מושב ראשון



פ ר ו ט ו ק ו ל מס. 38

מישיבת ועדת הכספית, שהתקיימה ביום חמישי,

כ"ז בחשון התשמ"ה - 22.11.84, בשעה 13.00,

בתל-אביב.

ח. רמון - מ"מ היו''ר

ז'. אמיר

נ. ארד

ג, גדות

ד. ד נ י נ ו

א, ו ינשטיין

י. זייגר

י, מצא

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

א. שלום

ג, שפט

שר החקלאות א, נחמקין

ב. לאור - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א. קרשבר

יועצת כלכלית; גבי מ. אלחנני

ק צ ר נ י ת ; שולמית פרג

שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניות מס. 118 ו-119

של הממונה על התקציבים - (תמיכות במצרכי יסוד

ובייצור חקלאי)

אני פותח את הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניות מס.118 ו-119

של הממונה על התקציבים) - (תמיכות במצרכי יסוד

ובייצור חקלאי) ;

היו"ר ח. רמון; בדברי ההסבר כתוב; חלב - 7,500,000 אלפי

שקל; להשלמת מחירי העופות - 1 מליארד שקל

לביצים מבקשים 2.9 מליארד שקל,

זאת הבקשה,

הצעה לסדר: ישנם שני דברים. ראשית,

ישנו הדיון בקשר לסובסידיה" אני דברתי

עם שר החקלאות, והוא אמר לי שהוא מעונין כי יהיה דיון מקיף בנושא

הסובסידיה, הדיון של ישיבה זי בקבע ליום שני, לכן, היות ואנחנו

קבענו ישיבה מיוחדת, כלומר, שיהיה דיון מקיף בנושא - אני מבקש שאנחנו

נדון כאן עכשיו בנושא הספציפי הזה, ושזה לא יבוא במקום הדיון שנקבע

ל יום שני,

היו"ר ח, רמון; לא היתה לי שום כוונה לקיים היום דיון,

מקיף עם חברים, או בלי חברים, אלא רק

לנושא הזה, הדיון יהיה רק לנושא הזה,

מה שרציתי להגיד אתמול הוא, שאת הדיון

על הסובסידיות אנחנו צריכים לקיים,

אחרי ששמענו את דברי מנכ''ל משרד החקלאות

בישיבה הקודמת, הוא למעשה הבהיר לחלק מאתנו את ענין הסובסידיות - מה

זה סובסידיה, ומה זה סובסידיה לחקלאים, וכן מדוע חלק מהציבור איננו

מבין שהסובסידיה היא עקב בעיות בעלות המצרכים, ולא בעיות של החקלאים.

אני מציעה שאת הדיון הקונקרטי בנושא זה

לדחות על מנת שזה יהווה לחץ לדיון הכולל- לכן אני מציעה שאנחנו נקיים

דיון מקיף בענין, משום שלזה יש תמיד ערך וחשיבות, אין ספק שאנחנו

צריכים לברר בינינו את הנושא הזה של הסובסידיות.

מכל מקום, הנושא הנדון הוא למעשה השלמה

של סכום שאותו אישרנו בחלקו, ואני למעשה אינני יודעת מדוע זה לא הגיע

לדיון" כך שאני לא רואה שום סיבה שלא נאשר את הפניה הזו היום.

ברצוני לחזור ולציין שאני תומכת בהצעה

לקיים דיון בולל על הסובסידיות בוועדה,

ברצוני להבין, מה ההבדל בין הסובסידיות

לביצים וחלב, אני מבין שלביצים ולחלב

היתה סובסידיה קודמת. כאשר נתקבלה עיסקת החבילה אז אומרים שרוצים

לשמור על רמת הסובסידיה ועל המחיר,

במה שונה העוף החי שלא היה מסובסד,

שלפתע בעיסקת הוובילה הוא יסובסד?

במה היצרנים של עוף חי שונים מיצרני

השטחים, למשל, שהם סופגים על חשבונם את הפקאת המחירים ומפסידים?

אני אומר, במובן, באופן כללי, כי

מפלים לרעה ענפים מסויימים, והם אכן מקופחים- לדוגמה: הפרדסנים,

ז'. אמיר; אדוני, אני קודם כל רוצה לברך את שר

החקלאות, אריק נחמקין - שהוא יצליח

בתפקידו,

אני מתחיל להשתכנע בזה שהסובסידיה

תנחן לנצרך ולא למצרך, כי אני כל השנים דאגתי ודגלתי במתן סובסידיה

למצרך, לא רציתי להכניס למעגל ההשלמות השונות רבבות עובדים, אבל

במצב הכלכלי של המדינה מי שסובל הכי הרבה זה באמת העובד החלש. כך

שיותר טוב שהמדינה עם מערכות הכספיות שלה תתן לו יותר מאשר לכולם יחד,

זה מה ששיכנע אותי, וזה שינוי כתפיסתי, זה בעיקר בגלל מאגרי המצרכים

שנאגרו במקומות שונים בארץ - ולא אציין איפה - וזה מחליש את כלכלתה

של המדינה.

לעצם הענין - אני בהחלט תומך בקיום

דיון כללי על מדיניות הסובסידיה בארץ. אולי נקיים עכשיו דיזן על

הסובסידיה הממשלתית על מצרכים, אבל אנחנו צריכים לקיים גם דיון על

סובסידיה על הון, כי לענין זה יש חיוניות גדולה מאד, עלינו לדעת מה

הן הפרופורציות שיש בזה, אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שלמעטים

יינתן סבסוד רב להון, ויש סיבות בקשר לזה, ולרבים אחרים נוקטים בדרך

של צמצום,

מכל מקום, אני בהחלט תומך בבקשה

המונחת בפנינו של משרד החקלאות.

אני מצטרף לברכות,,

לדעתי, הסבסוד לא בא כתוצאה של עיסקת

חבילה, אנחנו יודעים שחלק גדול של מצרכים אלה משתמשים בהם גם אנשים

שאינם זקוקים לזה,

מה ההצדקה לתת סבסוד כזה בסכומים

גדולים כאלה כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול מהמצרכים האלה משתמשים בהם

גם אנשים שאינם זקוקים להם, וגם כאשר חלק מהמצרכים מועברים לתושבים

שהם מעבר לקווים? מדינת ישראלי צריכה לסבסד את העוף הקפוא ואת

הביצים כאשר המצב הוא כזה?

האם לדעתך זה לא ימוטט את הענף כאשר

מצמצמים את הסבסוד הגבוה?

אני בהחלט תומך בבקשה של משרד החקלאות,

דברנו על זה בישיבה הקודמת, לכן אני מציע שאנחנו נאשר את הפניה,

ולאחר מכן נקיים דיון על הסובסידיה.

ראשית, אבי מברך את שר החקלאות.

לעצם הענין - בעצם, נוצר מצב שאנחנו

נותנים לעשירים ועניים כאחד. אנחנו נותנים לכולם, גם לאלה שאיבם זקוקים"

ואילו לאלה שזקוקים, אנחנו מורידים עוד יותר" אבי אינני יודע אם מדינת

ישראל צריכה לתת להם,

מדוע לא מביאים בפנינו דבר מושלם?

שיתנו את הסובסידיה לצרכן האמיתי -- (היו"ר ח. רמון: על כך בדון

ביום גי)

אני תומן בבקשה" יחד עם זה ברצוני

לומר כי לא יתכן שמצד אחד מורידים משכורות, ומצד שני בותנים לאחרים

פי-שנים יותר ממה שמגיע להם,

ע. עלי; את הדיון על הסובסידיות למצרך או

לנצרך נשאיר לדיון העקרוני.

לגבי הבקשה שהובאה בפנינו אני מציע,

שאנחנו נאשר אותה, לא צריך להריץ את החקלאים. המדינה צריכה לכבד

את ההתחייבויות שלה, איזו מדינה זו שאיננה מכבדת את התחייבויותיה?

הרי מדובר פה באנשים שעובדים קשה, ממש מבוקר עד לילה, כך שאין כל

סיבה שלא לאשר בקשה זו, .

אני מציע , כפי שאמרתי קודם לכן,

לאשר את הבקשה, וכל הדיון הארון בקיים בשבוע הבא,

כני כמובן, מאחל לשר החקלאות הצלחה

בתפקידו,

אני הנני אחד מבין החברים שלא דברו,

ואני אומר שגם אלה שלא דברו מברכים

את שר החקלאות,

שר החקלאות א. נחמקין; אני מודה על הברכות,

אני אבוא לכל ישיבה שאוזמן אליה,

כל הדברים שהועלו כאן, אלה הם הגושאים

העקרוניים שאני מוכן להכין לכם חומר, אם תרצו, ואפקיר בדיון הבא

ואסביר מדוע עמדתי כמעדתן, וזה לא מהיום, אלא משנים רבות, על זה היתה

עלי בקורת קשה, ואני שמח שהיום הגעת למסקנה שבמעט שיש צריך לתת למי

שמוכרחים לעזור, ולא לכולם, אין ספק שזה ענין עקרוני ממדרגה ראשונה,

כל מה שיוחלט, עלי זה מקובל,

אני אגע פה בשנים-שלושה נושאים שלא

היו עקרוניים, אבל התייחסות היתה למקרה הקונקרטי,



לח''כ זייגר - השוני בין העוף החי

לבין מוצר אחר שלא הייתה לו סובסידיה לפני עיסקת החבילה: עוף, מי שמגדל

אותו, לא כל כך איכפת לו אם הוא מכר כעוף חי או כעוף שחוט - עד היום

אנחבו רצינו לאט לאט להוציא את העוף החי, רק במקרים יוצאים מן הכלל

בתנו לו סובסידיה.

כדי לעודד את העוף השחוט על כל

מרכיביו, שכן זה יותר בריא ויותר סניטרי - יש מערכת שלמה של שיווק

גרועה מאד לצרכן -לכן אין בזה סובסידיה.

ברגע שעשו את עיסקת החבילה, לא

יהיה עוף חי, כולם יעברו לעוף השחוט, מפני ששם הוא מקבל סובסידיה"

פה הוא לא מקבל, לכן לא יוכל למכור,

יש חוגים בארץ שלא קונים עוף שחוט,

ואתה עלול להשאיר אותם ללא תוצרת, אלא אם כן יעלה המחיר, אך אסור להעלות

את המחיר משום שהוא מוקפא. יגישו בגדו משפט במקרה שיעלה את המחיר,

חוגים שלמים, ודוקא חלק מהם הם דתיים

אך הם אינם קשורים למשחטה של בני ברק, שלה יש שחיטה כשרה, על כל פנים,

לא מתקבל על דעתי שאנחנו מחר לא נשווק לו. לא נאמר לו אין, אוכל לציין

כאן כי כל מגדל מותר לו למכור את העופות שלו לא כעוף חי, זאת אומרת,

נפלה. כן שלא יהיה עוף חי בשוק, ונקשה על אלה שזקוקים לעוף חי - עלי זה

לא מקובל, תחליטו כך, אז אתם על ידי כך תקשו על ציבור שהיה רגיל לקנות

עוף חי, והיום יטילו עליו עוד יותר הרבה, יטילו עליו עול יותר כבד, כאשר

לא מדובר כאן על שכבות עשירות, זה לא הגיוני,

זו סיבת העוף החי,

זו סיבת העוף החי.

סיבה שניה לגבי סן הכל גובה

הסובסידיה - חברים נכברים, זו תוצאה ישירה של מדיניות שהיתה לפני הממשלה

הזו, והוחלט עליה לפני כן, ונכנסה עיסקת החבילה,

אני, עבדכם הנאמן, בעוונותי הרבים,

הו תקפתי קשה על זה - בתתי יש ללחץ של האוצר להסכים להעלות את העוף

ב-100%, אתם יודעים למה היינו מגיעים אז? - שעכשיו היה 50% סובסידיה,

כי ככה היה 200% סובסידיה עד סוף העיסקה, זה טירוף,

כיום זה בסביבות 130% בעוף,

אנחנו עוסקים בשאלה, מה יקרה עד סוף

עיסקת החבילה, וזה יוצא בסביבות 200%,

את הגרעינים קונים - וזה המרכיב

השני של התשומות - בדולרים, אז הממשלה תצטרך או להשאיר את הגרעינים

במחיר,, ואז הסובסידיה תלך ותעמיק בקצב מהיר מאד, זה טירוף, היום זה

130%, ולא 110%, ישירות.

אבי כולי מתקומם נגד זה כל השנים,

לפחות הרווחנו דבר אחד, שבציבור אין המודעות שהיתה פעם בעבר - ההרגשה

שאת זה נותנים לחקלאי, בזמן השר יגאל הורביץ (שר האוצר) הורידו להם

לאפז, ומהיום למחרת ירדה התמיכה ב-15%, לכן נשארו חקלאים עם עודפים,

ולא היה להם מה לעשות בהם,

הייצור הוא מלאכותי. יש ייצור

מלאכותי משום שהסבסוד מעמיק מאד, וזה בזבוז כספי ציבור והשחתת המוצר.

אני תמיר לא הייתי נגר, אמרתי

שאנחנו ניצור מה שהאוכלוסיה אוכלה" רוצים לעזור, יעזרו. אבל לא לזרוק.

לכן זה מעמיק מאר בעיסקת החבילה, וכולנו עוזרים לה על מנת שאולי נוכל

לעזור לה להיחלץ.

היתר זה, לדעתי, נושאים לוויכוח

'אבי מאשר הפעם, אבל אני לא רוצה שזה

יהפוך לשיגרה. הוא צודק, גם אני לא רוצה, אבל אם לא נקיים דיון

עקרוני ותבינו שכיום אני אינני חופשי להחליט על מדיניות, אם אתם לא

תאשרו אותה אז יישארו החקלאים לא בלי משכורת, זה פי-שלושה מגובה משכורתם.

מפני שבין ערך למוצר בין 18% ל-22% שכר עבודה, היתר זה תשומות, כך שכאשר

יש סובסידיה של 150% ושעלולה להגיע ל-200%, הרי זה פי-שלוש מערך המשכורת

שלו, מי מדבר על משכורת שלו? מדברים על זה שהוא צריו לקחת הלוואות

גדולות כדי לממן את הגידול הזה,

קודם כל, אני מעריך מאד את חברי

הוועדה, ועל זה היתה ברכה של בגרות של ועדה, בעבר הייתי פה, ואבי יודע

שבוויכוח היינו נשארים מנוטרלים בשתי ישיבות, משום שמישהו סבך שזה לא

היה עני עקרוני. עקרוני - כל הכבוד!

אני גם מבקש אתכם, לקראת הדיון

שיהיה ביום שלישי, לנסות לבקש ולאסוף חומר - אינני יודע אם תספיקו -

כדי שתהיה לכם עמדה בענינים העקרוניים, מכל מקום, אני אמציא את זה

לכם ביום שני, כדי שביום שלישי החומר יהיה בידיכם,

מאד אעריך אתכם אם תאשרו את ז ה

היום, ואת הדיון העקרוני נקיים ביום שלישי הבא..

תודה רבה.

יש אנשים שמעונינים בעוף חי,

האם יש לכם נתונים על כך? האם

ידוע לכם כמה הם מונים?

היו"ר ח. רמון; אני רוצה להודות לשר החקלאות

אריק נחמקין.

אני מבקש מהמזכירות להמציא לחברי

הוועדה נתונים, כמה מהווה הסובסידיה, או איך הסובסידיה מקדמת או לא

מקדמת לשוויון החברתי?

אלה נתונים שהם מאד חשובים, ויש

מחקרים על נושא זה, הנושא הזה הוא לא רק קשור למשרד החקלאות, כי יש

סובסידיות בנושאים שונים. אני מבקשת את כל תמונת הסובסידיות - כמו

שאמר ח"כ אמיר - קשורה לייצור, לייצוא ועוד - שכל זה יבוא בפני הוועדה.



י. צבן; אני מבקש להזמין לישיבה לדיון

בנושא הסובסידיות מישהו ממחלקת

המחקר של הביטוח הלאומי,

ב. לאור; אין פה תוספת של סובסידיה, אין

פה למעשה דיון עקרוני על תוספת

סובסידיות. יש פה בעיה משום שהסובסידיות הן מאד גבוהות אזל התקציב,

בחודש הבא נושא זה יובא שוב בפניכם,

הצבעה

בעד כל האישורים שקשורים לסובסידיות

לחלב, עוף וביצים - רוב

נ ג ד (ח"כ י. זייגר) - 1

הפניות מס,118 ו-119 של הממונה על התקציבים -

אושרו

היו"ר ח. רמון; תודה רבה.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.30.