הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הכספים

יום ב' ב' בכסלו התשמ"ה - 26.11.84, שעה 10:00

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

א, אבוחצירא

ג. גדות

א. ויינשטין

י, זיגר

י. כהן

י. מצא

ש. עמר

ר. פנחסי .

י. צבן

ח. רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני

סגן שר האוצר ע, אמוראי

הממונה על שוק ההון י. דרורי

מ. פרידמן )

א. יונס ) - נשרד האוצר

מ, כץ )

א. רונד )- משרד התחבורה

-מ. סיטון )

מ, ליכט - רשות הנמלים

ו. מדינה ) - בנק ישראל

מ. איזנברג

מדר-היום; תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג גליל, גלבוע),

התשמ"ה-1984

הלוואה לרשות הנמלים ( 30 מליון דולר)

צו שעת חירום ( תשלומי חובה על מלאי של טובין -

פולי סויה, כוספה סויה, שמן סויה, סובין, חיטה,

קמח ומרגרינה)(מס' 2), התשמ"ה-1984



צו שעת חירום ( תשלומי חובה על מלאי של טובין -

בשר קפוא ) (מס' 2), התשמ"ה-1984

נהל י ישיבות הועדה

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג גליל. גלבוע ואחרות). התשמ"ה-1984

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ו בחשוון התשמ"ה - 21.11.84)

מ "מ היו "ר א. ויינשטין: ברשות היושב ראש ואורחנו סגן שר האוצר, אנו

פותחים את הישיבה.

הנושא הראשון שנדון בו הוא - תקנות מילווה המדינה

(סדרות גליל, גלבוע ואחרות), התשמ"ה-1984. הצעות לסדר-היום תועלנה כאשר

יגיע יושב ראש הוועדה.

נשמע דברי פתיחה מפי סגן שר האוצר ע. אמיראי.

אני רוצה לומר כדברי פתיחה שבחדשים נובמבר ודצמבר

יש ריכוז של פדיון אגרות חוב ותכניות חסכון.

יש מי שאומר שעומדות לפדיון אגרות חוב ותכניות חסכון בסכום של 3 מיליארד

שקל. בחודש נובמבר 500 מליון שקל ובחודש דצמבר 450 מליון שקל. אנו יכולים

לומר שעד עכשו מחזרנו תכניות שהגיעו לפרקן. בתכניות חסכון לשלוש שנים

היתה ההארכה אוטומטית לשש שנים. ויש מיחזור של 75% של התכניות, נכון

ל--25 בנובמבר.

י. מצא; מה זאת אומרת מיחזור?

כאשר יש אפשרות לאדם החוסך להאריך תכנית החסכון

והוא עושה זאת, זהו מיחזור.

אם אני מוסיף לכך הסכומים שנכנסו לתכניות חסכון

חדשו ,, הרי שהחסכון נטו לא היה שלילי.אנו מקווים, שלמרות שבסוף החדש יהיה

פדיון של תכניות דולריות, הן תמוחזרנה, ויהיה לנו חסכון נטו לא שלילי. מתוך

פוטנציאל של 19 מיליארד שקל, נמשכו רק 4,6 מיליארד שקל, אבל הושקעו כספים

באפיקים חדשים. כלומר, אנחנו במצב ששוק ההון לא גרם להזרמה למרות הפדיונות.

יחד עם זאת לא אכחד מכם שיש אצלנו מתח מסויים,

שבגלל עיסקת-החבילה וכתוצאה מכך שבחדשים הבאים יהיו פדיונות גדולים, לא

ימוחזרו תכניות חסכון בשיעור הרצוי. לכן אנו רוצים, על-ידי הרחבת ההיצע

וגיוונו, לגרום לכך שהתכניות הקיימות ימוחזרו והצבור יאריכן.

חברי הועדה היושבים כאן שמעו על התכניוה שאנו

מביאים בפרוטרוט. כל התכניות הללו מטרתן להביא לכך, שכשם שבחודש ספטמבר

נעשה מאמץ מרוכז להגברת החסכון בתכניות חסכון על-ידי כך שנחלו שער של

שבועיים קודם והטבות אחרות שבחלקן היו על-חשבון האוצר ועליהן הוסיפו הבנקים

כהנה וכהנה, כך בחודש הבא ירוכז המאמץ בהגברת החסכון במסלול אגרות החוב

על-ידי כך שנעמיד לרשות הצבור מגוון גדול של אגרות חוב, שהוא כידוע החסכון

הזול , המנדהל על-ידי בנק ישראל; ועקרונות התכניות המ1באות הם אלה:

ראש-לכל - זה יבוצע בדרך של מכרזים על-מנת

שהתשואה תיקבע במידה רבה על-ידי השוק. אמנם אנו קובעים את הרצפה, אבל בסופו

של דבר התשואה תיקבע על-ידי השוק.

שנית, השוואת מצב אגרות החוב למצב תכניות החסכון

וקופות הגמל בענין מתן מלוא המדד הידוע.



ועתה אבקש את מר דרורי להציג את הנושא.

י. דרורי; לגבי אגרות החוב, עד שנות השבעים הן היו מכשיר

ההשקעה החשוב ביותר בחסכון במשק, מאז ירד חלקן

בגלל תכניות החסכון של הבנקים שתפסו את מקומן.

לגבי אגרות החוב, הכמות שנפדית היא תמיד גדולה

מהכמוח שנרכשת מחדש. לכן האוצר מביא חבילה-הצעות שמטרתה להגדיל את מקומן

של אגרות החוב בצד מסלולי חסכון אחרים כמו תכניות החסכון וקופות גמל,

כאשר צבור היעד במקרה זה, בניגוד לתככיור. החסכון שמיועדות רק למשקי בית,

הן גם פירמות.

אנו מציעים אגרות חוב מסוג חדש: אגרת חוב דולרית

לחמש שנים, שהריבית עליה היא ריבית קבועה מראש לכל התקופה, הכלי הקיים היום

הן אגרות חוב גלבוע שהריבית עליהן איננה קבועה, כאן אנו מציעים אגרות לחמש

שנים בריבית קבועה. זה מכשיר המקובל באירופה ובארצרת-הברית.

הסוג השני - אגרת חוב צמודת מדד,

אפשר להגיד מה התשואה הריאלית?

התשואה הריאלית תיקבע על-ידי כוחות השוק.

אנו נקבע שיעור הריבית. אם נקבע שהריבית תהיה 10%,

ובמכרז תימכר האגרת ב-100, התשואה תהיה % 10. ואם נקבע 10% , ובמכרז תימכר

האגרת ב-98, התשואה. תהיה 12%.

כמו הבונדס-,

דומה. דרך המכרז פשוטה מאד: מוציאים נייר ערך

שבא לפדיון בעוד חמש שנים והריבית עליו היא 10%.

מגישים הצעות - - -

אם הריבית קבועה, זה לא כמו הבונדס.

הריבית משולמת בתוך התקופה. הריבית האפקטיבית

היא פונקציה של המכרז.

הריבית צמודה?

כן, צמודה לדולר.

מי יכול לקנות במכרז?

כל אחד באמצעות המפיצים,

יושב כאן מר ויקטור מדינא מבנק ישראל והוא יסביר

ענין המכרז.

הסוג השני - אגרת חוב צמודת מדד לחמש שנים,

נוסף לאגרת הקיימת לעשר שנים, והחידוש העיקרי

שבה - היות והפדיון היוא הוא על-פי המדד הידוע ואין פיצוי על המדד האחרון,

באגרות אלו יהיה המדד האחרון מינוס 5%.גם לגבי האגרת הקיימת לעשר שנים

מוצע התיקון של מתן המדד האחרון מינוס 5%.

מה יהיה אם היתרה תהיה 2%,החוסך יפסיד 2%?

ההפסד המירבי הוא 5%. אם ההפסד קטן מזה אז חוזרים

לרמות אינפלציה נמוכותן שהיו בשנות השבעים,



מוצע שינוי טכני - היום משתלמת הקרן בשני תשלומים,

תשלום על-פי המדד הידוע בעת ביצוע הפדיון ות לוה מדד חודש הפדיון לאחר פרסום

מדד זה, ליבי הריבית כיוון שהמדובר בסכומים קטנים, מוצע שהם לא ישולמו

בנפרד, אלא יחד עם היון.

היום אנו מורשים מטעם ועדת הכספי למכור אגרות

חוב במחירים שבין ל90%- 110%מערכן הנקוב. היו מצבים שמחירי ;אגרות החוב

בשוק המשני היו פחות מ- 90% ואז בנק ישראל היה מנוע מלהוציא אגרות חוב.

לכן אנו מבקשים, כי במקום 110%-90% ייקבע 110%-80%.

אנו מציעים שעמלת ההפצה שניבעה כמכסימום והיא היום

1%תיקבע כ-2.5% מכסימום, ואז נוכל לתת עמלות גדולות יותר ובכך להגדיל את

האטרקטיביות של האגרות הללו לגבי המפיצים מבחינת האוצר זו עלות נוספות,

אבל עדיין זו עלות נמוכה יותר מא ר כספים אחרים שהאוצר מגייס.

זו "החבילה". אנו מבקשים להוציא אותה בסוף החודש

הבא, וכפי שאמר שר האוצר, זה אינו בא במקום אלא בנוסף לתכניות החסכון האחרות"

. אני מבקש שיבהירו לי את נושא הריבית על אגרות החוב

הדולריות, אמר סגן שר האוצר שהריבית על אגרות אלו

תהיה קבועה , מה קורה במשך חמש שנים אם הריבית היורו-דולר עולה או יורדת?

זה ההבדל בין האגרות הקיימות ובין סוג זה של אגרות

שאנו מציעים עכשו. הגיעו אלינו הערות שבישראל יש

רק אגרות חוב ער ריבית משונה, ויש דרישה לאגרות חוב עם תשואה קבועה. בדרך

כלל אגרה רחוב במקורה היתה נוי את ריבית קבועה, עתה אנו מציעים אגרת חוב

עם ריבית יובועה, ושמרני שנמכור אותה במכרז, אמ ברגע מסויים ריבית בשיעור

10% נראית כבלתי-מספיקה, על-ידי שינוי מחיר הקרן אפשר להביא לכך שהריבית

תהיה גבוהה יותר, עד 15% אם האגרת תימכר ב-80% , הריבית תהיה 15%.אגרת

זו היא סחירה ועל-פני הזמן ייקבע לה המחיר בשוק,

אני מבין שהמגמה היא להציע אגרות חוב אטרקטיביות

יותר לציבור כדי למנוע פדיון תכניות חסכון ואגרות

והוצאת הכסף על מוצרי צריכה, היא לחמש שנים ותנאיה טובים ביותר. אם

על אגרות חוב אלו אפשר לקבל ל7.5% עד 11% ריאלית, הרי הן יותר אטרקטיביות

מקופות הגמל ומאגרות החוב הקיימת, האם לא יהיה מעבר לאגרות אלו והאם איננו

גורמים לכך שבעוד שנתיים. נצטרך להוציא אגרות חוב עוד יותר אטרקטיביות? האם

אין חשש שבעוד חמש שנים יצטרך המשק לשלם סכומים גדולים? האם לא ניחן להציע

אותה אגרת לעשר שנים ועדיין היא תהיה יותר אטרקטיבית מאשר אגרות החוב הקיימות,

.אני מבקש לדעת כיצד נעשה המכרז למכירת אגרות חוב.

בעוד שנתיים ישתחררו מניות הבנקים---

באוקטובר הבא יגיעו לפדיון מניות בסכום של

667מליון דולר,

מתברר שהיום התשואה על מניות הבנקים גבוהה יותר

ובכל תוכניות החסכון, מדוע אין קונים?

אין אמון.

הרבה קשישים שזכאים לפדיון יוקדם טל המניות, לא.

כולם רוצים להוציא את הכסף, השאלה היא האם אפשר

להציע תכניות חדשות לקשישים שיפדו מניות הבנקים, תכניות שיתנו הכגסה חדשית?



חבל לפדות את המניות הבנקאיות אם אפשר לקבל הכנסה חדשית של 100 דולר"

זה ישפר את רמת חייהם של הקשישים וישמור על הקרן שלהם.

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים: ראשית, לתכנית

כפי שהוגשה, נדמה לי שטוב היה אם אגרת זו היתה

לובשת צורה של בונדס. שם הריבית יורדת ככל שמתקרב יום הפרערן. אבו רוצים

לגייס כמה שיותר כסמים היום ולא מחרתיים" מי שמחזיק באגרת בונדס יכול

לפדות אותה לפי רצונו.

אני רוצה לחלוק כבוד לגברת סמדר אלחנני ולומר

שעשתה 7בודה מסודרת, והייתי מבקש תשובה על כל השאלות וההסתייגות ל1העלתה

על הכתב והן מנוסחות באופן יוצא מן הכלל.

אני חושב שהצעתו של חבר-הכנסה שטרית היא הצעה

טובה, אבל צריך ללכת בדרך זר עד הסוף, אני חושב שפתרון זה טוב לא רק לגבי

הקשישים בשנת 1985 אלא זה צריך להיות האפיק לכסף שנמצא ב"פת"ם בלטות" או

מעל לבלטות. המרוויח העיקרי מ"פת"ם-בלטות" היא ממשלת ארצות הברית . מדוע

לא ללכת לתעודות למוכ"ז שיוצאו על-ידי הבנקים ישירות או על-ידי סניפיהם

בארצות-הברית ובפריז או בשוויץ, ואדם יוכל לרכוש תעודות ואיש לא ישאל אותו

מאיפה הביא את הכסף. אם דובר על 2 מיליארד דולר מתחת לבלטות ועוד 7 מיליארד.

דולר בחו"ל, אינני יודע מדוע לא תימצא דרך שאזרח יוכל לקנות אגרת חוב דולרית.

אינני צריך להגיד שאלה המחז יק יה כספם בפת"ם בלטות" מפסידים 12%. אם אדם

י וכל לקנות אגרת הוב דולרית - - -

מה ההבדל בין אגרת חוב דולרית ובין פת"ם? .

הפת"ם הוא בשקלים,

מה יהיה כתוב על התעודה שאתה מציע ומה הוא יקבל?

הוא יקבל שקלים. אבל היום אנשים פוחדים שאם וכאשר

הממשלה תחליט על פיחות, הוא לא יחול על הפת"ם, כי

אלה בסך הכל שקלים. אבל כאשר אדם מחזיק באגרת חוב דולרית, חל עליה הפיחות.

זו אחת התשובות לשאלה שלך, חבר-הכנסת רמון.

על-פי החוק יחול אותו דבר על פת"ם.

יכולה המדינה להחליט שהפיחות לא יחול על נייר

הנקוב בשקלים. לכן ; שאלתי היא, מדוע לא לחשוב

על הפעלת המערכת הבנקאית, שהוכיחה את עצמה לאורך כל הדרך, כדי לגייס את

הכספים שהיום נמצאים בפת"ם-בלטות והמדינה מפסידה מכך?

אמר מר דרורי שהמחזיק באגרת זו יקבל את המדד האהרון

מינוס 5%. האם אי אפשר לקבוע שההפסד לא יעלה על

שבועיים ילל מדד?

לגבי הגדלת העמלה מ-1% ל-2.5%, האם אי אפשר

לקבוע דירוג שעד סכום כזה וכזה העמלה תהיה אחוז וחזי ומעל סכום זה תהיה 2.5%,

כדי שהעמל ה תהווה תמריץ למפיצים?

האם אגרות החוב תהיינה סחירות?

ושאלה אחרונה - מדוע אי אפשר לרכוש אגרות חוב

באמצעות קופות הגמל ולאו דוקא באמצעות הבנקים?

אני מברך על היזמה להבאת רעיונות חדשים להגברת

החסכון ועל מיחזור החסכון.



אני מצטרף לשאלתו של חבר-הכנסה אפרים שלום .

איננו יודעים מה תהיה האינפלציה. לכז אני מציע לא לדבר על מדד אחרון

מינוס 5% אלא על תקופת זמן.

אס נכונה ההנחה שיש היום 3 מיליארד דרלר בפת"ם-
:
לטה, הרי שאנר נרתניה הירל! למשק האמריקאי ערכים של 400 מלירן דרלר, אם

מוחזקים אצל אזרחי ישראל למעלה מ-3 מיליארד דרלר, משמערה הדבר שהמשק

האמריקאי מרוויח כל ללנה 300 מליון דרלר ריבית שהרא אינו משלם, האם דה איבר

יכול להירת אלמנט במו"מ ל1לנו עם הממשל האמריקאי להררדת הרב הריבית שלנו

לארצרת-הברית?

יש גם טרבל'ס שיק.

א. ויינשטין; לגבי אגררת החרב החדשות המרצערת יל- בעייה שבעלי

אגררת החרב הקיימרת ינסו למכרר את אגררת החרב יניחם מחזיקים הירם רלעבור

לאגרות החוב החדלירת. זה יכרל לגררם לזעזוע בשרק אגרות החרב-

בקדנציה הקודמת היתה החלטה 7-ל רעדת הכספים, שנדמה

לי שסגן שר הארצר דהירם היה שותף לה, שיוצא

"מורה נבוכים" לכל נוללא תכניות החסכון ואגרות החוב0 היום יש תכניות חסכון

ואגרות חוב מסוגים שונים ובכל יום יוצאים בתכניות חדשות והאזרח מאבד ידיו

ורגליו במברך הזה. אינני חושב שזה כל-כך מסובך להכין חובית שבה תהיינה

כלרלרת כל תכניות החסכון ואגרות החוב ותנאיהן הטונים והיא תעודכן מדי פעם"

אני רוצה לקוות שסגן לזר הארצר שדרש זאת - - -

תראה איך כיוונר לדעת גדרלים. כבר הכינו את זה

רבקררב יתחילר להפיץ,

ההפצה של אגררת החוב היא בעייה, גם אם תגיעו

להסכם עם הבנקים על עמלה גדו,לה יותר, תהיה בעייה,

בי לבנקים אין כל עניו לדחוף מכירת אגרות חוב והצורך להתחרות עם האטרקטיביות

של תכניות החסכון של הבנקים יחייב תל1לרם עמלות שאני לא הייתי מוכן להסכים

להן. זה מחייב שתבואר עם תכנית הפצה שלא באמצערת המערכת הבנקאית.

בנק הדואר,

כמרבן שרשת השיווק הטובה ביותר לאגרות החוב היא

מערכת הבנקאות, אבל היא אינה רוצה למכור או לשווק

מוצר זה, לכן אתם צריכים למצוא רשת הפצה אחרת, היום יש סטודנטים מובטלים,

הסטודנטים יכולים לעסוק בזה.

אפשר לעשות זאת באמצעות מפעל הפייס.

יש רשת הפצה של מפעל הפיס ויש רשת הפצה של המועצה

להסדר ההימורים בספורט. מכל מקום אני חושב שאתם

צריכים לשנות את דרכי ההפצה-

אני מחייב כל שינוי בתנאי אגרות החוב שיביא לספיגה

נוספת, אני רוצה לתת דוגמה של מילווה קצר מועד. מי שרוצה לבוא לבנק ולרכוש

מילררה קצר מועד, זו משימה קשה מאד בשבילו. הוא עובר 4-5 פקידים, שלא

יודעים על מילווה קצר מועד. הם לא שמעו על דבר כזה, הם מנסים למנוע הפצת

מילררה קצר מרעד; והיום המלרוה קצר מועד נושא תשואה הכי גבוהה בשוק והוא

בכל זאת לא נמכר, כי הצבור אינו יודע והבנקים אינם דוחפים מכירתו, אם

היינו מעבירים מכירת המלררה לרשת אחרת, זה היה עסק טוב גם למפיצים וגם למדינה.

אני כמובן מברך את שר האוצר וסגנו שהשכילו

להביא תכניות חסכון אטרקטיביות לתקופת זמן קצרה

של חמש שנים, כרי לעודר את החסכון, וכווגתי לאגרות החוב החדשות המוצעות

היום. אני שר למה להעירו ירירי המלומרים חברי-הכגסת גרות ושטרית, שהצבור

מוכן להחזיק אגרות לזמן ארוך בתנאי שיקבל הכנסה חדשית. לפי רעתי זה יעורר

מאד את החסכון ויביא לרגיעה בצבור.

אני חושב שמכירה אגרות החוב איבה צריכה להעטות רק

באמצעות הברוקרים והבנקים. היא יכולה להעשות גם באמצעות קופות הגמל וקופות

ההסכון.

היות והבר-הכנסת יורם ארירור איננו, מישהו צריך

למלא את מקומו. אבי אומר לאוצר, לאור השאלות של

תבר-הכנסת מצא ואהרימ על הפת"ם-בלטה, למה לא תבואו ותאמרו: בואו נעבור ללזיטה

של הדולריזציה? נרמה לי שלזה התכוון הבר-הכנסת גרות. היום יש ויכוה על

הסכום שבפת"ם-בלטה. היום מוציאים אגרות תוב הנושאות ריבית גבוהה יותר מאגרות

החוב הקיימות, בעור המש-שנים ל1וב נצטרך להוציא אגרות חוב עם ריבית גבוהה

יותר. מה שהתנגרנו לו לפני שנה, יכול להיות שעכשו יש לו מקום.. אולי זה

יעזור לני להתמורר עם הבעיות.

אני חושב שהדרך והכיוון הם מהוייבי המציאות. לרעתי,

חייבים לחשוב על מה שאמר חבר-הכנסת גרות, איך

להוציא את הכסף מאנשים שלא מאמינים במערכת. אינני יורע אם זה כסף שתור, אבל

זה כסף שבידי אנשים שלא מאמינים במערכת.

אני חושב שהפצת אגרות החוב, אם תיעשה רק על-ידי

הבנקים, זה יהיה עקב אכילס של התכנית, וחבל שלא נקלע למסרה. צריך למצוא

פתרון על-ירי מפעל הפייס או רשת אחרת. או.י מפקפק ברצונם של הבנקים למכור את .

הסחורה. ברור לי שהם יחפשו את הררכים למכור את תכניות החסכון שלהם, בעיקר

נוכח המיחזור בחדשים האחרונים.

אני בהחלט חושב שזו דרך שחייבת להצליח, אבוי לנו

אם לא תצלח,

אנשים מרברים הרבה על הון שחור, על רולרים

מתחת לבלטות ועל רולרים שאנשים מחליקים בהו"ל, אבל

שוכחים חבר אתר, טכל רבר שעוטים למחצה, לא מביא להוצאת הכסף. מתחת לבלטות,

ולא מחזיר את הכסף מחו"ל, כל עור ירברו רק על ענלזים וחיפושים, זה יחמיר את,

הרברים. ואלה שיש להם כסף מתחת לבלטות, יעבירו אותו לחו"ל, כל החלומות האלה,

כרי להגשימם, צריף לקחת שני מליון יהורים ולהפוך אותם לשוטרים וגם אז

לא ימצאו את הכסף. לעומת זאת אם יתנו לאנשים מה שהם מקבליה בחו"ל, הליברו

והפריים - - -

צריך לשנות את החוק בהתאם למה שקיים בשוויץ ואז

יחזירו את הכסף,

צריך לשנות את החוק, אם היו מוציאים אגרת-חוב

שבעור עשר שנים הכסף שהושקע בה יהפוך לרולרים.

לא רולר שאתה יכול להוציא להו"ל, אלא דולר שדינו כרין רולר של תייר, כדין

דולר פת"ח, זה היה מגביר את האמון, היהודי רוצה לדעת שכעבור 10 שנים -

כי ממשלות יכולות להתחלף ומישהו יכול להגיד: שער הדולר הוא דבר אחד והשער

היציג היא דבר אחר, ואז אמנם הוא יקבל 10% ריבית אבל הקרן תהיה שווה חצי,

אני אומר את הדברים בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת

יהיה דולר כמו הדולר שאתה מביא מחו"ל,

אבל זה אינו נותן תשובה לבעייה שזה כסף.שחור,

ואנשים אינם רוצים להוציא החוצה פומבית,

הכסף שמתחת לבלטות זה לא כסף שחור.

שחור.

על זה יש רבה פשוטה: ימכרו לכל מי שבא עם

כסף בלי לשאול שאלות. זו תהיה תעודה למוכ"ז.

אולי נחליט על כך כהמלצה לאוצר?

כל חודש יוצא כטף לשוויץ. הבעייה איננה איך אתה

מוציא אה הכסף נ?תחת לבלטות, אלא איך אתה מונע

העברתו לשוויץ. כאשר יט דיבורים על תפיסת גנבים, הגנבים מעבירים את הכסף

לחו"ל,

אוי הצעתי הצעה דומה לפני חדשיים, ואמרתי שצריך

להצמיד לפת"ח ואז יחול על זה אוהו די? החל על

מספר הדולרים שאתה יכול להוציא בכל פעם.

רבותי, התכניות המובאות פה אייל אמורות לשמש

פתרון לבעיית הדולר-בלמה. את במקרה חלק מהדולרים-

בלטה יבואו, זה טוב. זו מערכת החסכרז הרגילה לזל מדינת יל'ראל,

לנושא הפת"ח-בלטה יתייחס סגן שר האוצר.

לשאלתו ליל חבר-הכנסת שטרית לגבי קיצור התקופה,

יש אגרות חוב לעשר שנים ולחמש שנים. בארצות-הברית יש גיוון בתקופה משלושה

ימיה עד 30 שנה.

באשר ללחץ הגדול ליל הפדיונות, קבענו פדיון אגרות

אלו לאחר פדיון המניות הבנקאיות ומשנת 1990 איו נימצא במצב קל יותר מבהינה ,

הפדיונות,

לגבי בעיית הקשישים, יש תכנית-חטכון של רנטה

חדשית שמבטיחה הכנסה קבועה של 0.9% - 0.8% כאשר הקרן נשמרת שללו?ה,

לא הבינותי את הנושא של ריבית יורדת על אגרות

חוב שהעלה חבר-הכנסת גדות. איני מכיר אגרות חוב שהריבית שלהן יורדת, יש ריבית

ניידת או ריבית קבועה לכל התקופה, הכלי של אגרת חוב ברבית קבועה נפוץ הן

בארצות-הבריה והן באירופה. אין פה חידוש זה דבר מקובל מאד.

לההערותיה ושאלותיה של הגברת סמדר אלחנני, אמנם

קבלנו אותן רק עכשו, אבל אני מניח שנוכל לענות עליהן, והשאלה הראשונה בענין

ניכוי במקור של מס הכנסה מהעמלה שמקבלים הבנקים. אנו איננו מתערבים בכל

הנושא של גביית מס הכנסה מהבנקים, אני מניח שיש סדורים,

"הממשלה כמשלמת צריכה לנכות מס במקור, גם מקבלנים

מנכים מס במק ור,

נדון בזה.

לשאלתו של חבר-הכנסת רמון, האח ניתן למכור את

אגרות החוב, שלא על-ידי הבנקים, אין לנו תשובה קלה,

קופות הגמל ממילא קונות אגרות חוב לעצמן, השאלה היא, איר מגיעים למשקי הבית.

מדוע אי אפשר להכניס את מערכת השיווק של חברות

הביטוח לענין?

אנו מודעים לבעיית ובין היתר אנו חושבים על

אפיקי שיווק אחרים, אבל אני מבקש מחברי הועדה

שלא לצפות שזה יהיה מהיום למחר. לגבי בנק הדואר - היו נסיונות והם לאי עלו

יפה.

אשר לשאלה - כיצד להבטיח שכל הדיסאג'יו יועבר

לחוסך - המכרזים בנויים כך שהחוסך . מקבל איה הדיסאג'יו למעט עמלת הפצה.

גם חלק מעמלת ההפצה מועבר להונה כאשר מדובר בקליינטים גדולים.

אשר למשכנתאות, הרי הן בלויות על הצמדה המשתנה

אחת לשלולשה חדשים, לכן כל זמן רואים לחה הצמדה חלה-חדליית - - -

מהי הצמדה תלת-חדשית?

אח יל' עליית מדד של 10 אחוז בחוד;- מסויים, ממל-יכיפ

לשלם לפי החודש הקודם, והחישוב כעליה אחת לשלושה

חדשים.

אשר לגיוס הון מפת"ם, הסכום שהופיע היה 600 מליון

דולר שהם כ-20% מההכגסות משוק ההון, ל'הן 3 מיליארד, גייסנו בין אפריל ליולי

280 מליון דולר, ומאז לא הצלחנו לגייס, כי הפתיים הקצוב לא עלה. לכן :איננו

מגייסים היום יותר מהפתיים.

אשר לתשלום הריבית למי המדד האחרון, אנו שינינו

את המבנה ואת כל פיצוי הריבית נצבור לסוף התקופה ולא נשלם בתשלומים שוטפים .

לגבי המשכנתאות, מדוע לא ישלמו הפרשי הריבית באופן

שוטף?

כי אחת המטרות של תכנית זו היתה שהממשלה לא תהיה

מעורבת.

לגבי מועד תשלום המדד הנוסף, אם המדד מתפרסם

ב-15 בחודש, לא ניתן לקצר משך התקופה פחות משבוע.

אשר להצעה לתת! פיצוי גם לבעלי אגרות החוב הקיימות,

הנושא של אגרות החוב הקיימות לזונה לחלוטין, כי הן החליפו ידים רבות. חלקן

הגדול נמצא בבנקים והה אינם צריכים לקבל פיצוי, כי הם קנו -זח האגרות תוך

ידיעה שאין פיצוי.

לגבי תכניות החסכון אמרנו שאלה שיפרו את התכניות

לא יפוצו, אבל אלה שיאריכו את התכניות נפצה אותם.

אפשר לומר שמי טיש לו אגרוה חוב והוא מי:-קיע אותן בתכנית אחרת, יקבל את המדד

האחרון.

אגרות חוב אלו החלי".ו ירי ים.

יש כאלה שהחזיקו בהן כל התקופה,

סגן שר האוצר ע. אמוראי : לגבי אלה שהחזיקו בהן כל התקופה, זה ייבדק,

לשאלתה של הגב' אלחנני בדבר שער יציג או ריבית

הח"ר במקום הפרשי הצמדה, שקלנו את הדבר, אך אין

דרך להגדיר מהי ריבית אה"ד, זה משתנה מיוה ליוה.

ח. רמון; חן לפי הריבית באותו יום.

אם יתנו ריבית חח"ד, אתה יודע איזו הזרמה תהיה?*

לא קבלנו תשובה ליל השאלה בעכיז תחזית הפדירנות

של ההוב הממשלתי.

אנו עושים עבודה איסוף וריכוז ל.של כל מרכיבי החוב

ל; ל הממשלה, חוב פנימי הגיוון י:- שלו על ה ס וגים הלל ונים,

חובה ומילוות אחרים.

נוכל לקבל את זה?

כן.

אתם יבולים להגיד מה העלות הכוללת של גיוס ההון,

מה העלות השנתית הכוללת לאוצר ומה התשואה הכוללת

לחוסך?

יש בעייה קשה בקופות הגמל בכושא הזיכוי והניכוי.

על אגרת החרב שהבאתם ה י וי!?

באלטרנטיבות השונות של מחירים בין 80% ל-110%, זה

טונה לגבי כל אלטרנטיבה.

חבר-הכנסת שלום, כולנו מקווים שבשלב מסויים

האינפלציה תחזור למס שהיתה בשנות השבעים - 3%-2% לחודש, ואזאנו יוצאים

מההמויה. על-פי ההצעה שלך, לעילה ועד נהיה בתמונה" ולזיעורי אינפלציה של

3%-2 לחודש אין להם כמעט השפעה על התשואה.

לגבי ההשפעה של אגרת חוב זו על שוק אגרות החרב הקייכ

עובדתית נושא זלל כבר פורסם ב"מעריב" ונחנו הרדעה לבורסה ובינתיים לא היו

תגובות שליליירת. גם היום 7-8/ סוגי אגרות חוב ויש כל הזמן ארבימרזי'ם.

חבר-הכנסת רמון, אמרתי שאין תשובה פשרטה ללזאלת

ההפצה יללא במסגרת מערכת הבנקאות. ארו בודקים כל מיני דרכים להפצה מחוץ למערכת

הבנקאות.

מדוע מחוץ למערכת הבנקאות? זו תהיה הלאמה של מערכת

הבנקאות.

עתה נשמע תשובות מפי מר ויקטור מדינא מבנק ישראל.

לשאלתו של חבר-הכנסת לטרית, האם אגרות חוב אלו

לא עלולות להזיז אנשים מתכניות חסכרן רמקופות גמל

לאגרות חוב אלו? בחישוב התשואה לחוסך צריך להביא בחשבון את הזיכוי והניכוי

שנהנים מהם החוסכים בקופות גמל . אגרות חוב אלו אינן יכולות להתחרות עם

הטבות המס שיש לחוסך בקופת הגמל.

אנו מוציאים אגרות

במיליארד שקל. על 100% ערך- נקוב תהיה הריבית ארבעה ורבע אחוזים, אבל אנו

מוכנים שבמכרז המחיר ייקבע בהתאם לביקוש. אנו מקבלים את עקומת הביקוש של

השוק וזה קובע את המחיר שבו יימכרו האגרות הללו במכרז. נניח שהאגרות

נחטפות במחיר של 90%, פירוש הדבר שלמרותשהריבית הנקובה היא ארבעה ורבע

אחוז, אם מוכרים ב-90% התשואה היא חמישה ורבע אחוז. המחיר שנקבע במכרז

הוא המחיר שישלמר כולם, ואין זה חשוב מה הצעת. אם הזיעה מחיר יוחל גבוה

חשלם את המחיר שנקבע במכרז, נניח שמכור את האגרות ב-80%, מערכת המפיצים,

חייבה למכור למבקשים ב-80%, והיא אינה לוקחת עמלה כי העמלה ומוענקת לה על-ידי

האוצר באה במקום עמלה ראשית מהציבור. לכן השאלה אם המפיצים יקחו את ההפרש

שבין 80% ל-100% לא קיימת.

נניח שאנו מוציאים אגרות חוב במליארד שקל. מישהו

רוצה לקנות בתשואה של 5% , הוא יציע מחיר של 90%;

מי שרוצה תשואה של 6% , יציע יזהיר של80%. מי שמוכן להסתפק ב3.5% יציע

95% . אנו נחתוך אח ההיציע והביקוש בצורה שמקטינה עד כמה שאפשר את מחיר

הגיוס של אותו מליארד שקל. הטכניקה של המכרז מובילה אח מחיר גיוס ההון.

של הסקטור הציבורי, כי אנו מוכר ים במחיר הכי נוח מבחינת העקומה שלנו.

נ!, שיטריח! זה שזוכה במכרז, מה הוא מקבל?

הטכניקה של המכרז נקראת טכניקה המכרז הרגיל,

יש טכגיקה זוהרה הנקראח "טכניקת ה-100" שנהוגה

מארצות-הברית והיא תופסת כל מי שהציע מחיר י1חר טו3 לסקטור האגררי ומוכרח

ליי מה שהציעה, זו הטכניקה הכי נוחה לצבור. אין שום מדינה מפוחחח היום

שמוכרת חוב פנימי שלא בצורה של מכרזים, כי הסקטור הצבורי כאשר הוא. צריך

לנהל חוב מנימי שמהווה 50% מהגי' .או.פי. הוא מעונין לשלם את המחיר הנמוך

ביוחר.

אשר למה שנאמר על הפצת אגרות חוב באמצעות קופות

הגמל וחברות הביטוח, קופות הגמל וחברות הביטוח עצמן רוכשות אגרות החוב

באמצעות המפיצים שהם המוסדות הבנקאיים. המוסדות הבנקאיים מול חברות הביטוח

וקופוח הגמל, מעדם זהה למעמדם מול הצבור הרחב.

מה מקבל מי שזוכה במכרז?

אני מכבד רצונו של חבר הועדה להבין. התכנית הובנה

על-ידי חברי הועדה. איך עושים מכרז, לא לזה אנו

נותנים אישור. אנו נותנים אישור לתכנית.

באשר למתן המדד האחרון לאגרות החוב הסחירות

שבידי הציבור, לעשות דבר כזה זה לא נכון אנליטית .

למה? אתה אינך יודע מי מחזיק היום אגרת החוב. זה לא בהכרח מי שרכש אותה

לפני 7-8 שנים במקור , 1כאשר הוא רכש אותה בשוק המשני הוא רכש אותה בתור

נייר שמפסיד את המדד האחרון. אם אתה נותן לו מדד אחרון. אתה נותן ל1 באופן

שרירותי, כי מחיר הנייר שקנה בשוק הביא בחשבון שנייר זה אינו מקבל את המדד

האחרון.

סגן שר האוצר ע. אמוראי : חבר-הכנסת שטרית, כאשר אתה קונה מנייה בבורסה,

אני קונה אותה בלימיט כזה וכזה,

ובבורסה מקזזים ומגיעים לעקומת ביקוש והיצע. כך יהיה גם בענין אגרות החוב

הנמכרות במכרז.

לשאלתו של חבר-הכנסת גדות, אי אפשר לשלוט גם

על הכמות וגם על המחיר. אפשר לשלוט או על הכמות או על המחיר. אם בנקודת

זמן מסויימת הדבר החשוב לנו יהיה למכור אגרות חוב, נוציא כמות גדולה , ואז

ממילא המחיר יהיה יותר נמוך לחוסך והוא יקבל תשואה יותר גדולה; אם לא,

נצא בכמות יותר קטנה. הכל תלוי בנושא הספינה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת אבוחצירא: אין לערבב

תכנית הדולריזציה עם הבעייה הקיימת. במאמר מוסגר אני יכול לומר: שווה בנפשך,

אילו היינו הולכים לפני שנח לדולריזציה, ניוון שמאז הדולר התחזק ב-15%,

פולני. היו מתעשרים ב-15% , אבל הייצוא היה יורד. כי היה נגרם הפסד לייצוא.

באשר להון השחור, אנו איננו שוקטים על שמרינו.

יש כסף שמוחזק על-פי דין ויש אחזקות אחרות.

מצא: כאשר אתה אומר: נ?וחזק על-מ י דין אהה מתכוון

ל-1500 או 500 דולר וכל היתר- זה כסף. שחור? אני

/בל שכל היתר שחור,
:

מי שרכש כדין, מותר לו להחזיק בדין. יש כספים

אחרים בארץ ובתו"ל, כל מי שמחזיק היום פת"מ עו"ש
:
ודאי כסף נזיל בדולרים, מפסיד מה שהמדינה נותנת באמצעות המערכות השונות

'טווח ארוך היה מקבל 12%-10%.

אגו מחפלזים פתרון שלא בנוי רק על תשואה - - -

צריך להחזיר את האמון.
:

מה שחלזוב לנו שהפתרון יהיה פתרון ויהיה מדד לאמון

ולא לאי-אמון.

התלזואה על מניות הבנקים גבוהה יותר, וחוץ מבעלי

סקים ואלה המבינים בענין, אין קונים אותן. לכן הענין נדון בימים אלה

אנו מקווים לזבעוד זמן יהיו לוו תשובות שיענו על הבעיות.

מה העמלה שיקבלו הבנקים?

עד 2.5%.

אנו משלמים לבנקים עמלה בשלב הראשון של ההפצה,

את עמלה זו צריך לחלק לכל תקופת חייה של האגרת.

תחרות זה מה שיש לבנקים מתכניות התסכון. אנו רוצים שהבנקים - היות והם

שת השיווק הגדולה - יפיצו אגרות חוב אלו, אנו הולכים לקראתם בענין העמלה.

ל ההצעות שאתם הצעתם תישקלנה , אבל אנו נותנים להם אמש רות לשתף פעולה עם

ממשלה ולהפיץ אגרות החוב.

עד היומ היתה העמלה עד 1%, דהיום אתם נותבים להם

עד 2.5%. אתה יכול לתאר מקרה שהעמלה היתד! פחות .

לא,

לכן העמלה היתה 1% ועכשו תהיה 2.5% . אני מוכן

להניח ל1צריר להעלות את העמלה, אבל אתם לא ניהלתם

ו"מ עם הבנקים. אני מבקש שתלכו לנהל מו"מ עם הבנקים, אל תציעו 2.5% . אחר

רעדת הכספים קובעת 2.5%, לא יכול להיות מו"מ, אני מציע שהועדה תקבע1%.

היה מו"מ עם הבנקים, ותאמין לי שהקביעה עד 2.5%

.עוזרת לנו, ואני מדבר אתם כמשווק, הבנקים יש להם

לטרנטיבה. אנו רוצים שהם יפיצו גם את אגרות החוב. אם ועדת הכספים מציעה

ר 2.5%, זה עוזר לנו, כי אחרת זה עלול להיות יותר,

אתם מעלים את העמלה ב-1.5% .

תלוי באיזה תנאים. זה תלוי בגודל החבילה.

. אני אינני מסכים ל-2.5%. אני יכול להסכים ל-1.5%

או ל-2%.

הדיון נסתיים. אני יכול להביא להצבעה שתי הצעות.

אנו מתחילים ב-2%. יהיו מקרים שזה יהיה 2.5%.

אני מעמיד להצבעה תקנות מילווה המדינה ( סדרות

מסוג גליל, גלבוע ואחרוה), התשמ"ה-1984, וההצעה

ליינות הערך הנקוב של אגרוה חוב גלבוע וגליל על-פי התקנות הקיימות מ-10

ל -1000 שקלים.

ה צ ב ע ה

תקנות מללודה המדינה ( סדרות סוגגליל, גלבוע ואחרות),

התשמ"ה-1984, וההצעות ליינות הערך הנקוב של אגרות חוב מסוג

גלבוע וגליל על-פי התקנות הקליניות מ-10 ל-1000 שקלים -אושרו

(נמנעו 3 חדרי ועדה)

הלוואה לרשות הנמלים (60 מליון דולר)

)מכתבו של שר התחבורה מיום ל' בתשרי התשמ"ה-26.10.84)

I i

אנו עוברים לנושא הבא:

הלוואה לרמיזות הנמלים (50 מליון דולר),

רשות הדיבור לנציג החשב הכללי מר יונס.

אני מביז שנשאלה שאלה, כיצד מופיע החשב הכללי

בעיסקה מסרג זה?'

השאלה הראשונה היתה, מדוע החשב הכללי לא היה

נוכח בעת שהובאה לפנינו בקשתו של שר התחבורה,

חברי דוידה כעסו על כך שלמרות -שלרשות הנמלים יש זכות לפנות ישירות לוועדה,

החשב הכללי שהוא גורם בעיסקה, לא הופיע .

החשב הכללי לא הופיע, כי הוא לא הוזמן. ברצון

היינו באים. השאלה הספציפית היתה - כיצד מופיע

החשב הכללי בעיטקה מסוג זה.

במסגרת הפעולה של החשב הכללי מאושר סכום של

300 מליון דולר הכנסות י במטבע חוץ. גופיה סמי-ממשלתיים כמו חברות ממשלתיות

וורשיות כמו רשויות הנייליה היבואנים גדולים בפנ י. עצמם. הם זכאים להנות מקווי

אשראי למימון הייבוא. בתלקם קווי אשראי אלה הם ממקורות נוחים או עם ריבית

מסובסדת, או שזמינות הכסף שלהם מעבר לקווי האשראי הרגילים. לכן במקום

ללי" אצל היבואן מקור תקציבי למימון הרכישה, כדי לזזסוך מטבע חוץ, אנו

מוצאים הסדר לפיו החשב הכללי מקבל את מטבע החוץ ומשתמש במקור זה רדי להמנע

מהוצאה מידית של מטבע חוץ.

יוהד. דברת על מכוח שאינו מובן לי, על 500: מליון

דולר. האח סכום זה הוא מעבר לקווי האשראי הרגילים?

ה30 : מליון דולר המופיעים כאן במסגרת רשות הנמלים,

כמה כאלה ילז לחשב הכללי במשץ- הלזנה? -

אני מברך על המסמך שהוגש לגו "הוא וסירן יוהר

רציתי להסביר לוועדה את הענין שיהיה במכתבו ילל

שר התחבורה. אבל פטור בלא כלום אי אפשר. יש כאן נסיון ליצור גשר צר ורעוע

בין המסמך הזה ובין מכתבו של שר התחבורה, וזאת בסעיף 3 שמנוסח בניסוח מפולפל

מאד. ואני מעריץ זית הדאגה של מ ירד התחבורה לזמנה של ויידה הכספים,

אני מבקש שיסבירו לי אם אני טועה.

אני הבינותי, שאילולא היה אינטרס של החשב הכללי - אינטרס לגיטימי - להשיג

באמצעות רשות הנמלים אשראי נוח במטבע חוץ בחו"ל, כל הענין מנקודת הראות

של רשות הנמלים לא היה מגיע לועדת הכספים. האם זה נכון או לא?

זאת אומרת שלא היתה נגרנ?ת הפרעה לפעילות השוטפת

ל'ל רשות הנמליה. לכן מה שכתב השר בסעיף 4 במכתבו,

ריר לבטל. הרי אף אחד איו.ו חושב ששר התחבורה התכוון להרוות את ועדת הכספים.

ג:ל לא היה ארוך לכהוב שזה למען הרעילות השוטפת של רשות הנמלים, ואין צורך

סעיף 3 שבא לשדך בין מכתבו של --ר התחבורה ובין הדברים לאשורם.

במסגרת תקציב המדינה מופיע סעיף של הכנסות במטבע

חוץ. סעיף זח מתייחס להלוואות שלוקח החשב הכללי

צורר מימון מטבע החוץ. הכטיה שלנו לגייט קווים טרגים יותר ולא לפנות למערכת

בנקאית. אנו הגענו השנה ל-30 נ?ליוז דולר לאורך מירוץ סעיף ספציפי זה מקווי

שראי, יש קו אשראי בסכום של 3 מליון מרק מגרמניה, יש 19 מליון דולר קו

פציפי ויש עוד 3 מליון דולר בשווים הרגה יותר קטנים. למשל, המיקרה המפורסם

ל אינטל שמשקיע בירושלים. אם אמנם יש רזרבה --התקציב המדינה להלוואות-פיתוח,

בל אנו מנצלים את קר האשראי כמקור למטבע חוץ למשק הישראלי לאורך רכי7 שות

לו. כמו.ל7, לא הכל מסובסד - - -

לכמה אתם זקוקים כל השנה?

הכל יחד במסגרות אלו יגיע ל-50-55 מליון דולר.

הוסבר לנו שהבעייה איננה הלוואה לרשות הנמלים.

לררשות הנמלים יש כסף, אלא המדינה רוצה לנצל קוו

שראי זה. מר יונס נתן דוגמא של אינטל. אם מגיע לאינטל מענק מתקציב הפיתוח

אנו רוצים לקחת על שמך אשראי מאכזים בנק כדי להגדיל את יחדות

קבע החוץ של המדינה.

אני חוזר ואומר : רשות הנמלים יכולה לנקוט

באלטרנטיבה ~ לקנות את הציוד בלי קווי אשראי ולא

יגרם לה 3זק. אבל ייגרם נזק למדינה מבחינת מטבע החוץ. אם נקנה את הציוד

רכים אחרות , זה יגרום נזק לפעילות השוטפת של רשות הנמלים, כי בכל פעם

צטרך לבוא לועדת הכספים ולקבל אישור,

אני מעמיד להצבעה הלוואה לר-שות הנמלים בסך

30 מליון דולר.

ה צ ב ע ה

הלוואה לרשות הנמלים - 30 מליון דולר - א ו ל- רה

הלי ישיבות הוועדה

רבותי, מר נ?נור מבקש להביא לאישור הוועדה עדכון

מדרגות המס. הנושא איו.ו כלול בסדר-היום של ישיבה זו,

אתם מוכנים לשמוע אותו?

הנושא אינו מופיע בסדר -היום.

עם כל הכבוד, חבר-הכנסת ויינשטין, הסכמנו שלא

לחרוג מסדר-היום, אבל יש מקרים יוצאים מן הכלל.

חבר-הכנסת ויינשטין, היית בישיבת הועדה היום ה'

כאשר נערך הדיון על הסובסידיות?

כן.

איך הסכמת לקיום הדיון, הרי נושא הסובסידיות לא

היה בסדר-היום?

קבענו בישיבה אחת שהדון בכך בישיבה הבאה ולכן

קיימנו לזוז י ישיבות.

רבותי, אני רוצה לומר לכם: אני לא אחן לעשות

קירקס מהוועדה, כל עוד אכי אחיה היושב ראש, אני

מבקש ל1החברים יביעו דעתם. אני לא הייתי מביא זאת עכשו, אבל כיוון שעלה

ענין עדכון מדרגות המט, והוא לא פחות מענין הסובסידיות, אני רוצה לומר,

כי הדיון על הסובסידיות ביום ה' היה בניגוד להחלטת הוועדה. אני מבקש

שכל אתד מחברי הועדה יביע דעתו. אני רוצה לדעת מי החברים בועדה, עם מי

אני עובד.

ביום ד' הבאתי את הבקשה לאישור הסובסידיה , ואני

רציתי להביאה לא רק לדיון אלא גם להצבעה, אך שני תברי-הכנסת- חברי הכנסה

זיגר ויגאל כהן- אמרו -

אני אמרתי שאני נגד סובסידיה לכל, אבל אני בעד

אישור הסובסידיה הזאת.

היו"ר א. ?1פירא: מה שאתה אמרת זוכרים כולם. אני רוצה להגיד מה

החליטה הועדה, חברי-הכנסח זיגר ויגאל כהן אמרו

שאינם רוצים לאשר שום סובסידיה עד שלא יהיה דיון על מדיניות הסובסידיות

בנוכחות שר האוצר ושר החקלאות. קם חבר-הכנסת צבן ואמר: אני מבקש להזמין

לדיון זה גס את הביטוח לאומי. אמת?

בן.

הוועדה החליטה שלא יהיה דיון בבקשה לאישור

הסובסידיה שהונתה על שולחן הוועדה, עד שלא יהיה

דיון כולל על מדיניות הסובסידיות; חבר-הכנסת זיגרהתחיל לדאוג לי ושאל: למה

אתה על השטיחים שאתה מייצר לא תקבל סובסידיה, ולמה הפרדסנים לא יקבלו

סובסידיה, לכן הוחלט שלא יהיה דיון בבקשה עד שלא יהיה דיון כולל על מדיניות

הסובסידיות בהשתתפות שר האוצר, שר החקלאות והביטות הלאומי. ואז אני קבעתי

שבשבוע זה יהיה הדיון בנוכתות שר האוצר, שר החקלאות והביטוח הלאומי, ואחר-כך

נביא את הבקשה שלפנינו לדיון ולאישור" אני מבין שלסגן שר החקלאות, חבר-

הכנסת כץ-עוז היה הדבר דחוף. אבל הועדה החליטה שלא להביא לדיון

עשית טעות שהבאת לדיון.

אני לא הייתי בישיבת הועדה ביום ה', מיניתי את

חבר-הכנסת זיגרלממלא מקומי. חבר-הכנסת זיגר

ניהל אח הישיבה ואמר, שהוא מבקש שהבקשה תובא לדיון בשבוע הבא. בך נמסר לי.

ואתר-כר לקח חבר-הכנסת רמון וניהל את הישיבה.

חבר-הכנטת זיגר ביקש ולאחר דיון מעמיק הסכמתי.

הנושא לא היה בסדר-היום של ישיבת הועדה ביום ה'.

קבענו על סדר-היום של ישיבת הועדה ביום ה' רק

נושא ההודים.

לא כך היה,

אם היתה פה החלטה שלא יהיה אישור הבקשה עד שלא

יהיה דיון כולל על מדיניות הסובסידיות בהשתתפות

השרים - - -

היתה החלטה?

על כף נחלקות הריעות, חברים שהיו בישיבה יירם ד'.

חלקם טענו שהריון בסגר בלי לקבל שום החלטה אני



היושב ראש אמר בישיבה ביום ה": לא יהיה דיון. היושב ראש העמיד להצבעה

שתי הצעות בעניז מועד הישיבה בה יובא הדבר לדיון ולהצבעה. היתה הצעה

אחת לקיים ישיבה זו ביום ששי והיתה הצעה שביה לקיים עוד ישיבה ביום חמשי.

נתקבלה ההצעה לקיים עוד ישיבה ביום חמשי, ביוה חמשי קויימה ישיבה שניה,

בישיבה זו אני ישבתי ראש על-פי בקשת חבר-הבנסת זיגר.

יש לך פרוטוקול של הישיבה ביול! ד'. בפרוטוקול

כתובים הדברים מלה במלה, אני לא נוכחתי בישיבה

ביום ה'. אם הייתי נוכח, זה לא היה קורה. אני חושב שנעשתה גניבה של החלטה

תחת לחץ של סגן שר החקלאות,

זו לא היתה גניבה. אתה יכול להגיד שההחלטה לא

נכונה, אבל זו לא היתה גניבה של החלטה,

אני חושב שזו היתה גניבה של החלטה. לדעתי, יש

מקום לדיון על נושא הסובסידיות עם שר האוצר,

שר החקלאות והביטוח הלאומי, נושא הסובסידיות יחזור לשולחן זה. כדי שלא

יגידו בפעם הבאה שלוחצים עלינו, אני מציע שנקיים דיון זה שלא תחת לחץ,

ואני מציע שהדירן יהיה על נושא מדיניות הסובסידיות בכלל, איזה מן דבר

אתה מקפיא מחירים מצד אחד ואתה נותן סובסידיות מצד שני.

אני השתתפתי בכל הדיון ביום ד', ובניגוד לדעתי

שיש לאשר את הבקשה לסובסידיה שהיתה מונחת על השולחן

ואחר כך לקיים דיון על נושא מדיניות הסובסידיות, נתקבלה החלטה - לפי הצעת

חבר-הכנסת זיגר והיושב ראש סיכם שלא נצביע על הבקשה לאישור הסובסידיה שהיתה

מונחת על שולחן הועדה עד שלא נקיים דיון כולל על מדיניות הסובסידיות, לכן

בישיבה הועדה ביום ה' היושב ראש שגה והועדה ל.יגתה,

היושב ראש לא שגה. הוא היה נתון ללחץ.

דוקא אתה, חבר-הכנסת ויינשטין, הנאמן לעקרון

שנושא שלא נכלל בסדר-היום אין דנים בו?

אני רציתי להשתתף בדיון. אם הוועדה החליטה שלא

לקיים דיון והדיון בכל זאת קויים, ואני לא השתתפתי בו והיושב ראש לא השתתף

בו וחבר-הכנסת שטרית לא השתתף בו, הועדה שגתה, אי אפל:זר לשנות סדר-היום.

לא שי נו סדר-היום, קבעו ישיבה נוספת.

כאשר סיכמנו את הישיבה ביום ד' שאלתי אותך, אדוני ,

מה עומד מחר על סדר-היום, ואתה

אמרת: רק ענף הלול. רציתי להיות שותף לדיון על הסובסידיות. וסוכם שלא יהיה

דיון עד שיבואו לשר האוצר, לזר החקלאות והביטוח הלאומי. משום כך לא באתי

לילשיבה ביום ה', נכון שביום ה' בשעה 12.15 קבלתי טלפון שיש ישיבה נוספת

ב-12,30 באותו יום על נושא הסובסידיות, אני לא יכולתי לשנות סדר-היום שלי

ועל כן לא באתי, לאחר שהוועדה החליטה על ישיבה נוספת ביום ה'., יבדוק היועץ

המשפטי לוועדה אה זה היה חוקי אן לא.

לעצם הענין, אטור לנו לוותר על דיון: על מדיניות

הסובסידיות עם השרים ויש לקיים אותו באופן דחוף,

בקדנציה הקודמת הביאו את חוק הארכיאולוגיה לאישור

מליאת הכנסת, והיה רוב מוחלט בעד החוק, בא יושב

ראש הכנסת וביטל את ההחלטה ואמר: זה נעשה בגניבה בלילה, וביטל את ההצבעה,

רבותי, יושב ראש הכנסת ביטל את ההצבעה,



אני מאמין למה שאומר חבר-הכגסת ויינשטין, שהרפעל

לחץ . אבל ביום ד' הוחלט שלא תהיה הצבעה על הבקשה שהיתה נ?ונחת לפנינו

עד שלא יהיה דיון על מדיניות הסובסידיות עם שר האוצר, ל1ר החקלאות והביטוח

הלאונ?יי אני כן רציתי להעביר את הבקשה, אבל דמוקרטיה - חברים ביקשו, קבלתי.

אחר-הצהרים בא כץ-עוז, הוא היה אומלל, הוא צריך את הכסף. אני יצאתי ליומיים

לחו"ל, השארתי את חבר-הכנסת זיגר כממלא מקומי. גם אבי רציתי לקחת חלק בדיין

על הסובסידיות, כמו שרצה חבר-הכבסת עמר. וכך יוצא שכאשר היושב ראש נוכח,

הוא אינו יכול להעביר בקשה, אבל כאשר היושב ראש איננו, אפשר לקיים שתי

ישיבות וחבר-הכנסת רמון יכול להביא את הבקשה להצבעה. עשו מוועדת הכספים

צחוק, הפכו אותה לקירקס. מכאן שאין צורך בדיונים ואפשר לנהוג בדרך שאתם

נהגתם ביום חמשי.

מר מנור מהאוצר ביקש להביא לאיל1ור הועדה עדכון

מדרגות המס. אומר חבר-הכנסת ויינללטין שאינו מסכים, כי הנושא לא היה כלול

בסדר-היום. אני יכול לנהוג כפי שנהג ביום חמשי חבר-הכנסת רמון: אסגור

ישיבה זו, נקיים ישיבה שניה, אכריז על עצמי כיושב ראש ומר מנור יביא נ ושא

עדכון מדרגות המס.

אני הייתי בישיבת הועדה ביום ד' עד 5-10 דקות

לפני סיומה כאשר ירדתי לועדה לעניני בקורת המדינה

השלב בו אני יצאתי היה השלב שאתה, אדוני היושב ראש, תיארת, שדובר על דיון

כללי על מדיניות הסובסידיות ועל הזמנת השרים והביטוח הלאומי לדיון זה.

כאשר אני באתי לישיבה ביום ה' - ואני שייך לאלה

ששר החקלאות אריק נחמקין וסגן שר החקלאות כץ-עוז ושליחיהם לא דברו אתי

בענין זה - שמעתי מפי החברים שהיו בישיבה ביום ד' שתי גירסאות: גירסה אחת

שהשמיע חבר-הכנסת זיגר והיא הגירסה שלך, שהישיבה נסתיימה בהחלטה שלא יהיה

דיון בבקשה אלא לאחר דיון כללי על מדיניות הסובסידיות? והגירסה השניה,

שהישיבה ביום די נסתיימה במהומה ואחה אמרת ברוגז: הכל יהיה בדיון הכללי

על הסובסידיות.

מי הביא את הגירסה השניה?

חבר-הכנסת מצא.

למרות מה שהיה בענין חוק הארכיאולוגיה במליאת

הכנסת, אם עובדתית הגירסה שלר נכונה, אני תומך ב-100% במה שאתה אומר. לא

יתכן שינוי בסדר-היום. ואולם במצב שבו היינו, ש-11 חברי הועדה הבינו

את ההתרחשויות כפי שהבינו, ללא הבדל מפלגה, ללא הבדל קואליציה ואופוזיציה.

ויושב ראש הישיבה, חבר-הכנסת זיגר. נשאר יחיד בדעתן היה ענין של פרשנות - -

הויכוח היה על הפרשנות למה שהיה בועדה ביום ד'?

כן. והרוב מותר לו לפרש מה שהיה.

אני נמנעתי מהצבעה על כינוס ישיבה שניה באותו יום

כי אני חושב שזה תקדים מסוכן. לא יכול להיות שללא התראה מוקדמת תיקבע ישיבה

מחר יכולים לעשות לי אותו דבר.

אם לא יבטלו את ההצבעה שהיתה, זה יהיה תקדים מסוכן

אני האשמתי את חבר-הכנסת זיגר, כי היה לו פתרון

חוקי לקבל את הפרשנות של הרוב הגדול בועדה. במקרה

זה היה זה רוב פה-אחד, להוציא פה אחד, הפה של חבר-הכנמת זיגר" ברגע שהוא



התעקש, הוועדה נדחקה לפינה, והגיעה לדרך זו שהיא מסוכנת.

אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר הוא, שיידונו

בוועדה הנושאים שעל סדר-היום.

מה שהיה בועדה ביוה ה' הוא, שחברים אמרו שהדיון

התחיל ביום ד' והוא צריך להתקיים עם השרים, מאחר והשרים עמדו להגיע אמרו

שקיימו עוד ישיבה.

אני מציע שנעשה רביזיה ונקיים הצבעה מחדש, אם

יש חברים הסבורים שהיתה עקיפה, נקיים הצבעה מחדש, נכון שזה אינו משנה מהותית,

כי הכסף כבר שולם, אבל אם לחברים יש תחושה שהיתה עקיפה, אני מבקש שתהיה

הצבעה מחדש-

אני חושב שהוועדה איננה גן-ילדים ואי-אפשר להצביע

ולחזור ולהצביע, מאידך אני מאמין שלא ניתן לפגוע

בסמכויותיו של היושב ראש, על-ידי נהל לא תקין,

לפני מספר שנים היתה ישיבה סוערת בהשתתפות מספר

שרים בועדה בראשותו של חבר-הכנסת הורביץ, קם אחד השרים וביקש להוציא את

מפאת כבודם של הפקידים אני מציע להוציא

זזת השרים החוצה,

מאחר והדבר חוזר בועדה זו - - -

דבר כזה עוד לא היה.

אני מציע שנקיים ישיבה שלא מן המניין בשעה 20:00,

שלא על-פי סדר-היום ושלא בנוכחות הפקידים ונקבע

נהלי עבודה ונקבל החלטות עקרוניות לכבודו של היושב ראש ולכבודם של חברי הועדה,

אני מציע שנקבע זאת ל-20:00 הערב ובזה הרגע נרד מהנושא,

נושא עדכון מדרגות המס אינו כלול בסדר-היום.

על-פי החלטת הועדה, רק בהסכמת כל החבלים אפשר

לדון בנושא שלא היה על סדר-היום,

אין חברים,

מי שאיננו - איננו.

אין צורך בקוורום בועדה,

אני מציע שלפחות נשמע את מר מנור.

אני יודע שהדבר הוא בניגוד לכללים, אבל הענין

הוא שכל המשק, כל המחלזבים , מחכים להחלטת הועדה

בנושא עדכון מדרגות המק, אחרת אי אפשר להכין משכורות חודש נובמבר.

מדוע אתה בא רק היום?

כי שר האוצר היה עסוק בענינים אחרים. הבקר הוא

הסכים לחתום על הפנייה לועדה הכספים.

אתם מסכימים לדון בנושא?

לא,

אתם מוכנים לקיים ישיבה לעבין זה בשעה 15:00?

הנושא אינו כלול בסדר-היום, איך אפשר לדון בו

מבלי שהובא לפנינו מסמך?

אתה השתתפת ביום ה' באקט לא דמוקרטי, אתם דנתם



והחלטתם ביומ הי, כי עמדו השר נחמקין וסגנו כץ-עוז ולחצו, אם היה כאז

שר האוצר, הייתם מסכימים לדון בעדכון מדרגות המס. מכיוון שמר מנור נמצא

כאן, אינכם מסכמים. ואצלי החשיבות של משה מנור היא כמו חשיבותו של כץ-עוז,

אני קובע: מחר בשעה 09:00 ישיבה ועדת הכספים

לנושא עדכון מדרגות המס. גם נושא השינויים בתקציב נדחה לישיבת הועדה מתר

בשעה 1.2:00

אפשר לקבל חמר רקע על לשכות השרים ומכוניות השרים?

כן.

צו שעת חירום (תל1לומי חובה על מלאי של נזובין - פולי סויה, כוספה סויה,

שמז סויה, סובין, הימה, קמח ומרגרינה)(מס' 2), התשמ"ה-1984

צו ''"עת חירום ( תשלומי חובה על מלאי ליל טובין - בשר קפוא)(מס' 2),

התשמ"ה-1984 .

לפנינו צו שעת חירום ( תשלומי חובה על מלאי של

טובין - פולי סויה, כוספה סויה, שמן סויה, סובין,

תיטה, קמת ומרגרינה)(מס' 2), התשמ"ה-1984;

וצו שעת תירום ( תשלומי תובה על מלאי של טובין -

בשר קפוא)(מס' 2), התשמ"ה-1984.

א, קרשנר; צווים אלה הוצאו בעקבות צמצום הסובסידיות והתאמת

המחירים של המוצרים ב~24 באוקטובר 1984

אני מעמיד להצבעה צווים אלה,

הצבעה

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - פולי סויה,

כוספה סויה, שמן סויה, סובין, חיטה, קמת, שמן ומרגרינה)

( מס' 2), התשמ"ה - 1984 - אושר

צו שעת חירום ( תשלומי חובה על מלאי של טובין - בשר קפוא)

(מס' 2), התשמ"ה - 1984 - אושר

נהלי ישיבות הוועדה

אני רוצה לחזור למה שאירע בישיבה ביום ה',

ואני רוצה לשוב ולומר, שכאשר העבירו תוק הארכיאולוג

במליאת הכנסת בחצות הלילה, לא אחרי שהפסיקו ישיבה וקראו לישיבה אחרת אלא

בסיומה של אותה ישיבה שהחלה בשעה 16:00, בא יושב ראש הכנסת סבידור למתרת

היום וביטל את ההצבעה מתוך טענה שהעבירו את החוק בגניבה וכמעט והתפוררה

הקואליציה.

אני רוצה - ואני תושב שזה רצונו של כל איש פה -

שהוועדה הזאת תתנהל כוועדה ולא כחותמת גומי ולא כוועדה שאם בא שר ומפעיל

עליה לחץ, מפסיקים ישיבה ומתחילים ישיבה ומאשרים, זה מסוכן, אינטריגות

ומעשים כאלה כל אידיוט ידדע לעשות. נניח שאני יודע שיש חמישה חברים המתנגדיט

להעברת נושא מסויים, אני יכול לקרוא לישיבת הועדה בשעה 14:00 ולהעביר אותו

נושא, שהרי אין צורך בקוורום בועדה.

תהיה רביזיה.

אם אתם רוצים שישיבות הוועדה תכוהלנה על-ידי

השרים, ביום ה' זה היה הללר נחמקיז, מחר זה יהיה

השר מודעי, וזו לא תהיה ועדת הכספים של הכנסת.

כאשר הביאו את הבקשה ביום די, רציתי להעביר אותה,

קמו חבר-הכנסת יגאל כהן ויצחק זיגר וביקשו שלא לאשר את הבקשה. מה היה הסיכום?

הסיכום היה שקודם יהיה דיון על מדיניות הסובסידיות בהשתתפות שר האוצר

ושר החקלאות וחבר-הכנסת צבן ביקש להוסיף את הביטוח הלאומי. ואני קבלתי את

זאת. באותו יום עשו פיליבסטר, אבל לא אדבר על כך היום. כפי שאני אומר קבלתי

אנו רוצים להבין את מדיניות הסובסידיות. יש עיסקת-חבילה,

עד מתי יימשך הסבסוד" סוכם בישיבה ביום די שהדיון בישיבה ביום ה' יהיה על

ההודים. אמר לי חבר-הכנסת יגאל כהן שהוא רוצה להשתתף בדיון על הסובסידיות.

הוא צלצל לביתי בלילה ושאל מה הוחלט. אמרתי לא: לא ידונו על הסובסידיות אלא

על ההודים .

הרב פנחסי רצה לבוא ביום ה'. הוא שאל אם יהיה

דיון על הסובסידיות. הוחלט ביום ד': לא יהיה דיון על הסובסידיות כל עוד

לא יהיה דיון כולל על מדיניות הסובסידיות. שאל בצדק חבר-הכנסת זיגר: למה

אתה לא תקבל סובסידיה לשטיחים? למה תנובה כן מקבלת והחקלאים לא? סוכם שיהיה

דיון על מדיניות הסובסידיות.

לא סוכם.

יש פה עוד יהודים, תשמע מה אומר חבר-הכנסת זיגר,

מה אומרים חברי הכנסה יגאל כהן, הרב פנחסי ועמר,

חבר-הכנסת מצא אתה פרלמנטר 3 חדשים - - -

אני פרלמנטר 22 שנה.

אבי לא אשכח שחוק הארכיאולוגיה אושר בחצות הלילה,

ויושב ראש הכנסת ביטל את ההצבעה, והוא אמר: אתם

יודעים שיש עוד חברים שרוצים להשתתף בדיון על חוק זה ומבעתם מהם אח האפשרות

להשתתף בדיון.

הביאו אח הנושא להצבעה ביום חמשי בישיבה שניה.

חבר-הכנסת זיגר, אני מצטער, תגיד מה שתגיד, אתה התקשרת אלי ביום ד' בלילה -

ואמרת שמופעל עליך לחץ אבל אתה לא תביא את הנושא . לדעתי, לא היית צריף

למנות יושב ראש כממלא מקומך. ברגע שמינית ממלא מקום, נתת לו סמכויות,

תן לי רשות הדיבור ואדווח.

חבר-הכנסת עמר נרשם לפניך, בבקשה, חבר-הכנסת עמר,

אני מלין על סדרי ישיבות הועדה מאז הישיבה השנייה

או השלישית של הועדה, ואינני רוצה להמצא במצב

שאני מטיף ליושב ראש, כי אני מעריך שאתה יכול לנהל ישיבות לא פחות טוב

מכל אחד אחר. אבל גם בדיון היום - לדוגמה - אתה נוטל לעצמך רשות הדיבור

ל-20 דקות ואז נוצר מצב של חוסר אפשרות של דיון ממצה על-ידי חברי הוועדה.

אני חוזר ומדגיש, ישיבות הוועדה, לצערי הרב, כפי שאתה אומר הן קירקס,

כי כל אחד שרוצה צעוק, כל אחד שרוצה מקבל רשות הדיבור.

אני חבר גם בועדה אחרת. עוד לא היתה ישיבה שלא

קבלתי חמר רקע. לא היחה ישיבה שלא דנו לפי סדר-היום. כל אחד יודע אח סדר

היום. ואם יש סעיף טאין לי בו ענין, כדאי לי לא להשתתף. אבל אני יודע

שלא אעמוד בפני הפתעה לגבי סעיפים אחרים, על זה צריך לשמור מכל משמר.

לשם כך קיים מזכיר הוועדה וקיים היועץ המשפטי לוועדה,



אני מכהן כיושב ראל1 מועצת מנהלים וכיושב ראש

של ועדות. אף פעם לא ניסיתי, גם כאשר יש לי מירב הסמכויות, לנהל ישיבות

שלא על-פי סדר היום או לשבות סדר-יום. ברור שאם אני משנה, אני פוגם בוועדה,

פה "רק לאשר, רק לאשר", ובסופו של דבר אין דיון.

אני בסך הכל שלושה חדשים פרלמנטר. אבל אני בהחלט

יודע סדרי דיון נ?סודרים, ויעידו עלי גם אנשי משרד האוצר, גם אנשי משרד

התחבורה וגם אנשי משרד התעשיה והמסחר.

אם לא נאמץ לנו את הנהל שכאשר חבר אחד מדבר

כולם שותקים, לא נוכל לקיים דיונים מסודרים. קריאות ביניים, בבקשה. אני

בעד קריאות ביניים, אבל זה צריך להיות בטעם טוב.

לא יכול להיוון שנהיה מופתעים. ולגבי הישיבה

סוכם פה במפורש שעל סדר-היום ביום ה' רק נושא

לא יהיה דיון על סובסידיות, מותר - אני אינהי בעד זה - שאם

חבר-הכנסת זיגר מינה את חגר-הכנסת רמון, הוא ינהל את הישיבה. אבל אני כחבר

הוועדה צריך לקבל התראה של רבע שעה שהולך להיות דיון בשעה 12:30 בנושא זה

בישיבה שניה? יש לי לוח עמוס. אני מנהל אותו בצורה כזאת שאוכל להיות

צמוד להחלטות הועדה. זו עבודתו של מזכיר הוועדה, זה תפקידו של מזכיר הועדה

שישמש שוט כלפי היושב ראש שסדר-יום הוא סדר-יום ואף אחד לא יכול לשנותו,

אלא, אם והיה - אינני מתיימר לדעת תקנון הוועדה - ויש למעלה מ-50 מחברי

הוועדה באותה ישיבה והם משנים את סדר-היום. אם זה לפי התקנון והיועץ המשפטי

אומר: או.קי. - בסדר, בבקשה. אבל אם אין דבר כזה, סדר-היום ש ריר וקיים

וחזק כפלדה ואין מי שישנה אותו, אלא אולי על-ידי רוב ולא על-ידי מיעוט,

אינני מציע לעשות רביזיה. אני חושב שזה מוריד

מערכה של הועדה .אנו צריכים לקבוע לעצמנו נהלים ולהפסיק לקבל החלטות

כאשר זה נוח למישהו או לא. אין דבר כזה שתמיד זה יהיה נוח, הרי פעם זה

לא יהיה נוח והוא ייתקע עם זה בגרון.

אני מציע שנשמור על סדר-היום.

אני רוצה להשלים דברי היושב ראש.

בישיבת הוועדה ביום ד' דנו בנושא הסובסידיות

רבע שעה. תורי לדבר הגיע שתי דקות לפני השעה 11:00, שעת פתיחת ישיבת המליאה.

אמרתי שאני מתנגד לסובסידיות. בשעה 11:05 אמרתי ליושב ראש: אני מבקש שלא

להצביע , אני מבקש התיעצות סיעתית. היושב ראש אמר: נושא הסובסידיות יובא

ביום ג' הבא, מחר יזבא נישא ההודים, זייגר יהיה יושב ראש הישיבה, ובזה

נגמרה הישיבה, ואף אחד לא מחה.

באותו יוט ד' משרד החקלאות הפעיל עלי לחצים

לא מקובלים. ראשית, סגן שר החקלאות פנה אלי ואמר: אם זה לא יאושר יהיו

שיבושים באספקת החלב. שר החקלאות נחמקין בגישתו החביבה ישב ודיבר אתי

ואני שוכנעתי. בא הסר שחל, המתאם בין הממשלה והכנסת ודיבר אתי: גקיים

ישיבת קואליציה, אתה מוכרח להעביר את הענין, ואני נמסתי ואמרתי! בסדר, אז

פגש אותי חבר-הכנסת מצא ואמרתי לו: כנראה כן יהיינושא הסובסידיה.

ח. רמון; גם לי אמרת. אמרת שנעתרת לבקשות וזה יהיה על סדר-

היום.

אמרתי שאם החברים יבקשו ויעמדו על כך, זה יהיה

בסדר-היום.





בערב צלצל אלי חבר-הכנסת יגאל כהן ואמר: אתה

אומר שמעלים את הסובסידיות מחר, הרי דברנו שנושא זה יועלה ביום ג' הבא?

צלצלתי ליושב ראש, חבר-הכנסת שפירא והוא אמר: בשום פנים ואופן לא.

ראיתי שהם צודקים. ראיתי שנתתי הבטחה שלא הייתי

מוסמך לתת. דברתי עם חבר-הכנסת רמון ואמרתי: נכון שאמרתי לך, אבל לא אוכל

ללימוד בזה, דברתי עם חבר-הכנסת אדרי, ביקשתי להשיג אח השר נחמקין, אף אתד

לא יכול היה לתת לי את מספר הטלפון שלו. בבקר הודעתי לו-

בישיבת הוועדה ביום ה' - ואני הייתי בהרבה ישיבות,

עוד לא ראיתי שעושים לינץ' ליושב ראש כאשר חברים אינם מוכנים לקבל דעתו, זה

היה דבר שלא יתואר, עריצות נגד היושב ראש - בישיבת הועדה אמרתי: אני אינני

מוכן להעלות את הנרשא. התחילו לומר: זה דחוף, אמרתי: אם זה דחוף - ביום ששי

בשעה 10:00 ישיבה. בא חבר-הכנסת רמון ואמר: יש הצעה אחרת, ישיבה שנייה

בשעה 13.30 . אמרתי: אני הצעתי ישיבה ביום ששי בשעה 10:00, יש הצעה

פרוצדורלית של חבר-הכנסת רמון לקיים את הישיבה באותו יום בשעה 13:30, אין

, לי מבוס אלא להצביע. כולם הצביעו בעד הצעת חבר-הכנסת רמון, רק אני התנגדתי,

אמרתי 17אינני רוצה להיות היושב ראש בישיבה השניה בשעה 13:30. הציעו את

? חבר-הכנסח רמון, שהוא יהיה יושב ראש הישיבה.

אתה הצעת למנות את חבר-הכנסת רמון.

כן, אני הצעתי.

יושב ראש הוועדה אמר שאני "חטפתי".

לא. אני הצעתי,

בישיבה זו נכחו 11 מתוך 24 חברי הועדה. זה היה

חמור מאד.

אני טעיתי בכך שנעניתי ללחצים ביום ד' תיקנתי

זאת כאשר הודעתי לחברים שאני חוזר בי, לא יתכן שכאשר נקבע נושא בסדר-היום,

יביאו נושאים אחרים, אחרת זה טוב ליושב ראש - אני רואה שיש בישיבה חברים שלי,

אני מעביר נושאים. זה דבר פסול. תודיעו מהו סדר-היום בכתב ומראש. חמר רקע

אנו מקבלים, ולא נשנה את סדר-היום אלא במקרה יוצא מן הכלל,

ג. 17פט: אני מבקש להעיר, כי אם מישהו כאן חושב, שזה הדבר

החמור ביותר שקרה לוועדה, אני חושב שלא, יש דבר

חמור יותר, שאיננו מסוגלים לעשות עבודתנו בגלל מה שקורה בוועדה, אני הייתי

בישיבה ביום ד' וביום ה' היתה הצעה ואני מצטרף אליה - ואני מקווה שהחברים

יצטרפו אליה - לקיים דיון על תפקודה של הועדה, והיושב ראש יכין את הדיון,

והחברים יתבטאו ויביאו הצעות מעשיות, כי אחרת יהיה היום מקרה כזה ומחר מקרה

אחר. יש לי מה לומר על מה שהיה ביום ד' וביום ה', יש לי הרבה מה לומר , אבל

אם רוצים לקיים דיון כללי על תפקודה של הועדה, הייתי מציע שהיושב ראש יקבע

זמן לדיון זה. כבר אמר היושב ראש: יש מקרה שחבר יוצא, יושב חמש רקוח ויוצא

וחוזר ויש לו מה להעיר, וזה מחייב חזרה על כל הדיון.

אני מציע אפוא לקיים דיון על תפקוד הוועדה ואחד,

י הסעיפים בדיון זה יהיה סדר-היום,

אני הייתי הראשון שאמרתי ליושב ראש, שצריך להיות

סדר-יום לישיבות הועדה, כפי שאמר חבר-הכנסת עמר,

יש סעיפים שלחבר יש ענין להשתתף בדיון עליהם, לכן האל"ף-בי"ת זה סדר-יום

בכתב כדי שנוכל לבוא מוכנים לישיבות. זה הסדר התקין, אך סדר זה איכר נשמר

ואין מקפידים עליו. בשבוע שעבר שלוש פעמים היה צריך היו17ב ראש להודיע למזכיר

הועדה על שינויים בסדר-היום . סדר היום שנקבע בתחילת השבוע צריך להשמר כל השבוע. קורה מקרה חריג - ניחא, אבל פה זה קורה כל פעם.



אשר לישיבה ביום ה', הייתי נוכח בישיבה ביום

האם ביום ה' דנים רק בנושא הלול, כי אם דנים רק

בנושא הלול, אין לי כל כר עניז בו, אני אינני חקלאי, אני אינני מתמצא

בנושא. לעומת זאת כחבר העירייה אוכל לטפל בדברים דחופים בעירייה. אם זה

נושא הסובסידיות שיידון ביום ה' יש לי מה להגיד ואני רוצה להשתתף בדיון.

לא דנים ביוה ה' בנושא הסובסידיות.

כפי שאמר חבר-הכנסת עמר, לכל אחד יש סדר-יום,

פתאום בשעה רי12:1 מודיעים לי על דיון בנושא הסובסידיות בועדת הכספים,

אמרתי שאינני מוכן לקבל זאת, בעיריות מודיעים על סדר-היום 48 שעות מראש,

פה לא מקפידים על נהל זה. לא יכול להיות שנעמוד כל הזמן הכן ובכוננות

שמא יקראו לנו. לכן הופתעתי כאשר שמעתי בערב שהיתה ישיבה נוספת של ועדת

הכספים, זה לא יכול להיות כך, אתמול היינו בסיור בצפון עם ועדה אחרת.

רציתי ללמוד את הנושא. אני רוצה להיות שותף להחלטות. לא יכול להיות

שיחטפו החלטות ויקבלו החלטות בגניבה,

את העבר אי אפשר לתקן. אבל לגבי העתיד צריך

להיות סדר-יום קבוע שאי אפשר לשנותו,

כפי שהתבטא חבר-הכנסת פנחסי בכנות, אי אפשר לגנוב

החלטות, אינני רוצה לדבר על הדיונים בוועדה.

וועדה זו אינה מתנהלת כפי שהיא צריכה להתנהל מבחינת היד התקיפה. אני יודע

למה. אינני רוצה להכנס לזה. יש לזה סיבות שונות,

שאלתי את מזכיר הוועדה מהו סדר היום לישיבת

שני סעיפים" אם היושב ראש ייכנע ללחץ יהיה נושא

מדרגות המס ואם לא, יהיה נושא התעשיה וההשקעות.

יש סדר-יוי! מודפס מיום ה' שעבר לכל השבוע הזה,

צריך להיות דיון על נושא הסובסידיות.

עד שיהיה דיון על הסובסידיות - - -

אתה מפר החלטת הוועדה,

אני אביא את זה לפניי יושב ראש הכנסת.

הנה דוגמה כיצד קוטעים דברי חבר במהלך דבריו ,

וקודם בל היושב ראש.

גם אתה עושה זאת, נביא רשמקול ונקליט את הישיבה,

ונראה מי קוטע דברי וזברים, אתה רוצה תקיפות? דרך

ארץ,

זה לא יועיל,

זה יועיל, כי אני רואה שרק בפה פתוח אתה יכול

להיות תקיף,

אני מצטער שאני מקבל תעודות-ציון ממך שאני קוטע

דברי חברים. אני, אוכיח לך איך אתה נוהג לגבי

הקוטעים, אני אקליט,

אני מצטער, אותה ישיבה שהיתה ביום ה', אני נפגעתי

בה. אני נסעתי מירושלים לתל-אביב כדי לקיים דיון בבקשה לאישור הסובסידיה

כהמשך של הישיבה הקודמת. כשיצאתי מאותה ישיבה פגש אותי חבר-הכנסת זיגר בחוץ

ואמר: אני מבקש תמיכתך כי מחר אני מעלה את הבקשה לאישור הטובסידיה. ואני



יצאתי מירושלים בבקר לא כדי לדון בנושא אחר, ואני בקשתי שנקיים דיון

על הסובסידיה לא בישיבה מיוחדת אלא כהמשך לדיון שהיה.

מדוע?

אני הבינותי שזה המשך טל הישיבה ביום ד'. אמרו

לי שזה לא חוקי והתייעצו עם המזכיר ועם אחרים

ואמרו שהפתרון הוא רק ישיבה נוספה. אני התנגדתי. אני חשבתי שזה לא מכובד

לצלצל לחברי הועדה ולהגיד שיש ישיבה נוסקת.

מי אמר שזה היה חוקי, שאפשר להזמין ישיבה תוך

רבע שעה?

מזכיר הוועדה.

היו מקריח שישיבה נסתיימה בל1עה 12:00 והודיעו

על ישיבה נוספת בשעה 14:00.

אדוני היושב ראש, ביושר ובאמונה, אני יצאתי

מהחדר הזה ביום ד' והישיבה לא נסתיימה בצורה

מי היושב ראש ואתה אמרת. שני שאל, מה על הסובסידיות

ואני הבינותי שהדיון הכולל על הסובסידיות יהיה בעוד שבוע והבקשה לאישור

הסובסידיות שהיתה לפנינו תידון ביום ה'. אתה לא צריך לצאת נפגע מכך.

כאשר זה או אחר משכנע את חבר-הכבסת זיגר, ואחר-כך משכנעים אותו אחרת,

מי שלא רצה להיות מעורב בזה ובא לישיבה, נפגע. אני יצאתי נפגע מהישיבה

שלא רצו לקיים את הדיון.

מאחר והל.יעה היא אחרי 13:00, אני מציע הצעה המבוססת

על הצעתו של חבר-הכנסת שפט, שנקבע לעצמנו פגישה

באחד הערבים בשעה 20:00. וכדי להוריד את המתח, הייתי מציע לך, אדוני היושב

ראש, ששני חברים יעזרו לך להכין את הישיבה - חברי-הכנסת עמר ומצא. יחד עם

מזכיר הוועדה והיועץ המשפטי תכינו חמר רקע לישיבה זו, כ1י שמקרה כזה לא

יישנה, כדי לשחרר לחצים וכדי לקבל מספר החלטות שיהיה בהן כדי להכניס סדר

לדיוני הוועדה. ההצעה שלי מתחלקת לשלושה: א. לסיים את הישיבה עכשו; ב. לקיים

ישיבה באחד הערבים בשעה 20:00; ג. היושב ראש ייעזר בשני חברי הכנסת שהזכרתי

להכנת חמר רקע.

היות ואתם אינכם משתתפים בכל הישיבות, יש הרבה

אי-הבבות. יש 24 חברים בועדה ותמיד נמצאים בישיבות

12-14 חברי ועדה. סיפר לי מר בויאר שהוא נסע לגרמניה וראה שם כבישים כקיים.

הכיצד? אמר לו ראש העיר: זה תלוי בהתנהגות הצבור. בגרמניה

הצבור אינו זורק אשפה לכבישים ולרחובות.

אתם צריכים לדעת שועדה זו היא הוועדה הכבדה ביותר

בכנסת. הנושאים שהיא דנה בהם מקיפים הכל. אני הצעתי שבכל יום ב' בשבוע בשעה

12.15 יתכנסו חברי הקואליציה בוועדת הכספים. אם נפגשים ודנים כל שבוע,

אפשר לומר מה היה לא בסדר בשבוע ל1עבר. יש לנו שני רכזים - - -

שני הרכזים האלה הם המפריעים הגדולים בוועדה.

אני אקרא לישיבה. אינני יודע אם בשעה 20:00

בערב, אבל באחד הימים של ישיבות הכנסת.

דבר אחד אני רוצה להגיד: אני לא אחנך את הדור.

תפקידי איננו לחנך את הדור. אנשים צריכים להיות מוכנים שלא להפריע. אם אנשים

רוצים להפריע, הם יפריעו. מה התקיפות שאתם רוצים שאני אגלה כלפי המפריעים

אחה רוצים שאקח מקל וארביץ למפריעים? אני מצטער, זה מחיר הדמוקרטיה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15"21