הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס. 37

מישיבת ועדת הכספים, שהתקיימה ביום חמשי,

כ"ז בחשון התשמ"ה - 22.11.84, בשעה 10,00,

נוכחים - חברי הוועדה;

י. זייגר - מ"מ היו"ר

ז'. אמיר

ג . גדות

ד. דנ ינו

א' וינשטיין

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

ח. רמון

א. שלום

ג, שפט

מוזמנים;

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משדד החקלאות .

י. רז - " "

ב. לאור - משרד האוצר

מ. יגיל - משרד התעשיה והמסחר

ג. סואן - "

י. צפריר - תגועת המושבים

ע. הדר - " "

מ. אפרתי - המרכז החקלאי

מ. גריגגרס - יו"ר מועצת הלול

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; גב' מ, אלחנני

שולמית פרג

א) שינויים בתקציב לשנת 1984 (פניות מס.118 ו-119 של

הממונה על התקציבים) - (תמיכות במצרכי יסוד וביצור חקלאי);

ב) המשבר בענף תרנגולי הודו;

ג) הצעות לסדר היום.

היו"ר י. זייגר: אני פותח את הישיבה.

אתמול פנו אלי

שר החלקאות וסגנו, ושאלו מדוע אני עכבתי את הדיון בנושא הסובסידיות

אתמול. הסברתי להם שדברתי משתי דקות לפני השעה 11 עד דקה אחרי 11 -

(בימי ד' ישיבות מליאת הכנסת מתחילות בשעה 11,00) שלא מקיימים הלאה

ישיבות, משום שאז מתחילה מליאת הכנסת וחברי הוועדה עוזבים את הישיבה

למליאה. היושב ראש של הוועדה המכים ואמר כי המשך הדיון יקויים בשבוע

הבא.

לאחר מכן פנה אלי שר החקלאות וסגנו,

תראה, אתה מעכב, זה דחוף וכוי, תעלה את הנושא. נמשיך לדון

בנושא, הסברתי ואמרתי שאס חברים יבקשו את המשך הדיון , אני אסכים,

יגאל כהן,

דברתי עם היושב ראש הקבוע אברהם שפירא, גם אריאל וינשטיין - הם אמרו

לי כי הם אינם מוכנים בנושא שאיננו על סדר היום, שנקבע שיהיה כיום

אחר, הס אינם מוכנים שאנחנו נקדים אותו לפי החלטה של אותם חברים שהשתתפו

בישיבה שיש זכות - ואנחנו לפעמים מקפידים על כך שהחברים ידעו מראש על

מה שנדון.

הטעם הזה נראה לי, ונראה לי שההבטחה

שאני הבטחתי באמת לא הייתי מוסמך להבטיח, לכן צלצלתי בערב לח"כ אדרי --

שהוא יו"ר הקואליציה - וכן לח"כ חיים רמון, ואמרתי להם כי למרות שנראה לי

בהתחלה שאפשר לקיים דיון בנושא זה, לאחר שיקול נראה לי כי לא הייתי מוסמך

להבטיח דבר כזה למרות הבטחתי לשר החקלאות.

לפיכך אני לא אסכים - ואני אשתמש

בזכותי כיושב ראש, וגם אם חברים יבקשו להעלות את הנושא לסדר - שיתברר

היום.

אני מוחה על הודעת היושב ראש, אני לא

מקבל אותה, היא בניגוד לסדרים של הוועדה,

מסתתרים מאחוריה נימוקים פוליטיים, שעל חלקם אני יודע, ועל חלקם אני לא

יודע, והם עוד יתבררו.

אתמול החל דיון בנושא שהיה על סדר היום,

הנוהלים בוועדה זו הם, שבדרך כלל כאשר מתחילים בדיון להוא נקטע בגלל שעה

מסויימת, והוא דחוף, ושהוא איננו איזה דיון ערטילאי, אלא בעל משמעות

תחיקתית - ממשיכים בו, זה מפני שלחברים לא היה חומר, או לא ידעו, או

שהם צריכים ללמוד. מה ההגיון שאנחנו אומרים שנושא חדש על סדר היום, לא

דנים בו? ההגיון הוא שאומרים, לא יודעים. לכן אין סמכות ליושב ראש.

אני כופר בסמכות הזו. מה שעושה היושב ראש זה שהוא מוציא מסדר היום את

הנושא. זה הענין,

אני אוכל להגיד מה שאמר לי היושב ראש -

אני בכוונה לא מעלה את הנישא הזה".

ז

אני מוכרח להגיד גם לגופו של ענין: אם

זה היה איזה נושא לא חשוב, לא משפיע על החיים בחברה הישראלית - אז לא

נורא. אולם נושא כזה שהוא גם אס לחלוטין לא היה על סדר היום , היה מקום

לשקול לשים אותו על סדר היום.



אומרים שמחר-מחרתיים תפסק אספקת

החלב, הביצים ועוד, לשוק. זה לא מענין אותנו? על קו קוצו של יוד?

זה מה שחשוב לוועדה היום? זה לא חשוב? הנושא, כשלעצמו, חשוב.

אני מתפלא, יש עיסקת חבילה. נושא

הסבסוד בעיסקת, חבילה הוא נושא מהותי. יש חברים שאולי רוצים לחבל

בחבילה זו, אולי רוצים למנוע אותה, לצערי, אולי גם היושב ראש, היושב

ראש הקבוע. מה זה? זה מחייב דיון

אגי קובע שהיושב ראש הקבוע יש לו

אולי עבין לעשות את זה, כי אני לא מבין אחרת, אני אכן מאשים האשמות

חמורות,

מכל מקום, לא יכול להיות שחברים

יגידו בנושא זה מה שיגידו, ויטרפדו אותו בנימוקים טכניים, בקשה,

דיון מלא, מה שרוצים , אין שרוצים - כל אחד יביע את דעתו" ומה אתם

חושבים, שדעתי נוחה מהסבסוד העמוק הזה? - לא ולא} דעתי לא נוחה

גם מהרבה דברים אחרים, אבל, זו המציאות, ואנחנו צריכים לחיות בה,

וצריכים לדון בה.

אני מבקש, באופן חד-משמעי, גם

מהיושב ראש וגם מחברי הוועדה - להמשיך בדיון, ושהיושב ראש לא יחרוג

מסמכותו ויוציא מסדר היום סעיף שקיים בסדר היום, כי הנוהל הוא שדניט

בנושא שישנו בסדר היום,. , לא יכול להיות דיון בשום דבר אחר לפני

שמסיימים דיון זה משום שהוא סעיף ראשון בסדר היום,

ע. סולודר! אני באתי הנה מתוך ידיעה ברורה

שזה הנושא אשר יידון כאן, כי הוא

עומד על סדר מיום, אני חייבת להזכיר שאתמול בדיון בהתחלה אמר ליושב

ראש שאנחנו נמשיך בזה מחר, הוא ממש קטע אותנו באמצע הדברים

אף אני מבדילה בין דיון כללי על

סובסידיות לבין הנושא העכשווי העומד על הפרק. אני לא מציעה שאנחנו

ניקח על עצמנו את האחריות לענין זה, רק בגלל כל מיני נושאים פרוצדורליים

אם כן דנים או לא דנים, אם הודיעו או לא הודיעו - אגי חייבת לומר לחברי

בוועדת הכספים שאני מוצאת כל יום שינוי במדר היום, אני מקבלת סדר יום

של ישיבות, ובמשך כל השבוע משבים אותו,

ח"כ חיים רמון אסר שזה נושא שהתחילו

לדון בו, ושתוך כדי הדיון נאמר תוך כדי השתלשלות העביבים שדוחים אותו

למחרת. אם אתם רוצים לדחות דיון זה ליום שני הבא, אז אני לא אוכל

להיות, כל אחד מאתנו יש לו את הסדורים שלו, כך שאגי לא אהיה גיום שני,

לכן אני לא רואה שום סיבה שאנחנו נדחה

את הדיון ליום שבים, אבי אומרת, כי מתוך אחריות לנושא אבחנו צריכים

היום לדון ולהצביע עליו.

אדוני היושב ראש, כאשר נתמנית כמחליף,

ומשמש בפועל כיושב ראש, הרי אתה הנך,

יושב ראש לכל דבר, עם מלוא הסמכויות, אין צורך לקבל תכתיבים מיושב ראש

קודם קבוע. כך שהשיקול הוא שלך, ולא של אף אחד אחר,



אבי שמעתי אותך אתמול לדבר ולומר כי

נושא זה יעלה על מדר היום, לכן לא נסעתי הביתה, כי נכלל לא הייתי

צריו להיות היום פה, כך שלנתי בירושלים על מנת להגיע לישיבה זו היום"

אם בתור הלילה היו שיחות טלפוניות

ששינו את כל סדר היום, אני לא אסכים, אני לא אסכים שיעשו מוועדה

חשובה כזו "יו-יו",

אני רוצה לומר לן כמה דברים שכדאי

לא יכול להיות, עם כל הכבוד לאדון שפירא, שהוא יכתיב

לוועדת הכנסת ולשתי המפלגות הגדולות את המדיניות שלו, אבי אינני יודע

אם זה לא תגמול על הנושא "מיהו יהוד" וכל מיני חוקים דתיים אחרים,

חוקים קואליציוניים צרי אופק, אבי לא סתם אומר את הדברים האלה, אני

בכלל די חושד, ואני אומד לך דברים אלת בכל הכנות, אני מוכן ללכת עד

הסוף, אנשים שיש להם תעשיות ויושבים בראש וערת הכספים, יכול להיות

שיש להם גם אינטרסים אישיים לא להעביר את זה בכדי לפתוח חזית אחרת,

תעשיה אחרת, זה כמובן מדאיג אותי מאד, אילו יכולתי להתקשר עכשיו

עם היועץ המשפטי לממשלה 1לשאול אותו מה הוא אומר בסוגיה זו, אולי אז

היינו מקבלים הערות מסויימות,

לכן, לדעתי, אסור לגרום למשק משבר,

ואולי גם תוהו ובוהו, מפני שאם אני שומע עכשיו שזה עלול לגרום למגב

קשה מאד, אם המשק לא יקבל תוך ימים ספורים לא חלב ולא ביצים, זה

עלול להכניס את אוכלוסיית המרינה למצב שלא מגיע לה, ובעיסקת חבילה

יש לשלם יותר סבסור, וזה טבעי, כמו שאגי בער סבסוד לרשויות המקומיות,

מפני שלא יכולים להטיל מטים גוספים ושאר דברים אחרים,

אני פונה אליך, בכל לשון של בקשה,

דוקא אתה שמוכר כאדם ישר לרן, אתה אס1ר לך - לדעתי - לתת יד לקומבינציה

מפוקפקת כפי שאני רואה אותה, לכן אני מציע לך, לקיים את הדיון, ולא

לגרום למשברים נוספים, משום שיתכן מאד שמישהו מעונין להכניס מקלות

בגלגלים בקואליציה הנוכחית, משום שהיא יותר מדי גדולה ופחות סדי

נסחטת, כלומר שאפשר לסחוט ממנה, הבה נקיים את הדיון ונכבד את עצמנו,

כי אם . לא נכבד את עצמנו, איש לא יכבד אותנו,

י. צב;; חברים, מה שעומד בסדר היום, לעמיתו

של דבר אני מבין, מה שעומד מאחורי

הקלעים באורח שוטף ורגעי, זה גם שיקולים ענינים כאלה ואחרים, אבל

גם שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, מכל מקום, במהותו של דבר מה

שעומד בסדר היום זה אורח פעולתה של הוועדה והיחסים בין הוועדה כוועדה,

והיושב דאש שלה כיושב ראש, אני מציע, שאף אחד לא ישתמש ב"נשק" שהוא

בומרנג, שכן היום אתה, מחר אני, מחרתיים הוא, לכן אני מציע שאנחנו

נכבד את הניהלים התקיניים,

לפי דעתי, הנושא שעל סדר היום הוא זה,

ואנחנו צדיכים לדון בו נרצינות, אני חושב שיהיו לו בעיות רציניות-

אני לא מאמין, וגם לא בטוח שהיום נעשה את המהפכה בנושא הסובסידיות-

כולנו מסכימים שבנושא זה דרוש דיון יסודי, ואם יש כאן שיקולים זרים

של תכססנות שפוגעים בעצם היכולת של הוועדה לקבל היום החלטה אם לדון

בנושא או לא - הדבר הזה יהיה חמור מאד בעיני,

אני מציע לכן, לתת לוועדה להחליט,

אין בזה שום סמכות עליובה של איזה שהוא יושב ראש שהשאיר לנו ב"ירושה"

'צוואה", אם כן לדון או לא לדון,

ו

כמה הערות: א) גם לי יש בקורת על

עבודתה של הוועדה, אבל אני מציע שלא

לערוך אותה בלי נוכחותו של היושב ראש" יחרה טז1; אני מבקש לא לדבר

על היושב ראש בשעה שהוא לא נמצא כאן, אני חושב שזה לא מכובד, ולא צריך

לעשות אח זה.

אני חושב שהוועדה

הזו לא יכולה להתפזר טבלי לקבל החלטה בענין הסובסידיות" לכן אני

מציע - וזאת על מנת לשמור על כבוד כולם - שנקדיש שעה של דיון בנושא

ההווים, ולאחר מכן אנחנו נחזור לדון בענין הסובסידיות, ואז נחליט

שאנחנו לא נתפזר מבלי לקבל החלטה בנושא,

רבותי, ראשית אני מציע בצורה החברית

ביותר, בואו נקיים את הדיון הזה בצורה

מתונה, הבה נתעלם מהנקודה הזו של הסכם קואליציוני וכו'. למה להטיח

האשמות כאלה? זה לא מכובד, לא יפה, החבר לא נמצא אחנו כאן" זה

לא מכובד גם בדמוקרטיה. להיפך, הדמוקרטיה צריכה להיות כזו שנכבד אזור

את השני, וכשחבר נעדר אין להטיח האשמות כאלה"

לעצם הדיון; אני תמים דעים עם יצחק

ידידי, וגם עם חיים דמון. אכן הוא (חיכ יצחק זייגר) הפסיק לדבר עם

השמע צלצול הפעמון. אבל זה חייב להמשך.

אני זוכר יותר מזה, אני זוכר שהחלטנו

לקיים דיון כללי, כולל, על הסובסידיות, לקיים אוחו עם כל גדולי העולם

הכלכלה, שהם יבואו ויתייצבו בפנינו באחד השבועות הקרובים.

רבותי, יש מדיניות. אנחנו כל הזמן

מכים אח עצמנו. כל הזמן, עוד לפני עיסקת החבילה, עצרנו דברים ושאלנו

כיצד זה ישתלב עם עיסקת החבילה. לכן עצרנו,

במסגרת עיסקת החבילה רוצים לתת סובסידיה

לכן אני לא חושב שצריך לעצור את זה, כך שאני בדעה שאנחנו חייבים לקיים

את הדיון, אמרתי כבר שאנחנו לא צריכים למשוך נושאים ולהכניס את המשק

למערבולת, כי זה אכן עשוי להכניס אותנו למערבולת,

על כל פנים, אני בעד זה שאנחנו נקיים

את הדיון הזה, כי הוא דיון מתמשך מאתמול,

הנושא הזה, למעשה, עוכב, והוא לא

הובא בזמן , ומדוע הוא לא הובא יומיים

קודם לכן ולא לחכות לרגע האחרון, אבל הוסבר כי ענין זה כרוך בעדכון

התקציב. ברבע שהתקציב אושר ביום שני, אז ביום שלישי - למחרת - הביאו

את זה בפני ועדת הכספים, אבל אז אמרו שלא נדון בזה באותו יום, וסוכם

שלמחרת אותו יום הנושא יעמוד בסדר היום, כך שאתמול הוא אכן הובא, ואני,

לצערי, לא הייתי, אך אמרו לי חברים שזה יהיה בסדר היום היום,

אני רוצה להזכיר לחברים כי נושא זה של

הסבסוד איננו תוצאה של עיסקת חבילה, יכול להיות שהעגין היה מצטמצם אילו

עיסקת החבילה לא היתה, והוא היה מובא כמו כל הדברים האחרים, ואז הסבסוד

עצמו היה מצטמצם. לכן הדבר הזה בא כפי שהוא בא בחודש הקודם,



אולם רגילים לקבל ב-20 לחודש, כמו

משכורת, ועל זה נתנו התחייבויות לבנקים ועוד. כולם רגילים לקבל את

זה,. זהו דבר שמתבטא ב-20 מליון דולר, שזה 11.4 מליארר שקל, לארבעת

הענפים,

אגי חושב שאין כל סיבה לעכב יותר

משעוכב בגלל התקציב, עם כל ההערכה והכבוד ליושב ראש, היות והוועדה

כבר התכנסה לדיון שהיה אתמול, והוא חייב להמשך היום, ויש לסיים ענין

זה. מבלי לגרום נזק רב לאי עמידה בתשלומים, החקלאים נתנו התחייבויות,

והם אינם יכולים להמשיך במצב זה,

אני פונה ומבקש שנושא זה יידון היום

ושהוא גם יאושר היום,

יש כאן שאלה פרוצדורלית - אתמול

שוחחתי אתך (ח"כ זייגר) ואמרתי שאין

מקום לדון בזה היום, אבל לאחר מכן, מתוך עיון נוסף בשאלה, ומאחר

שהתחלנו בדיון - אני הרי הייתי זה שתבעתי לעבב את הדיון על רקע זה

שלא קבלבו חומר - לכן אני מאד מציע שנעמוד על בעיות פרוצדורליות,

אנחנו כבר דברנו בשאלה אם הנושא יידון או לא יידון,

מכל מקום, אנחנו התחלנו בדיון, אז יש

להמשיך אותו. אני בעד קיום הדיון, אני מציע לקיים אותו מיד, לפני

הדיון בהודים, כי זה בהשתתפות אנשי משרד החקלאות, כך שאנחנו צריכים

לקבל היום הכרעה,

אני מבין

שבפוליטיקה אנשים מותחים בקורות וכוי, אני הייתי מציע לכולנו, שבקורות

אישיות כלפי חבר

אני הייתי מציע לכולנו שבקורות אישיות,

בין אם זה כלפי חבר ובין אם זה כלפי יושב ראש - נביע אותן בנוכחות

החברים, עלינו לגרום לכך שהמבוקר יוכל להשיב,

אני לא רוצה. להביע את דעתי על עצם

הבקורות, אם אני מצטרף או לא, זה לא משנה רבד, אבל שזה ייעשה בנוכחות

היושב ראש,

מאחר ויש רוב, ויש לי הרגשה שיש רוב

לדיון, אז לכן כדאי שנכנס לנושא זה ונדון,

ע. עלי; רבותי, אני קודם כל סבור שצריך לקיים

את הדיון בנושא הסובסידיות, משני

הטעם האחר, אגחנו אתמול בעצם דנו בנושא זה ולא הגענו לכלל

החלטה,, כך שאגי מציע שההמשך של הדיון יהיה היום,

כל הוויכוח בגושא מדיניות הסובסידיות

צריך לקיים אותו, אבל על המהות, על העקרון, כמה סובסיריות, למה, איך,

אם זה מהווה 18% כמשפיע על המדד - על כל אלה יש בודאי צורך לדון באופן

מעמיק, זה הנושא העקרוגי, המהותי.



בנושא הקונקרטי - אני חושב שאנחנו

עושים עוול, שכן יש התחייבות של המדינה בלפי החקלאי" איך אפשר

להתעלם ממנה במחי יל אחת? גם לחקלאים יש, במקביל, התחייוביות

בלפי הממשלה, גם להם יש התחייבויות כלפי ספקים, בנקים וגורמים אחרים-

אנחנו נעכג תשלומים בהיקפים גדילים, ועל ידי כך נגרום להם עוול שלא

באשמתם.

אני לכן מאד מבקש לקיים את הריון הזה.

אני לא נכנס כרגע לשאלה שאתה הערת אתמול, ובצדק, יכול להיות שישנם

דברים אחרים שהם כעת מקופחים, אך אין זו סיבה לקפה אחרים" אם ענף

ההדרים מקופח, זו לא סיבה לקפה את ענף הלול ועוד,

יחד עם זה יש לי הערה אישית: מאד

צורמות לי כל הזמן ההערות הפוליטיות, גם כאשר מביעים עמדה, מיר

קושרים את זה עם פוליטיקה, אני לא חושב שמישהו מאתנו כשמדבר על

נושא של סובסיריות הוא רואה את האפקטים הפוליטיים, זו לא בעיה

פוליטית, גם "תנובה" וההתיישבות החקלאית אינם על גוון פוליטי

אחד. יש מכל המפלגות, אני לא יודע מי יותר ומי פחות"

הדברים האלה הנם נושאים עקרוניים,

יש לי שתי הצעות ליושב ראש: א) כיצד

להאריך את הישיבה; ב) כיצד לקצר

אותה,

איך להאריך את הישיבה -

אפשר פשוט לנהל את הדיון הפרוצדורלי, אם כן או לא להצביע על

דיון טרומי או מהותי לגבי הנושא עצמו,

ב) כיצד לקצר את הדיון - לגבי השאלה

אם כן או לא לקיים את הדיון, כל אחד הביע את דעתו, ולכן אני מציע

שמיד נעבור מהחלק הראשון לחלק השני אם כן לאשר או לא לאשר-

הודעה לאור הערות חברי הוועדה כפי

אם מדברי נשמעת

בקורת גגו היושב ראש, אני מבקש למחוק אותה,

אני מצטרף להודעה האישית של ח"כ ז'אק

אמיר,

אני רואה שכולם כן רוצים לקיים את

הדיון, נוכחים כאן 11 איש. אנירוצה

לומר לחברים שאתמול בשעה שהדיון הסתיים בקבע, ואמר זאת היושב ראש -

שהדיון לא יהיה מחר אלא ביום שגי (י, מצא: לא יהיה מחר לגבי הדיון

הכולל על הסובסידיות) אם אתה רוצה, נוכל לשאול את מזכיר הוועדה,

אם אתם אינכם סומכים עלי, נוכל לשאול

ולוודא את הדברים, מכל מקום, אם יש אי הבנה לגבי העובדות, אז אפשר

לברר את זה, לגבי, זה ברור, מה שאמר היושב ראש לגבי הדיון שלא

יהיה היום גנושא זה וגקבע יום בי - כל אותם אנשים וכל אותם נימוקים

נוכחו באותה ישיבה, זה היה בשעה 11 ודקה, יכלו אז לומר

לא יכלו, אתה נעלת את הישיבה.

לא יכלו

היו"ר י, זייגר; במפורש יכלו להעלות את הטענה הזו,

אפשר היה להעלות אותה, אך איש לא

העלה אותה. אם החברים הנוכחים הסכימו --

לא נכון --

האמן לי כי אני באחי מירושלים הנה

משום שידעתי שנושא זה יידון היום ---

היו"ר י, זייגר; לגבי אין פקפוק לשאלה העובדתית שהיה

ברור לאלה שנוכחים שהדיון לא יהיה

היום אלא יהיה בשבוע הבא. כך שמבחינה זאת אפשר להעלות אז את כל אותם

הנימוקים שהושמעו כאן,

אכן אני ער לכך שהענין דחוף היום.

אפשר היה להביא את החומר - כמו שאמר ח"כ אפרים שלום - שהיה עיכוב בעדכון

התקציב. מכל מקום, אי אפשר לגלגל עלינו ועל אחריותנו ולומר: פתאום היום

מוטל רק עליכם ענין הסבסוד, וכל הנזק שייגרם מכך - -

זה לא נכון - - --

אם זה באמת ככה, ואני יכול לשער

שזה ככה, כי אין לי עובדות בנושא הזה, אפשר לתת אשראי בבנק - מכל מקום,

זה לא ככה,

אך נניח שזה ככה, אז הרבה מאד גורמים

שותפים, ולא אנחנו יכולים לשנות את זה, כך שאני לא חושב שיהיה זה נכון,

ולא יהיה בכון, ולמרות שפה 11 איש רוצים שענין זה יתברר, היות והוא

לא בסדר היום - אני אינני מסכים לכך,

אבל מה? דבר אחד אפשר לעשות; אם

יתברר שיש דבר דחוף, יכולה הוועדה היום, אפילו מחר, זה בסמכותה של הוועדה

לקבוע דיון למחר בבוקר (קריאה; היום) היום, לא (קריאות רבות

ורמות מפי כל חברי הוועדה) (ז'. אמיר: אתה מתעלל בנו ) עוד לא גמרתי

לדבר,

אני מוכן לקבוע --

(רעש וקריאות ביניים מכל הצדדים)

אגב, דעתי האישית היא לא נגד סובסידיה.

אלא אמרתי, שיש לכם כסף לסובסידיה וחלקו אותה בין כל החקלאים.

רבותי, אני לא מרגיש את עצמי שאוני

יכול לאפשר את הדיון הזה, משום שאנחנו 21.או 23 - כמה אנחנו? (קריאות;

כמה היו אתמול?) זה לא שייך -- (ח, רמון: זה כן שיין, למה זה לא שייך?)

(י, מצא; אני מבקש רשות דיבור לסדר) בבקשה. אני אתן לסדר, אבל ברצוני

לומר מה יהיה הסדר,

כמה (חברי ועדה) היו אתמול?

היו"ר י. זייגר; זה לא שייך -- אני אתן רשות לסדר ---

לסדר: מאחר ואני הייתי אתמול בדיון.

אני יכולה לומר כי היה ויכוח, ושעם

השמע צלצול הפעמון קטע היושב ראש את הדיון. למעשה, רציתי למחות על כך,

ושאין בכוונתי להשתתף היום בישיבה, אך היושב ראש סגר את הישיבה,

אבי הייתי רשומה לסדר היום, הצבעתי,

והיושב ראש סגר את הישיבה.

יושב כאן ציבור שמונה 11 איש- בישיבה

אתמול היו פחות חברים. כולנו יודעים שאף פעם אין השתתפות מלאה של

23 או 25 חברים. תמיד השתתף רק חלק מהם. אותו חלק נמצא כאן תמיד"

על דעת כולם, כמעט ולא שמעתי פה אחד שחשב שהיום לא יהיה דיון זה"

לא כולם גרימ בתל-אביב, וכל אחד מאתנו

עושה מאמץ כדי להגיע לכל ישיבה, אני עושה מאמץ כדי להשתתף בכל ישיבה.

לדעתי, אי אפשר להגיד שאנחנו נדון על זה מחר. אני לא רואה סיבה שהיושב

ראש לא יתחשב במה שכאן נקבע.

הבה נחליט שאנחנו ממשיכים את הדיון

בענין הסובסידיות.

להערכתי, הוחלט אתמול כי יתקיים פה

דיון היום. האמן, יצחק (ח"כ יצחק זייגר

הישיבה אתמול נקטעה בכלל בנושא אחר. אני קמתי ושאלתי את היושב.ראש מי

יהיה יושב ראש הישיבה היום, אז הוא הודיע שהוא לא ישתתף, ואמר: זייגר.

היה איזה ויכוח בנושא שעמד בסדר היום של הוועדה, וכך זה תם

ונשלם.

לפני כן - וזה היה מיד עם צלצול הפעמון

היה ויכוח על הסובסידיות, ואמרנו שיתקיים דיון בעוד כשבועיים, ואילו לגבי

נושא זה היה ברור לחלוטין שהוא יתקיים היום,

מה שאני מציע ואומר, כי זהו נושא שקיים.

לא לחינם הצעתי את הצעתי קודם - לדון

קודם בענין הכללי, ושאחרי שעה נדון

בענין זה, כך נשמר כבודם של שני יושב הראש - גם של היושב ראש (הקובע)

וגם של היושב ראש המחליף אותו.

אנחנו דנים בהצעה לסדר היום. לאחר מכן,

במקום להעביר את זה למחר או ליום ראשון או יום שני אפשר לדון בסעיף שהוחל

בו אתמול, זאת אומרת, אתה לא מתחיל בנושא זה, אלא אחרי שאתה גומר את

הסעיף (שבסדר היום של הישיבה) אתה עובר אליו.

מתור רצון טוב אני פשוט פוגה אליך

ואומר, שאני חושב אפילו לפי כל כללי הפרוצדורה, זה בסדר. קודם נדון בנושא

ואחר כך גלון בעבין שבקטע, ואבי מבקשך להסכים לזה.



ז'. אמיר; אדוני היושב ראש, אני נפעם - אני

רואה את כל הקואליציה והאופוזיציה,

הם בדעה אחת לקיים את הישיבה, פשוט, לקיים אח הישיבה"

אני לא יודע מה היתה השיחה הטלפונית

בינך לבין ידידנו אברהם שפירא. באמת, אינני יודע מה היה" אבל אנחנו

איננו רובוטים. ראה, רוב חברי הוועדה מבקשים ממך להכניס לסדר היום נושא,

אז אתה חייב להכניסו. לא יכול להיות שיושב ראש יהיה בעל סמכויות

שרירותיות- זה בלתי אפשרי, אף אם נלך בהתאם לרוב מיוחס - שני-שליש -

אבל במקרה זה יש לן ענין של פה אחד,

לכן אני מבקש ממך להתעלות בנושא

זה ולה יענות לבקשתנו,

אני יוצא מנקודת מוצא שקודם כל,

ישיבה זו היא חוקית.

יש ויכוח על פירוש של אירועים והחלטות

שהיו או לא היו אתמול. יש כאן שאלה - ואני אומר בכל הרצינות - בעלת אופי

עקרוני ותקדימי, ואני אומר ח"כ זייגר, לא כדי לפגוע, ואני מתייחס לזה

יותר ליושב ראש הקבוע, ואני משתמש בבימוי - כמו שיש מושג עריצות הרוב,

יש מושג עריצות היושב ראש. כלומר, - ואני שוב אומר בכל הרצינות; האס

אנחנו נסכים שיושב ראש קבוע, או זמני, או חיבור של שנים יחד, יקחו לעצמם

סמכות יחידה לפרש דברים שהיו בישיבה אתמול, כאשר רוב - ולא צריך להיות

רוב מיוחד - של חברי ועדה בישיבה חוקיו; נותן לדברים פירוש אחר, לא כל

שכן ריב מיוחס, ולא כל שכן פה אחד,

עכשיו אני רוצה לומר ולהזכיר לכם

שכאשר ביקשתי מיושב הראש התייעצות סיעתית בנושא הלוואה לרשות הנמלים,

הוא אסר בסדר, זה מחר יובא לדיון בישיבה, אני מקבל עכשיו הזמנה שלסדר

יום של יום ב' יהיה הענין של הלוואה לרשות הנמלים, אם דבר היושב ראש

הוא קדוש, איר זה לא מתקיים היום ענין ההלוואה לרשות הנמלים, אלא הוא

הוא הודיע אתמול שהחשב הכללי נמצא בחו"ל,

לכן זה נדחה ליום שני) מתי הוא הודיע את זה אתמול? (א. קרשנר: אתה יצאת

מהישיבה)

אם כן, יש נוסחה אי ונוסחה בי.

אני רוצה לומר, שאני יצאתי מהאולם

שתי דקות לפני 11 כדי להניע למליאה כי הייתי מעורב בהצעה לסדר היום"

כך שלא הייתי ב"מערה" הזאת שהיתה, אבל אני אינני יודע מדוע הישיבה

אתמול, ב"בלגן" שהסתיימה, היתה יותר חוקית, יותר גרועה? החלטותיה יותר

תופסות מאשר ההחלטות שלנו היום?

אני רוצה לומר, אם כאן לא תהיה היענות

לדעת החברים, לדעת רוב הוועדה, ובמקרה זה כמעט כל הוועדה - לפי דעתי, זה

יכניס תקדים רע מאד,

אני מודיע פה במפורש, שאני אנצל את

, כדי שילמדו לקח, לא יכולה להיות עריצות של יושב ראש"

אני מאד מתפלא על העמדה של היושב ראש.

באמת, סבלי שאצטרך לקחת דברים חזרה

מהפרוטוקול - אל תהיה 'לארג'", אדוני היושב ראש, כי מה זאת אומרת שיש פה

11, או 12? אתה בתלה באיזה שהוא ענין שיהיה אתמול? יש פה 11 חברים,

וכולם מבקשים פה אחד, כאשר איש מהם אינו מוחה בענין הפרוצדורלי, היום

אתה יושב פה, מחר ישב מישהו אחר. אתה הרי לא בא ושם נושא על סדר היום-

ושוב, אני חוזר ואומר כי אנחנו מתנגדים

להכניס נושאים שאינם על סדר היום רק מנימוק אחד - שהחברים או לא יודעים

עליהם או לא הספיקו להתכונן. על כל פנים, נימוק זה לא קיים לגבי הנושא

הזה" לא קיים! כל החברים, כולם לא ישבו אתמול, אך הם יודעים שהנושא

הזה עומד על סדר היום, הם יודעים את זה ממן, כי אתה התחייבת לשר

בממשלה, ולסגן שר בממשלה - אך הכל נופל מפאת שמישהו -- (א. שלום: זה

היה אפילו ברדיו)

סליחה, אל תעזרו לי.

התחייבת במפורש לשר בממשלה, לסגן שר

בממשלה, לראשי סיעות, לראשי קואליציה, מה לא? וכל זה עומד ונופל, רגן

בגלל ששפירא (יו"ר הוועדה אבדהם שפירא) עם כל הכבוד שאני רוחש לו, צלצל

ואמר שבשום פנים ואופן זה לא יבוא "משום שכבודי נפגע"? ככה אפשר לנהל

דברים? האם זה רציני?

אני אינני מקבל את העריצות הזאת,

והיא לא תהיה! אני מוכן למצוא פתרון מהסבך הפרוצדורלי, אין בעיה.

זה יהיה מבחן אם רוצים,

נאמר שהענין הזה איננו בסדר היום, למרות

שאני אומר שזה כן בסדר היום, ואם אתה לא תקבל - אני אתייחס לזה כאילו

וזה על סדר היום, ורק על זה נדון. ואני לא אתן לשום דיון אחר"

לדעתי, אין סמכות ליושב ראש להוציא

סעיף מסדר היום, מצד אחד, יש לו סמכות לא להוסיף. ברגע

שנקבע סעיף על סדר היום - והוא נקבע - הוא לא יכול להוציא, וזה הוויכוח

בינינו.

אני אומר, שתתקיים הישיבה בנושא של

ההודים, אינני יודע מתי היא תסתיים. מכל מקום, עם סיום הישיבה על

ההודים, נודיע עכשיו - כלומר הוועדה תודיע עכשיו שהוועדה מחליטה שהיא

תקיים ישיבה חדשה, זאת אומרת, נסגור ישיבה זו - אני מניח שיש מספור

לישיבות הוועדה - הישיבה הזו תסתיים, ולאחר הפסקה של חמש דקות תתחיל

ישיבה חדשה כאשר על סדר יומה הנושא הזה,

יש הצעה שמי שרוצה לשמור על כבודו---

יש הצעה שהיא בעייתית למישהו מפאת כבודו. יש בעיה כזו, ואני בא ורוצה

להציל את כבודו - כלומר, להציל את כבודו של היושב ראש שאמר שזה לא יידון

היום, למרות שזה להיום נקבע.

אני מבקש, כהצעת פשרה, על מנת שכולנו

גתאחד עליה, כי עד עכשיו היה 11 נגד 1

מה, אני לא מבין שהוא (היו"ר) לא מסכים?

אתם אינכם מבינים שיש בעיה? הוא איננו מסכים. לכן אני אומר שיש פתרון

אחר,

אבי מבקש את תשומת לב החברים - יש

א) אחה להאריך, ואהה

לקצר, אם רוצים לקצר, אז הדרך לכך היא פשוטה מאד, ואני הבאתי איחה

בפני היושב ראש, אני מבין שהיושב ראש כחלי ועדה, באופן נורמלי יש

דעות משלו לגבי חלוקת הסובסידיות, באשר לחלוקה שוויונית ויחסית --

(היו"ר י. זייגר; זה לא כן)

בדרד זו הוועדה יכולה לקבל היום - ואני

מציע שהוועדה תקבל החלטה - שהוועדה תקבל היום שתי הוולטות: א) שאנחנו

מחייבים, ופונים לממשלה לעשות בך, וכל בקשה שתופנה אלינו היא אכן תהיה

בנויה על בסיס וההגהה הבאים - שחלוקת הסובסידיות תהיה חלוקה שוויונית

ויחסית על פי חלוקת הענפים במשק באשר לגודלה

(ח''כ ז'אק אמיר נכנס לדבריו)

יש מדיניות של הממשלה. (י. צבן; הוא

רוצה שיהיה בדק בית, אתה יכול להתנגד לזה?) (ח, רמון; הוא רק מציע"

בדיון תחשוב אחרת, רק שיהיה דיון קודם)

כל מה שאני מבקש הוא, אחת מהשתים - אין

שום סיבה לא להיענות לאותן בקשות אם הן עולות בקנה אחד עם עמדות יתר

החברים, לדעתי, זה אכן עומד בקבה אחד עם עמדות החברים,

הצעה שלי השניה היא, אם הישיבה הזו

איננה המשכה של הישיבה הקודמת, אז מה שנעשה פה הוא - בדיוק ההיפך

(א. רמון; עושים פשרה, ופשרה זה ירידה מהבנקט)

כל מה שאני מציע הוא, פשוט לקום ולעזוב

את הישיבה, כי אם המצב הוא כזה שלא גומרים נושא מסויים, ובשרירות לב

מחליטים שלא לחדש את הדיון בישיבה הבאה, ומבלי לקבל על כך את הסכמת החברים

- כלומר, אם לא קבלו את ההחלטה לדחות את הדיון לישיבה אחרת, אז מטבע

הדברים שהישיבה זו היא המשכה של אותה ישיבה, אלא אם כן מחליטים אחרת

בסוף אותה ישיבה,

על כל פנים, היום צריכים לשבת ולדון

בנושא,-כך שאני חושב שצריך להמשיך את אותה ישיבה,

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה שלי,

כולנו מבינים את הבעיה של החקלאים,

ההגעה שלי לסדר היא, שאנחבו לא נסיים

היום את הדיון, אלא לאשר לאוצר לתת. מפרעות ---

זה כבר דיון עניני, יכול להיות שאני

אהיה נגד, סכל מקום, זהו דיון לענין.

אני מציע שאנחנו נקיים את הדיון

בנושא זה מחר בשעה 10 בבקר,

יש הצעה לקיים דיון זה היום בשעה 12.

אני מבקש להצביע את ההצעה הזו.

לבוא לתל-אביב מחר ב-10? מה אתה שח?

ח. רמון; אנחנו לא נקיים היום דיון אחר, אדוני

היושב ראש"

אני מבקש שהיום תתקיים ישיבה נוספת,

בשעה 13,00, אני מבקש להצביע את זה, אפשר לצלצל אל כל האנשים ולבקשם

לבוא. אם לא בשעה 1, אז תקיים את הישיבה בשעה 12.30, אין מה לעשות?

הישיבה לא יכולה להיות בשעה 12.30

במידה .והישיבה הזו לא תמתיים ב-12.30.

אז גודיע על כך מראש לאגשים שאם לא

ב-12,30, אז הישיבה הנוספת תהיה ב-1. ואם הישיבה תסתיים לפני 12.30?

לכן אני מבקש להודיע לאנשים שיהיו פה ב-12,30, יודיעו לחברים בטלפון

להיות פה ב-12.30,. אי אפשר להתעקש על כך, אדוני היושב ראש. לכן אני

מבקש להצביע הצעתי זו,

י, מצא; אני מצטער" אני בא מירושלים כדי לא

לאבד ישיבה, כדי שאשתתף בישיבת ועדת

הכספים, אני סבור שאתה יכול להסכים ל-12,30,

על כל פנים, אני מציע שאנחנו נקיים

עכשיו את הישיבה הזו, ומיד,

בתום ישיבה זו, שתהיה לא לפני שעה 1,

נשב בישיבה זו עד שעה 1

יש לי תיקון להצעה - אני מציע שאנחנו

בתחיל בדיון בשעה 12,30, וההצבעה לא

תהיו: לפני שעה 1,

הצעה שניה אוסרת, שאנחנו נקיים ישיבה

זו מחר בשעה 10,

סדר היום נקבע אתמול. אני יודע שאתמול

הוחלט על סדר יום זה.

(רעש רם עם קריאות ביניים מפי כל חברי הוועדה)

יש שתי הצעות: האחת, שבישיבה זו נשב

עד שעה 1; השניה - שאנחנו נקיים ישיבה

נוספת מחר,



ח. רמון; אני מציע, בתום הדיון על ההורים

תתחיל ישיבה חדשה על נושא הסובסידיות"

ההצבעה עליה לא תתקיים לפני שעה 1,

היו"ר י. זייגר; אני מציע לקיים את הישיבה באופן רשמי

היו"ר היום בשעה 1. הישיבה הנוספת תתקיים

מחר בשעה 10,

אני לא יכול. לא אוכל לבוא גם מתר.

ז. אמיר; אתה לא יכול לקבוע כך. אתה בכלל

איבר מכבד את הישיבה.

אתה יודע סח אתה עושה?

י. מצא; כבר אמרתי שלא אוכל לבוא לישיבה

שתהיה מחר ב-10,

הצבעה

בעד ההצעה - שבתום ישיבה זו תתחיל ישיבה

חדשה כאשר ההצבעה בנושא המובסידיות

לא תהיה לפני שעה 1 - 9

בעד ההצעה - לקיים הדיון על הסובסידיות

מחר בשעה 10 בבקר - 1 (היו"ר)

נמנע - 1 לח"כ צבן)

ההצעה הראשונה - נתקבלה

י. צבן; אני נמנעתי משום שאני חושב שאתה

אילצת את הוועדה לקבל החלטה לא חוקית,

וזה בגלל העריצות הלא חוקית של היושב ראש, להודיע עכשיו על קיום ישיבה

בשעה 1, זה דבר לא חוקי.

ב. המשבר בענף תרנגולי הודו;

אדוני היושב ראש, חברים, לפני ממפר

שנים - לפני כ-6-5 שנים - ענף ההודים

היה מתוכנן ומוסדר במסגרת הסכמים כמו שאר ענפי החקלאות, באותה תקופה

שביתה הממשלה את דעתה והוציאה את ענף ההודים ממסגרת הסדר התכנון, וכן

ממסגרת הסדר המחירים, מצב זה נמשך כשגתיים, אולם עד לפבי מעל לשנתיים

לא נתקבלה החלטה מיוחדת והעבף הזה התחיל להיות מסובסד עקב מצג זה, ששאר

עבפי הבשר בארץ היו מסובסדים, כך שגם ענף ההודים היה מסובסד עד חודש

אוקטובר 1983 .



כאמור, תכנון לא היה קיים, ולכן

נתנו חופש ייצור. ענף ההורים התחיל לייצר ולהגיע למסרים של 75-70 אלף

טון, כל הייצור הזה היה מסובסר בדרך זו או אחרת עד אוקטובר 1983.

בנובמבר 1983, כאשר צמצמו את שאר

הסבסוד בענפי בשר אחרים, הורירו את הסבסוד מענף ההורים, אז החל תחילת

המשבר,

בפברואר 1984 הנושא הזה של ההודים עלה

על סדר היום במליאת הכנסת, והוא הועבר לוועדת הכספים. בוועדת הכספים

הוקמה וערת משנה, וועדת המשנה העבירה המלצות ומסקנות שאושרו במליאת

ועדת הכספים, וזה גם עבר את הכנסת,

בפברואר הענף התחיל להיות חמור

והנזק הגיע עד אפריל בסביבות 20 מליון דולר, וזה גם על רעת אנשי משרד

החקלאות.

החקלאים קבלו סיוע בסכום של בערך

7 מליון דולר - אם אני טועה, אני אבקש מאנשי משרד החקלאות ומנציגי

החקלאים שיושבים כאן, לתקן אותי - לתמיכה בענף,

מאז ועד היום המסקנות אומרות כמה

1) להכניס את הענף למסגרת המיכסות; 2) לסגור את ענף הבשר

הקפוא ולקנות את מלאי בשר ההודו, ולקבוע במסגרת התכנון גם מחיר מובטח

לענף ההודים,

מאז ועד היום התקיימו דיונים, היו

בחירות באמצע, ולא היה עם מי לדבר, לאחר הבחירות הדברים הללו לא קויימו

עד הקמת הממשלה החדשה, כך שעד היום נערכים די ו נים,

אני רוצה לומר כי החקלאים מלאו את

חובתם, נתנו הסכמתם למסגרת התכנון, וגם להסכמה להקטין את הענף מ-70 אלף

טון או 75 אלף טון שייצרו, למרות שהיו להם הכלים באותה תקופה - להצעת

משרד החקלאות והאוצר, למסגרת של 50 אלף פון, יתרה מזו, גם את 50 אלף טון

אלה הם אינם מייצרים עקב המשבר הקיים בענף,

לא יתכן ששאר ענפי הבשר, הן הבשר

הקפוא והן בשר הפטימים, יהיר מוסדרים, ואילו ענף ההודים בלבד איננו

מוסדר ולא מסובסד, כר שאין לו כל תמיכה במחיר.

היום, כדי למכור את בשר ההורים,

והחלקים כדי שיקבלו רק את התשומות החקלאיות, ומינימום של ההוצאות

השוטפות - יש צורן למכור את זה - ואני אתרגם את זה במונחים דולריים -

ב-1.40-1.35 דולר, היום בשר ההודו נמכר בערך של 95 סנט, כלומר, החקלאי

מקבל 95 סנט לקילו עוף הודו חי, יש צורך להשלים את המחיר בעוד 45-40 סנט

נוספים,

אני מציע לוועדה כמה הצעות:

א) שהוועדה תחזור למימוש המסקנות,

ולחייב את משרד האוצר ומשרד החקלאות, להכניס את הענף למסגרת של מחיר

מוסדר, ולקבל את זה בהתאם לתחשיבי משרד החקלאות, שהוא יקבע אותם, ושיהיה

המחיר אשר יהיה - 1,40-1,35 דולר - יכן לתת את ההשלמה,

ב) אני מציע, הואיל וישבן כסויות

של בשר הודו במלאים ובלולים של החקלאים - אני מציע לצמצם במשך תקופה

זמנית את הוצאת הבשר הקפוא ומכירתו, על מנת להקל על מכירת בשר ההודים"

אפשר לעשות זאת במשך 4-3 חודשים, שכן בצורה זו אפשר יהיה לתת תשובה

לחקלאים,

אני חושב, כי לא יתכן שבשר פטמים

יהיה כפיי שהיום הוא מסובסד - וזאת לידיעת חברי הוועדה - ב-130%-

ואילו בשר ענף ההודים לא יהיה מסובסד, ולכן הוא איננו יכול להתחרות

במצב זה",

בכדי לקבל את השלמת המחיר, כחוץ

סבסוד של 35%, ולא יותר. אני חושב שזה מחיר סביר, מחיר טוב, ויחד עם

זה הואי חוסך הרבה מאד מטבע זר למדינת ישראל אם אנחנו נצמצם את ייבוא

הבשר הקפוא, וניתן לאוכלוסיה לאכול את בשר ההודו-

אלו הן שתי הצעותי.

חשוב יהיה כי וועדת הכספים העמוק

בצד העקרוני, כענין ההסדרים הכאובים,

המעוותים בנושא הסובסידיות לחקלאות, נדמה לי כי יהיה חיוני שהוועדה

תתן דעתה אם החקלאות מסובסדת, או החקלאות מוכה בתהליך של סבסוד מעוות"

עד סוף תקופת ההקפאה, עד שלב עיסקת

החבילה, יגיע סבסוד הפטם - כלומר, העוף הקפוא - ל-200%,

שכבו של הפטם - מגדל ההודו - כבלו את

ידיו ואומרים לו "צא למאבק". הוא לא יכול להיאבק. פשוטו כמשמעו"

זה בשר, וזה בשר, זה חקלאי, וזה

חקלאי. זה צ ורך גרעינים דולריים, וזה צורך גרעינים דולריים, זה מספק

את צרכי האוכלוסיה, וזה מספק את צרכי האוכלוסיה. אחד כבלו את ידיו,

ולאחד נותנים לו סיכוי להתחרות.

זו עובדה, זה קרה משום שבשלב מסויים -

אבי לא רוצה לומר מי ולמה - מישהו אמר שאנחנו רוצים להפטר מהתכנון של

החקלאות, ואז התחילו להתענין בענף זה ובענף אחר.

ענף ההודים איננו מתוכנן. ח"כ שלום

אמר כבר שייצרנו 70 אלף טון במקום צריכה של 46 או 45 אלף טון, מכל מקום

לא 50 אלף טון. שרפנו גרעינים דולרייט בענף ההודו, וייצאנו בשר מסובסד

לעקרת הבית הגדמנית. שוב, בדולרים. במקום להביא את הענף לממלי תכנון

סבירים בהתאם לביקוש של האוכלוסיה הסקוטית, ולהגביר את הייצור,

לדעתי, זו שאלה שהוועדה צריכה להקדיש

לה יותר זמן, בתקופה הנוכחית, כאשר כמעט יורד לאפס ההיטל על בשר קפוא,

כאשר ההולנדים מסבסדים אותו ב-100%. בשר בקשר קפוא מסובסד ב-100% בהולנד.

כלומר, מגדל בשר בקר ברמת הגולן צריך להתחרות בתנאי היצף.



בתקופה זו, הבשר הקפוא עוד מעט יהיה

בגין עיסקת החבילה יותר זול מאשר בשר בייצור מקומי, כוסים תחרות בתנאים

אידיוטיים על מגדל ההורים, כאשר שכנו מקבל 200% סובסידיה,

סה אבחנו מבקשים? - דבר פשוט, לא

רוצים בסף, אנחנו מוכים בסובסידיה גבוהה מדי שמעוותת את יחסי הייצור"

אנחנו רוצים להוריד סכומים שוליים מחלב, מפטמים, מביצים, ולהכליל את

ההודו במערכת המתוכננת המסובסדת, אנחנו איננו מבקשים כסף!

אמרתי כבר שאני מוכן להכנס לדיון

ארוך בענין הסובסידיות, דומני שאני יכול להיות מורה בענין זה, מכל

מקום, אי אפשר לומר לצמצם את התמיכה לחקלאים - - -

אני חוזר ואומר, לצמצם בשוליים את

התמיכה בחלב, שזה גם כן בשעור של 95% - אין לי פה מספרים, אני אומר,

בשוליים. הוועדה יכולה להמליץ באופן עקרוני,

אני מציע את ההחלטה הבאה: הוועדה

ממליצה להכליל את ענף ההודו בסערכת הסבסוד;

ב) לחלק אחרת את הסכום הנלובלי המיועד

לסובסידיה על המוצרים המסובסדים, כך שזה יכסה גם את הביקושים של ענף

ההודו.

היו"ר י. ז ייגר; מוטב יהיה שאנחנו נשמע קודם את המשלחות,

ע. הדר; לא באנו לקבוע אם הסובסידיה היא

גבוהה מדי או נמוכה מדי, אנחנו באים

לבקש דבר אחד, שענף הלול - פטימים ותרנגולי הודו - יהיו זהים, זה הכל-

שיהיו תנאים זהים, או סובסידיה מלאה,, או סובסידיה של 50% או 100% - שתהיה

זהה לשני בעלי הכנף,

בעלי הכנף מייצרים כ-200 אלף טון

150 אלף טון פטימים ו-50 אלף טון הודים, חיות מזה כ-3000 משפחות.

לא יכול להיות שמישהו יחליט לתמוך בענף אחד ב-100%, בענף השני יתמוך

באפס, זה בלתי הוגן. בלתי ניתן, לקחו שני שכנים שאת האחד מהם מסבסדים

בסבסוד כזה, ואת השני - ללא כל סבסוד, האחד יפשוט את הרגל, והשני יחיה

טוב,

אתם יושבים כאן, תחליטו ש-95% זה

הרבה מדי, או שאפשר להוריד 5% מכל הענפים, וכך תהיה אפשרות לסבסד גם

את ענף ההודים,

אני, כאזרח, יכול לומר כי המדינה איננה

זכאית להפלות ביבי לבין שכני בשעור כזה.

בעבר הרחוק שני הענפים היו מסובסדים

עד נובמבר 1983. הם היו מסובסדים באופן זהה.

לא יכול להיות בענף מסויים לנהוג

כך לפי שרירות לב. יהודי משקיע בהתאם לביקוש, ולמחרת בא שר חדש והוא

יבטל את הביקוש, ואז עומד האזרח עם הכלים ללא שימוש.

אני אומר: תנו לשוק לשחק את, שלו.

הוא ייצר 200 אלף טון בשר - הוא יאכל; אם ייצר 100 אלף טון, אז

נצמצם את הייצור. כל מה שאני מבקש הוא, שבשלוחות השובות יהיו תנאים

זהים, לא עולה על הדעת שפקיד יחליט שהוא מעדיף פטם לעומת השני. אני

מייצג יהודים שפשטו רגל באופן מוחלט,

ב) הוקמה מערכת משרתת ענף זה - משחטות.

בתי קירור, רבים עובדים שם, הענין הזה עומד על סף פשיטת רגל.

אם הענף הזה יתמוטט וירד מ-50 אלף טון

לאפס טון, משמעות הענין הוא שחקלאים יפשטו את הרגל"

בדמה לי, ש-1500 איש משרתים במשחטות

ובבתי הקירור.

מצב זה לא ניתן להמשך,

ג) אני מבקש דבר פשוט ~ דומני שכל

שופט היה פוסק אותו בשתי דקות: תנאים זהים,. תנו לנו תנאים זהים,

בין פטמים לבין הודים יש לסבסד באותו שעור, אותו סבסוד לשניהם,

אנחנו מייבאים מחו"ל 3040- אלף טון

בשר קפוא. המדינה במצוקה, לכן לא יקרה שום רע אם לא ייבאו את ה-40-30 אלף

טון בשר, ונספק במקומם בשר פטימים והודים, עם חלבון מהחי, וכי ניתן

פרנסה למשפחות שמגדלות אותם כאן,

אם תשווה את המחירים האלה , האם זה

שאותם מייצרים מושבי ההר, ומושבים חלשים אחרים? השוואה המחירים הזו

שדברת עליה, ברמת הסכסוד הזו האם לא נפגע במושבים החלשים?

הרגלי צריכה של בשר הודו פטימים - מה

קורה בארץ ומה קורה בחוץ מבחינת הייצוא

ומבחינת הרגלי צריכה? האם בשר חודו זה, יש לו הרגלי צריכה או לא? בכלל,

מה קורה בענף זה?

לסדר הדיין -ברצוני לדעת מה יקרה

לאחר שנקבל החלמה? מה ממכותנו

בענין זה? אני יודעה שאם נקבל החלטה, לא יקרה ולא כלום לאחר מכן,

ג. שפט; בענף ההודים יש ייצוא מסויים,

לגבי הייצוא, מה אחוז הסובסידיה

שנראית לן כדי לאפשר ייצוא של ענף ההודים?

ברצוני לשאול שאלה - כאשר

אחה אומר פטמים, האס הכוונה היא

גם לאווזים המפוטמים?

לח"כ עלי - האם השוואת המחירים

תפגע בחלשים? - לא, אם תשווה

את הסובסידיה של 100%, אני חושש מאד שיתברר כי יקבנו את ההורים על

חשבון הפיטום,

אם אתה תובע תנאים זהים, הענין יהיה

רגיש. אבל מה שאני תובע הוא, שלפחות תועמר הסובסידיה באיזון,

מכל מקום, אני תובע השוואה מלאה,

סובסידיה של 70% בהודים שווה ל-100%

בפיטום, ובכך שומרים על האיזון,

לגבי הרגלי צריכה - אני ישבתי בוועדה

הזו כאשר האוכלוסיה שלנו לא רצתה לאכול בשר קפוא. בני עדות המזרח לא

אכלו במשך שנים את הבשר הקפוא, כיום, לפי הערכתי, כל היהודים, או

נגיד 95% מכלל היהודים למדו לאכול בשר בקר קפוא, וזאת משום שהוא זול

יותר. הערבים עדיין בשוליים, כי הם יודעים לאכול רק בשר חי.

מידת הביקוש היא פונקציה של סבסוד.

אם היה יחס של 25% הודים ו-75% פטימים,

אז ודאי היה אחרת. אבל המסבסד רצה לשמור על היחס שיש בענין זה,

לח"כ שפט ששאל על סבסוד הייצוא: אנחנו

היום יכולים לקבל בייצוא 00 סנט. אתה מוציא את זה במחיר של הפסד.

על כל פנים, אני לא בעד סבסוד "דמפינג".

יש לנו את אזורי ההר, ואני חושב שבל

ענף הביצים - אפשר לומר ש-70% של ענף הביצים הועבר מהשפלה להרי ירושלים

והגליל, ענף הפטים איננו מתאים לגליל, ולכן הפטים וההודים מחולקים בארץ

בחלוקה שווה. שניהם נפגעים מענף ההודים.

מיכה אפרתי; ענף ההודים בשנתיים האחרונות צריך

ללמד לקח, שהסיסמה של חופש בנושא כזה

היא לא קיימת, וגם לא יכולה להיות קיימת, ביחוד שזה היה חריג משאר הענפים

המתוכננים, הגישה הכוללת של החקלאים ומשרד החקלאות צריכה להיות בתכנון

ברור ועקבי. ובתכנון כולל למוצרים שהם חליפיים מבחינת הצרכן.

ברצוני

לומר, שרוב המוצרים שמוסדרים בתכנון יש בהם סובסידיה - יש תחשיב מוסכם

על משרד החקלאות ועל דעת החקלאים, על מחיר מטרה. המחיר שהוזכר כאן הוא

מחיר של 90% ממחיר המטרה,

כאשר פיתחו את הייצוא - כפי שהוזכר

כאן - שהוא בעיקרו לגרמניה, היה יחס אחר לגמרי בין המארק לדולר. זה

מתבטא בייבוא הגרעינים שנעשה בדולרים והופכים למאר ים, שינוי היחס בין

המטבעות האלה זה אשר גרם לרמון ייצוא כל כן נמוכה, כי היא היתה בלתי

רווחית, יתכן שזה ישתנה בעתיד ויהיה מצב טוב יותר בענין זה.



יחד עם זה, אי אפשר לבוא ולהגיד

שהייצוא אין לו מקום בכלל, כיון שמי שמכיר את ענף ההודים - ההודי

עצמו כבעל חי - יש בד כמה מרכיבים של חלקי בשר, שבחלקם יש קושי מיוחד

למכור אותם בארץ, לכן אחוז מסויים של ייצוא, שיצטרך להיות גם בעתיד,

למרות שהוא איננו תופס שקל גדול בסך הכל הייצוא.

ח"כ אפרים שלום הזכיר ואמר שיש

50 אלף טון. אני אוסר כי מספר זה יכול להחזיק מעמד בשוק המקומי בעיקרו

כאשר תתקבל המדיניות של השוואת רמת סובסידיה שקיימת בענפים אלה, אז

גם מרכיב הייצוא יהיה קטן מאל"

תודה רבה לאנשי המשלחות"

(נציגי המשלחות עוזבים את הישיבה)

לחברת הוועדה נאוה ארר - שאלת מה

תכלית הדיון? - כאשר חבר מעלה

הצעה לסדר אז מעלים אותה לדיון. כלומר, מותר יהיה להציע לדוברים שידברו

לדיון, ושהם גם יציעו מה שהם רוצים להציע.

אבחנו יכולים להמליץ" לא יותר.

אנחנו כמובן יודעים את מגבלותינו,

לסדר: על מנת לחסון זמן, אני אומר

כי נושא זה כבר נדון ב-20 למרץ,

וגם הונחו מסקנות, ובין היתר קבלנו למעשה כל מה שנציגי החקלאים בקשו,

וגם המלצנו על ארבעה סעיפים" אני מניח שההמלצות האלה חולקו לכם.

המצב לא נשתנה מאז. אני חושב שהבעיה

שלנו היא, איר אנחנו דואגים ליישום המלצות, וצריך לקיים עוד דיון"

, למעשה, אין לי מה להגיד על הדיון,

אני מצטרף למסקנות שנתקבלו בזמנו.

שאלתה של חברת הכנסת ארד במקומה"

מבלי שנשמע על כל הנושא הזה, נראה

שהכל מוזר, לא הגיוני, אבסורדי, האבחנה שיש בין שני הענפים האלה היא

בעלויות, וזה מאד מענין - מחיר תחשיב של פטם חי הוא 900 שקל. ואילו של

הודו חי - 990 שקל; המחיר בשוק של הפטם החי הוא 760 שקל, ואילו של

ההודו החי הוא 650 שקל . כך שלעוף החי עצמו יש סבסוד של 190 שקלית,

בעור שלהודו החי שהמחיר שלו בשוק הוא 650 שקלים אין כל סובסידיה.



'לכן אבי אומר שהנושא הזה נראה ?י

פוזר. עם ההבהרות וההערכות שהושמעו כאן שהשוואת הסובסידיות בין

שני הנושאים האלה לא תפגע בחלשים ובישובי ההר - אני חושב שיש להיענות

לפניה הזו. ויש לסבסד את ענף ההודים.

אני מציע: א) לקבל את המלצות

הוועדה שהוקמה בקדנציה הקודמת, בעיקר שני נושאים שיכולים לשנות את כל

התמונה ולגשר על הפערים, ולעשות צרק עם הארגונים. אני מתכוון לסעיפים 2

ו-4 של המסקנות.

יש להכניס את כל ענף ההודיט למסגרה

התקצוב וסבסוד, שכן זה בוודאי טוב מכל הבחינות, וגם זה יהווה חסכון

במטבע חוץ.

אני חושב שזה נושא צודק מאד, ו 'יש

להכניס אותו למסגרת של מיכסות וסבסוד,

הנושא השני נוגע למכירת המלאים"

אס מכירת המלאי של ההודים יחייב הפסקה זמנית של ייבוא בשר קפוא

מארגנטינה ועוד, אני חושב שיש ללכת לענין זה, משום שכאן נוכל לצוד

שני צפרים בבת אחת - קורם כל, אנחנו נגרום לכך שחקלאים, אנשים שעובדים

קשה ומתפרנסים מעמל כפיהם, מעבודה קשה, אלה אנשים שתמיד דאגו לחלוציות

ולישוב הארץ, כך שמצד אחד יש לדאוג להם, ומצד שני אנחנו גם נוכל לחסוך

מטבע זר,

אם שני אלה ייעשו, הרי שהם ייעשו

משום שהם מאד הגיוניים, לכן אני מציע לקבל את הפניה הזו-

ע. סולודר; יש לנו מסקנות, שמענו היום שהמצב

לא שופר.

מה ערף ההמלצות שלנו?

ועדת הנספים תמליץ, האם ההמלצה הזו תהיה בגדר של תביעה? דומני שלא-

זו תהיה רק המלצה, ואם היא ממליצה, אז מישהו יצטרך להתחשב בדעתה,

מה שהובא בפנינו, זו לדעתי תביעה

מאד מוצדקת, בן שאין ספק שהיום צדיך לחזור ולתכנן את המשק החקלאי"

לכן אני מציעה, קודם כל, לפעול ליישום המסקנות של אותה ועדה שהיתה

כי היא בחנה את הנושא ביסודיות יתר; שנית, לקבל את מה שהוצג פה, שזה

בעצם חיזוק ההמלצות האלה, בעיקר שתים מהן - לתת אותו סבסוד לשני

הענפים (סעיפים 2 ו-4),

אני מבינה מדברי ההסבר, שזה אחד

הענפים שנמצא באזורים מיוחדים שבהם קיימת בעיה גדולה של המשק החקלאי,

כי לא כל ענף מצליח שם, וזה אחד הענפים מהיחידים שניתנים לגדל שם,

י, מצא; אני מציע לקבל את ההמלצות שהושמעו

פה, ואני רואה את זה כהמשך מסקנות

של אותה ועדה שהוקמה לנושא זה, אני מציע שאותן מסקנות יתקבלו כאן

היום,



ג. שפט; בקשר לייצוא - שמענו כאן, גם

ממר אפרתי, שהמסקנות של עמוס הדר -

אינני יודע אם הן סבוססות במאת האחוזים.

ב) בסוף המסקנות כתוב כי "ועדת

המשנה תלווה את ביצוע ההמלצות", לא שמעתי כאן, אדוני היושב ראש, מה אם

ועדת המשנה עקבה אחרי ביצוע ההמלצות.

ג) האם אין למשרד החקלאות סמכויות - אני

פשוט אינני יודע מה המצב בענין זה -להעביר במסגרת אותו ענף שנקרא

פטימים, להעביר מחלק אחד לחלק שני, וגם לראות מה שדרוש לזה. זאת אומרה,

האם דרושה רק החלטת ועדת הכספים, אל איזה גורם אחר?

ד) אני חושב שיש לאשר את ההמלצות

כמות שהן.

הרבה פרשיות היו בעבר, ורצינו להגיע

לחופש פעולה בענפים שונים- אם

למדנו שמדינה מתפתחת כשלנו, אז הריכוזיות בה היא לטובת לא רק לחקלאות,

אלא גם לתעשיה, הרי שבכך יש משום נחמה,

מפריע לי שאין לי שום

מסמך של משרד החקלאות ומשרד האוצר, שמבקשים מאתנו שאנחנו נאשר את מדיניותם-

אם זה תקציב, או אם זו מדיניות שונה.

אני רואה שהמסקנות הן של שר

החקלאות הנוכחי, לכן אני ברעה שיש לאשר מסקנות אלה, ושבעוד 6 חודשים

אנחבו נשמע מהשר דיווח על יישום או ביצוע המסקנות"

אני לא רוצה להלאות אתכם, אולם רק

אומר שיש מאות מסקנות של ועדות כנסת שהן עדיין מונחות במגירה של השרים

השונים.

הנושא היום הוא דחוף. לכן אני

מתפלא-שמשרד החקלאות, או שר החקלאות, אינני יודע -אינם מגישים לנו

איזה שהוא נייר כדי שנאשר אותו,

אני בהחלט בעד זה שלא נקפח ענף, גם

אם אמרו לו בתחילת דרכי "תתחיל להשתולל", כלומר שיגדל כמה שירצה, ושהרא

יתמודד עם המציאות,. הטובה או המרה שתווצר.

היוט אנחנו חייבים לחזור אחורה ולחשוב.

על כן יתכן מאד שלא נוכל להכריח את האזרח שלא לאכול בשר לא קפוא" יש

אנשים שאוהבים פטמים, שזה העוף הרגיל הקטן,

דבר אחד אני לא מבין - להכרית את

האזרח לא לאכול בשר, בשר לא קפוא, מה זה? איפה אנחנו נמצאים? אפילו

ברוסיה אתה לא יכול להכריח את הרוסים לאכול רק את המאכל המיוחד שלהם

אני לא תופס בכלל איך אפשר במדינה כמו שלנו, מדינה דמוקרטית, שמישהו

יחליט "את זה תאכל, או את זה לא תאכל".



יכול להיות שהסבסוד הוא גדול,

אינני יודע, מכל מקום, להגיד לאזרח לאכול רק הודו או פטם - לאן הגענו?

את זה אני דוחה.

יחד עם זאת אני בהחלט בדעה שלחקלאים

צריו לסייע, אנשים אלה עובדים, פיזית, והם מיישבים את המדינה הזו.

לכן אני בעד הסעיף השני -להחליט לעזור להם בסבסוד גדול, ולא לכלול

את זה בעיסקת החבילה ושעל ידי כך להטיל מעמסה נוספת על האזרחים,

על כן ההצעה שלי היא אחת - לאשר

את עקרונית, יחד עם זה אני דורש משר החקלאות. - מידידי נחמקין, בעל

ההצעה הזו - שיגיש לנו מסמן רשמי, ואיר הוא חושג לסבסד את ענף ההודים,

באיזה אחוז הוא רוצה לסבסד לעומת הפטמים, אני שומע שהוא כבר מוכן לקבוע

70% לעומת ה-100% שמקבלים הפטמים, אני אומר, שמעתי, לא אמרתי שזה

כן בדיוק, גם את ה-70% לעומת 100%

גם את הענין הזה של 70% לעומת

100% אני רוצה להבין אין הגיעו לתחשיב הזה או לתחשיב אחר.

דבר אחד אני מבקש, שאנחנו לא נעמוד

במצב שאנשים יעודדו ליצור ייצור מסויים, ואחר כך לבוא לשולחן המדינה

"בוגאי, נתתם לנו חופש פעולה" וכו',

אני בעד תכנון ופיקוח ממלכתי עליון.

חלילה לנו מלפגוע בחופש פעולה, אלא לכוון,

כדי להיות תכליתיים, אני מציע,

שלקראת יום שני (הקרוב) יביא בפנינו שר החקלאות, באישור שר האוצר,

משהו קונקרטי, היום החלטה חיובית לא נותנת ולא כלום, אני מוכן-

להסביר - לוועדת הכספים יש סמכויות אדירות, לדחות את בקשת הממשלה, או

לקבל. אם אין בקשה של הממשלה, היא לא תוכל להחליט, אנחנו איננו יכולים

לקבוע מדיניות, זה האל"ף-בי"ת, אנחנו יכולים לשתק את המדיניות הממשלתית,

אם נרצה, אנחנו איננו יכולים להחליט על 100 שקל בעצמנו כדי להעביר

למישהו, אנחנו לא יכולים,

לכן ההצעה שלי, אדוני היושב ראש ,

אני מבקש את שימת לבן - שאנחנו נאשר את זה, ואנחנו גם נבקש משר החקלאות

להמציא לנו ליום שני משהו קונקרטי שבאמצעותו נוכל לסייע למגדלים,

הנושא שבו אנחנו דנים עכשיו משמש

דוגמה לבעיה אמיתיתי לכאורה, אני

הייתי מבקשת שאנחנו בכלל לא נדון בענין הזה, למעשה, רצינו לנהל סימפוזיון

ושהענין יועבר לוועדות אחרות, אבל יש פה מצב שבו ועדת הכספים המליצה

המלצות, לכן אני מציעה שאנחנו נסיים בזה, כי הנושא הוא רציני מאד, והוא

קשור לדברים רבים אחרים.

על כל פנים אני מציעה, שאנחנו

נאמץ את החלטת הוועדה הקודמת, ונוסיף בקשה כפי שהיא נוסחה ע"י מנכ"ל

משרד החקלאות,



זאת ועוד אני מציעה, שאנחנו נבחר

ועדת משנה מאד מצומצמת, שתפקידו? יהיה לדבר ישירות עם האוצר, אין זו

בעיה של משרד החקלאות. אני חוזרת ומציעה, שנבחר ועדת מצומצמת, ושהיא

תהיה ועדת המעקב" כמו כן לפנות לשר האוצר עם המלצה שתתקבל - אני

מקווה - פה אחד של ועדת הכספים" אחרת, אם לא, באמת חבל על הזמן שלנו"

יחד עם זה אני מציעה לחברי הכנסת, לא להעלות הצעות לסדר, כי אגו יודעים

שאין לזה כל משמעות, לפחות, לא בנושאים מסוג זה"

א. שלום; אני אומר כי אפשר לקחת מקטע אחד,

ולהעביר לקטע שני" אם בתקופת

עיסקת חבילה ייעשו דברים, הרי פירוש הדבר שאתה תצטרך לייקר באותם 5%.

את בשר הפטם ולהעביר את הסבסוד של בשר הפטם לבשר ההודים. אני לא מבין.

אכן 5% אינם משמעותיים, השאלה היא, אם ניתן לייקר מוצר אחד ולסבסד

מוצר שני- לדעתי, אם לא היתה עיסקת חבילה, אז הדבר היה אפשרי"

אני לא מבין דבר אחד, ועדת הכספים

החליטה ומינתה ועדת משנה, והיום פתאום

מביאים אה זה עוד פעם. מה הערך? מדוע ועדת המשנה לא דווחה על המצב?

נאמרו כאן דברים, שזה יקבל סובסידיה

וטוב לו, וגם ייהנה; ואילו השני

נמצא במצב קשה" זה נכון מאד. כאשר יש תחרות חופשית ומדיניות של אי

התערבות, אז אפשר להגיד שכל אחד יוכל להצליח כפי שהוא, אבל כאשר

המדיניות היא, תכנון והתערבות, אז צריך לקחת בחשבון את כל הענפים"

רק אני איבני מבין מדוע גל כך דואגים לאחד שמגדל עוף, והשני שמגדל

הודים, ולא מסתכלים על כל ענף החקלאות" אבל כולו מתוכנן"

אני אמרתי את הדברים האלה לגבי ענף

ההדרים , למשל.

הדברים שלי הם עניניים. יכולים

לא להסכים להם, אבל הם עניניים" מכל מקום, כאשר באים ומנמקים, שחקלאי

אשר מגדל הודים מופלה לרעה ביחס לחקלאי שמגדל פטימים, אני מקבל את זה.

משום שכל החקלאות מתוכננת, ולא יתכן שממשאבי האומה להזרים לכיסו של

האחד ולא לכיסו של השני; או להשאיר את האחד לצוף ולקבוע בעצמו, ואת

השני להחזיק בתמיכות ממשלתיות"

יש מדיניות מוצהרת שצריך לעודד

את החקלאות, ואין ספק שפירוש הדבר זה לא נוקשות, שכן אפשר לעבור מענף

לענף" אפשר לבוא ולהגיד שבענף ההודים איננו חפצים, או רוצים להקטינו

לחצי, ואילו את ענף החלב להרחיב, או להיפך"

על כל פגים, כאשר החקלאות היא

מתוכננת, אז אפשר לומר לאותל חקלאי שמגדל הודי שיקצץ את המיכסה שלו

לשנים. ומה הוא יעשה עם החצי השני? ייפלט בכלל מהחקלאות? יחפש לו

עיסוקים אחרים? צריך כי במסגרת החקלאות הוא יקבל עזרה, או שיטבו אותו

לענף אחר .

רוב הענפים, הרוב המוחלט של הענפים

הם מתוכננים והסגורים הרמטית, יש משאבי האומה סכום מסויים שמיועד

לסובסידיות" כסף זו! שמיועד לסובסידיות זה כטפם של כלל האזרחים" זה

כספה של המדינה,



לא יתכן להשאיר חקלאים מסויימים

לגורלם המר, כאשר האחרים נמצאים סגורים הרמטית במצב טוב.

שאלת הסובסידיות בכללותה, לדוגמה -

הסובסידיה לחלב, או אפילו לעוף קפוא, חלב, אנחנו יודעים שאפשר לייבא

אבקת חלב בזיל הזול ובכמויות אדירות, כך שאפשר לביא ולומר שכדי לספק

חלב זול לציבור, אפשר לייבא אבקת חלב, אבל שיהיה שוק גם לחלב ניגר, טרי,

משום שיש אנשים שמוכנים לשלם יותר, להם אפשר להשאיר חופש לאותם יצרני

חלב, שייצרו חלב טרי שיהיה יקר יותר, אבל הסובסידיה תנתן כדי להוזיל את

המצרך לאוכלוסיה - תנתן באמצעות אבקת חלב,

יש תכניות אהרות, אפשר להגיד אותו

דבר גם לגבי העוף, מכל מקום, לא יתכן לפתור מצב שיש חקלאי שמגדל עוף

קפוא, פטימים, הוא יינשא על כתפי האומה; וחקלאי שמגדל הודים אומרים לו

לעשות מה שירצה, אם הוא ירצה לעבור לפטימים, האם יתנו לו?

אם חקלאי שמגדל הודים ירצה לגדל

פטמים, או עופות לביצים, או להחזיק רפת לחלב - ירשו לו? - לא, יגידו

לו כי הענף סגור, הענף מתוכנן והוא לא יכול; הוא יגיד שהוא רוצה לגדל

תפוחי אדמה, שוב יגידו לו; לא, ענף זה סגור; אותו דבר בבננות - סגור-

ובכן, זו שאלה כללית שנוגעת ענינית

להודים ולכל אחד החקלאים, משום שאם אנחנו נפריד - אם זה הורים, אז למה

להפלות רק את ההודים על פני הפטמים? מחר יבוא ענף אחר והמצב יהיה

אותו מצב,

זו שאלה כללית, וצריך לתת לה פתרון

כללי. אני חושב שכאשר המדיניות המוצהרת היא חקלאות מתוכננת, לא יתכן

להשאיר חקלאים לגורלם המר, חקלאים שמייצרים לייצוא - ענף ההדרים, בראש

וראשונה - נמצאים במצב קשה; מגדלי האבוקדו הולכים בעקבותיהם; מגדלי

ירקות לייצוא הולכים בעקבותיהם, והם נשארים ללא פתרונות" זאת אומרת,

חקלאי שהגיע למצב כזה, הוא מגיע למסקנה שהוא איננו רוצה יותר לסבסד את

הפרדס ישלו, כי אין מי שיתן לו עזרה - חקלאי כזה מפסיק להיות פרדסן,

כשהוא פונה למשרד החקלאות ואומר; איזה פתרון נותנים לי כחקלאי? עונים

לו: לא, צא מהענף, תעשה מה שאתה רוצה, תמצא לך איזה גידול חופשי, אנחנו

לא נשתף אותך בחייט הטובים שעושים חקלאים אחרים, למשל: מגדלי החלב, מגדלי

העוף, מגדלי הפטמים,

עכשיו באים פה ואומרים,"נעשה צדק עם

מגדלי ההודים". אבל מה עם האחרים?

כאשר המרינה מקציבה סכום מסויים

לסובסידיות לחקלאים מקופח המדינה, אז צריך לחלק אותו בצורה צודקת - להוריד

מהחלב 5%, כמו שהציע הדר,

כאשר מורירים מאלה, אז צריך להשוות

לאותם חקלאים שעושים חיים טובים - אולי צריך להוריד להם 5%, או אולי צריך

להוריד להם 0% ,lאולי 15%, אולי 20%, מכל מקום, לא יתכן להשאיר קבוצה

של חקלאים שלהם יהיה אפס, ולאחרים יהיה 100%,

החלוקה צריכה להיות צודקת,



לגבי ההמלצות - ועדת הכספים מהקדנציה

הקודמת המליצה המלצות מסויימות, והקימה ועדת משנה שתלווה את הביצוע" נכון

שהכנסת השתנתה, אבל אפשר לפנות אל האנשים שהיו בוועדת המשנה - אחד מהם, אני

מבין, זה שר החקלאות דהיום - שיבואו ויאמרו לנו מה המצב, שיתנו דו"ח

מה עם ההמלצות האלה? מה קרה אתם?

אנחנו צריכים להבין גם את המיגבלה

שלנו, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להמליץ המלצות. ההמלצות הן מסוג

הדברים שצריך להקשיב להם, להשתדללהתחשב בהן, אבל הן בודאי איבן מחייבות"

כאשר כתוב בחוק שתקנות מסויימות צריכות להיות באישור ועדת הכספים, אם

אנחנו לא מאשרים, אז התקנות איבן בתוקף,

אבל יש לנו סמכות ברורה, שכן הסמכות

שלבו היא כזרוע של הכנסת, אנחנו יכולים להמליץ המלצה למליאה. אבל כאן

בחרנו ללכת בדרן של המלצת ועדה. בעצם זה לא כל כן הרבה זמן, טרם עברה

שנה, ויתכן שנצטרך לשמוע דברים מהמנכ"ל. אבי הייתי רוצה לשמוע מהמגכ"ל

מה נעשה בענין זה, יהיר הצעות החלטה, וגם יש אפשרות שאנחנו נמשיך את

הדיון בישיבה נוספת במקרה שמועד הישיבה הזו ייגמר, אבל יכול להיות שהדיון

ייגמר ואז גם נחליט החלטות.

כמה הערות פרוצדורליית - משרר החקלאות

לא הגיש שום הצעה כי הוא לא בקש את

הדיון, פשוט, הוא לא בקש את הדיון, אבי הוזמנתי, ונעניתי, משרד החקלאות

גם אינו מבקש שום דבר משום שהוא גורס, כמו שנשמע מתשובת החברים - זו

גירסתו של שר החקלאות הנוכחי, מתוך כלל הסובסידיות הוא המחליט, הוא נאבק

עליהן, והוא גם האחראי בענין זה, כך שאני לא מבקש, כך שאנחנו לא

בקשנו את הריון, אגי הוזמבתי הגה כדי להשיב על השאלות, ואני אכן עושה

את זה,

ביחס לשעור הסובסידיות - מה שנאמר כאן

זו טעות והטעיה, לא ענף החלב, לא ענף הביצים ולא ענף הפטטים אינם מקבלים

את הסובסידיות דהיום, משרד החקלאות איננו זקוק לצרכי התכנון, לתכלית

זו איננו זקוקים ליותר מ-25% סובסידיה, שעור הסובסידיה הנוכחי עובר את

100% , והוא הגיע בענפים מסויימים ל-150%, זו פונקציה של מדיניות כלכלית,

בתחומים של הצריכה, ולא של הייצור, בבקשה, נא להבין את הדברים, אין כאן

סבסוד של החקלאות, גא לא להציג את זה כך, לא - באל"ף רבתי! לכן אין כאן

מקום להשוואה בין ענף אחד למשנהו,

הסבסוד של 100% בענף כלשהו בחקלאות,

זה פגיעה בחקלאים, זו לא עזרה לחקלאים, כי אם שר אחד- ואני עברתי מספר

שרי אוצר בתקופת כהונתי - אז החקלאים השקיעו השקעות, הרחיבו את הענפים,

אחר כך בא שר אוצר אחר - יגאל הורביץ - שהעמיד את הסובסידיות במכה אחת

על אפס, ואז ההשקעות העתק שהיו אצל החקלאים, עלו בעשן. חקלאים בקשו את

זה? האם הם בקשו סובסידיה של 100% ואחר בך של אפס אחוז, וחוזר חלילה?

גך שזו טענה שלא מן הענין, אנחנו נסתפק

לחלוטין ב-25%-30% סובסידיה כמגשיר של תכנון, היתר, זה מכשיר של מדיניות

כלכלית, שפניה אל הצרכן, ולא אל היצרן, היצרן לא זקוק,

בתקופה של שנה וחצי ייצרו כשעור שבתי העולה על הצרכים כ-50. אלף טון.

כלומר, 70 אלף טון במקום 40 אלף טון. זו סובסידיה ללא תכנון" ואז היה

כל דאלים גבר. כל דאלים קנה גרעינים שנקנו בדולרים, וייצא שפן בהפסד

עצום. אי אפשר להעביר גרעינים טעבר לאוקיינוס, לייצר פה בשר, ולהחזיר

אותו מעבר לים התיכון. זה פשוט לא כלכלי, ואז כל מי שהיה לו כוח לקנות

גרעינים ולהעבירם ליצרנים, קנה גרעינים והמדינה שלמה בדולרים, ייצר

הודים בהפסד שנתמך במהלך שנה וחצי ב-22 מליון דולר"

כאשר בא יגאל כהן-אורגר, כשר אוצר,

וראה את האבסורד, אז הוא הפסיק את הסבסוד הזה ביום אחד. אם דור הגידול

הוא חצי שנה, אז היו כאלה שיצאו ללא פגיעה, והיו כאלה שנפגעו" זה מה

שקורה בסבסוד שעולה ויורד. סבסוד יכול להיות אסון לחקלאים"

כדי להציל את אלה שראשם נערף, הזרימו

עוד 8-7 מליון דולר, אבל היה סירוג במערכת הממשלתית ללוות את התכנון

באמצעי עקיפה, בסובסידיה"

חקלאים בכוח עצמם, בקושי שמרו על

רמת התכנון, עד שבא הענין הנוכחי של ההקפאה והעמיד את הענף הזה בתחרות

כאשר ידיו כבולות עם שכניו,

ועדת הכספים, לפי מיטב הבנתי,

צריכה ללמוד, להבין ולנקוט עמדה במסכת הייצור בכלל, תכנונו וכל מכשירי

האכיפה שיש בו.

בקונטקס הזה אני מדבר על דבר אחר ---

זה שייך לוועדת הכלכלה) בבקשה. אבל לא יזיק לשום חבר כנ0ת לדעת

מה קורה בענף זה.

בקונטקס הזה אני מצטמצם בדבר הרבה

יותר מוגבל. נכנסנו לתקופת ההקפאה, שעור התמיכה בענפים אתרים היה לא

ליצרן, אלא לעידוד הצריכה שיהיה אדיר. אם אני קונה את העוף במחצית ממחירו

הריאלי, אני אקנה יותר" אני אקנה אותו יותר מאשר כל מוצר אחר. וכאשר

היתה מדיניות נבונה-, להטיל היטל על בשר מיובא שהוא במחירי הפסד בהולנד,

אז במדיניות ההקפאה לא יהיה שום היטל" לסוף תקופת עיסקת החבילה יעמוד בשר

מיובא ללא היטל כלשהו" ואולי מתחת לזה" היו מצבים שזה עמד מתחת למחיר

הקרן"

כאן בקלע ענף אחד" האם זה אומר

שהדעת לא ניתבה לענף ההדרים? הרי אין כל קשר בין הדברים. בבקשה, אני

מובן כחקלאי שתיקח את כל התמיכה לצרכנים, ולא ליצרנים" התמיכה היא

לצרכנים, ולא לחקלאים" חלק ממדיניות ממשלתית ארוכת טווח, ארוכת שנים,

אבי אומר, שפה נקלענו למצב ששלוחה

אחת בענף בעלי כנף נכבלו ידיו, כאשר לאחיו בתנו חופש המראה.

לא בקשנו את הריון הזה. הוזמנו

אליו" אני רואה חובתי להסביר את הדברים. תודה רבה.



א. שלום; נכון אדוני, אתם הוצאתם בחתימת

יוכם, לפחות לתקופת ההקפאה, מחירי

מספוא צמודים לדולר, צמודים למחירים שקליים, אבל התשלום שלהם ייפרע

בעוד חודשים לפי מחיר הדולר שיהיה אז- אתה אומר לי לא, אז בבקשה.

אני יודע מה שאני אומר) זה אותו אשראי, הוא אוכל היום, והוא

יאכל גס בעוד חודשיים,

אתה מוכר לי היום גרעינים באשראי

שקלי, ואני מוכר את זה בעוד חודשיים, ואתה אומר בעוד חודשיים תחזיר לי

את האשראי צמוד לדולרשיהיה באותו יום הדולר היציג, מה זה אשראי? ברור

שאי אפשר לגדל את הענף הזה בלי אשראי,

ג. שפט; אני מגיש הצעת החלטה

אני מציע לבחור ועדת מעקב חדשה

להודים,

זה חלק מהתמונה, להגיד שהתמיכה

היא לצרכנים ולא ליצרנים, זה

לא נכון, למשל; כאשר יש הקפאה, ואנחנו קובעים שהמחיר לא יעלה, וכל

היצרנים במדינת ישראל לא מעלים את המחירים, והם למעשה סופגים את ההפסד

אליהם, הסובסידיה שניתנת כאן ניתנת ישירות ליצרן,

כאשר הענפים מחולקים, ויש להם

מיכסות, והממשלה איננה מרשה להכנס למיכסות, הרי אין זה חשוב באיזו צורה

אתה מקבל - אם ישירות ליצרן, או ע"י קיצוב ומיכסות. אתה עוזר לאלה

שבפנים,
:
אם אתה עוזר בכוחה של המדינה לאלה

שבפנים, אז אתה צריך גם לתת חשובה לאלה שבחוץ, משרד החקלאות חייב לתת

תשובה, מה אתה עושה עם אותם אנשים שנפלטים?

רבותי, יש אפשרות להפסיק את הדיון

ולהמשיך אוהו אחר כך, בישיבה אחרת; יש אפשרות לשאול כאן איזה הצעות

החלטה יש,

אני מבין שאתם רוצים להעלות

הצעה, יש הצעת ח"כ שפט - לבחור ועדת מעקב חדשה, שתעקוב אחרי הענף,

הצבעה

בעד ההצעה של חברי הווערה נ, ארד וג, שפט -

לבחור ועדת מעקב חדשה שתעקוב אחרי הענף - - רוב

ההצעה נתקבלה

הוחלט להקים ועדת משנה למעקב אחרי מסקנות הוועדה

מהכנסת הקודמת, וחבריה יהיו;
:
נ, ארד - היו"ר, י, כהן, א, שלום, ג, שפט,

י. צבן: אני מבקש שהוועדה תבחר ועדת משנה -

ואני אציע את ההרכב שלה - למעקב שלנו

אחרי עיסקת החבילה בכלל, ואחרי הקפאת המחירים במיוחד. יש בענין הזה פרשות

שדורשות בדיקה בזמן גדי שלא יקרו דברים, לי נמסר מידע, חברים, זה לא

דבר לפורום של 21 חברים לדיון.

אני מציע שח"כ אריאל וינשטיין יהיה

יושב ראש ועדת משנה זו, (ג, גדות; תעלה את זה ביום ראשון) למה?

(ז'. אמיר; ביום ראשון אין ישיבה)

למה? יש בעיות בענין זה?

ב) כאן עלה כבר כמה פעמים הבושא של

בעיית המיסוי בדרגות המס וכדי, אני קבלתי נתונים נוספים שהם מדהימים

לגבי מה שקרה מאז הסיכומים של ועדת בן-שחר. התוצאות הן כאלה שהן בלתי

נסבלות, כך שהן שחקו את שכר השכירים מלמטה, מלמעלה ומהאמצע, את הדבר

הזה אי אפשר יותר לדחות, לכן אני מבקש שאנחנו נקבל כאן החלטה שהדבר הזק

יעמוד בסדר היום של הישיבות בשבוע הבא, מפני שאחרת הדבר הזה הוא בסחבת.

ג) אני חוזר ואומר, חברים יקרים, אני

רוצה שתדעו כי יש פרשה של שכר הבכירים מול קיצבאות הביטוח הלאומי ששניהם

צמודים לשכר הממוצע במשק, באוקטובר הקיצבאות חושבו על פי שר אוקטובר,

בקיזוז של 4%; שכר הבכירים חושב בלי שום קיזוז של 4%. אני מוכן להסביר

את הדברים, האוגר לא היה מוכן שיקהו את הבסיס לחישוב הקיצבאות את השכר

המלא באוקטובר, ולכן החישוב שהיא עשה, התוצאה שלו יצאה כזו,

יש רק שתי קבוצות במשק שצמודות לשכר

הממוצע במשק, וזה רוב קיצבאי הביטוח הלאומי מצד אחד, וכמה מאות בכירים

מצד שני, אי אפשר שבאותו חודש יעשו חישוב על בסיס שקוראים לו השכר לפי.

השכר של אוקטובר, וכאשר מדברים בקיצבאים יעשו חישוב שמורידים מהם 4% מהשכר

ואילו כאשר יעשו את החישוב של הבכירים לא יעשו את זה"

אני רוצה שאנחנו נדון על ענין זה,

נקבע שאנחנו נדון על בעיה זו,

אני מציע שאנחנו נזמין את מנכ"ל השק"ם

על מנת שיסביר לנו על השערוריה שקבלה

ביטוי אתמול בטלוויזיה, יש שם מצרכים שלא מוכרים אותם,

לא מקובל שאנחנו נזמין את מנכ"ל חברה-

לא מקובל שאנחנו נהיה רשות שופטת,

אם מישהו חרג, אנחנו יכולים לשאול את משרד התעשיה והמסחר, אנחנו יכולים

להפנות אליו שאילתה מה קרה בשק"ם, נפנה שאילתה בכיוון זה,

סוכם להפנות את השאלה שהעלה ח"כ זי. אמיר בקשר

זאת ועוד: אני מבקש שאנחנו נקיים

בינינו דיון לגבי השאלה, איך נותנים

ביטויי לדעותיהם של חברי הוועדה בכלי התקשורת באמצעות הדוברים הרשמיים של

ועדת הכספים,

כולנו נבחרנו לוועדת הכספים עיי

מפלגותינו. כל אחד מאתנו הוא פוליטיקאי. כל אחד מאתנו מביע דעות פה,

בסיכום ישיבות יש מי שמוסר אינפורמציה מהדיונים שהיו בוועדה"

אני מציע שאנחנו נקיים דיון איך

לתת ביטוי לכל אחד ואחד מאתנו, אני מציע שאנחנו נדון בענין זה בשבוע

הבא.

(שר החקלאות א, נחמקין - נכנס לישיבה)

אני מקדם בברכה את שר החקלאות,

אריק נחמקין, שהיה חבר הוועדה שלנו-

באשד להצעה לבחור רעדת מעקב - אני

חושב שטוב שתהיה ועדת מעקב, כל הדברים שהועלו היום פה יבוררו עם

המרכזים.

אני לא הייתי מציע שאנחנו נקים

עכשיו ועדה זו היום ---

אני מסכים שלגבי ההרכב צריך להתייעץ

עם המרכזים, אבל לגבי הנושא עצמו, כי

ער שאנחנו נזוז, כל יום קורים אירועים, אם היתה ועדה כזו, היתה יכולה

לבדוק ולהזמין, ולא נעשה את זה בהרכב של 21,

אני מציע , מבלי להכנס לנושא של

הרכבים, לקבל החלטה עקרונית - שאנחנו מקימים ועדת מעקב, והרכבה יובא

לאישור בישיבה הבאה, או בישיבה שלאחריה,

אני התנגדתי לנושא הזה, כי אני חושב

שהנושא הוא כל כך חמור וכל כן חשוב,

שהוא מתאים למליאת הוועדה, אבל אם הולכים לבחור ועדה מצומצמת --

(ח. רמון; ועדה רחבה, ועדה של 9 חברים, אמנם הרכב מצומצם שיובא לאישור

הוועדה בישיבה הבאה).

בסדר"

אני מציע לקבל סיכום כדלקמן:

מוסכם להקים ועדת משנה לנושא המעקב.

הוועדה תהיה מורחבת במובן זה שכל חבר שירצה להצטרף. יודיע על בן,

להוא יצטרף. הפרוצדורה תיעשה בין היושב ראש והמרכזים, כאשד האישור

הסופי יתקבל לאחר אישורה של הוועדה.

סוכם להצביע על ההרכב של הוועדה בישיבה

הבאה,

היו"ר י. זייגר; אני מודה לכולם,

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה בנעלה בשעה 13,00.