה אם אנחנו מדברים על אוניברסיטה פרופר, כך

שאני לא יכול לתת תשובה מבלי לתת לה 20 הסתייגויות, לכן כל מה שכתוב

כאן זה במספרים כוללים, וזה נכון לגבי כל המערכת,

היושב ראש שאל לגבי העלות - החשבון הוא

מתיך 200 ומשהו מליון דולר, כשליש מופנה לפעילות מחקרית,

ולא להוראתית. מה שמופנה לפעילות הוראתית זה 150-140 מליון דולר. כל

הסטודנטים וכל המערכת, כולל המוסדות הקטנים שהם בטיפולנו - זה בי"ס גבוה

לטכנולוגיה בירושלים, "בצלאל", האקדמיה למוסיקה - זה כ-70 אלף. זאת אומרת,

במספרים זה כ-2000 דולר לסטודנט מכל המינים.

אבל כאשר אני מסתכל על סטודנט במדעי

הטבע, הנדסה, רפואה וחקלאות - אצלו זה לא 2000 דולר, אלא זה בסביבות

3500-3000 דולר; כאשר אני מסתכל על סטודנס למדעי החברה, משפטים, חינוך,

רוח או יהדות - אז זה בדיך כלל מתחת ל-1000 הדולר. לא מה שעולה

לאוניברסיטה, אלא מה שאנחנו נותנים" לזה צריך להוסיף את העלות שהוא

משלם, שזה בסביבות 700-600 דולר, העלות לממשלה זה פחות מ-1000: דולר"

גם כאן זה לא אותו דבר. במינהל עסקים יש הרבה שיבוש במחשבים, עולה

יותר מאשר מדעי היהדות או משפטים, שזה רק מרצה וספריה"

המספרים שאני רואה, 72% של התקציב הולכים

ל-38% של הסטודנטים, ו-28% מהתקציב הולכים

ח. הררי; כן, אפילו יותר מזה, אתה אכן צודק" אבל

זה יותר מזה, 72% הולכים למעוט הסטודנטים

ולמחקר, זה לא 1000 דולר, זה פחות מ-1000 דולר,

תמיד זה שונה ממגמה למגמה,

לאיזה מגמה אני זוקף את העלות של מעונות הסטודנטים? יש

סטודנט למשפטים וסטודנט לכימיה, יש לי אז בעיה, לכן אני עושה ממוצעים,

כאשר אנחנו מחלקים את העוגה שעומדת לרשותנו מטעם הממשלה, אנחנו מחלקים

אותה על פי קריטריונים מאד מסובכים, ואני אינני רוצה כרגע להכנס לזה,

שכן השאלה היא, אם זה תואר ראשון, או שני, או שלישי, סטודנט בתואר יותר

גבוה עולה יותר כסף; מחקר והוראה; האם אנחנו מתחשבים רק במי שמסיים

את לימודיי,. או כל מי שלומד כל דבר אחר, כאמור, יש הרבה מאד שאלות

מסובכות ואינני רוצה להכנס לזה, לכן אני מאד זהיר ואני נותן סדרי גודל,

סדר גודל למדעים הם מתחת ל-1000 דולר - 900 או 800 דולר,

אני מקבל 220 מליון דולר ל-70 אלף

סטודנטים, שליש מזה מופנה למחקר, כך שאני מקבל עבור הסטודנטים

150-140 מליון דולר,

לגבי סעיף הי -''חלוקת התקציב בין סוגי

ההוצאה השונים (במספרים מקורבים)"; כאן יש תמונה מקורבת, איך התקציב

הכולל - הפעם מדובר בסך כל התקציב שהוא 400 ומשהו מליון דולר - איך הוא

מתחלק בין סוגי ההוצאה השונים,

ארבע הסעיפים הראשונים הם תקציבי שכר

שמסתכמים ב-70%, שהיה קרוב ל-80%, אבל בגלל הירידה הריאלית של השכר במשק

בזמן האחרון הוא ירד חזרה ל-70%, כאשר מזה בערך חצי מופנה לסגל האקדמי -

זאת אומרת, מהמרצה ומעלה - מרצה, מרצה בכיר ופרופסורים - בסך הכל זה

4500 איש, כל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל - ה"לב" של הענין - זה 4500 איש,

10% הולך לסגל האקדמי הזוטר - שזה

לאסיסטנטים, הודקטורנטים ועוזרי הוראה,

ע, סולודר; סליחה, מה מספרם של אלה?

כ-2000, ואחר כך עוד אוסף גדול מאד שקשה

למנותם. מדובר במישהו שעוזר בתרגילים ועוד.

למעשה זה כ-2000 משרות.

אחר כך, זה הסגל המינהלי שמהווה כ-15%;

שכר הסגל הטכני - שזה טכנאים, לבורנטים, עובדי מעבדות - זה כ-10%.

בחוברת הירוקה, זו שפורסמה לפני שנה וחצי,

ביוני 1983, והיא פורסת תכנית לחמש שנים, עם הרבה מאד נתונים, וקביעת

מדיניות בכל נושא שרק תרצו. צריך להגדיל את לימודי ההנדסה או להקטין?

להגדיל את לימודי הרפואה, את העבודה הסוציאלית וכל נושא שרק תרצו יש

התייחסות, למספרי הסטודנטים וכך הלאה. אני הצגתי חלק מהדברים האלה

בוועדה הכספים בקדנציה קודמת.

הטבלה הקלבנטית בערך למספרי העובדים

היא בעמוד 33. היא אמנם מתייחסת לשנת 1979, אבל מאז כל השינויים שחלו

היו כתוצאה מירידה של כמה אחוזים, ואין שינויים דרסטיים בין הסקטורים

השונים" תסתכלו בעמוד 33, בטור הימני ישנם כל המוסדות, וזה מה שמענין

סגל אקדמי בכיר - 4100, היום זה קצת יותר -

למעלה מ-4400; סגל אקדמי זוטר - 1900, היום זה פחות בכמה מאות; עוזרי

הוראה ומחקר - 1500, אבל זה לא 1500 משרות. זה 1500 אנשים שעוזרים

לתלמידים ועוד; סגל הוראה ומחקר אחר - זה בעיקר אנשים שעובדים על ענף

מחקר עם מממן חיצוני - זה למעלה מ-300; סגל טכני - מהנדסים, טכנאים,

לבורנטים, עובדי מעבדות, שזה כל התשתית המחקרית - 3000 ומשהו; סגל

מינהלי - זה הפקידות, מהמנכ"לים, הכלכלנים, סטטיסטיקאים, המנהלים למיניהם

ועד עובדי השירותים - למעלה מ-6000.

השכר של הסגל הטכני הוא 10%; השכר

של הסגל המינהלי הוא 15%.

שאר התקציב -30%, זה הוצאות שאינם שכר,

ציוד מדעי, מחשבים, ספרים לספריות,

כתבי עת, כימיקלים למעבדות, והוצאות לתחזוקה וכל מה שמסביב - אנרגיה,

חשמל, מים, דואר,טלפון ועוד כל מה שיש, כל האדמיניסטרציה,

הסעיף האחרון הוא - סעיף ו' - "חלוקת

התקציב בין סוגי ההכנסה בשנת הלימודים תשמ"ד": זה הכנסות מהגופים

השונים. כאן לא כתוב סך הכל של המספרים האלה. כל אחד יכול לחבר אותם -

זה 440 מליון דולר. זה בערך הפעילות הכלכלית של המערכת הזאת. לא כולל

בניה" בניה, זה סעיף קטן. מכל מקום, זה הפעילות של התקציב השוטף:

השתתפות הממשלה בשנת לימודים כאן יש

בלבול בין שנת לימודין לבין שנת תקציב" שנת תקציב מתחילה באמצע שנת

לימודים, לכן המספרים קצת לא מסתדרים"

אם כן, השתתפות הממשלה בתשמ"ד - כ-230 מליון

דולר, חצי מזה הוא על חשבון 1983 וחצי על חשבון 1964;

מענקי מחקר מגופים חיצוניים -60 מליון דולר

אלה מחקרים שהאוניברסיטה מבצעת של גוף מזמין. חצי מזה הוא של חו''ל -

ממשלות מחו"ל, תעשיות מחו"ל; והחלק השני זה גורמים מתוך הארץ - מהתעשיה

הישראלית, מערכת הבטחון, קופת חדלים ועוד כל מיני גופים אחרים - ממשלה,

משרד התחבורה, משרד השיכון, משרד החינוך. גופים אלה מזמינים מחקר מסויים;

שכר לימוד - 30 מליון דולר. זה נושא

חשוב;

פירות מקרנות צמיתות - 20 מליון דולר.

האוניברסיטאות בעידוד שלבו במשך כל השנים האחרונות התחילו להפנות יותר

ויותר תרומות לא לבנינים כי אנחנו שוללים בניית בנינים נוספים, אלא

לקרנות שמופקדות בבנקים ישראליים, ושלפי דרישתנו אסור לנגוע בהן.

אנחנו מאד מאד ערים לזה, כולל ע''י תמריץ

מסויים בחלוקת ה"עוגה" הפנימית שלנו"

האוניברסיטה חופשית להשקיע כטוב בעיניה,

ובלבד שזו לא תהיה השקעה עם סיכון וכו', זה או פת"ם --- (י. זייגר:

להשקיע בחו'"ל) לא, לא, לא.

תרומות שמופנות לתקציב הרגיל מסתכמות

ב-35 מליון דולר, השנה יש עליה משמעותית בגלל המשבר;

הכנסותשונות-30 מליון דולר. יש

בזה אלף אלפי דברים, החל משכר דירה|שהסטודנטים משלמים לקרנות הסטודנטים,

וגמור בשירותים שהאוניברסיטה מוכרת. יש אוניברסיטאות שעורכ קורסים

כאלה ואחרים בתשלום, וכיוצא באלה;

גרעון השנה היה של 35 מליון דולר.

זאת אומרת, זה מסתכם ב-440 מליון דולר,

שוב, אם אתם תשאלו כמה פעמים, אז אתם תקבלו מספרים שיכולים לנוע בין

380 שזה הבסיס של היקף הפעילות באוניברסיטה ועד 450 (מליון דולר) שזה

כולל כל הדברים שמסביב.

בסעיף וי שבעמוד השני (של המסמר על "עובדות

ומספרים - נובמבר 1984" שחולק לחברי הוועדה) - הפריט הרביעי, כתוב: ''פירות

סקרנות צמיתות" - 20 מליון דולר. זו הכנסה, כפי שאמרתי קודם לכן, מאותם

סכומים שעומדים לרשות האוניברסיטה ושאסור לה לנגוע בהם, ושהיא מכניסה

לתקציב השוטף את הרבית,

(נציג משרד האוצר - א, קפלן - נכנס לישיבה)

- אני מתנצל. אבל אני חולה. הזעיקו אותי

על מנת לבוא הנה, למרות שאני חולה, באתי.

אין מישהו אחר שיחליף אותי.

היו"ר א. שפירא; שתהיה לך רפואה שלמה.

הייתי רוצה, כנושא אחרון, לגעת במצב של

שנת הלימודים תשמ"ה, והיוזמה של חברי

הכנסת שטרית ואמיר שהיתה ערב אי פתיחת שנת הלימודים, ואשר בסופו של

דבר הושג סיכום עם שר האוצר שאיפשר פתיחת שנת הלימודים - אני רוצה לדווח

על סיכום זה ועל מה שנעשה בעקבותיו.

ראיתם את המספרים- הוועדה 'לתכנון

ותקצוב הגיעה למסקנה שאנחנו איננו מוכנים, בשום פנים ואופן, להתחיל

שנה שאני יודע מראש שבמהלכה יהיו גרעונות.

אני פניתי לשר האוצר עם כניסת הממשלה.

החדשה לתפקידה, ואמרתי דבר פשוט מאד: אני אינני מצפה במצב הנוכחי שמישהו

יפתור את בעיית הגרעונות של השנתיים האחרונות" אבל אני עומד על כך

שמצד אחר, שהמערכת הזו תעשה הכל - ואני מיד אפרט - כדי להוריד את רמת

הפעילויות, מצד שני, שהממשלה תציב תקציבים שיאפשרו תקציב מאוזן.

אמרתי לכם קודם במלים ברורות מאד, שחלק

מהגרעובות בשלושה מוסדות - באר-שבע, תל-אביב ומכון ויצמן -נבעו מחריגות

של המוסדות האלה. אך מדוע גרעונות אלה קרו בשנתיים האחרונות, וזה לא

קרה אף פעם בשנים מ-1975 עד 1982? - מפני שאבדנו את השליטה! מפני

שברגע במתחילים להכנס לגרעונות, ונוח לקחת חובות, ולכל אחד יש 'פנטזיה"

שמישהו פעם יבוא וישלם, אז ככה זה נוח., ואילו לנו אין כל קונטרול ברגע

שהם נכנסים לגרעונות, עובדה שעד 1982 זה לא היה כך.

בזמנו, פניתי לשר האוצר - אני חייב לציין

בחיוב את תשובתו, אני אמרתי, קודם כל יש לחזור לאיזון- זה היה ערב

פתיחת שנת הלימודים. זה היה עם השר החדש -שר האוצר יצחק מודעי. זה היה

,ערב ראש השנה והדיונים נמשכו ארבעה שבועות, והסיכום הושג שלושה ימים

- כמקובל בארץ ישראל -שלושה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים-

אני טענת י בפני השר שהמינימום הדרוש

למערכת כדי להתקיים בתנאים - ואני מיד אפרט אותם - היא תוספת של

28 מליון דולר על פני השנה- תסתכלו אתם על המספרים שבפניכם, תראו

שזה רחוק מלספק.

שר האוצר שאל מניין הוא יקח סכום זה

של 23 מליון דולר? אך לאחר ששמע את כל הפרטים אמר, שלרבעון האקדמי

הראשון הוא יתן 7 מליון דולר, ושתוך כדי רבעון זה ייבדק הענין , ואם

זה אכן המינימום ההכרחי המקובל על האוצר- אבל זה צד אחד של הסיפור"

הסכום הזה איננו סתם מהאויר, אנחנו ישבנו

עם ראשי האוניברסיטאות, ודנו בענינים באופן יסודי עם הנהלה של כל מוסר,

קיימנו ישיבות של במה ימים, ועיברנו תכנית- התכנית כללה את הצערים

קודם כל, הסגל הבכיר שוויתר על 6% מהשכר שלו - פרט לחברי הכנסת

שזה הסקטור היחיד במדינה שעשה את זה עד היום, (י. כהן: אנחנו במאבק גדול

הורדנו 10%) אבל אצלכם לא היה חוזה שכר חתום, אצלכם זה היה ענין פוליטי.

מדובר פה בארגון עובדים שחתם על חוזה שכר- כאמור, הסגל הבכיר - ממרצה

ומעלה - ויתר על 6% מהשכר שלו, 6% מהשכר בחוזה שכר חתום,.

אנחנו דרשנו, וזה גם בוצע,

בשנת הלימודים תשמ''ה כוח האדם באוניברסיטאות, במונחים של משרות שלמות

ושל מועסקים בפועל, מצבת כוח אדם - אני לא מדבר על תקבים, אני מדבר על

מועסקים בפועל בשנת תשמ"ה - כ-700 ומשהו איש מתחת למועסקים בתשמ"ג.

אנחנו לוקחים את תשמ"ג, כי בתשמ"ד היתה שנה של אנרכיה גמורה של אובדן

שליטה, ואפילו הנתונים הם לא לגמרי סופיים,

בתשמ"ה, היום, למעלה מ-700 איש קוצצו

בפועל ממצבת כוח האדם, ולא מהתקבים. כי התקנים זה יותר, וזה איננו מענין

אותי - למעלה מ-700 איש קוצצו בפועל ממצבת כוח האדם ביחס לתשמ''ג.

לא נלקחו במקומם קבלנים?

ח. הררי; לא. השאלה של ח"כ עלי מוצדקת מאד.

באשר אומרים שהכל מתוקצב, ובאשר לוחצים

להקטנת כוח אדם, אז א'ין דבר יותר קל מאשר להקטין את כוח.האדם ואת ולעבודה

לתת לקבלן, אבל אין זה כך במקרה זה. אך זה כן היה כך בקיצוצים

קודמים, ב-1978/79 כמה אוניברסיטאות נתבו את עבודות הנקיון לקבלנים,

והורידו -- הוא (ח"כ עלי) צודק, נכון, כך היה בדיוק כשהקיצוץ

היה יותר עדכני.

יש גידול של 10 מליון דולר בהכנסה

מתרומות לתקציב השוטף. אלה סכומים שעבר היו זורמים לאותן קרנות קבועות

שאסור היה לנגוע בהן, ואנחנו בעצם נגד האינטרס לטווח ארוך אילצנו את

האוניברסיטאות שחלק מכספים אלה לזקוף לתקציב השוטף,

יש הפחתה של 9 מליון דולר בהוצאות

לציוד ותחזוקה, וזה חבל מאד, כי זה טפשי, אך אין מנוס מזה,

יש נקודה אחת שגורמת נזק יותר מכל

הקיצוצים - זה בתחום האלקטרוניקה ומחשבים. בתחום זה יש מחסור עצרם

בכוח אדם, חובתנו להגדיל בצורה משמעותית - למעשה, כל שנה ב-10% עד 15%

את היקף התלמידים" בתחום זה יש הגדלה, אך היא איננה מספיקה, אנחנו

, כן מגדילים את התחום הזה, אנחנו הגדלנו או הוספנו 30 משרות של מרצים

באלקטרוניקה ומחשבים בטכניון ובאוניברסיטת באר-שבע. אבל כל מה שעשינו

זה טיפה בים, וזה לא מספיק. למעשה, מבחינת הנזק למשק, העובדה שאנחנו

בתוך כל הקיצוץ הזה הגדלנו רק ב-2% -3% את הנושאים האלה שהיה צורך ב-10%

השנה - זה אולי אחד הקיצוצים שגרמו את הכי הרבה נזק,.

נסגרו גם 10 מחלקות, או 11 מחלקות - אבל

שלא תהיה אשליה, כי מרובר במחלקות קטנות, והמשמעות של זה היא לא משמעות

גדולה, זה חשוב כי הפעילויות שלהן נסגרות, אבל לא מזה תבוא הישועה,

כי זה לא מגיע אפילו ל-1% מהתקציב" את המחלקות הגדולות והיקרות אי

אפשר לסגור, וגם אין הצדקה לסגירתן.

נושא אחד שנשאר בלתי-פתור, ושבו לגו

יש תמימות דעים מלאה עם משרך האוצר -זה הנושא של שכר הלימוד, לצערי

הרב, אני רואה בענין זה ענין חמור מאד.

אין שום הצדקה ששכר הלימוד יישאר, לדעתנו,

בגבול הנוכחי של כ-600 דולר לשנה, כאשר שכר לימוד בגן ילדים הוא הרבה

יותר גבוה, כאשר להגיע לרשיון נהיגה זה הרבה יותר גבוה, כל דבר שעליו

מסתכלים הוא הרבה יותר גבוה.

כאמור, אנחנו בהחלט באותה דעה עם האוצר

ששכר הלימוד היה צריך להגיע ל-1200 רולר לשנה, עם הלוואות לכל דורש.

שישלמו לאחר סיכום לימודיהם, וגם לאחר תהילת עבודתם. הלוואות זה חצי

שכר לימוד.

בשלב מסויים הסכים שר האוצר לפשרה,

ל-900 דולר, טוב, אם הוא הסכים, אז מי אנחנו שנתנגד , אם כי אני חושב

שזה נמון מדי" שר החינוך, שבדרך כלל עמדתנו זהה לעמדתו בכל הנושא ים -

בנושא זה חלוק אתנו, ואנחנו חלוקים אתו אתו, והוא יודע זאת, אני אומר

זה בידיעתו ובהסכמתו, הוא חושב ששכר הלימוד לא צריך לגדול כל כך.



ראש הממשלה קבל על עצמו להכריע

בעבין. היו שתי פגישות, ועד עכשיו שרי החינוך והאוצר ההכרעה לא

התקבלה, ואנחנו מואר מוראגים, מטני שקורם כל כאשר יש מצב שכל האספקטים

השונים של האוניברסיטה, לרבות הסכמי שכר חתומים עם המגל האקרמי -

נפגעים. כך שאנחנו לא יכולים לקבל שיש סקטור אחד שהוא מוגן מכל

הענין הזח .

הרבר השני זה הבעיה התקציבית" בתקציב

המדינה הורידו לנו 12 מליון דולר על חשבון שכר הלימוד, ואני אומר

לזכות שר האוצר הקודם והנוכחי - סאת הכסף מעבירים לנו כל זמן שלא

העלו את שכר הלימוד, לא לוקחים מאתנו את הכסף הזה , אבל שנת התקציב

מתקרבת לסופה, ואז ברגע מסויים יהיה צורך או להעביר בוועדת הכספים

תקציב נוסף, או להחליט על העלאת שנר לימוד" אי אפשר להמשיך את

המשחק הזה !

שכר הלימוד לתלמיד הוא כ-600 דולר לשנה,

לעומת השכר בגן ילדים שהוא יותר גבוה- בכל אופן, אין ספק שאילו שכר

הלימוד היה עולה סביבות 1200-1000 דולר, פירוש הדבר שאת הפקולטאות

היותר זולות מבחינה כלכלית, זה היה מתקרב לכיסוי. הפקולטה למשפטים

ב-1200 היתה כמעט מכוסה; במדעי היהדות - 1200 היה קרוב לכיסוי. אך

ב-1500 זה היה מכוסה בכלל, ועד הסבסוד היה הולך רק למקצועות ההנדסיים

וכך הלאה. אני אשמח מאד לסבסד גם את היהדות ואת מדעי הרוח ואת

ה מנות ועוד - הכל חשוב. אבל במצב הנוכחי, לפי דעתי, תוך כדי הלוואות

- ואני מדגיש את זה, כי יש כאלה שלא יכולים. בהחלט, אנחנו בעד מתן

הלוואה אוטומטית לכל מי שירצה. תהיה הלוואה צמודה: שאותה הוא יחזיר

בתום הלימודים שלו.

יש 11 אלף סטודנטים אשר משתתפים

במבצע פר"ח - זה מפעל נהדר בפני עצמו - והם מקבלים את המילגה. מי

שמשתתף בפר"ח ויקבל גם הלוואה, אז הוא בכלל לא ישלם מזומנים. אין

מספיק מקומות בפר"ח. יש ביקוש עצום לפר"ח. 15 אלף סטורנטים מבקשים

להשתתף בזה, נרשמו לפר"ח. 11 אלף סטודנטים שמשתתפים בפר"ח פטורים

מ-60% של שכר הלימוד. (קריאה: מה קרה השנה?) מפני שהסטורנט קרא

ששכר הלימוד השנה יהיה בסכום של 1400 דולר, לכן הוא רץ להירשם לפר"ח.

בינתיים, שכר הלימוד נשאר של 600 דולר, והוא נשאר רשום.

אבל אני חושש ממפולת. אני חושש, ש.אם שכר הלימוד לא יועלה, אז אלפי

נרשמים ומשתתפים בפר''ח יעזבו.

היום, כל מי שמשתתף בפר"ח נהנה ממילגה

של 60% של שכר הלימוד.

לדעתנו, צריך להיות 50% מ-1200 דולר

לפר"ח ו-50% להלוואה. זי ההצעה שלנו. בפרטים האלה האוצר ואנחנו קצת

חלוקים.

קודם כל, הבעיה איננה פתורה. הבעיה

פתורה לרבעון אחד. הרבעון הזה ייגמר ב-31 לדצמבר, וב-1 לינואר מתחילה

שנת עכו"ם חדשה, ואין פתרון. הדבר החשוב ביותר זה להביא את המערכת

למצב מאוזן.



מאוחר יוחד יגיע הזמן לספל באותם

60 טליון דולר גרעונות, כי הרבית עליהם היא עצומה.

חשוב שייאמר כאן, כי ההצעה המקורית של

ח "כ שטרית ואמיר התייחסה בעיקר לאוניברסיטת בן-גוריון והמשבר שקרה שם -

אתם שמעתם אותי לומר בצורה בהירה לגמרי, ששלושה מוסדות חרגו. אחר

התפקידים שלנו, החשובים ביותר, של המועצה להשכלה גבוהה, הוא לדאוג

שכשיבוא יום והכל יהיה מאוזן והגרעובות יטופלו - מי שחרג, לא יקבל פרס .

זאת היתה הסיבה שבבאר-שבע לקח עוד שבועיים, כי אנחנו התעקשנו בענין זה"

באר-שבע אכן נכנסה לקיצוץ הרבה יותר חריף מכולם כדי לכפר על "החטאים'' שלה

עצמה.

ע. עלי; אני רוצה לברך את פרופסור הררי, וכן על

הסקירה המענינת שלו"

ביחס לשכר לימוד - אני מוכן לאמץ את

ההצעה להעלות את שכר הלימוד עד 1200 דולר, ושתנתן אפשרות להלוואות לכל

דורש עד מחצית מסכום זה;

לבני ערי הפיתוח אני מציע -ששכר הלימוד

יהיה 600 דולר, וגם להם תנתן האפשרות להלוואה עד מחצית מהסכום הזה"

ביחס לנושאים אחרים - אני מבקש לקבל נתונים

על הנושא של עדות המזרח, מקומם באוניברסיטאות לא גבוה" ברצוני לדעת,

מהו מקומם של בני עדות המזרח בפקולטאות למדעי הטבע, בטכניון, בבתי

ספר לרפואה?

חוק לחיילים משוחררים - אני חושב שהחלטת

הטכניון שהתעלמה מהחלטת הכנסת בנושא חוק חיילים משוחררים היא ממש שערוריה,

א) חיילים משוחררים, ואני מדגיש - יהודים ובני עדות

אחרות, שמשרתים שלוש שנים בשירות צבאי, מתנתקים במשך שלוש שנים אלה

מספסל הלימודים" כאשר הם נגשים לבחינות כניסה - ענין זה מתחלק לשני

פרק שעוסק בידע, ופרק שני שהוא פסיכוטכני. אני טוען שבשני

התחומים האלה ירם של אלה על התחתונה. אותם פרקים שהבחינות בטכניון

מתבססות על ידע, פוגעים בהם למעשה בחיילים אלה שהתנתקו במשך שלוש שנים

רצופות מחומר הלימודים, וברור שאלה שבאים ישר מהתיכון, שהם אחרי בחינות

בגרות, הנם רעננים, והם גם לא הספיקו לשכוח את החומר, כך שכשהם נגשים

לבחינה - ואתם יודעים מה זה בחינות באלגברה, במתמטיקה, בפיסיקה ועוד -

ברור שלהם יש יתרון על אלה שהתנתקו במשך שלוש שנים בהיותם בצבא. בתחום

זה, ידם של החיילים המשוחררים על התחתונה, משום שאותם חיילים עקב

התנתקותם מספסל הלימודים- אינם מאומנים די הצורך בתחומים אלה,

האמינו לי, זה המקצוע שלי -חינוך. אני

יועץ חינוך מקצועי, גם תיכוני" אני יועץ בכל האזור, כולל קיבוצים. הייתי

מפקח.

אני אומר לכם, כי מבחינה ענינית אין

החלטה יותר צודקת. מזו" עיי זה שנותנים את העדיפות הזו בנקודות הזיכוי,

בסך הכל מביאים אותם, אולי, לדרגת דירוג שווה עם אלה שסיימו והגיעו

לבחינות כניסה,



אני מדבר על אלה שהתייסו לצבא, ולא חשוב

מהי דתם, כך שמבחינה ענינית אני חושב, שההחלטה צודקת. אבל גם מהאספקט

הציבורי אני חושב שהטכניון נהג בצורה שגובלת בשערוריה. הוא התעלם מהחלטות

שהתקבלו. אני חושב שזה לא בסדר. יש בזה משום פגיעה מורלית בחיילי צה''ל.

מה המשמעות של שירות חובה של שלוש שנים,

ולאחר מכן כל שנה ללכת לחודש או לחודשיים לשירות מלואים, על כל המשמעויות

שמתלוות מכך .

זה נושא של חוק חיילים משוווררים. אני לא

יודע. אולי אין זו הכתובת" לבן אני מבקש בענין זה להביא דברנו לידיעת

הטכניון,

מהנדסים, וכל הנושא הזה של

טיפול המחקרים השימושיים - יש בתעשיה מחסור, או שיש צורך חמור במהנדסים"

מדברים על מחסור של 2000 מהנדסים, ביחור בתחום האלקטרוניקה ומחשבים"

אחרים אומרים שחסרים לתעש.יה אפילו 5000 מהנדסים, זה דבר שפוגע בפיתוח

מקורות תעשיה כארץ, זה גם פוגע במקורות תעסוקה בארץ, מפני שעל כל מהנדס

כזה חסרים עובדים נוספים מיומנים. זה גם פוגע באי ניצול ציוד ומשאבים

על מנת להגיע למלוא התעשיה בארץ. לא מגיעים למלוא התפוקה"

לדעתי, יש לעודד את הלימודים בתחום ההנדסה

ומדעי הטבע, ולגרום לגידול מספר הסטודנטים בתחומים אלה. הנתונים היום

אינם מעודדים, שכן אנחנו רואים שבטכניון מ-1971 עד 1982 מספר הסטורנטים

לא גדל כמעט , ואם יש גידול אזי הוא ממש מזערי- יש לכך השלכות.

דבר נוסף - הנדסאים. נדמה לי שמדינת ישראל

היא בין הבודדות בעולם שאינן מכירות בשתי שנות הלימולים של ההנדסאים

לצורך המשך הלימודים לקראת התואר של מהנדס,

קודם כל, אנחנו עושים עוול לאותם לומדים;

שנית, אבחנו גורמים ל ירידה של סטודנטים רבים לחו"ל, ביחוד לארצות הברית.

מצד אחד אנוובו גורמים לירידתם, ומצד שני כאשר הם מגיעים לארצות הברית .

עוטים עליהם, ולא אחת מגיעים אתם להסכמים וחוזים להמשך העסקתם באותם

מפעלים, יש בזה השלכות קשות, ואני מבקש לדעת מה ניתן לעשות בתחום זה

של הכשרת הנדסאים והכרה בשנות לימודיהם כחלק מלימודים אקדמים.

נקודה נוספת שעולה מדי פעם בפעם בציבור -

הכוונה לשעות עבודה שבועיות של המרצים באוניברסיטאות, יש תחושה

שמספר שעות העבודה שלהם קטן. מרצה בכיר שעובר 8-6 שעות שבועיות,

וזה נחשב למשרה שלמה - כפי שאמרתי, מספר שעות העבודה השבועיות של מרצים

אלה הוא קטן .

אני אכן אינני יודע כיצד זה בהשוואה

למדינות אחרות, וזה מענין איתי לדעת, מצד שני, במדינה עם בעיות

כלכליות כמו שלנו, האם אין מקום לחשוב על הגדלת מספר שעות העבודה של

המרצים?

אני רוצה לברך על הסקירה, למעשה, לא הרבה

פעמים שמעתי בוועדה זו כל כך ממצות שנותנות

את הנקודות העיקריות. אני באמת מברך על כך.

ברצוני לדעת בענין הגרעונות של

שלושת האוניברסיטאות, שמסתכמים ב-25 מליון רולר. האם יש אפשרות למעקב



שוטף במשך השנה, ולא שבסוף השנה רואים לפתע איזה חוב, ואז בסופו של

דבר יבואו לתקציב המדינה כרי לכסות את הגרעונות הללו? לכן חשוב מאד

אם יש כלים לבדוק את הדברים טרם התהוותם, או תוך כרי התהוותם, שכן אז

כמובן יש אפשרות שלחצים של האוצר, של ות''ת, למנוע גרעונות אלה.

דבר נוטף - חסר לי כאן, ואולי לא הבינותי,

הענין של תקציב הפיתוח. אני מתכוון לשני דברים: קורם כל, האם קיים -

למרות שהמצב קשה היום - האם קיים באיזה שהוא מקום תקציב פיתוח? האם

הוא משתקף בתקציב הזה, או האם יש תקציב נוסף?

כל הפיתוח, פרט לבניה, כלול כאן. בניה.

זה סיפור אחר, אבל אני אשיב על הכל0

ג. שפט; האם יש גם פיקוח על ענין הבניה?

אני שמעתי מאנשי סגל האוניברסיטה בהר-

הצופים לא מאחד ולא מעשרה, שאילו היו בונים את האוניברסיטה בהר הצופים

בצורה אחרת, היו נחסכות הוצאות שוטפות כל שנה במליוני מליוני שקלים,

מה יוצא בסופו של דבר? אנחנו אומרים שיש חופשי אקרמאי, יש חופש לעשות

מה שרוצים, אבל בסופו של רבר זה חוזר לתקציב המרינה .

לא רק מהו תקציב הפיתוח, אלא

האם יש איזו שהיא בקורת, או איזה שהוא מושג שלא יכניסו אותנו אחר כך

להוצאות שאותן נושאת המדינה במשך שנים רבות?

לגבי המשכורות - בסעיף אי - לא הבינותי

אם השכר הממוצע זה במשק או באוניברסיטה. (ח. הררי: המספרים שנתונים

כאן הם לגבי המשק. באוניברסיטה הרברים משתנים)

חסר לי נתון אחד לגבי אותם 35 אחוז של

הסגל האקדמאי הבכיר - מהו השכר הממונע שעלה מ-1975 עד 1984? הוא לא

מופיע כאן. לדעתי זה חשוב, כי מצד אחד אני יודע את המצב, יש לי קרובים

פרופסורים - מצד אחד אנחנו רוצים למנוע את בריחת המוחות- זאת אומרת,

ע"י תשלום כדי שלא ימצאו אותי במקדמות אחרים , מצר שני יש לנו אפשרויות

מוגבלות, כאשר אצלכם אלה הם רברים של יום יום, לכן הייתי רוצה לשמוע

יותר פרטים על ענין זה.

בענין שכר לימוד של התלמירים- לדעתי, צריך

לתת לזה גיבוי כאן לעמדה שאתה ציינת, עם כמובן הקלות לגבי סוגי אוכלוסיה

השונים, מכל מקום, באופן עקרוני אני חושב שלא יכול להיות ששיכר לימוד

היום לא יועלה בשעה שכל שאר הרבדים נמצאים בעליה.

על כל פנים, אני חושב שהו ועדה צריכה דוקא

לענין זה גיבוי,

אני רוצה לחזור לענין שחבר הווערה עובדיה

עלי העלה אותו - עבין קבלת סטודנטים שהם משוחררי צה"ל: אני רוצה לומר

לך שהרבר הזה חמור, הוא חמור ביותר משום שמדובר כאן על עשרות אלפים.

לא מדובר כאן על אחד, לא על שנים ולא על שלושה.



אני חושב שהכנסת לא תתן, מפני שהכנסת

קבלה חוק שחייל משוחרר יהיה זכאי לעומת מי שאיננו חייל משוחרר לעייפות .

בקבלה למסלול לימודים פלוני וכוי. ואם האוניברסיטאות לא מקיימות

אה זה, אומרת שהן מצפצפות וכו'. אכן נכון הוא שיש חופש אקרמאי,

אבל לכל דבר יש גבול, כך שאם באים לשולחן הזה ורוצים עזרה וסעד כספי,

אז אני חושב שצריך לקיים גם דברים אחרים. הכנסת הרי הביעה דעתה על כך,

אנחנו שמענו על מה שהיה בטכניון. זה גם

הועלה, וזה גם יידון בוועדת החינוך של הכנסת, יחד עם זה אני אומר,

שזה דבר חמור מאד. לכן אני חושב שאתה (חיים הררי) תביע את רחשי לבנו

בפני אותם מוסדות להשכלה גבוהה, כי ענין זה לא ירד מסדר היום, בכל דיון,

ובכל ענין הוא יועלה מחדש, עד שהעוול הזה לא יתוקן, כפי שח"כ עובדיה

עלי העלה אותו, בי הוא יועלה מחדש.

בקשר לאחוז הלומדים בהנדסה, בלימודי הטבע

וכדומה; נמסר לי שבשנתיים האחרונות אחוז הלומדים ירד, מסר לי על כך

יובל נאמן, כי הוא מצוי.בשטח זה,

יכול להיות שהמציאות היא אחרת, השאלה היא,

מה עושים כדי לקדם נושא זה, לא נקבתי במספרים, כי אני לא יודע אותם.

אני חוזר ושואלו מה עושים כדי לקדם את הנושא דוקא לאותם הדברים שאנחנו

נחוצים אותם במדע השימושי,

י. כהן; אני רוצה להדגיש ולומר כי מר שמסר לנו

כאן פרופסור הררי בסקירתו זה רבר מרנין,

הוא נקט כאן עמדה אחראית, שקולה, במימד הזה של הנושא, וגם בהתייחסותו

לבעיות הכלל לאומיות, הוא גם מצא ביטוי ביחסו לנושא לנושא שכר הלימוד,

וגם ביחסו לחריגות של המוסדות להשכלה גבוהה שלמעשה הוא היה אחראי עליהם,

אולי מכאן אולי רבים וטובים שנושאים מישרות אלה יאמצו גישה כזו, כך

שאני בהחלט מודה לו על כל הדברים שמסר לנו כאן, ואני גם מוצא לנכון

לשבח אותו על כך.

ברצונילהעירכמה הערות; א)בנושא של

שנת השתלמות -כרגע, במצבה של מדינת ישראל, אני מבין שזה לא רק 'סוכריה',

ניתנת לכל אדם אחרי שש שנות עבודה, שנה אחת להשתלם בחו"ל, זה גם

תורם בהשכלתו למרינת ישראל.

הייתי אולי ממליץ, אם אפשר, לנוכח מצבה

של מדינת ישראל, בעיקר בתחום המטבע הזר, כי זו הוצאה רצינית מאד

במטבע חוץ - שאותה שנת ללמרדים תיעשה באחד ממוסדות הקיימים בארץ.

שכל פרופסור וכל חוקר -יקדיש אותה שנה למחקר ושהיא תיעשה בארץ, שהוא

יעשה זאת כהוראת שנה, ושזו תהיה דוגמה נאה מצד כל אלה שצריכים לתת

דוגמה, לדעתי, שנת לימודים זו שתיעשה בארץ לא תפגע כל כך ברמתם המקצועית

של המשתלמים.

ב) ברצוני לשמוע מה היתה העלאת :השכר הריאלית

בין 1975 ל-1984, ואם היתה העלאת שכר ריאלית במהלך שנת 1984 אני חושב

שהנתון הזה לא ניתן 'לנו.

ג) בענין ההנדסאים שרוצים להשתלם ולהיות

מהנדסים, אני יודע שלענין זה קמה ועדה, היה דיון וכו'; יש, אני מבין,

איזה שהוא גבול שאנחנו איננו יכולים לעבור אותו, אבל יש צרכים לאומיים

שבהם הכנסת, או אתנו, יכולים לחרוג באוניברסיטאות, ולומר להם; היום,

למשק הישראלי הכרחי' להכשיר איכס מהנדסים.



שבתיים שלא מכירים להנדסאי, הוא צריך ללמוד

כא/ ארבע שנים, כי בארצות הברית הוא יכול ללמוד שנתיים - זה מעשה שלא

ייעשה. "תתעלמו כרגע מכל מה שאתם אומרים, זה אמנם יכול לפגוע במהנדסים,

אבל הוראת שעה למשק הישראלי מביאה אותנו לכך שאנחנו מחייבים את זה,

ואנחנו רוצים שתנתן להנדסאים אפשרות להשלים את לימודיהם בארץ לפי אותה

מתבונת שעושים בחו'"ל".

אני מבקש שנושא זה יקבל טיפול והכרעה, אם

אפילו צריך אילוץ; של המוסדות להשכלה גבוהה" אני סומך על הדברים, ולא

אחז1ר על דברי קודמי, ח"כ עובדיה עלי נתן גם את ההיבט האקדמאי, גם

את ההיבט הלאומי, ואני חושב שאתם חייבים לאלץ את הטכניון לחזור בו

מפני שזה באמת נכון גם מבחינה לאומית וגם מבחינה מוסרית, וגם מבחינה

מקצועית - לאפשר לחיילי צה"ל להכנס בעדיפות למוסדות להשכלה גבוהה, כיון

שהטכניון משום מה ביטל אותה עדיפות שניתנה לחיילינו,

אני מברכת גם כן את פרופסור הררי על הדו"ח

המאלף, עד היום, אני חייבת לומר, לא היתה

לי הזכות לשמוע מקרוב דו"ח מאלף כזה, חבל שהחובת הגיעה אלינו רק אתמול

בצהרים, ואני לא הספקתי לעיין בה היטב, אבל עיינתי בה ברפרוף, ואני

חייבת לציין כי יש בה חומר מענין.

א) מה הדין

של ועדת הכספים בנושא הזה? מה שאנחנו אומרים זה, להמליץ, אין לנו פה

שים "סטנדינג" של החלטה, (ח, הררי: המוסדות להשכלה גבוהה כפופים לאישור

ועדת הכספים) היום אנחנו מקבלים החלטה לקראת העתיד,

את שואלת שאלה זו, ולא רק בנושא זה, זה

חל על כל נ ושא אחר"

מה זה שייך לוועדת כספים? - כל דבר

שקישור לתקציב, ואישור כסף בוועדת הכספים - יש לנו 'סייף"

לא תמיד מתקבלות המלצות שלנו, אבל

אנחנו יכולים, אם נרצה, לעשות לחץ שהן תתקבלנה.

אני שאלתי את זה מתוך כוונה חיובית,

ואני מצפה שיהיה לנו בענין הזה "סטנדינג".

אם כי אני לא מתיימרת להכנס לכל הנושאים הפדגוג י ים, וגם לא הייתי

סו כנה להתפשר על טיב החינוך הניתן.

אני רוצה לשאול בנושא המכללות שקיימות

באזורים ושהן כולן קשורות לאוניברסיטאות, אם זה לבר-אילן, אם זה לירושלים

ואם זה לתל-אביב. פה בדו"ח שלך הן אינן נזכרות, אם זה במקרה, או אם זה

במכוון, מכל מקום הייתי מעונינת לשמוע על כך, מפני שדוקא במכללות האלה

מבחינת הכשרה קדם-אקדמאית הן עושות - לפי מיטב ידיעתי - די הרפה, גם

בבושא של הכנת חיילים משוחררים למקצועות קדם-הנדסאים ומהנדסים.

בתזכיר שסמדר (היועצת הכלכלית)

הכינה מוזכרת "המדרשה לחקלאות ע''ש רובין'' - אני אינני מבינה, האם זה

צריר להיות ע"ש "רופין" ולא 'רובין"? אני יודעת שהאקדמיה למוסיקה היא

ע ''ש רובין. (ח. הררי; מתכוונים למכללה עיש ארתור רופין)

יש גם מדרשה לחקלאות ברחובות, והיא

קשורה לאוניברסיטת ירושלים - (ח. הררי; כן)

אני רוצה לומר כמה דברים. הזכירו כאן

את ענין המישרות האקדמאיות - אני בהחלט מברכת על ההחלטה של הסגל

האקדמאי שנתקבלה בענין זה, אבל אני שואלת - בתקופה זו, האם לא ניתן

לעשות משהו - אם אנחנו בכלל מדברים על המשק, על תוספת שעות, אני לא

הייתי פוגעת בשנת שבת שניתנת למחקר" נדמה לי שאסור לנו לפגוע בנושאים

שהם לגבי העתיד" אם היה אפשר לעשות בענין זה מאמץ, כולל ניצול מיבנים.

קיימים - בגבעת רם בירושלים - אינני יודעת באיזה מידה דברים אלה מנוצלים",

ועוד שאלה; מה חלקה של ות"ת, או של

האוניברסיטאות בהכוונת סטודנטים חדשים למקצועות הנצרכים? אם אנחנו

מזכירים פה את ההנדסאים, אז הכוונה זאת אומרת ע"י פריטים שונים, ולאו

דוקא של שכר, אלא הקלה בבחינות, בפתיחת מסלולים נוספים. קראתי פה

בדו"ח המפורט על הצרכים הטכנולוגיים, שזה גושא שהוא מאד מדובר וברור,

באיזו מידה אנחנו ערוכים לענין זה?

שאלה נוספת; אני רוצה לדעת מה בנושא

המכון להכשרה לווטרינרים, יש החלטות בנושא זה, ולפי מיטב ידיעתי עד

היום הענין נלמד בחו"ל, ויש בעיות רבות, האם לא הגיע הזמן לפתוח

מכון זה פה בארץ, וזה בהתאם להחלטות שנתקבלו בענין זה?

י. מצא; אישית אליל, אדוני היושב ראש, אומר כי

אני מניח שדיון כזה מגיע לוועדה אחת

לשנה, אולי, לא חובה, אני מצטער, עם כל הברכות שאני מצטרף אליהן

על הסקירה - אני חושב שזה דיון שלוף, ואני אינני מסוגל לדפדף ולעלעל

בחוברת זו, ואני גם אינני יודע אם יש לנו הזמן לכך. אתמול ניחן לנו

החומר הזה-, ואת הדיון על כך היית קובע לעוד שבועיים,

אני אינני יודע אם יש לכולנו הזמן

לעבור על זה בבית, אבל שנים-שלושה חברים היו מוצאים להם זמן לעבור

עליו בבית, והיו מאפשרים את הדיון לאחרים, וזה חבל אדוני.

החומר שהוגש פה הוא לא חומר מקיף.

בוועדה אחרת ראיתי שיש דברים אחרים שמכינים חומר, והאנשים באים

לוועדה כשהם מוכנים לכך"

לעצם הענין; אני קצת התחלתי לדפדף בחוברת

וראיתי שם טבלה של תחזית הסטודנטים באוניברסיטאות בין תשמ"ב לתשמ"ח -

כלומר, בין 1982 ל-1988, אני רואה שם שהגידול הוא בין 2% ל-3%, וזה

אומר בין 1200 עד 1500 סטודנטים. אם זה 70 אלף סטודנטים, הרי זה גידול

של 2.5%.



כאשר מתרגמים את זה למספרים, אבי נדהם,

האומנם זה כל הפוטנציאל של הסטודנטים שצריכים או יכולים להכנס

לאוניברסיטאות?

הייתי רוצה לדעת, מהו הפוטנציאל? כמה

עוברים בגרות? כמה נרשמים לאוניברסיטאות? כמה נפלטים החוצה? או

כמה נרשמים ונדחים, למרות שיש להם את הבגרות?

הייתי רוצה לדעת באותם אחוזים, כמה סטודנטים

יוצאים ללמוד באוניברסיטאות בחו"ל?

נשאלה שאלה ע'"' ח''כ עלי, וגס אני רוצה לדעת

כסה מתוך 2%-3%, שזה 1500 סטודנטים - כמה מתוך זה הם

מעדות אשכנז, וכמה זה מתוך שכבות מצוקה, או עיירות פיתוח מעדות המזרח

מול אותן שכבות שיכולות לאפשר להן את שכר הלימוד בקלות יתרה?

מדובר בגידול של 1500. אני מדבר על התוספת

מדי שנה בשנה, אבי רואה -אח הטבלה בעמוד 38 של החוברת (הירוקה). אומדן

כל התוספת במשך 7 השנים - מ-1982 עד 1988 הוא 9,315 . את המספר הזה

חלקתי ל-6 שנים. ואז קבלתי את הנתון הזה של 1500 סטודנטים" פעם אחת

יצא לי 2.5% מ-70,000 זה 1500, ופעם שניה - 9,315 לחלק ל-6 שנים

,אני מגיע לאותו מספר של 1500 .לכן אין לי ספק שתוספת הסטודנטים בשנה

בכל המוסדות להשכלה גבוהה מתבטאת ב-1500. אולם מספר זה נראה לי כמספר

זעום.

המועצה להשכלה גבוהה - אני אינני רוצה להאריך,

כי ח"כ עובדיה עלי העלה את זה באופן חזק ונכון - אני חושב שהמועצה להשכלה

גבוהה צריכה לאמץ בראש המאבק את מתן ההקלה לחיילים משוחררים. וכאשר

העולה הנושא הזה של הטכניון, אתם הייתם צריכים להיות נושאי הדגל במאבק,

לימודים במדעים ריאליים, לימודים במדעי הרוח -

אני, רוב, מתכוון לאותה טבלה ובעמוד 38 של החוברת) - נתחתי את אוחו דף,

ושם אני רואה שיש ירידה קלה של אפס פסיק כמה אחוזים במשך 6 השנים הבאות

במדעי החברה לבין המדעים הריאליים" זה במקום שתהיה מגמה הפוכה, שהמגמה

הריאלית צריכה ללכת ולעלות" אבל לא רק שהיא לא עומדת במקום, אלא היא

יורדת,

הייתי רוצה לקבל הסבר בענין זה" אפשר לראות

את הירידה גם בין תואר לתואר, ובסך הכל הלומדים שזה 37.7% לבין ירידה

ל-37.1% - שזה 0.6% ירידה במשך 6 השנים הבאות,

ברצוני לתת תשובה בקשר לחומר אם הוכן או

חברי הכנסת שטרית ואמיר בקשו לדבר על

הנושא של אוניברסיטת בן-גוריון. ההצעה לסדר היתה על אוניברסיטת בן-גוריון.

לא דובר שיהיה לנו דיון כללי על כל המצב של התקציבים של האוניברסיטאות-

כן שבינינו לבין עצמנו אני חושב שהדיון מתנהל

יפה. שכן במקום שאנחנו נדבר על אוניברסיטת בן-גוריון בלבד, מופיע אצלנו

פרופסור הררי ונותן לנו סקירה כללית על כל המצב, אם כן, איזו חומר

רצית לקבל? על אוניברסיטת בן-גוריון לא היה על מה להכין חומר, הוא,

פרופסור ההרי, הביא מיוזמתו חוברת זו. זה שייך לדיון כללי, נניח שאם

היום היה לנו דיון על תקציב של ות"ת (ועדת תכנון ותקצוב), אזל לא הייתי

נותן לו לבוא לכאן מבלי להמציא לנו חומר לפני כן על בעיית התקציב,

1

אני רוצה להצטרף למחמאות שהגיעו, בצדק,

לסקירה. אבל אני רוצה להוסיף עוד מחמאה -

זו הפעם הראשונה, ואח זה אני אומר בפני חברי הכנסת שהם חברי ועדת הכספים .

-שזה תלוי בנו, שומעים כל אחד, מעלים נושאים, ואפשר להגיע לתוצאה.

בואו נסיק מזה את המסקנות הפנימיו ת שלנו.

אבי רוצה לומר שהדרך של התנהגות לפי

תקציב מאוזן, במיוחד בתקופה אינפלציונית כזו - היא בהחלט דבר שראוי

לא רק למחאמה, אלא לדעתי הרבה מעבר לזה, כאשר ההשתוללות כפי שמשתוללת

בכל הענפים, ועומדים על תקציב מאוזן" רק הפריעולי אותן חריגות של

שלושת האוניברסיטאות, לא הייתי בעד זה שנאמר כי נגרור את זה על עצמנו.

לכן הייתי רוצה לשמוע אם מתכוונת ות"ת להפעיל איזו שהיא סנקציה בכדי

שלא יווצר מצב שמי שחורג - טוב לו; ומי שממושמע - רע לו" כך שהייתי

רוצה לשמוע באיזה סנקציות מתכוונת ות"ת ליישם כלפי אותן אוניברסיטאות,

כי הסכום של 25 מליון. דולר איננו מבוטל(קריאה: מחליפים את המנכ"לים)

ברצוני להתייחס לשני נושאים,

אתה פה אמרת שחלוקת התקציב לפי השכר מצד אחד, והוצאות לרכישת ציוד

מצד שני, אתה נתת פה מספרים של עובדים בפועל, ולי יש פה את התזכיר של

סמדר (גבי סמדר אלחנני , יועצת כלכלית) - שזה בערך עומד מול התקנים"

כלומר, אין הקטנת התקנים, כפי שאתה אמרת, על פלוס-מינוס אני לא מדבר,

בפלוס-מינוס זה כמו התקנים, כך, או שסמדר נתנה תקנים לא נכונים, שכן

"הסגל האקדמי - 6400 תקנים" - הכוונה לבכיר ולזוטר;

.אחר כך - "הסגל הטכני והמינהלי - 8100 תקנים, וכן עוזרי הוראה ומחקר -

1600".

יכול להיות שאתם לא לקחתם את זה בחשבון -

אני אסביר את זה).

הדבר המרכזי, אדוני היושב ראש, וזה בעצם

עיקר עיקרה של הישיבה הזו - אם קיים ויכוח בין משרד החינוך לבין משרד

האוצר,וראש הממשלה לקח על עצמו את כוח ההכרעה - אני הייתי מציע שוועדת

הכספים תקבל החלטה ולהביאה בפני ראש הממשלה, להעלות את שכר הלימוד לא

פחות מ-900 דולר, אז, אני חושב, שאנחנו נמלא את יעודנו בעצט התקציב,

אני בדקתי את המלצת ועדת קצב, כך שלפיה

שכר הלימוד מתבטא ב-8.3% מכלל התקציב. וזה אכן כך עומד היום.

אני חושב שזה בהחלט לא יתכן, כאשר בתקציב

כל כך גדול שכר הלימוד יהיה 8.3%. זה לעג לרש, ואם אנחנו נקבל בהחלטה

את ההמלצה שלנו לראש הממשלה, אני בטוח שאנחנו נמלא בזה את יעודנו כוועדת

כספים מהצד התקציבי, נמלא את תפקידנו מבחינה ציבורית בכדי לתת גיבוי

גם לראש הממשלה, גם לשר חהחינוך ושר האוצר, וגם לות"ת, שאנחנו בהחלט

מבינים את הנושא, אחראים לנושא, וגם שלא נבוא מחר ונאמר "כיצד זה הם

נכנסים לגרעון".

אם נקבל את ההחלטה הזו - ואני בעד העמדתה

להצבעה ולהחלטה - יש לי כל התחושה שע"י כך אנחנו ממלאים את יעודנו בדיון

הזה,

א. שלום; אני מצטרף לברכות לפרופסור הררי,

אני אומר, כי ע''י העלאת שכר הלימוד יהיו

כאלה שלא יוכלו ללמוד. לפי דעתי, מדינת ישראל צריכה לאפשר לכל מי

שרוצה ללמוד, שלא תהיה בעיה בנושא שכר הלימוד, לא מתקבל על דעתי שיקבעו

סכום, ואחר כך נהיה צמודים לו.



אני תושב שבמתן הלוואה בעבור שבר הלימוד

יש חינוך לא טוב מכיון שלא מחנים את עצם הסבסוד של המדינה בנושא של

שבות העבודה, ואז יהיו כאלה שילמדו מקצועות כאלה שאני לא הייתי מסבסד

אותם,

אני מכיר רבים כאלה שלאחר שהם סיימו

יש לי בן דוד שהוא בן למשפחה עביה"

הוא עבד ולמד, ותוך כדי כך הוא עשה את התואר, שאלתי אותו, מה היית

עושה אילו היו מעלים את שכר הלימוד? ענה: אני חישב שהייתי יכול לעמוד

בזה" אם לא יכולתי לעמוד, אז היו מאשרים לי הלוואה:" מכל מקום, בשם כך

לא הייתי מפסיק את הלימודים שלי.

אני לא רוצה לחזור על אותם דברים שנאמרו

כאן. חברי עובדה עלי אמר מה שאמר בנושא זה. אף אני אומר, שבתקופה של

מצוקה יש הצדקה להעלות את שעות הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

דבר נוסף אני אומר, שלפי דעתי אנחנו הגזמנו

בבניות המפוארות של האוניברסיטאות. אתמול דיבר על כך ח"כ שטרית, הוא

אמר שבגיל הרך, גני ילדים, בתי הספר היסודיים - בהם אנחנו מחזיקים את

הילדים בבנינים שאינם ראויים לשמם, לעומת מגרשי החניה של באוניברסיטאות

שצריכים להכיל את כל כלי הרכב שמגיעים לשם.

למעשה, אותם סטודנטים משכבות המצוקה שבאים

ונרשמים , ושהם נפלטים מכל מיני סיבית, וח"כ עובדיה עלי התייחס לאותם

חיילים משוחררים - מדוע לא לעזור לאותן השכבות לרכוש את ההשכלה, שהם

למעשה התנתקו ולא יכלו להשיג את אותן התוצאות וכו'? אנחנו, למעשה,

מגדילים את הפערים ואיננו עושים ולא כלום בענין זה.

עכשיו ברור לכולנו שאנחנו נעמוד בקיצוצים

רציניים בכל התחומים. מכל מקום, פה יהיה

קיצוץ משמעותי, ואני מניח - ואני אפילו מציע - שבמוסדות להשכלה גבוהה

הקיצוץ יהיה רב יותר ממקומות אחרים" מדברים בקיצוץ בבשר החי - בבטחון,

בעזרה לאנשים נזקקים, האם מכך תמלט ההשכלה הגבוהה?

לדעתי, צריך להציב את השאלה היסודית,

מי משלם בעד ההשכלה הגבוהה במוסדות

האוניברסיטאיות? זו צריכה להיות השאלה היסודית - מי משלם? או, יש

במה עולה כל דבר?

לדעתי, אין שום הצדקה ששכר לימוד, כנקודת

מוצא, יהיה שווה לכל הפקולטאות. יש פקולטה שזול לנהל אותה, ויש פקולטה

שהיא יותר יקרה. דבר ראשון הוא, ששר הלימוד הבסיסי צריך להיות כמה

עולה להחזיק כל פקולטה ופקולטה. אס זה ברפואה - להחזיק פקולטה זו עולה

10 אלפים דולר , אז עלינו לדעת זאת; במדעי הרוח - 900 דולר? אז שיהיה

900 דולר. דבר ראשון צריך לדעת מהי שכר הלימוד בססיסי בכל פקולטה, והוא

חייב להיות דיפרנציאלי. קיימים פערים בין יום ללילה בין אחד לשני"

אחרי קבלת התשובה על השאלה הזי, צריך

לשאול את השאלה מי משלם את זה, ומי מעונין בזה? ניקח לדוגמה את הפקולטה

מי מעונין בה? - המוסדות הרפואיים, קופת חולים, אולי משרד

הבריאית, בתי חולים אלה ואחרים - שבל אלה י1וליטו שהם צריכים כך וכך

רופאים, ואז יש לאפשר להם להתקשר עם סטודנטים, לעשות אתם הסכם ולממן

להם. שיאמרו להם; אתם תלמדו, ואנחנו נממן לכם אם את כל ההוצאות או חלק

מהן, כלומר, מי שזקוק לרופאים, וירצה לקדם רופאים, לייצר רופאים - יממן

בהסכם עם הסטודנט, והסטודנט יחזיר אח זה לאחר מכן או בעבידה או בכסף"



סטודנטים אחרים שיהיה לאל ידם לשלם,

ישלמו אה זה במחיר הטלא כשהם עומדים בקריטריונים האקדמאיים - בבחינות, -

ברמה וכוי.

מכל מקום, לא יתכן לקבוע מחיר נמוך, כאשר

הוא למעשה חייב להיות גבוה, ושאחר כך יהיה גרעון וכו'.

דוגמה נוספת - הנדסה; התאחדות בעלי התעשיה.

יתכן גם הממשלה, יהיו מעונינים בנושא זה" שתגיד הממשלה, כי חשוב לה

לממן לימודים לכך וכך רופאים, לכך וכך מהנדסים - בבקשה- אבל שהממשלה

תשלם את סכר הלימוד" יתכן שאנחנו נחליט כאן שאת הפקולטה הזו וזו נממן

בסכום כזה וכזה, ונעמיד את שכר הלימוד שעולה 10 אלפים דולר - נעמיד אותו

על 500 דולר" נחליט את זה, שתחליט את זה המדינה, ואז נדע שאת הפקולטה

הזו אנחנו מעודדים ומתמרצים סטודנטים"

יתכן שתהיה פקולטה שלא יימצא שם גוף מממן,

ששכר הלימוד יהיה ברמהמסויימת, שהסטודנטים לא ירצו לשלם את השכר הזה,,

וגם המדינה תחשוב שלא צריך לממן את אותה פקולטה" אם כן, איזו הצדקה יש

בהחזקתה? כאשר סטודנטים אינם מוכנים לשלם את המחיר, ואין אף אחד במדינה

שחושב שצריך להחזיק פקולטה זו, אז יצא כך שללמוד בארץ יעלה יותר זול"

לא כל דבר צריך ללמד בארץ" אני יידע

שפקולטה לרפואה ווטרינרית כולנו בדעה שהיא לא צריכה להיות בארץ. יתכן

שיש עוד פקולטות כאלה" יחליטו על כך נבחרי העם, תחליט על כך הממשלה"

אם לא יימצא מי שמוכן לשלם את הוצאות אותה פקולטה, אז אין שום הצדקה

להחז יק אותה.

אחת השיטות להשתתף בשכר הלימוד באם הוא

יהיה גבוה, אז אפשר יהיה במסגרת פר"ח לממן לימודים, אבל זה יהיה מותנה

בשכר לימוד ריאלי" אם כבר המרינה משלמת, אז שהם יתנו את אותה תועלת

לחברה כפי שאנחנו דורשים - או במסגרת פר"ח או במסגרות- אחרות, או בעבודות

שלמדינה יש ענין לממן אותן"

על כל פנים, שזה יהיה מותנה בשכר לימוד

ריאלי, שכן אחרת לא יהיה לזה משמעות.

ועוד דבר - מכסות לסטודנטים זרים: ישנן

באוניברסיטאות מיכסות לסטודנטים זרים, ואז מה שקורה הוא שלסטודנטים שלנו

אין מקום, וזה על חשבון התקציב שלנו" יתכן שיש זרים שרוצים ללמוד אצלנו

ולשלם, אז זה אפשרי. אם אפשר, אז אפשר לייצא שירותי לימוד-

ד. דנינו; אני מברך את פרופסור הררי"

אם אני התבטאתי בביטוי חריף, אז אני לא

מתכוון אליו" אבל אני מתכוון שאתה מייצג את המוסדות להשכלה גבוהה"

דברו פה על חיילים משוחררים שהם מנותנים,

שלא נותנים להם אפשרויות להמשיך ללמוד, אבל לי מפריע דבר אחר" אני אומר

שאנחנו כל הזמן מדברים על כך שיש אנשים שלוקחים את החוק לידיים ועושים

כרצונם. גם כאן קרה כך שהטכניון בחיפה עשה מה שעשה, ומדוע ועדת הכספים

לא תביע את מחאתה על מעשה זה?



הטכניון בחיפה פעל בניגוד לחוק. בחוק בתוב

שיש לתת לחיילים משוחררים אפשרות ללמוד, והוא עשה מה שעשה - אז איך אפשר.

לענוד למדד היום? מדוע פרופסור הררי לא נקט בצעדים נגדו עד עכשיו?

אנחנו שמענו את שר החינוך שמירים

יתנו עוד כמה שעות, מדוע לא יקומו כמה כמה פרופסורים ויתנו - כדוגמה

לעם -שעתיים נוספות בשבוע? מדוע לא יעשו צעד קטן כזה? במיוחד כאשר

אנחנו שומעים שמספר השעות שהם נותבים הוא קטן.

אני אהיה כנראה שונה מחברי"

אני בעד חתימה על מסמך של הממשלה, פירוש הדבר שאתה הופך את כל ההסכמים

עליהם חתמה הממשלה, הרי שהיא ידעה על מה שהיא חתמה, אני חושש מכך, שברגע

שיעלו את שכר הלימוד, אז יהיה חלק גדול מהם שירד ויעזוב את הארץ.

אני יודע ששכר הלימוד הוא נמוך. אני משלם

עבור ילד בישיבה 1200 דולר,

אני יודע שישנם קשיים בקבלת סטודנטים

מבני עדות המזרח. המוסד הזה יבוא בדברים עם הסטודנטים, ויסכם אתו

על מנת ש יוכל להכנס לאוניברסיטה, אם לא, סטודנט כזה יישאר בחוץ,

הייתי רוצה לדעת את מספר הסטודנטים שהם

מבני עדות המזרח, מהו האחוז שלהם במדעי הטבע, ההנדסה, הרפואה

והחקלאות? מדוע לא תנתן האפשרות לבני עדות המזרח להכנס ל0קולטות

אלה? אני יודע שמונעים מהם מלהכנס, אני מבקש תשובה על כך,

חברים, אני מצטרף לברכות על הסקירה שקבלנו,

אני רוצה לומר, וזה לקראת הדיון על הקיצוץ-

בתקציב, שחברי הכנסת בוועדת הכספים צריכים לרשום לפניכם שתקציב החינוך

במדינת ישראל עבר את ההתפתחויות הבאות לפי הנתונים של המרכז לחקר המדיניות

החברתית - שבין 1970 ל-1975 היה שעור הגידול השנתי 15.7% ; בין 1975

ל-1960 - 8.8% ; בין 1980 ל-1984 - ירידה של 0.2%, אבל זה ממוצע, כי

ב-1983 הירידה היתה של 7.3%, וב-1984 הירידה החזויה היא של 4.5%.

בתוך זה החלק של ההגדלה הגבוהה הוא כדלקמן;

בין 1976 ל-1980 שעור הגידול השנתי היה 22%; בין 1980 ל-1984 שעוד

הירידה השבתית - 3%. זה הרקע שעליו אנחנו מדברים, כך שההקצבה לחינוך

בכלל ולהשכלה גבוהה במיוחד נמצא במדרון, ולדעתי צריך לעצור את הירידה

הזו, אני מדבר על סך הכל ההוצאה הלאומית לחינוך.

כאן ברצוני לציין ולומר, שהגידול הזה של

3% שדברת עליו הוא נטו, בשנת הלימודים הראשונה - לדוגמה - ב-1982,

היו 14 אלף סטודנטים, זאת אומרת, מדי שנה מצטרפים לאוניברסיטאות ול

ולמוסדות להשכלה גבוהה כ-15-14 אלף סטודנטים, הגידול הזה היה, ואנחנו

היינו צריכים לדעת מה קורה לסטודנטים,

אני רוצה לומר, מתוך מחשבה שאנחנו צריכים

לחזק את החינוך בכל המיגזרים שלו, ובתוך זה גם את ההשכלה הגבוהה, תוך

מאמץ לייעול, תוך מאמץ לחסכון, תוך פתרון בעיות קשות שבהן נתקלים כאשר

יש לך עודף חזוי לרופאים; מה פשר ההקצאות הגבוהות שאנחנו משקיעים



במוסדות להשכלה גבוהה, ברפואה ובכל הבעיות הכרוכות בזה - במחקר ולטיפול

רפואי" מכל מקום, אני רוצה להתייחס כאן רוקא להיבט החברתי: אבי הייתי

יושב ראש של ועדה מיוחרת שבחרת הכנסת בקרבציה הקודמת ליחסי העדות בארץ

ולפער הערתי, והיא הקדישה הרבה מזמנה - עבדנו בלי תקשורת', בשקט - לשאלת

הפער בחינוך, ופרופסור הררי פתח ביום עיון שנערך בכנסת על הפער העדתי

והחינוך הגבוה, אם תרצו, אני אוכל להמציא ולספק לחברים את כל החומר

שיש לנו בענין זה, כולל טבלא1ת בשאלת הפער העדתי והחברתי, בפקולטאות

השונות. אני יכול לסכם כאן את התמונה בנושא זה. את הנתונים המפורטים

ביותר קבלנו מאוניברסיטת תל-אביב.

ההר/קדמות היא - כמעט הכפלה. מ-10.3% בתשל"ג

ל-20.3% בתשמ"ג. יש בזה הכפלה.

יחד עם זה, קצב סגירת הפער איננו מספיק,

והוא כל כך מפגר אחרי השאיפה לשוויון שיש היום, לכן הביטויים שאם אנחנו

לא נעשה צעדים דרמטיים כדי להחיש את הקצב הזה, אז אנחנו נחטא לענין

הזה, ואפילו לענין הלאומי,

אני חושב שאחד התפקידים של ועדת הכספים זה

לעשות דבר כפול - לעזור למוסדות להשכלה גבוהה להתמודד עם הקשיים שלהם.

אני חשבתי לרגע שפרופסור הררי הוא לא פרופסור לפיסיקה, אלא פרופסור

ל.מתפיסיקה. יש כאן בעיות שהם קצת מעבר לזה.

על כל פנים, אני חושב שצריך להפעיל לחצים

על אוניברסיטאות מבלי לפגוע חס וחלילה בחופש האקדמאי, שחלק מההקצבות

יהיו בתמרוץ מיוחד של פרוייקטים כאלה, לדוגמה: המכינות, שזה תפקיד

חשוב מאד, כל שנה בשנים עברו, 1000 סטודנטים מהמכינות היו זורמים

לאוניברסיטאות, אבל זה היה כאשר בין 1506 ל-2000 סטודנטים במכינות,

שירד ל-1.300-1200

יש ירידה מספר הסטודנטים, התלמידים שהם טעוני

טיפוח במכינות, אני חושב שאנחנו צריכים לתמרץ את הדבר הזה.

כאשר אומרים לי שכר לימוד, אני אומר: רבותי,

לא רק הסטודגט ואני כאן מצטרף לדבריו של ח"כ דנינו. בואו לא נרוץ,

היתה ועדת קצב, נזמין את יושב ראש הוועדה, שהוא היום גם שר בממשלת ישראל"

יש לו נקודת תצפית אחרת. נשמע ממנו איך הוא רואה את הדברים אחרי שהוא

למד ענין זה, לא לרוץ, ולא רק בגלל הפרת חוזה.

אם הייתם יכולים לספק לנו גם השוואה בינלאומית,

כי אני חושב שבארץ הזאת יש מושגים מאד פרובינציאלים על המקום שמדינות

אחרות מקדישות להשכלה גבוהה, ואצלנו הרי יש שאלה של חיילים משוחררים,

אני חושב היום על חייל משוחרר אחרי שנתיים-שלוש מלבנון, והוא רוצה ללמוד

באוניברסיטה', ואם הוא שייך ל יחידות הל וחמות אז הוא יוצא לפחות ל-03 יום

למלואים, ולא תמיד המלואים מסתדרים בימי החופש, והוא עובד ולומד, ואנחנו

מטילים על צעירים אלה עומס אדיר נפשי, לא רק כלכלי,

אני חושב שאנחנו חייבים בענין זה לקחת את

הדברים האלה בחשבון. לכן אניגם פונה לחבריועדת הכספים - חברים, את

חוק חיילים משוחררים שרצו לדחות את הביצוע - אני מבקש לא ל חות, ואת

עיקר הכסף להקדיש שם למכינות האקדמאיות, העזרה להשלמת השכלה תיכונית

לתת את זה פי כמה ועד כמה שניתן דרך הניהול של המכינות האקדמאיות,



היו 'ר א. שפירא; . אני קולם כל, מברך אותן על הסקירה

שלו, אנחנו הרגשנו את האובייקטיביות

שבדבריו, ציינת היכן העוול והיכן יש לתקן,

אני לא מבין איו בקלות עלו מ-82

ל-297 מליון דולר, ואיו יורדים מ-297 ל-220,

אני רוצה להגיד, שהדבר החמור ביותר

שקורה במדינה הוא בזה, שכמעט 10 אלפים סטודנטים נוסעים לחו"ל, יש לי

דוד בלוגנו, באיטליה, שנוסע כל שבוע, והוא מנסה לספק שם אוכל 'כקורי,

ושיהיה מטבח "כשר', הוא אומר לי כי הוא איננו מבין איו אנחנו מייצאים

סטודנטים לחויל, שהם - לא עלינו - חוזרים עם נשואי תערובת, ואני יכול

לתת דוגמאות, או שהם לא חוזרים לארץ בכלל,

למעשה, אנחנו נותנים לסטודנטים אלה את

מלוא התקציב, גם תיכון חינם, וכאשר הוא מגיע למצב שהם צריכים להחזיר

למדינה - שולחים אותם לחויל ללמוד, ואז או שהם חוזרים לארץ עם גויה

או שהם נשארים שם"

רבותי, אנשים אלה עולים לנו בחו"ל

הרבה כסף" כאשר אומרים שלא מקבלים כל תקציב ולא מקבלים את המטבע זר,

אז קונים את זה בלילנבלום ומעבירים לשם, זה פשע וחטא, מכריחים את

ההורים לקנות את הדולר השחור, מוציאים מכאן את הדולרים מפה, כל סטודנט

שם יכול ללמוד ב-600 עד 1000 דולר, ופה מישהו אמר שאם יגדילו את שכר

הלימוד ל-1000 דולר, אז הם יברחו מכאן וילמדו בחו''ל, אני יודע כמה עולה

סטודנט שם, יש לי עובדים בכירים אצלי, שילדיהם נמצאים בחו''ל, ואני יודע

כפה עולה להם שם, ואם הוא אבא טוב, אז הוא נוסע פעמיים בשנה כדי לבקרו

שם, וזה עולה עוד פעם בכסף - פעם 3000 ופעם 1000 דולר, כל זה זה איפכא

מסתברא.

אפשר לסדר שילמדו במשמרות, ולא יתנו

לאף ילד ולאף בחור לצאת לחו"ל, כי אנחנו צריכים את האיש, משום שהוא או

נשאר שם או שהוא מתחתן בנשואי תערובת,

אני מצטרף לדברים שאמר כאן - אני חושב

שהיה זה חיכ זייגר -על הקיצוץ בבטחון. אני חושב שאם מקצצים בלימודים,

הרי זה חלק מבטחון ישראל, בטחון ישראל קשור עם אנשים מלומדים,

אני מצטרף לאלה שאמרו כי

על ועדת הכספים לתת המלצה להגדיל את השכר, ולתת אפשרות שראש הממשלה יכריע

בנושא זה. אין

אנחנו לא צריכים לתת אפשרות שסטודנטים

יצאו ללמוד בחו"ל, כי ע"י כך אנחנו מגדילים את שכר הלימוד - - - (י, מצא;

איו זה מסתדר?)

רבותי, הם נוסעים בגלל שאין להם אפשרות

להקלט פה. אם שכר הלימוד יועלה בעוד 200 דולר, אז אני מודיע לו ששם

עולה 3000 דולר, הוא צריך שם גם דיור, הוא צריו לשלם שם גם עבור הריור

שלו.

אני מציע שאנחנו נמליץ להגדיל את שכר

הלימוד. כמו כן אני מציע שנמליץ שלא לתת אפילו לתלמיד אחד לצאת ללמוד

בחו"ל.



י. כהן; אני מציע שאנחנו נעבד המלצות שנביא

אותן לוועדה. מכל מקום, לא עכשיו

נצא בהצעות,

אנחנו נציע שחברי הוועדה יניאו כמה

המלצות לוועדה, כולל הדברים שהושמעו פה. הושמעו כאן המלצות בכמה

נושאים"

רציתי לומר כאן, כי לא ידעתי שהדיון

הוא דיון כללי לגבי השכלה גבוהה- אילן

הייתי יודע, אז הייתי מספק לחברי הוועדה חומר שיש בידי האוצר בנושא

זה, כיון שההתדיינות שלנו עם אנשי ההשכלה הגבוהה נמשכת זה למעלה משנה"

על החוברת הזי שהגישה המועצה להשכלה

גבוהה יש לנו הרבה מאד ר תייגויות. אני מצטער, דרך אגב, שאת החוברת

הוציאו עוד פעם מבלי לתקן את הדברים שמתחייבים מההערות של אנשי אגף

התקציבים. אנשי ההשכלה הגבוהה ממשיכים להוציא את אותו חומר בלי התיקונים,

בחוברת הזו יש נתון לגבי

השתתפות הממשלה במערכת ההשכלה הגבוהה ב-10 השנים האחרונות, ירד ב-44%

לקחו שנה או שנתיים, שאלו הן שנים שלאחר מלחמת יום הכיפורים, שאז היתה

מגבית חירום, ואמרו לאוניברסיטאות לגייס תרומות, ושר האוצר ראז - פנחס

ספיר ז"ל - נתן לאוניברסיטאות פיצוי, ואת השנה הזו שהיתה שנת שיא חד

פעמית, או שנתיים שליש חך פעמיות מהן לקחו את האחוזים, זה אכן נותן

תמונה מאד יפה, אבל התמונה הזו היא מאד לא מדוייקת.

כך שעל בסי0 זה יש לנו דוגמאות והערות

נוספות,

אגי מבקש שהוועדה תקיים עוד ישיבה אחת על

נושא זה של השכלה גבוהה כדי שתהיה לנו אופציה גם להניח חומר בפני הוועדה,

וגם כלפי סקירה בצורה מסודרת בנושא, השכלה גבוהה.

בנושא שכר הלימוד; שכר לימוד - אנחנו

יחד עם הוועדה לתכנון ותקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה, הננו בדעה שצריך

להעלות את שכר הלימוד.

אינני יודע אם חברי הוועדה מכירים את דו"ח

קצב, מה הטכניקה, איזה הטבות ניתנות למשפחות מרובות ילדים, ועל סטודנטים

שבאים משכונות מצוקה ומעיירות פיתוח, אני יכול רק להגיד שסטודנט שבא

ממשפחה ברוכת ילדים לפי דו"ח ועדת קצב מקבל 50% משכר הלימוד חינם- מענק;

סטודנט שבא מעיירות פיתוח או משכונות מצוקה, מקבל כשליש משכר לימוד כהלוואה

עומדת" אם אותו סטודנט חוזר לאותה שכונה בסיום לימודיו, אז על כל שנת

שהיה במקום ההלוואה העומדת הופכת למענק. כך שבהחלט יש הטבות שניתנות

לשכבות, או שהן משפחות ברוכות ילדים או שהן משפחות משכונות מצוקה.

אנחנו בתכנית, כמו שפרופסור הררי ציין,

יש לנו אי אלה חלוקי דעות, אבל העקרון נשמר - שיישמר אחוז המענק לילדים

של משפחות ברוכות ילדים, וההלוואה העומדת לסטודנטים ממשפחות מעיירות

פיתוח ומשכונות מציקה - נגדיל משליש ל-40% .



אחת מההסתייגויות שלנו לגבי ההמלצה

של ועדת התכנון והתקצוב היא, שאמרנו כי לא יכול להיות שיהיה מצב

שסטודנט לא יסמן את לימודיו. מה המשעות? - הוא יקבל 50% . ענק

מפריח ו-50% הלוואה" אמרנו שאנחנו רוצים

אנחנו אמרנו כי אין לנו התנגדות שזה יגיע

ל-90%, ולא יותר מזה" העקרון הזה של שירות שהמדינה נותנת לא יהיה חינם,

הוא מבחינת המערכת שלנו עקרון מאד חשוב. כרגע ענין זה נמצא בהכרעה אצל

ראש הממשלה, ואני אינני רוצה להתייחס לזה מעבר לדברים שציינתי. אבל בכל

מקרה, אם שכר הלימוד יועלה ל-1200 דולר, אז גם הקיצוץ התקציבי - ובמקרה

זה דברנו על קיצוץ נטו שלוקח בחשבון קיצוץ יותר גדול כתוצאה מהעלאת שכר

לימוד, אבל החזרה של חלק מהכספים לאוניברסיטאות כדי שיוכלו להגדיל

למענקים,

אני לא רוצה להציג בפני הוועדה את חלוקי

הדעות שיש לנו בענין זה של שכר הלימוד,

הנושא של פר''ח, כפי שהוא מבוצע היום

בתחום הספציפי של סיוע לתלמידים - הוא מיצה את עצמו. זאת אומרת, בתחום

הספציפי של סיוע לתלמידים, הוא מיצה את עצמו, אם אנחנו נדבר על פר"ח,

אז אנחנו מדברים בפירוש על סיעוד בבתי חולים ככוח עזר, קטיף של הדרים

וכל נושא אחר שיושם אצלנו"

נושא זה, כפי שאמרתי, מיצה את עצמו, כי

בחלק גדול של המקומות אין מספיק, זו לא רק שאלה של תלמידים, אלא זו

גם שאלה של סטודנטים שהיכולת שלהם לתת את השירות, כי לא כולם מתאימים

לתת שירות זה, לכן אני אומר שנושא זה מיצה את עצמו,

אם הולכים להרחיב את הנושא של פר"ח,

אז צריו לגוון את השירות הזה, כדי שהסטודנט יוכל לבחור את התחומים

שמתאימים לו.

בנושא של ירידה והיקף מספר הסטודנטים

היה דיון בקדנציה הקודמת שפרופסור ההרי השתתף בו בראשותו

של השר נאמן" היה זה בקדנציה הקודמת של הממשלה, ואחת מהבעיות שהועלתה

עיי שר החינוך הקודם, ושהוא מינה ועדה שעמד כראשה פרופסור דבורצקי,

ואחת המסקנות היתה שצריך לעשות שינוי ברפורמה שקיימת במערכת החינוך"

ברפורמה ניתנה לתלמידי התיכון אפשרות ומיגוון רחב מאד של מקצועות בחירה,

וכתוצאה מכך ברחו הרבה מאד תלמידים מלימוד של מדעי הטבע, וזו אחת מהסיבות

המשמעותיות לירידה בנושא הזה, מעבר לזה יש בעיה גם בהשגת כוח אדם

במקצועות האלקטרוניקה, המחשבים לתלמידי תיכון, וגם כמובן באוניברסיטאות

המצוקה הזו קיימת.

אנחנו, ביחד עם ועדת התקציבים, מעבדים

איזו שהיא הצעה יחד עם אנשי משרד החינוך והתרבות והצבא, בנסיון לקחת

מהנדסים ממפעלי תעשיה שהם בגילאי 50 ומעלה - במקום שיקחו אותם לשירות

מילואים, ולשמור בבתי קולנע - שהם יתנו יום אחד בחודש בבתי הספר הת

התיכוניים ללימודים במקצועות אלה על מבת שתלמידים אלה יתמחו"

אני מציע שפרופסור הררי יתייחס ליתר

הנושאים, במקרה שיהיה עוד פעם דיון, אז אני שומר לעצמי את הזכות

להתייחס עוד פעם לכל הנושאים התקציביים שיש בזה.

אני מסכים שנקיים עוד פעם דיון בנושא זה

ושאתם תגישו לנו את החומר בכתב, ובזמן,

אחרי שנקבל את החומר, שלושה ימים אחרי קבלתו - אני אקיים את הדיון"

היות ואני בין אלה שהם בעד העלאת שכר הלימוד,

ואני גם מציעה שלא נדבר בנושא הזה של בני

עדות המזרח, אלא שנאמר שכבות מעוטות יכרלת. יש ויש" אני מצטרפת להצעתו

של ח"כ צבן להזמין את השר קצב, שעמד בראש ועדה שבדקה את הנושא, ושנלמד

מה היו בעיות שם,

אנחנו נזמין כמה גורמים, חוץ מהשר קצב,

מה יהיה ערך לדיון כזה, אם ראש הממשלה

מחר יכריע או ימליץ בענין זה?

ע. סולודר; האם אפשר לקיים ישיבה כזו בשבוע הקרוב?

ח. הררי; אם מותר לי להציע ולומר, כי נושא שכר הלימוד

הנו נושא מסובך" אם הוועדה רוצה לעסוק בו,

- ואני חושב שזה טוב - אז שיהיה דיון רק על הנושא הזה"

מותר לי להציע, וזו גפ דעתי - שהוועדה

חייבת להזמין את שר החינוך והתרבות, כי הוא בכלל נושא באחריות מיניסטריאלית

למערכת הזאת. אבל מקובל, ובצדק, שבדיונים תקציביים אני מנהל את המערכת, ולא

השר. אבל בנושא של שכר לימוד הוא עוסק בו באופן אישי, אז אדי חושב שיהיה

לא הוגן שאני כאילו מביע דעה של המערכת הזו כאשר לשר החינוך יש דעה אחרת,

בניגוד למקרה הרגיל שאנחנו מתקוטטים עם האוצר בנושא שכר לימוד, הרי זו

הדעה של האוצר. לכן אני לא אוסיף בנושא זה,

אני אגע בקיצור נמרץ בכל אותם נושאים שאין

להם שום נגיעה בתקציב, אם יש כאלה בכלל} כמה חברים שאלו על הנתונים ביחס

לסטודנטים בני עדות המזרח - אמר כאן ח"כ צבן שיש לו הנתונים" לי יש כאן

גתונים חדשים יותר לגבי המערכת כולה, ואני רוצה, ברשותכם, לציין רק

שנים-שלושה מספרים, וגם לומר דבר אחד חשוב: אנא זכרו, שלשמחתנו הרבה

בכל שנה גדל המספר של אלה שהם ילידי ישראל, ושגם הוריהם הם ילידי ישראל,

והם בכלל אינם מעונינים ללכת לפי העדות, זה חשוב לדעת, כי כאשר מסתכלים

על שאר הממוייגים אז כל העסק הזה הולך וקטן,

בתשל"ה --

מדוע שואלים אותו "באיזה ארץ נולד האבא

שלך?' מדוע? אחרי 25 שנים בארץ שואלים

איפה נולדת?" 'איפה נולד אביך?

אני מתקומם נגר זה, אני רוך חמישי בארץ,

ואני לא רוצה בכלל לדעת מאיפה באה המשפחה

שלי לפני ששה דורות. השאלה הזו היא שאלה חסרת שחר. אבל אתה היית אחר

מאלה ששאלו על הסטטיסטיקה,

ח"כ רנינו, אני מבקש שתקשיב למה שאני

אומר, שכן אז יהיה הכל ברור, שואלים את ארץ לירת האב, אבל יש הרבה

מאר שגם האב נולר בארץ, אצלו כבר לא שואלים, ברוך השם, עכשיו אני

מודיע לך, שבתשל"ה היו עדיין 90% שאפשר היה למיין אותם כך וכך, כי האב

נולד בחו"ל, ואילו בתשמ"ג זה כבר לא 90%, אלא רק 80%. זאת אומרת,

שבתשל"ה היו 10% שלא מתמיינים, אגב, זה חל גם על הערבים, ובתשמ"ג יש

יש כבר 20% שאותם לא ממיינים, זו הערה ראשונה.

בתשמ"ג כל הסטודנטים מתוך ה-80% היו

20% עם אב שהוא מאסיה-אפריקה, ו-60% מארצות אחרות. זאת אומרת, רבע

הם מעדות המזרח, ושלושה-רבעים הם מיוצאי אירופה ואמריקה"

כאשר מסתכלים רק על הסטודנטים שלומדים

שנה ראשונה באוניברסיטה, שזה נותן לך אינדיקציה; מה קורה לאבא, אז כבר

המצב הוא ששליש הם גני עדות המזרח - אלה שיודעים עליהם, השאר לא יודעים

עליהם, אבל מבין אלה שיש להם כתובת, שליש הם מבני עדות המזרח ושני-שליש

האחרים,

צריו מאד להזהר מפני שיש בכל המקצוע ת

האלה ירידה גדולה, למשל בכימיה, ויש עליה אדירה במחשבים, כאשר מסתכלים

על סך הכל אז רואים יציבות במספר, מכיון שהמספר היציג הוא של סך הכל,

וזה כולל הנדסה, בנין, וכל המקצועות המדעיים, מה שחשוב לנו יותר זה

אלקטרוניקה, מחשבים, מקצועות של ביו-טכנולוגיה.

העליה היא עליה, אבל גם כאן צריך להבחין

בין אלקטרוניקה ומחשבים שהנוער רץ ללמוד אותם, ואנחנו איננו יכולים

לקלוט אותם, משום שאין לנו את המעבדות והציוד ומערכת תקציבית, כאשר

שבר אנשי הסגל הוא כזה שלא יכול להתחרות עם התעשיה במקצועות אלה, ובין

כימיה ופיסיקה אשר משום מה הנוער אינו הולך ללמוד את זה, ושם אנחנו

יכולים לקלוט עוד 2000 תלמידי כימיה ופיסיקה מבלי להשקיע שקל אחד נוסף,

יש לנו מורים, מעברות ועוד,

בענין ההנדסאים - רבותי, זו בעיה שאסור

להתייחס אליה בקלות ראש, יש הקלה באוניברסיטה בשנתיים הלימודים של

הנדסאי, אבל לא בתור שנתיים, מפני שאין זה שנתיים של לימודים אקדמיים,

כל אוניברסיטה שתתן למישהו הכרה של שנתיים - בשביל שתי שנות לימוד הנדסאי -

היא פשוט מועלת בתפקידה.

הנדסאי שבא מהארץ לארצות הברית, למד שנתיים,

אז אומרים לוג יופי, תכנס לשנה שלישית, אבל זה ממש ליגה גי, וכאשר הוא

חוזר לארץ כאשר הוא אפילו לא מליגה גי', אבל הוא עדיין מהנדס, מכל

מקום, הוא בפירוש מסוג בי,

היינו יכולים לבנות קורס מיוחד, ספציפי,

שנכנסים אליו רק הנדסאים והופכים אותם למהנדסים, והקורס הזה היה יכול

להיות יותר קצר, הוא לא היה שנתיים, הוא חייב להיות של ששה סימסטרים.

אבל אז היה צריך לפרנס את הסטודנט, והוא לא יעשה גם מלואים, וזה לא כל כך

פשוט, אלא אם זה ייעשה בשיתוף עם צה"ל. אכן יש תכנית כזאת, כרגע היא

מונחת על השולחן, משותפת לאגף כוח ארם של תעשיית אלקטרוניקה, והם עומרים

בקשר אתנו, אני מרי שבוע נפגש עם יגאל נאמן מתרירן, שהוא יושב ראש

איגוד תעשיות אלקטרוניקה, ואנחנו מנסים לעבר תכנית כזו. גם שם קיימת

הבעיה התקציבית, מרובר על 2 מליון רולר לשנה,

אנחנו מרברים על שנה הבאה, על הפיכת

הנדסאי למהנרס .

אני חושב שתעשיית האלקטרוניקה יש בה

קשיים, מי שחי עם הבעיה הזו, יורע את כל הקשיים.

נשאלתי כאן ע"י ח''כ שפט וח"כ יגאל כהן

לגבי השינוי בשכר הסגל האקדמי - אין לי את המספר הכולל, אבל אני אתן

תמונה להתרשמות; אין שום ספק שבשנים עד 1982 היתה ירירה משמעותית יחסית

לסקטורים אחרים, בסוף 1982 היתה קפיצה ארירה כלפי מעלה, ומאז הסגל

האקרמי קיבל בריוק את תוספות השכר קול כל הסכמי המשק, ער יוני האחרון

שאז הס ויתרו על 6% .

אין לי את המספר, אבל אני מעריך שמ-1975

עד היום, פחות או יותר, זה הלך עם השכר הממוצע במשק, אחרי זה ירד מאד, אחר

כך זה עלה מעט מאד, ועכשיו זה ירד שוב בחזרה, על כל פנים, זה ניחוש, אני

לא יכול להשבע על זה. אני מתרשם כך משום שאני רואה כיצר מתנהג התקציב

שלנו.

כל מה שלא בנייה, זה אמנם פיתוח, אבל בתוך התקציבים זה מופיע בנפרד,

התקציב הכללי שהמדינה מעמידה לרשות

האוניברסיטאות לבנייה היה לפני שלוש שנים כ-10 מליון דולר, ומאז זה

נשחק והיום זה בסביבות 7 פסיק משהו מליון דולר לשנה, זה סדר הגודל,

היקף הבנייה באוניברסיטאות הוא בערך

פי-ארבעה אי פי-חמשה מזה היום לשנה, כל השאר בא מתרומות, בחוברת הירוקה

יש לוח שהוא תכנית הבנייה החמש-שנתית שאנחנו אישרנו לכל

האוניברסיטאות לחמש שנים, עד שנת 1988 , באישור ובהסכמה יחד עם שר האוצר,

כאשר אנחנו משתתפים בזה ב-8 עד 10 מליון דולר לשנה, השנה יש לנו פחות,

לכן תכנית זו תמשך עד 1990, בכל אופן, אין בנין באוניברסיטאות במדינת

ישראל בשנים האחרונות שנבנה בלי אישור ובדיקה. אלא מה? מי שמסתכל על

הבנייה בהר הצופים רואה את הבזבוז וכוי, מהימים - ואינני יודע אם לקרוא

להם הימים הטובים או הימים הרעים, ותסלחו לי - היום אנחנו אוכלים את זה.

כיון שאי אפשר לערוך את זה ואי אפשר לעשות שום דבר, אז אני לא חושב שזה

קונסטרוקטיבי להכות על חטא,

רוב הבנינים החדשים שנבנים מתרומה מלאה

אנחנו דורשים מהתורם להפקיד גם קרן שמהרבית שלה יוחזק הבנין, לא בכולם,

כמה זה לבנייה?) כבר אמרתי קידם שזה כ~7 מליון

דולר לפי ממשלתי, והתרומות - בניחוש - זה פי-ארבעה או פי-חמשה, זאת אומרת,

הכל יחד זה כ-40 מליון דולר לשנה,

כמה חברים התייחסו לשעות הוראה - אני רוצה

לומר, שכאשר מדברים על זה שבאוניברסיטאות שונות היה מצב שמרצים לא מילאו

את שעות ההוראה שלהם - אז על זה אנחנו עומרים מאר, ובנושא הזה יש שינוי

גדול בשנתיים האחרונות,

כאן אני מבקש להזהר מאד בטענה הזו שכאילו

הפרופסור עוכד 8 שעות בשבוע. אני מבקש דכר פשוט מאדי. האם מישהו אומר על

פרופסור במכון וייצמן או על חוק בכור בדימונה או על חוקר ברפא"ל שהוא

לא עובר? כמובן שהוא עולד. הוא עובר לא פחות מכל אדם אחר, אבל במחקר.

כל האנשים שעוסקים במחקר, בעיקר במדעי הטבע, בהנדסה, בטכבולוגיה, יש

גם חלק במדעי הרוח - הם. עובדים יותר מ-8 שעות- 8 שעות זה רק חלק קטן מאד

מהפעילויות שלו .

נכון - ואני כאן אומר לגמרי בגלוי - יש

מקצועות שבהם אין הרבה מחקר" מלבר 8 השעות בעיסוקים אדמיניסטרטיביים

האיש לא עובד כך שהוא מוצא לעצמו את הזמן גם ללמר במקום אחר, ולעשות

,כל מיני חלטורות- לצערי הרב, האמינו לי, כאלה מהווים חלק קטן מאד

מהאוניברסיטאות, אבל זה החלק הבולט ביותר, וזה בדרך כלל חל על מי שלמד

אח המקצועות הכלכליים" מי שלמד מינהל עסקים, ראיית חשבון, משפטים, כלכלה -

רואה החלום הזה של האוניברסיטה. מפני ששם קורים הדברים האלה- איור כך,

לאסוננו, את האנשים האלה אנחנו רואים במשרד האוצר שבשבילם זו האוניברסיטה.

זה שפיסיקאי, כימאי, או מהנדס אלקטרוניקה

על כל 8 שעות ההוראה שלו, וסביב מה שהוא עושה - את זה לא רואים"

אגב, יש עוד נקודה" נניח שנעלה את עומס

ההוראה, אז באותם מקצועות כמו ראיית חשבון ועבודה סוציאלית נוכל לחסוך

כמה משרות" אבל אם אני אשחרר פיסיקאי מעומס ההוראה, אני אחסוך כסף. אך

יחד עם זה אני צריך את המחקר שלו, אני צריך אותו, חשוב לי שהוא ילמד.

תודה לפרופסור הררי.

כאמור, אבחנו נמשיך בדיון זה, כך שאנחנו

נקיים ישיבה נוספת בנושא זה.

פורסם - ואני היום בטאתי את זה - שבשעה זו

פוטר מנכ"ל ''מקורות" ומונה במקומו חברנו

לשעבר, ח"כ יחזקאל זכאי,

אי - ספק שמעשה זה נעשה ב ידיעתי של

שר החקלאות" ארוני, אני רוצה להזהיר, כי זה נוגע לשולחן זה; כי מה

שעלות לקרות במלחמת פטורין ופעולות תגמול, וכל שר יפטר אנשים ששייכים

למפלגה זרה, ואז אנחנו נתחיל בפוליטיזציה, נמלא אח המשרדים בפוליטרובים,

הרי שאז יווצר סחף -- - - (קריאות מכל הצדדים)

הנושא שמענין את ועדת הכספים הוא בכך,

שיש לנו אינטרס שלא יהיה סחף במנגנון המרינה, שלא יפטרו אנשים וימלאו

אותו בפוליטרובים - זה האינטרס של הוועדה הזו" אשר להשלכה הקואליציונית -

אני אעלה עגין זה בפורום אחר.

ה יו "ר א . שפירא: תודה רכה, הישיבה נעילה"

הישיבה ננעלה בשעה 13.45.