הכנסת האחת -עשרה

מושב: ראשון



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו בחשוון תשמ"ה

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר, י' ז' אמיר, ג' גדות, ד' דנינו, אי ויינשטיין,

יי זיגר, יק כהן, יי מצא, עי סולודר, עי אלי, שי עמר, יי צבן,

הי רמון, גי שפט

מוזמנים;

מי איציק )

ר' אלמוג )

שי ארד )

מי כץ ) משדד האוצר

בי לאור )

נ' רזיאל )

אי רונד, מי סיטול - משרד התחבורה

מי ליכט - רשות הנמלים

אי שילובי - יו"ר הרשות לניירות ערך

שי וייס - הרשות לניירות ערך

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; תקנות מע"מ (רישום)

הצעות לסדר-היום

קבלת הלוואות לרכישת ציוד לרשות הנמלים (30 מיליון דולר)

תקנות ני"ע (דוהות תקופתיים ומידיים)(תיקון)

תקנות ני"ע (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון) .

שינויים בתקציב לשנת 1984



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אני פותח את הישיבה. נשאלתי על ידי חברים, יש פרסום ב"הארץ", שהוועדה

החליטה על תקציבים ללשכות שרים וסגני שרים. האם אישרנו, כפי שכתוב?

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

לא. לא אישרנו.

יי זייגר;

אישרנו רק ריהוט בלשכת ראש הממשלה.

י' צבן;

אני רוצה להעלות שלושה עניינים, שלושתם בקיצור נמרץ.

ו. אני רוצה לדעת לאינפורמציה, אם אתמול אכן אושרו תקציבים ללשכות שרים.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

הידיעה בעתונות על לשכות שרים לא נכונה.

יי צבן;

כנראה נכונה אבל מוקדמת...

2. אני מבקש דיון בוועדת הכספים בנושא שכר אוקטובר לפי חוק. אומר במה

מדובר. היינו עדים בשבוע שעבר לוויכוח גדול בכנסת ואחר-כך בוועדת השרים לעניני

כלכלה על עדכון קצבאות הביטוח הלאומי. שורש הוויכוח היה בטענה של האוצר שהשכר

לפי חוק באוקטובר נופח על פי שיטת החישוב החדשה שאומצה בתקנות שעת-חירום וכתוצאה

מכך קוזזה ההצמדה בשיעור לא מבוטל. אבל לא רק קצבאי הביטוח הלאומי צמודים לשכר

הממוצע במשק אלא גם הבכירים. והטענה שהשכר לפי חוק באוקטובר מנופח משום מה לא

עלתה כאשר עדכנו את שכר הבכירים.

לא ייתכן שנשלים עם איפה ואיפה. אפשר היה להשלים עם איפה ואיפה אם זה היה

להיפר, אבל אי אפשר להשלים עם זה כך כאשר שכר אוקטובר מדוד במשורה לגבי הקצבאים

ואחרת לגבי הבכירים.

3. נודע שקצבאות הילדים לא עודכנו במועד לא בספטמבר ולא באוקטובר. אני שואל

אילו עוד תכניות יש לאוצר לשחוק את שכר השכירים מלמטה ומלמעלה, עם תקרת תוספת

היוקר שיורדת, עם מדרגות המס שנשחקות. אבל קצבאות שני ילדים כבר הוטל מס, אז על

מה שנשאר כבר לא מעדכנים כמה ימים, זה ממש תכסיס שמי שמקבל, לא יקבל בזמן.

4. אני מבקש שאנחנו נבחר ועדת משנה של ועדת הכספים, ויש לי גם הצעה להרכב,

לעקוב אחרי ביצוע עיסקת החבילה מנקודת הראות של ועדת הכספים, כולל נושא הקפאת

המחירים מה-2 או מה-5 בנובמבר לפי גרסת בית הלל או לפי גרסת בית שמאי. קיבלתי



מידע נוסף שמחייב מעקב. ועדת הכספים בת 21 החברים איננו יכולה לעקוב אחרי זה,

ולכן אני מציע שיהיה חבר אחד מקואליציה אי וחבר אחד מקואליציה בי ואחד

מהאופוזיציה, ונעשה את המעקב.

מ"מ הי ו"ר אי ויינשטיין;

אני אבקש ממזכיר הוועדה להעביר את שלוש ההצעות ליושב-ראש.

אני מבקש להעיר לגבי ההצעה האחרונה, שהיתה הצעה על ידי לזמן את חברי ועדת

המעקב לקבל פרטים מה קורה. כי ראינו בעתון שלא ידעו כמה דברים.

י י מצא;

לפני שמחליטים, אינני משוכנע שצריך ועדת משנה לנושא הזה. זה נושא מדי חשוב

ומורכב מכדי שנטיל אותו על שלושה חברים וננטרל את הוועדה כולה.

י' זייגר;

אולי נרחיב את ועדת המשנה.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אנחנו לא נכנסים לדיון. יש שלוש הצעות. נעביר את הדברים ליושב-ראש הקבוע.

רציתי רק להעיר שנושא המעקב עלה.

יי זייגר;

אני מסכים עם ההחלטה הזאת אבל אין מניעכ שאנחנו מחליטים להקים ועדת משנה

כזאת או אחרת. אם יש הצעה להרכיב ועדת משנה והיא מוסכמת עלינו, נרכיב אותה.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

הערה אחרונה והיא שלי, אני חושב שאנחנו צריכים להתנגד שנושא אקטואלי מועלה

באותו יום ומתקבלת לגביו החלטה. נניח שהיינו מסכימים שצריך להקים ועדת משנה. יש

הצעה דחופה לסדר היום, קובעים מחר את היום ואז דנים. כי אולי יש חברים שחושבים

אחרת. אז בואו לא נקבל החלטות באותו יום.

תקנות מע"מ (רישום)

(מכתב שר האוצר מיום הי בחשוון תשמ"ה (31.10.84)

מי איציק;

אלה שני תיקונים טכניים בתקנה 2, רישום עוסקים במע"מ. היום לא ברור שעוסק

צריך להרשם עד התחלת פעילות עסקית. התיקון בא להסדיר את הדבר הזה. זה התיקון

האחד.

יי זייגר;

אנחנו מדברים בתיקון לתקנה. אומר לנו סגן מנהל המכס מה שהוא אומר, דבריו

מקובלים עלי. אבל כאשר אני פותח את התקנה אני לא יכול להבין דבר. ביקשתי מזמן

כאשר בא לתיקון לחוק קיים, מנהל המכס או האוצר יביא את הטקסט המלא כדי שנדע מה

מתקנים. כי יש רושם אצל גורמים רבים שאפשר בוועדת הכספים להעביר כל דבר. אנחנו

לא מסכימים לזה.



היו"ר אי י' שפירא;

אני שומר על כבוד ועדת הכספים.

י' זייגר!

אני מתייחס למקרה שהיה אתמול בבוקר.

היו"ר אי יי שפירא!

אז אל תגיד ועדת הכספים. תגיד שאנשים חושבים.

יי זייגר;

אני לא מבין מה כתוב פה. אני רוצה לקבל את הטקסט וכולם רוצים. אז לעשות

צילום ולהכין לנו, לעבוד בצורה מסודרת.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מקווה שאתה לא מדבר בשם כולם. יש הסבר.

יי זייגר;

לפי ההסבר זה מצו יי ן. מי יודע שזה נכון?

אי ויינשטיין;

בדרך כלל חבר הכנסת זיגר צודק. אפשר לפתור את זה אם מזכיר הוועדה לא יניח

את הדברים לפני הוועדה. מזכיר הוועדה יהיה מוסמך להחזיר חומר ולהגיד שיביאו רקע.

היועץ המשפטי אי דמביץ;

לפני כמה ימים הגיע אלינו חומר שלא שייך לענין זה אלא לענין שהוועדה איננה

רגילה לדון בו. נקבל את זה בעוד שבוע. מכיוון שהוועדה איננה רגילה לדון בו,

הדפסתי את הסעיפים המסמיכים ואת התקנות הקיימות, וזה יצורף לחומר שהגישה לשכת

נשיא המדינה.

עני ן זה שדובר בו כאן זה דבר שהוועדה רגילה לדון בו, על כן לא מצאתי - אני

מרגיש את עצמי אחראי לזה - שצריך לתת את הנוסח המדוייק.

דבר אחד מקובל; אם ענין משפטי נמצא לפני הוועדה ואני נמצא, הוועדה יכולה

להניח שראיתי את זה, בדקתי את זה, ואכן מה שאומר האורח משקף את מה שאומרים

במכתב. אינני רוצה להטריח את הוועדה כל פעם ולהגיד שאכן כן ובדקתי וראיתי. אבל

אפשר לעשות את זה בכתב.

גי גדות;

אני מעריך שלא מחפשים כאן שום אשמים ולא בתחום המזכירות ולא בתחום הייעוץ

המשפטי. אינני מבין למה צריך לפתח ויכוח על דבר פשוט. ביקש חבר, ולהבא זה ימולא

לפי בקשת החבר.

היו"ר אי יי שפירא;

זה יבוא בדיון הבא.

(המשך הדיון בנושא בעמוד 18 בפרוטוקול זה)



קבלת הלוואות לרכישת ציוד לרשות הנמלים (30 מיליון דולר)

אי רונד;

הנושא הוא קבלת הלוואות לרכישת ציוד בתקציב פיתוח הרשות. בהתאם לחוק רשות

הנמלים הרשות רשאית לקבל מלוות למטרות פיתוח. ההלוואות האלה טעונות אישור הממשלה

וועדת הכספים.

ועדת השרים לענייני כלכלה אישרה במסגרת תקציב הפיתוח לשנת 1984 לקבל מלוות

למטרות מימון חלק מתקציב הפיתוח בסך 30 מיליון דולר. מדי שנה זה קורה והרשות

מבקשת אישור ועדת הכספים להשקעה מסויימת לקבל מלוות עבור השקעה זו. מיולי שנה

זו בהתאם להסדר הפיקוח על המטבע חייבות כל הרכישות שבגינן הועבר מטבע זר לחו "ל

בניצול אשראי ספקים, מעל 100 אלף דולר, בכפוף להגבלה בסעיף 3. ועל מנת לאפשר

פעילות שוטפת של רשות הנמלים לביצוע פעולות בחו"ל, מתבקשת ועדת הכספים לאשר

אישור כולל על מכסימום של 30 מיליון דולר.

לאיזה צורך זח?

הייתי מציע שעל שאלות ספציפיות יענה משה ליכט מרשות הנמלים.

איר זה מסתדר עם תכנית ההקפאה של האוצר? האם זה נכלל? האם זה מופשר? האם

הלוואות לא נכללות? איך זה מסתדר אחרי ששמענו שיש תכנית הקפאה?

יש כאן 30 מיליון דולר. לאילו מטרות? באיזה קצב? האם כל ה-30 מיליון אושר

במועצת הרשות? מה תנאי המלוות? אני רוצה לשמוע את כל הפרטים של ח-30 מיליון

דולר.

מעניין אותי לאיזה צורך המלווה הזה, באילו תנאים ובאיזה קצב אתם רוצים

לרכוש את הציוד הזה. מה בכלל הציוד הזה, על מה מדברים.

גם לתשומת לב המזכירות, אם המזכירות לא היתה מעמידה את הנייר אלא היתה

מבקשת את הפירוט, היינו יכולים ללמוד את זה.

אין פירוט.



גי גדות;

האם לא ניתן לייצר את הדברים האלה בארץ?

י' מצא;

כאשר ועדת השרים לעניני כלכלה דנהברנקציב הפיתוח ואישרה קבלת מלוות בסכום של

30 מיליון דולר, אני מניח שאז לא עמדה לנגד עיניה המדיניות הכלכלית שרוצם ליישם

היום, שחלקה הראשון - הרגיעה, זה במסגרת עיסקת החבילה, ואחר-כך צעדים אלה ואחרים

של אי-הזרמת כספים למשק. אני רוצה לדעת אם תי ום ועדת השרים לענייני כלכלה היתה

צריכה לקיים דיון, האם היתה מאשרת את זה או לא, והאם זה משתקף במה שקורה היום

במשק - האם הזרמה של 30 מיליון דולר זה בסדר העדיפויות של המשק הלאומי היום.

י י צבן;

אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת מצא: מדובר על ועדת השרים לענייני

כלכלה בממשלה הקודמת. באופן פורמאלי יש רציפות. אבל השאלה לגבי אישורים שנתקבלו

בממשלה קודמת והיום צריכים לממש אותם, מה הסדר. האם היו תקדימים לאישורים כאלה

בעבר הלא רחוק, לאילו סכומים ולאילו מטרות.

היו"ר אי יי שפירא;

מי שמעוניין להעביר בקשרה בוועדת כספים זו - זה לא מעניין איך זה היה

הקדנציה הקודמת, נניח שבקדנציות הקודמות אפשר היה להביא לכאן נייר לבן וחתמו

עליו - החברים בקדנציה הזאת אינם מוכנים "לאכול" דברים בלאנקו. אתה מגיש בקשה

על ציוד, מה חשבתם שפה לא ירצו לדעת איזה ציוד?

אינני חוזר על השאלות שעלו פה, אבל האם אתה יכול להבהיר לי, פה ישבו ששה

איש, אנשים אינטליגנטים, אף אחד איננו מבין את הבקשה - האם אתה חושב שצריך

להגיש בקשה בצורה כזאת שלא תהיה פה נפש אחת שמבינה את הבקשה, ובאמצע צריך מישהו

להגיד שזה בכלל לא רכישת ציוד? אני רוצה לדעת למה אנחנו צריכים לקבל בקשות שאין

מבינים אותן.

עי עלי;

את השאלה הזאת תפנה אלינו. אנחנו לא בסדר. כי הנושא הזה חוזר כמעט בכל

ישיבה, עם כל משרד.

היו"ר אי י' שפירא;

חבר הכנסת עלי, היושב-ראש, עם כל הכבוד, כשהוא שואל שאלה למי שמגיש, הוא לא

מצפה לתשובה מוזבר ועדת הכספים.

עי עלי;

לפני חמש דקות לא אישרנו משהו למשרד אחר מאותה סיבה. אז הם אשמים בזה?

היו"ר אי יי שפירא;

החומר הזה מונח לפני עכשיו כמו לפניך כי בוודאי הביאו את זה אתמול

אחר-הצהריים. אמרתי שכל פעם שאדם אומד משהו שיבדוק את עצמו פעמיים. סתם לזרוק

מלים יכול כל ילד לעשות. ביקשתי מכל מי שמגיש חומר שיביאו אותו שלושה ימים קודם

לכן כדי שהיושב-ראש יראה, ואז הייתי יכול לקבוע אם זה מובן או לא.



מזכיר הוועדה א' קרשנר;

החומר הגיע לפני שבועיים וחולק לכל החברים לפני שבוע.

מי ליכט;

ברשותכם, אני אענה. תקציב רשות הנמלים אושר ביוני, והתקציב הזה מוצא. השאלה

אם לקנות ציוד על ידי האמצעים העצמאיים של רשות הנמלים או לקחת מלוות. בעבר

רשות הנמלים לא לקחה מלוות ולכן לא ביקשה קו אשראי. בחודשיים האחרונים יש לחץ

מהאוצר מעל 00ו אלף דולר לקחת קו אשראי. אנחנו הפסאדה של החשב הכללי לקחת את

ההלוואות. הציוד הוא לצרכי רשות הנמלים. אין פה שאלה אם לקנות את הציוד או לא.

דרך אגב, ההקפאה הממשלתית חלה על רשות הנמלים וכל הציוד שנקנה הוא באותה מסגרת

של ה-%22.5.

י' צבן!

אז למה אתם באים ולא החשב הכללי?

מי ליכס!

כי התקציב הוא של רשות הנמלים. זה שאני מנחה את זה זה רק דבר טכני. היום

הלחץ עלינו לקחת הרבה קווי אשראי ולנו זה לא כל כך כדאי, ודאי לא על הלוואות של

מאה אלף דולר, כאשר כל המגנון הביורוקרטי מסביב לזה יקר לנו. אבל כיוון שהמדינה

לוחצת ורוצה שניקח קווים כאלה, אז אמרנו אם נבוא כל שבוע לקבל אישור על קו אשראי

של מאה אלף דולר ומאתיים אלף דולר, לא נוכל לעמוד בזה.

גי גדות;

אתם לא מסתפקים בסכום הזה?

מי ליכט;

לא. מקובל ברוב המדינות בעולם כאשר מדינה לחוצה במטבע זה והיא לא יכולה

לקחת קווי אשראי לספקים, היא משתמשת בגופים. מכיוון שאנחנו גוף ממלכתי, אכן

במידה רבה מדובר פה בסיוע למטבע חוץ של מדינת ישראל. אבל לא רשות הנמלים צריכה

את האשראי הזה. לכן אני חושב שרוב השאלות לא היו בכיוון. תקציב הפיתוח אושר,

הציוד נקנה כל הזמן. מה שאנחנו מבקשים זה לא להטריד את הוועדה כל פעם עם בקשה.

כל קו כזה כאשר הוא מוצע לנו, אנחנו מציעים אותו לחשב הכלכלי והחשב הכללי אומר

אם כדאי או לא כדאי לקחת אותו. אם הוא אומר שכדאי, אנחנו לוקחים את הקו. אם לא,

לא לוקחים את הקו. לכן התנאים של הקו לא כל כך רלבנטיים.

גי גדות; -

במה מדובר?

מי ליכט;

מדובר בעיקר במנופים שלא מיוצרים בישראל, במלגזות, בנגררים. קווי האשראי הם

בדרך כלל קווים מסובסדים של הארצות המספקות. הקו האחרון שקיבלנו היה על 1:5

מיליון דולר מחברת א.ק.א. מגרמניה. זה היה קו מארקי עם ריבית של % 9.

על רשות הנמלים חלות כל המגבלות שיש על הממשלה. אין מצב שאנחנו קונים

בחוץ-לארץ ציוד שיש בארץ. כל החוקים האלה חלים עלינו. לכן כל המסגרות מאושרות על

ידי הרשות לקבלנות משנה ועל ידי הממשלה, ונעשות רק אם אין ברירה אחרת.

תקציב הפיתוח מתנהג כמו תקציב הפיתוח של הממשלה. הוא

אושר ביוני. אלה תכניות מתמשכות, ורשות הנמלים לא בונה דברים שלא בהתאם לתפקידה.

לכן כאשר מתחלפת ממשלה לא קורה שום דבר לתקציב הפיתוח אלא אם כן אותה ממשלה

מחליטה לקצץ את התקציב.

היו"ר אי יי שפירא;

רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר שאני חושב שיעזור מאוד לגבי הישיבות שלנו.

חומר שיחולק כמה ימים לפני הישיבה - אינני מדבר על חומר שמחולק יום לפני הישיבה

- חומר שמחולק שלושה-ארבעח ימים לפני הדיון, יש אנשים שמקבלים חומר ומסתפקים בו,

יש אנשים שמבינים ויש שאומרים שלא מבינים. זכותם לפנות למר קרשנר ולהודיע

בזה וזה חסר חומר ותבקש את זה. מי שלא יעשה את זה סימן שהוא לא קרא ואני לא

אהפוך את הוועדה לבית-ספר. כל אדם שמקבל חומר זכותו לגשת למר קרשנר ולבקש הסבר.

יי צבן;

אני מצסרף לבקשה של חבר הכנסת גדות שנקבל כמה דברים לגבי ההסברים האלה.

אילו את עיקרי הדברים שאמרת פה היית מצרף בדף נייר, כל הענין היה נראה אחרת. אני

חושב שבמקרה כזה אם צריך לבוא לוועדה, צריך לבוא נציג החשב יחד אתכם.

מי ליכט; י

t

ביקשנו.

י י צבן!

אני מציע שנעיר לחשב, זה הענין שלו. אתם משמשים כאן כלי.

אני רוצה לשאול בכל-זאת שתי שאלות לגבי הנושא שעומד מאחורי זה: חשוב מאוד

היום לנוכח המשבר בתעשיה להחמיר את הפיקוח בתחום שדיבדת עליו, על כפיפות לכללים

של העדפת תוצרת הארץ על פני תוצרת חוץ. אנחנו יודעים שיש חריגות מהכללים האלה

ולעולם לא ננעלו שערי הפיקוח ויודעים איך לצאת. הייתי רוצה לדעת לגבי הציוד הזה

שאתם מדברים עליו שאני מניח שיש שם ודאי דברים שאי אפשר לייצר בארץ, בייחוד כאשר

מדובד בתכנית פיתוח שהיא ודאי רב-שנתית - האם הדברים האלה ידועים לגורמי היצוד

הרלבנטיים בארץ, כי יכול להיות שהיום מישהו עסוק ביצור של דבר אחר ולכן לא ייענה

לפניה שלכם, אבל אם יש בעיות ביצור הוא יכול להתמודד עם דברים שאתם זקוקים להם?

יש פה בעיה של הפיקוח הפרלמנטרי, שהרי אלמלא זה זה לא היה מגיע

אלינו. אני שואל את חברי הוועדה הוותיקים, מה היינו עושים אם היה מדובר כאן

ב-300 מיליון דולר ולא ב-30 מיליון דולר?

היו"ר אי יי שפירא!

זה לדיון פנימי בינינו.

גי גדות!

אני מעריך שהשאלות שהעלה חבו- הכנסת צבן אינן רלבנטיות, לא השאלה בעני ן

הסכומים ולא השאלה של יצור ציוד, ולא השאלה לאן מיועד הציוד הזה. הגיעה לכאן

בקשה של נציג משרד התחבורה עם נציגים של רשות הנמלים, במטרה לשמש פסאדה לקבל

הלוואה עבור הוזשב הכלכלי של האוצר, בלי שהלה ניאות להילוות אליהם ולקבל את הכסף

שמיועד לו ולא להם. כי הם בדרך הכל על סמך תנאים שהם יכולים לקבל בחו"ל מגייסים



כלים עבור המדינה בחו"ל. אי-לכך אני חושב שאין מקום לדון בדברים לעומקם ועלינו

לדחות את ההצעה עד שנקבל כאן את החשב הכללי שיגיד לא רק מה הבקשה הזאת אלא יתאר

את התפיסה הכללית לגבי המוסדות שבאמצעותם הוא מגייס כספים בחו"ל, יבוא ויפרוס את

הדברים ואז נחליט.

עי עלי;

גם אתרי ששמעתי את ההסברים שנמסרו לנו על ידי רשות הנמלים, עוד לא שוכנעתי

שהנושא הזה הוא מה שנחוץ מבחינת סדר העדיפויות הלאומי. איננימבין למה הכסף

מיועד.

גי גדות;

הם לא קנו שום דבר. הם לא צריכים את זה.

עי עלי!

האם קו האשראי של ה-30 מיליון דולר זה כספים למדינה על דברים שנרכשו בעבר?

גי גדות!

כן.

עי עלי;

אם כן, אין מה להוסיף.

אני מציע לידידי חברי הוועדה לא להסתבך בנושא שעוסקים בו. אפשר בהחלס לערער

על תקציב הפיתוח של רשות הנמלים ולהגיד שלא צריך לקנות מלגזות וכו'. יש לחברי

הוועדה לא רק זכות אלא חובה לדון בתקציב רשות הנמלים כחברה ממשלתית. אבל רשות

הנמלים עד הי ום בדרך כלל כמעס לא השתמש בכסף של המדינה כי יש לה כסף של עצמה,

והלוואי שהמצב של רשות הנמלים על כל החברות הממשלתיות. אבל בא החשב הכללי ואומר,

אני מעוניין שתפתח ותקבל קו אשראי ולא תבזבז דולרים. לכן במסגרת תקציב הפיתוח

שאושר על ידי ועדת הכספים אנחנו רוצים שיגיד מה יקח ממקורות עצמאיים לצורך תקציב

הפיתוח ומה בקווי אשראי.

אני מבקש לקרוא את סעיף 4 במכתב השר לוועדה: "בהתאם, על מנת לאפשר פעילות

שוטפת של רשות הנמלים בביצוע תקציב הפיתוח וביצוע הזמנות מחוץ-לארץ, אבקשך להביא

לאישור של ועדת הכספים אישור כולל להלוואות על סך של 30 מיליון דולר לרשות

הנמלים כדי לממש את תקציב הפיתוח".

בין מה שכתוב בסעיף 4 למה ששמענו כאן, המרחק גדול כרחוק מזרח ממערב, ועדת

הכספים חייבת להחזיר את המכתב ולקבל מכתב חדש. שמענו הסברים שהכספים מיועדים

לחשב הכללי ובמכתב אין רמז לכך אפילו.

אני מבקש לדעת; איך הייתם פועלים אילו לא היה קו אשראי דרך החשב הכללי? יש

לכם תקציב מאוזן, אתם לוקחים מלוות בעצמכם מחוץ-לארץ? אני מבין שהתקציב שלכם הוא

תקציב מאוזן, הכנסות והוצאות. זה שאתם לוקחים מלווה של 30 מיליון דולר זה מועמס

בלי שאתם זקוקים לזה, זאת אומרת זה מועמס על תקציב התמשתמשים? האם אני טועה?

גי שפט!

שמענו את ההסבר. אין בעיות. נדמה לי שאין הרבה בין העני ן הזה לבין משרד

התחבורה. הם משמשים צינור. הייתי מציע לטובת העני ן להזמין את החשב הכללי כדי



שהוא יתן הסבר לגבי דברים כאלה, ואז נאשר את זה.

מי ליכט;

אנחנו הגענו הנה - אינני יודע למה ההשב הכללי לא הגיע - כי בסעיף 36 לחוק

רשות הנמלים כתוב שהמנדט של הרשות והיא צריכה לקבל אישור מוועדת השרים ומוועדת

הכספים.

נשאלנו למה השר כתב שזה מונע פעילות שוטפת - כי אנחנו חיים מפי הממשלה

והממשלה מכריחה אותנו לקחת בכל מסגרת מעל 100 אלף דולר קו אשראי.

גי גדות;

תעביר את זה לשר שהוא יסביר,

מי ליכט;

הכוונה שלנו שאם נבצע את הדבר הזה ונצטרך לבוא כל יומיים לוועדת הכספים,

אכן לא נוכל לבצע את תקציב הפיתוח. תהיה פה מין ביורוקרטיה שלא נוכל לבצע את

הדברים.

כל רכישה שלנו בכל סכום מבוצעת על ידי מכרז,

בפרסום פומבי מירבי. חלה עלינו האמנה הבינלאומית שאישרה ועדת הכספים, ויש דברים

מעבר לסדר גודל מסויים שאנחנו חייבים לפרסם בחו"ל ובארץ. ואז אנחנו מוגבלים

ברכישות בארץ כי מדינת ישראל התמה על האמנה שמחייבת להכניס גורמים מחו"ל. למרות

זאת אם קונים גוררות, קונים את זה בארץ. זה לא גוף שאני מרוויח יותר אם אני אקנה

בחו"ל. לכן אני לא מבין את הגישה שאנחנו קונים בחו"ל.

התקציב הרגיל מאוזן. כאשר אנחנו קונים דבר, הלקוחות נושאים בפחת ולא

בהשקעה. אמרתי שאין בעיה ברשות הנמלים לקנות ב"קאש", היא לא צריכה אשראי. לגבינו

זו בעיה טכנית בלבד.

היו"ר אי יי שפירא;

רבותי, הייתי רוצה לסכם את הדיון. ההערה של יאיר צבן למה לאבא החשב היא

באמת במקומה. אבל על-פי סעיף 36 שרשות הנמלים פונה ישירות לוועדת הכספים, זה לא

שהיא מגיעה דרך האוצר - כך כתוב בחוק - אז אנחנו יכולים להעיר בישיבה הבאה לחשב

למה הוא לא מופיע. אבל אני חושב שמכיוון שיש להם זכות לפנות אלינו ישירות, אני

לא אדחה את ההצבעה.

לגבי הנושא של תוצרת הארץ, זה דבר שכואב לי כמו לכל חבר. אין אנחנו יכולים

בישיבות פה לבדוק אם- קונים תוצרת הארץ. אנחנו צריכים לסמוך על מה שהוא אומר

שעושים כל פעם מכרזים, ואנחנו יכולים להמליץ שמאשרים בתנאי שייבדק מראש, כי

אנחנו חותמים בלאנקו על שיק עד 30 מיליון דולר.

י' כהן;

חלים עליכם כל הכללים שחלים על משרדי הממשלה?

א' היינד;

כן. .



היו"ר אי י י שפירא;

אנחנו פוטרים אותם מכל הדברים שהם צריכים לעשות ממילא.

לגבי הדברים של אריאל ויינשטיין, הבעיה אצלם לא תזרים מזומנים שהם רוצים

אישור מאתנו כדי לקחת אשראי. הם היו מאושרים לשלם ב"קאש". הבעיה היא שהממשלה

מעוניינת לנצל קווי אשראי. לכן אני מביא לאישור.

י י צבן;

לא התייחסת להערה החשובה של אריאל ויינשטיין. אני רוצה שנבין איש את רעהו

היטב. אילו היה מדובר בהלוואה שזקוקה לה רשות הנמלים לצורך המימון שלה, טבעי

היה שהוועדה תשאל מה תכנית הפיתוח שלה, מה הולכים לרכוש. אומרים לנו, לא לשם כך

אנחנו צריכים את העני ן אלא אנחנו נענים לבקשה של האוצר לגייס מטבע חוץ בחו"ל

ואנחנו אחד הצינורות. אז בוודאי שהנושא כאן זה לא רשות הנמלים אלא דרכי גיוס

כספים על ידי החשב. לכן החשב צריך להיות כאן. אז אל תאלץ אותנו לבקש התייעצות

טיעתית. אני חושב שהטיפה במכתב מטעה. אני בטוח שלא היתה כאן כוונת זדון אבל צריך

לשים לב .

היו"ר אי יי שפירא;

החשב הכללי באחת הישיבות - אינני יודע אם כולם היו נוכחים - נשאל על

המדיניות שעליה החליט האוצר. כל מפעל, גם פרטי, שלא זקוק לוועדת הכטפים, אם הוא

היום רוצה לקנות ציוד, הוא חייב לקחת אשראי טפק לשנתיים וחצי, וזה מתוך המדיניות

שרוצים להרחיב את מטבע החוץ שלנו. אני יכול להגיד כתעשיין, על מאה אלף דולר

מכריחים לקחת קו אשראי, ולפעמים אם הטפק לא רוצה לתת אז אומרים, תלך לבנק שהוא

יגיד לו. אז זו לא מדיניות של האוצר לגבי רשות הנמלים בלבד.

. אמרתי לך, יאיר, אתה אומר דברי טעם שהחשב לא הופיע, אז אם אתה רוצה ללמד את

החשב שיופיע כשהוא צריך להופיע, זה דבר אחד. אבל אני אומר לך, ההסבר של החשב

ניתן. השאלה אם אתה רוצה שבכל מבקשה שמכריחים את הלקוח לקוזת אשראי טפק לשנתיים

וחצי שיבוא החשב ויגיד, אני עני במטבע חוץ?

י י צבן;

אני רוצה שיהיה דף הסבר מלווה ושלא יהיה כתוב סעיף 4 מטעה. אסור שהוועדה

תוטעה ולהגיד שזה נעשה כדי לאפשר פעילות שוטפת. אם לא נאשר תיפגע הפעילות

השוטפת?

/

ברוח הדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש לזמן את החשב לישיבה הבאה.

היו"ר אי יי שפירא;

רק אם מישהו יבקש התייעצות טיעתית אני מוכן.

גי גדות;

לישיבה הבאה לזמן את החשב שיתן הצהרת מדיניות כללית ולאחר מכן אני אסתפק אם

הסגן שלו יתלווה לאחת מן ושלוחות הטמי או הפול-ממשלתיות שיבקשו. בענין זה אני

מציע שיבוא מכתב חדש שעליו ידידי, חיים קורפו, לא חתום כפי שהוא חתום כאן, כי

זה מעמיד אותו במצב בלתי נטבל. כי הוא מצהיר שהוא מבקש את ה לצורך רכישת ציוד,

ואנחנו יודעים שז לא בדיוק כך. -



לכן אין אסון אם יש הצהרה כללית של החשב, וסגנו מופיע כל פעם, והמכתב

שמלווה אין בו חצאי אמיתות. ואני מציע שזה יהיה בישיבה הבאה.

היו"ר אי י י שפירא;

באחת הישיבות שהייתי יושב-ראש זמני לפני חודשיים, בבנק לפיתוח התעשיה, שאל

מישהו את שר האוצר כשהוא ישב אתנו על מדיניות כללית, מה עם האשראי לשנתיים וחצי,

וגם החשב הכללי אמר באחת הישיבות שכל החברות חייבות לקחת אשראי לשנתיים וחצי.

אני חושב ששמענו מספיק הסברים מרשות הנמלים. אני חושב שהם יבינו ויסבירו לשר,

ובעתיד הם יביאו מכתבים עם הסבר יותר מפורס כדי שלא יהיה על דבר כזה קסן דיון של

שעה, ואני רוצה להביא את הנושא הזה להצבעה.

י' צבן!

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אי י י שפירא!

אז אני מביא את זה מחר להצבעה.

ג' גדות!

ללא נוכחות החשב הכללי?

היו"ר אי י י שפירא!

האם אתם רוצים נוכחות החשב הכללי על כל בקשה?

י י צבן!

פעם אחת.

אמרתי שהוא הצהיר על זה.

אני אביא את הנושא הזה מחר להצבעה בישיבה בבנק לפיתוח התעשיה, ונזמין את

החשב הכללי.

תקנות ני"ע (דוחות תקופתיים ומידיים)(תיקון)

תקנות ני"ע (פרסי תשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון)

(מכתבי שר האוצר מיום ד' באב תשמ"ד (2.8.84)(2)

ומיום כ"ו בחשוון תשמ"ח (21.11.84)

היו"ר אי י י שפירא!

המכתב שמונח לפניכם הוא של שר האוצר הקודם יגאל כהן-אורגד. אלי נשלח מכתב

מאת השר מודעי שבו הוא מאשר את הבקשה של כהן-אורגד, ואני אקרא לכם את המכתב

(קורא את המכתב של השר מודעי ליושב-ראש הוועדה).

אי שילוני!

כבוד היושב-ראש, וזברי הוועדה, מה שאנחנו רוצים פה לקבל את אישורכם לתיקון,

זה כמהתקנות שנולדו כפי מה שקרה בשנים האחרונות! מה שקרה עם הבנק הבינלאומי ובנק

המזרחי, שהם נפגשו בלובי של מלון או במקום אחר, וזה היה היה תשקיף פתוח. הנושא

הועבר ליועץ המשפסי לממשלה וחוא אז הציע לסגור את זה בתקנות, שהציבור יידע אם יש

פעולות או התקשרויות או הסכמים גם אם התשקף פתוח וגם אם זה חברה ציבורית;

כלומר, שהציבור יידע ויקבל דיווח. יש סיפורים אם בנק דיסקונט קונה את הבינלאומי



או לא. מה שאני יודע זה מהעתון. העתון הוא אמצעי אמנם מאוד השוב, אבל כדי להגן

על המשקיעים אנתנו רוצים שתהיה חובה לדווח לנו.

החלק השני שאנחנו רוצים הוא לקצר את התקופה של הדו"חות הכספיים. מה שטוב

אולי באמריקה ובאנגליה לא טוב לארץ.וגם התיקון שאנחנו מגישים, אולי נצטרך לקצר

אותו עוד, אבל יש בעיה עם רואי החשבון שאינם מעוני ינים על כל דבר. המגמה שלנו

לקבל מכסימום למען הציבור אם זה בזמן בישול ואם בדו"חות הכספיים.

יש בפניכם שני סוגי תקנות. הסוג האחד הוא תיקון לתקנות נידות ערך, דוחות

תקופתיים ומידיים. בסט הזה של התיקונים יש שלושה תיקונים: תיקון אחד הוא תקנה 33

שמטילה היום חובה לדווח על שינויים באחזקת מניות או ניירות ערך המירים של בעלי

ענין. מה שאנחנו מציעים זה להרחיב את חובת הדיווח ולחייב את התאגיד להגיש דוח

גם אם השינוי הוא לא מיד אלא יש רק אופציה או התחייבות לעשות שינויים בעתיד.

היה מקרה קונקרטי ש"פקר פלדה" גמר עם חברת דנות חוזה שוזתמו לאחר חצי שנה,

הם דיווחו שזה הוצא לפועל. לא יכולנו לעשות שום דבר. אבל אנחנו תקווה ששוק ההון

יחזור להיות מישהו ואנחנו רוצים לספק מכסימום אינפורמציה. הסעיף הזה מקל על

הציבור.

לא ישבנו וחלמנו בלילה איך להוציא סעיפים. לכל סעיף יש היסטוריה של

הסט השנ? של התקנות הוא בנושא דוחות כספיים. מה שאנחנו מבקשים זה שהדוחות

הכספיים שנכללים בתשקיף יהיו יותר מעודכנים במצב הקיים. דהיינו, דוח כספי שנתי

יהיה טוב ל-2ו חודשים ודוח חצי שנתי יהיה טוב רק לששה חודשים ולא לשמונה חודשים

כפי שהיום.

זה גם טובת הציבור.

אנחנו עסקנו רבות בעבר לגבי כל פיקוח רשות ניירות הערך על החברות בבורסה,

גם מתוך זה שחשבנו שצריך להגביר את הפיקוח על הנעשה בבורסה לטובת המשקיעים וגם

כי חשבנו שצריך לתת יותר שיניים לרשות. תמיד הלכנו לכיוון מתן יתר כלים לרשות

כדי להגביר את אמינות הבורסה. ומסיבה זו אני מברך על שתי התקנות האלה.

אינני בין השוחים בים של ניירות הערך. אני מברך על השינוי. אבל אני מבין

שכל שינוי תקנות צריך להיות מובא לוועדת הכספים. אבל יש תחושה וגם שמעתי

שמתבצעים שינויים לא מעטים והם כאילו מסתתרים תרות שמות של שינויים לא תקנוניים

ובכך עוקפים את ועדת הכספים. אינני מציין ספציפית, אבל האם יש דבר כזה? מתי אתם

מגיעים לכאם? מתי השינוי הוא תקנוני ומולבש לו שם אחר? .

,

אני רוצה הערה טכנית על סעיף 58. אני חושב שיש פה בעיה מבחינת הניסוח. יש

הגיון בתקנה כאשר מדובר על תאריך דוח, 8, 6 או 7.5 חודשים. יש הגיון בזה. אבל

אתה אומר עכשיו אחרי התיקון כי אם קדם תאריך הדוח השנתי לתאריך התשקיף יותר מ-8

חודשים, יובאו בתשקיף גם דוחות ביניים כספיים ערוכים ליום שהוא 6 חודשים אחרי



יום הדוח השנתי, כשדות הרווח והפסד שייך לתקופה של 6 חודשים. אז למה לא לכלול

בסעיף 56 את הסעיף שמדבר על דוח שנתי ותשקיף ולכתוב שלדוח שנתי יצורף תשקיף של

ששה חודשים? למה לא לכתוב את זה בסעיף 56?

אי ויינשטיין;

הייתי רוצה לשמוע נציגים של הצד ו-השני, אם זה הבורסה או רואי החשבון. אינני

אומר שאני מסתייג אבל אלה תקנות שמשפיעות על השוק. צריך לשמוע את דעתם.

יי מצא;

הם תמיד ירצו לא 6 חודשים אלא 6ו חודשים. הרשות צריכה להגן על הציבור.

אני רוצה לשמוע כדי לגבש עמדה. אני מבין, ובצדק, שהרשות רוצה לקבל דיווחים

להגנת הציבור על חוזים וכוי. במכתב של יגאל כהן-אורגד כתוב: "הרשות תורה לתאגיד

לפרסם דוח על משא ומתן כאמור אם תמצא שהדבר דרוש להגנת המשקיעים". ברגע שמפרסים

דוח על משא ומתן מכשילים עסקה. אני מחייב על פניו שיפרסמו כל דבר, על משא ומתן?

היו"ר אי י' שפירא;

אם עסק יפרסם משא ומתן, אין משא ומתן.

אי ויינשטיין;

אז הייתי מבקש לזמן את המומחים.

שי וייס;

היזמה לקיצור התקופות באה מהבורסה לניירות ערך ואימצנו אותה.

לגבי דיווח על משא ומתן, ומקנה מחולקת לשני חלקים; בחלק ראשון יש חובה

להודיע לנו, קרי - לרשות. הרשות לאחר מכן שוקלת אם את האינפורמציה הזאת צריך

להפיץ ברבים לצורך הגנת ציבור המשקיעים. כך שניסינו למצוא את הפשרה.

היו"ר אי י' שפירא;

כל עוד זה אצלכם זה סודי?

כן. אנחנו שוקלים במקרה המתאים אם הדבר דרוש לצורך הגנת המשקיעים, אם להפיץ

את הדבר. זו הפשרה שמצאנו בין לא לפרסם את העיסקח ומצד שני להגן על הציבור.

אני רוצה לדעת האם הבורסה הסכימה לזה.

היו"ר אי י י שפירא;

אני איש עסקים ואני יכול לענות. כל איש שמנהל משא ומתן של עסק מעוניין

שהמשא ומתן יהיה שקט ואיש לא יידע כי הוא מפחד שיבוא מישהו אחד ויתפוס לו. מה

שהם אומרים במקרה זה, אני בהוזלט תומך. למה? אצלם יש סודיות. מה שהם מבקשים, שאם

יש משא ומתן רציני, לפני גמר העסק, שידווחו להם. יש לפעמים עסקים שאם יגמרו אתם

והם לא ידווחו, זה יכול להרוס את המשקיע ברחוב שלא מכיר את הענין ומעמידים אותו

בפני עובדה מוגמרת. אז מהו שביל הזהב? שביל הזהב הוא שלפחות הם יידעו. ם הם



רואים שזה לא מפריע למשקיע שלא יודע מה הולך בעסק, בוודאי לא יפרסמו, כי הם לא

רוצים את זה בשביל להרוס משא ומתן. אבל אם יהיה חשש כמו בנק המזרוזי והבנק

הבינלאומי, שאם הוא היה בולע את זה זה היה 150 מיליון דולר, מי יודע מה היה קורה

היום עם הבנק. ובסך הכל כאשר הפריעו לו לעשות את העיסקה זה יצא לטובה. לזה הם

מתכוונים.

לגבי הדיווח הכספי של 6 חודשים, אין בעיה. בגרמניה יש אינפלציה של %2 לשנה.

אז אם מישהו לא יעשה מאזן לשנה, יכולה לחיות לו טעות של %4. בארץ אם מישהו אין

לו מאזן שנתי באינפלציה של %25 תוך חודשיים הוא יכול לחיות במצב חמור.

אין צורך לשמוע את הצד השני כי יכולה להיות חברה שששה חודשים הרוויחה

ואחר-כך הפסידה. ראינו שטלרד במשך שלושת החודשים הראשונים של 1984 חפסידח פי 3

מכל שנת 1983.

גי שפט;

אני מקבל את הדברים שנאמרו בעני ן הסודיות. האם אפשר להוסיף את הדבר במשפט

כלשהו?

היו"ר אי יי שפירא;

רבותי, אני מביא את זה לאישור.

י' זייגר;

מגיעה לי תשובה על סעיף 56.

שי וייס;

בקשר לסעיף 56; הדוח הכספי שנזכר בתקנה 56 הוא דוח כספי מבוקר. למרות

שבתקנה 56 דוחות הביניים הם בלתי מבוקרים.

יי זייגר;

למה לא לכתוב בסעיף 56 שיובאו דוחות מבוקרים וכן דוח ביניים לתקופה של 6

חודשים לפני כן, ואז כל הסיפור נמצא בסעיף 56ג בצורח ברורה ולא בצורה הקיימת,

שמי שקורא את חתקנה יש לו איזה מוקש קטן?

גבי מי כץ;

מאחר ותיקנו סעיף, תיקנו באותו סעיף.

אי שילוני;

לחבר הכנסת מצא; הרשות לא עוקפת ופועלת במסגרת החוק במאתיים אחוז. בואו לא

נערבב את המושגים של הרשות והבורסה. הבורסה פועלת לפי תקנות ותקנות, והתקנות

צריכות להיות מאושרות על ידי השר וועדת הכספים. בישיבה לפני שבוע בוועדת

הכלכלה, הודיעה הבורסה שהיא יותר מחמירה. כאשר יש צורך בשינוי החוק, אנחנו

מביאים את הדבר לחקיקה ראשית, ואילו בקשר לתקנות החוק מגדיר מתי השר צריך לוזתום

לבד ומתי צריך להביא לוועדה. אני מבטיח שלא חיתה חריגה במשך שנתיים.

אני לא צריך להתייעץ עם הבורסה אלא הבורסה

צריכה להתייעץ אתי. אנחנו רוצים לקצר למשל תקופה של דיווח באינפלציה פנינו

לארבעים וכמה רואי חשבון. פח אלה דברים ברורים שיש להם היסטוריה וחבל שזה מובא

כל כך מאוחר.



?

ועדת הכספים - 16 " 17 --

. 84.וו.21

היו"ר אי י' שפירא;

אני מעמיד להצבעה את שתי התקנות.

לאשר את התקנות.

א' ויינשטיין;

אני לא משתתף בהצבעה. לדעתי, לדיון כזה צריך להזמין את כל הצדדים

הרלבנטיים. לכן אני לא משתתף בהצבעה.

זה לדיון בינ ינו.

רבותי, בקשר לרשות הנמלים, הדיון לא יהיה מחר אלא ביום שני כי החשב הכללי

נמצא בחוץ-לארץ והוא יבוא רק ביום שני. מחר יהיה דיון על בשר ההודים.

אולי אפשר לקים דיון על הסובסידיות בכלל?

לפי סדר היום שקיבלנו, מחר אמור להתקיים דיון בעני ן המשבר בענף הלול.

ר

כבר לפני חודש הגשתי הצעה לסדר על שירות רפואי פרטי לשרים. מתי זה יידון?

תקנות מע"מ (רישום)

אנחנו חוזרים לדיון בענין תקנות מע"מ (רישום). קיבלתם עכשיו את התומר, האם

זה מספק אתכם?

בעמוד הראשון יש תקנת ראשונה, תקנות מע"מ רישום, שביקשנו לתקן לפני חצי

שנה. מאחר וועדת הכספים לא הסכימה עם הנוסח, תיקנו פה ושם, ובאשמתנו נשמטה תקנה

שקיימת בתקנות העיקריות. לכן אנחנו מבקשים לתקן את זה עכשיו. לפני שנה ביקשנו

לשנות את סעיף 2 בתקנות מע"מ (רישום). כאשר תיקנו ב-31 במארס את התקנות האלה

הושמטה בטעות פיסקה לרשום מתי הוא נרשם, היום שבו הוא מתחיל בעסקים.

המכס ביקש שמלכ"רים ישלחו טפסי רישום לא לתחנות אלא למרכז

בירושלים. זה היה ב-31 במארס. אחרי זה עשו רפורמה.

אני מבין את ההצעה, אבל יש לי שאלה. אתה אומר בסעיף 1(2) שימציא טופס.

ובסיפה אתה כותב שתחילת התקנה ב-31 ביולי , אבל התקנה צריכה להיות מהיום.

התקנה הוחלפה ב-31 במארס, ובאותו) יום שכחנו את הפיסקה אז עכשיו רוצים

להחזיר את הפיסקה מאותו יום. כי בפס הזמן הזה מי שהתחיל בעסקים לא חייב

להרשם. כדי לעשות את זה רטרואקטיבי צריכים לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה

תטילו עונש על מי שלא הגיש?

ני רזיאל;

לא.

היועץ המשפטי אי דמביץ;

א. בכל ענייני רטרואקטיביות, אם הדברים באים לוועדה, הם באים או לפני כן

או אוזרי כן ליועץ המשפטי לממשלה. ב. בכל הוראה רטרואקטיבית, שכן אין דבר יותר

שנוא ליועץ המשפטי לממשלה מאשר הוראה רטרואקטיבית, בכל הוראה כזאת יש שמירה

מפורשת, ואם איננה אמורה כאן, היא תיאמר, שעל אף האמור , בתחולה למפרע לא יועמד

אדם לדין בפרק הזמן שעשה בין זה לבין זה. אבל כדי שתהיה רציפות, מבקש המכס

שהתיקון יוכנס רטרואקטיבית בכפוף לסייג לענין ההעמדה לדין.

שי עמר;

אני חושב שזו דוגמא קלאסית שאנחנו מתערבים בניסוחים. אם יש התייחסות

למהות, בבקשה. אבל אם לדוש בדבר מסויים, חבל על הזמן. אני מציע להעמיד אהנ זה

להצבעה.

יי זייגר;

חבר הכנסת עמר, כל העבודה שלנו היא ניסוח חוקים. אז יש לנו התמחויות, יש

חלק שמבינים יותר בכלכלה ויש חלק שמבינים יותר בחקיקה. ניסוחי החוק שיש בהם

ליקוי עולים למדינה הרבה כסף. אם אתה רואה ליקוי אז אתה המחוקק תיתן את האישור

שלו לליקוי?

לגופו של ענין, לא נחה דעתי וזה רחוק מניסוח. נכניסים כאן סעיף עם תחולה

רטרואקטיבית לגבי חובה להודיע על שינוי בעסק. מכניסים את הסעיף הזה לתוך חוק

קיים כאשר בחוק הקיים יש סנקציות פליליות וריבית והשד יודע מה. אין לנו את זה

כאן. בקושי הצלחתי לשכנע שיביאו את החוק. אז אומר לי היועץ המשפטי שאין דבר שנוא

על היועץ המשפטי לממשלה וגוי. אבל עדיין נשאלת השאלה, מהדברים האלה אנחנו מבינים

שהיועץ המשפטי לא יתן להגיש משפטים פליליים בצורה כזאת. מה זה חשוב? החוק מכניס

הוראה מחייבת רטרואקטיבית. מי שלא ימלא את ההוראה הזאת צפוי לסנקציה אזרחית,

ריבית וקנסות, וסנקציה פלילית. אני לא רוצה להוציא מתחת ידי חוק שבו יש אפשרות

להחיל עונש באופן רטרואקטיבי. מחר ילמדו גזירה שווה מהחוק הזה לגבי ענין אחר.

אני מסיים את הדיון, ואם לא תרצה, תבקש התייעצות סיעתית. מה שאמר זיגר יש

בזה הגיון, כי אנחנו מכניסים דבר בתוך חוק שיש בו סנקציות. כי אם יכול להיות

משפט פלילי אנחנו לא צריכים לתת את זה רק לשיקול דעת של היועץ המשפטי. אני מציע

לאשר את זה ולהגיד שאישור זה הוא בתנאי שעל רטרואקטיביות לא תהיה ענישה.

יי זייגר;

צריו להכניס את זה לתקנות.

אני מאמין למכס שאם אנחנו מתנים, זה לא יהיה. אני מציע שזה יהיה תנאי

באישור.



ני רזיאל;

זה הוסף.

לאשר בתיקון הבא:

לא יועמד אדם לדין בגלל הרטרואקטיביות של תקנה 1(2).

שינויים בתקציב לשנת 1984

היו"ר אי י י שפירא;

בקשה של אגף התקציבים - שימוש ברזרבה לבית חולים

לני אדו, בקשה 111.

היתה ועדה בעני ן לניאדו בכנסת הקודמת. המלצותיה לפניכם.

לגבי בית החולים לניאדו, היתה ועדת משנה של ועדת הכספים בכנסת הקודמת. ועדת

המשנה המליצה שבע המלצות. עכשיו מבקשים העברה תקציבית. במסגרת הסדר רב-שנתי

להבראת בית החולים לניאדו מועברים 169 מיליון שקלים כנגד העברה של 105 מיליון

שקלים, דהיינו 200 אלף דולר מביא בית החולים מוועד ציבורי מחו"ל. ההסדר הזה כולל

מחיקת חוב של מיליון דולר לוועד הציבורי. בית החולים חייב לוועד הציבורי מחו"ל

מיליון דולר. כאשר נותנים לו 169 מיליון שקלים יש פה שני תנאים: א. שמחקו מיליון

דולר חוב לוועד הציבורי; ב. שיקבלו 200 אלף דולר מהוועד הציבורי.

בית החולים לניאדו צבר גרעו ן בגין שנים קודמות. התנגדנו לכסות אותם מפני

שלא היה הסדר כולל. יעדנו במשרד הבריאות היה להביא לפתרון הבעיה במידה ויימצא

פתרון כולל לכל הנושא. בית החולים צבר גרעון של 2.5 מיליון דולר בעקבות שנים

קודמות, מתוכם מיליון דולר היתה הלוואה שאגדות הידידים נתנה בעבור בית החולים,

ובית החולים היה צריך להחזיר להם. התנינו את הפתרון בשני דברים: ו. שבית החולים

מגיע לתקציב מאוזן ומתחייב לשמור עליו. הגענו להסכמה על גובה התקציב, היקף כוח

האדם והיקף ההכנסות. בבדיקה מלפני שבוע בית החולים עומד בזה. 2. לגבי חובות

העבר, דרשנו שאגודת הידידים תיקח על עצמה מיליון דולר והסכום הנותר יפתר בין

המדינה לאגודת הידידים. רוב החובות הם לקרנות בגין העובדים. הצענו שכל סכום

שיושג יהיה למען הסדר הקרנות.

זאת אומרת, זה בא לשמור על זכויות העובדים?

/

י

וי

כן. ההסדר הוא לשלוש שנים. מדובר על חלוקה של 625 אלף שקל לאגודת השוחרים

מעבר למיליון, ו-875 הממשלה מזרימה לשלוש שנים. אנחנו מעבירים את הכסף לאחר שיש

לנו אישור מהבנק ש-200 אלף הדולר מאגו חת השוחרים הועברו לקרן הפיצויים, ואנחנו

מבקשים לאשר את חלקנו של 290 אלף הדולרים. יהיה עוד חלק שנו ושל אגודת השוחרים

בשנתיים הקרובות. ;

ו

/

היות ואנחנו מלומדי נסיו ן, שמחר !לא יגידו שהוועדה הציבורי חייב להם. ממתי

החוב? למה הוא שימש? בדקת האם החוב הזה |ישנו?



אי אלמוג;

בדקנו ועברנו על כל המסמכים של בית החולים לים. היה להם חוב של 2.5 מיליון.

בדקנו ממה כיסו.

הם לקחו מיליון דולר הלוואה מהוועד?

ר' אלמוג!

כן. הם התחייבו להחזיר את זה לוועד.

חי רמו ן;

אני בעד אישור הנושא. אבל אני מנסה לייצג את נאוה ארד שאיננה כאן. ועדת

המשנה בכנסת הקודמת שהיא עמדה בראשה, המליצה על מספר דברים. דיברנו אז על

"משגב לדך". היה דיון. אני מודה שאני לא בקיא בדברים, אבל בגלל העובדה שנאות ארד

איננה כאן והיא טיפל בזה, אני רוצה לשאול, האם אפשר לקבל דו "ח מה גורל המלצת

ועדת המשנה בעני ן בתי חולים אחרים כפי שהמליצה ועדת המשנה?

יי צבן;

א. אני רוצת לדעת באיזו מידה מוגשמות המלצות ועדת הכספים בקשר לבתי החולים?

וכדאי שתתייחסו לכולן.

ב. האם יש סיבות מיוחדות שבית החולים הזה נכנס לגרעונות כל כך גדולים? האם

העלות של אחזקת החולים שם היא גדולה במיוחד, ואם כן, מדוע? האם הניהול כושל או

שיש שם הוצאות מיוחדות?

ג, איר קרה שנוצר החוב הזה לקרנות, האם אין כאן עבירה פלילית של מישהו? האם

בדקתם מי אחראי לזה, האם מישהו צריך לעמוד לדין על העני ן הזה?

במקרה הזה אני מקווה שיימצא פתרון אבל אנחנו יודעים על מקרים שלא נמצא

פתרון ואיך ייתכן שהמערכת שלנו מפקירה את העובדים.

בהמשך לדבר-י חבר הכנסת רמו ן, בקדנציה הקודמת הייתי עד להרבה מאוד דיונים

בנושא בתי חולים, והוקמו; ועדת משנה. בתום הדיונים נתקבלו החלטות על דעת האוצר.

אתמול בערב קיבלתי טלפון ממשגב לדך מאחד הפעילים, והוא שאל אותי האם יש להחלסות

ועדת הכספים ערך.

היו"ר אי י' שפירא; .

לא תמיד.

אי ויינשסיין;

האם אפשר להוציא את ההחלטות הללו כי התנינו שיקבלו בתי חולים אחרים, והיה

דיון שאינני זוכר דוגמתו מבחינת האינטנסיביות. אז עכשיו אנחנו מקבלים על לניאדו.

מה עם בתי חולים אחרים?

שי עמר!

אחרי ההסדר הרב-שנתי, לאתר שלוש שנים, מה יהיה מצבו של בית החולים לניאדו?



היו"ר אי י י שפירא!

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ועדת הכספים איננה רשות מבצעת. החלטות ועדת

הכספים הן המלצות בפני הרשות המוסמכת לתת. ישבתי בהרבה ועדות משנה. היתה ועדת

משנה שהייתי יושב-ראש שלה, ועדה לנושא הפרחים, והמלצתי לתת למגדלי הפרחים כסף

והאוצר לא ביצע את זה. וההסבר היה שוועדת הכספים יכולה להמליץ והממשלה מחליטה

ובאה אלינו לאישור. אחרי שאנחנו מאשרים היא מבצעת. ועדת הכספים יכולה להמליץ

לממשלה או לאוצר והאוצר מקבל או לא מקבל. בדרך כלל הוא מתחשב בדעתנו.

אי ויינשטיין;

אם אינני טועה, בענין הזה האוצר ביקש מאתנו משהו והתנינו שניתן לו את זה

בתנאי שהדברים יוסדרו, וזה היה על דעתו. לכן אני מבקש לקבל פרטים.

מזכיר הוועדה אי קרשנר!

היתה בזמנו המלצה להקציב 6 מיליון שקל לבית החולים משגב-לדך, אחר-כך בא שר

האוצר יגאל כהן-אורגד והסביר למה הוא מתנגד להקצנה, וזה נגמר בזה. שר האוצר בא

באופן אישי והסביר למה הוא מתנבד. הוועדה לא ביטלה את ההמלצה.

די דנינו!

כששמעתי מהיושב-ראש שלא תמיד החלטות ועדת הכספים מתקבלות על ידי האוצר, זה

קצת הקפיץ אותי.

אמרתי שההחלטות שלנו הן בבחינת המלצה.

די דנינו; .

אם כך, בשביל מה צריך לבוא אלינו? אני מסכים שצריך להביא לכאן שוב את ענין

משגב-לדך, אבל אם ענין זה עומד על סדר היום והממשלה מבקשת לעזור לה לפתור את זה,

צריך לעזור לה.

צריך להביא את ענין משגב-לדך לדיון, בלי קשר לענין הזה.

עי סולודר;

אני מסכימה לכך.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת דנינו. כאשר האוצר פונה אלינו ורוצה מאתנו

אישור, כל מה שאנחנו מאשרים זה סופי. לפעמים בא בית חולים או באה אוניברסיטה

ופונים אלינו, וזו לא פניה שבאה ממשרד האוצר, ואנחנו רוצים לבדוק את הצרה. כמו

שיהיה בקרוב דיון עם האוניברסיטאות, ואני אקים ועזת משנה לאוניברסיטאות ותהיה

המלצה לעזור להן. אז או שהאוצר מקבל את זה או שלא. בדרך כלל הוא מתחשב בהמלצות

שלנו אבל לפעמים הוא מתחשב בקופה שלו, ואם אין לו כסף, לא יכול לקבל את זה.

עי עלי;

גם הטכניון יבוא לדיון על האוניברסטיאות?

.

לא באות משלחות של האוניברסיטאות. באה המועצה להשכלה גבוהה. היא כוללת גם

את הטכ נ י ו ן.

אני מבקש לקבל את ההצעה של תברי הכנסת מצא וסולודר שאנחנו לא מערבבים פרשה

בפרשה. אם מישהו ירצה שנזמין בתי חולים, בשמחה רבה נעשה את זה. בשלב זה אנחנו

דנים בלניאדו.

י' מצא;

צריך לזמן את משגב-לדך.

אני חושבת שעניתי מה יהיה בשנים הבאות. הגענו להסכמה לגבי היקף התקציב

וצורת האיזון ב-1984. מעתה ואילך בית החולים על ונקציב מאוזן.

עברנו בדיון עם בית החולים כמעט על הכל. חלק

מהמלצות יושמו. החלוקה שעליה המליצה הוועדה בין אגודת השוחרים לממשלה, שונתה

שאגודת השוחרים צריכה לשלם יותר והממשלה פחות. יש הסכמה חתומה של שני הצדדים על

כך. יש גם הסכמה וזתומה על הפרדת סעיפים לתקציב פיתוח ולתקציב רגיל, לגבי שלוחות

של בית החולים והתנאים הסוציאליים מובטחים על ידי הפרדה קבועה של התנאים

הסוציאליים, וכל הגרעונות עוברים קודם כל לקופות. יש הסכמה שלא יילקחו הלוואות.

לגבי התרופות, משרד הבריאות הוא במשא ומתן עם בית החולים.

האם עלות אחזקת חולה בבית החולים יותר גבוהה?

ר' אלמוג;

יותר גבוהה, וחיא נלקחה בתקציב המאוזן של בית החולים.

יש לזה סיבות. בית החולים לניאדו צריך לשלם מס מעסיקים על שכר, בעוד

שהממשלה איננה משלמת מס בבתי החולים שלה. גורם נוסף, עצם היות בית החולים יחידה

קטנה מוסיפה לו עלות, הוצאות קבועות יותר גדולות. יש הוצאה גבוהה שנלקחה בחשבון

בתקציב, זו הוצאה לצרכי דת של בית החולים, שהיא גבוהה מאשר ביתר בתי החולים.

כל בתי החולים כשרים.

ר' אלמוג;

יש להם הוצאות מיוחדות של התקנות מיוחדות, כתבנית שבת וכשרות מיוחדת של

המזון. זה הובא בחשבון כאשר בנינו את התקציב השוטף של בית החולים.

אני מעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

הוחלט לאשר פניה מס' 111 של הממונה על התקציבים.

סוכם; לקיים דיון על בי"ח משגב לדך.

יי צבן;

אבי נמנע.



היו"ר אי ל י שפירא;

שר האוצר מציע לחלב 7.5 מיליארד שקל. אישרנו לפני יומיים 4 מיליארד לעופות.

עכשיו מוצע מיליארד לעופות - כ-300 מיליון שקלים להודו וכן סבסוד לעוף כי במסגרת

עסקת החבילה לא ניתן לעדכן את מחירו לצרכן. המיליארד של העופות נובע מ-300

מיליון להודו ו-700 לעופות. היתר לחלב.

י' כהן;

הבעתי את דעתי שאולי אחד הדברים הקשים ביותר שאפשר לראות במשק הוא הנתינה

האוניברסלית לסובסידיות , והמימון רק למצרכי יסוד בעסקת החבילה מגיע ^-350

מיליון דולר. כל מה שנקצץ בהוצאות הממשלה פה אנחנו שורפים לריק בצורה לא

סלקטיבית, וזה גם מעוות שיקולים חברתיים. מי שבאמת דואג לשכבות החבדתיות החלשות

או מי שדוצה לשנות דגשים וקדימויות, חייב לא להרפות מן הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני בוודאי לא אחשד בכך שאינני דואג לחלשים. לכאורה, ככל

שהסובסידיה יותר גבוהה, התוצרת נמכרת יותר ואם יהיה מחיר ריאלי, ימכרו פחות. אבל

מתוך דאגה למשק, אני מציע, אדוני היושב ראש, השמענו את דעתנו בפני שר האוצר ולא

קיבלנו תשובה ברורה. החלטנו לקיים דיון מיוחד על מדיניות הסובסידיות ואני מציע

שזה-'יהיה עם שד האוצד, אגף התקציבים ועם שר החקלאות.

יי צבן;

ועם הביטוח הלאומי.

י' כהן;

בדיעבד נוצרות עובדות כל שני וחמישי שצריך לשלם ואלה סכומי עתק. אי לזאת

אני מציע ליושב ראש לא לעכב את העני ן אבל לא לאשר שום הוצאה נוספת עד שנקיים

דיון על המדיניות. כי אנחנו נקלעים פה לסחרור כזה ולהזרמה כזאת שאין לה תקדים

והיא מעוותת כל נורמה.

אני אציע לא לאשר את זה. תקראו מה קורה כאן; כתוב שבגלל עיסקת החבילה רוצים

לייקר מחיר מצרך. מה עושים למצרכים שמייצר שפירא או "אוסם"? הם סופגים. פה לא

רוצים לייקר, אז הממשלה משלמת ליצרנים. אז אני בעד לתת סובסידיה לחקלאים, אבל מי

אומר שמייצרי החלב יקבלו סובסידיה ומייצרי תפוזים לא יקבלו סובסידיה? או שתהיה

מדיניות שיש לממשלה סובסידיה לחקלאים והיא תחולק לפי קריטריונים, אבל לא ייתכן

שחקלאים מייצרי חלב יקבלו סובסידיה וחקלאים אחדים לא יקבלו.

השעה אחרי אחת-עשרה ולא יכולה להיות עכשיו הצבעה. לחלופין, אני מבקש

שנקיים דיון כולל על הסובסידיות.

היו"ר אי יי שפירא;

אם לא רוצים לאשר את הסובסידיות היום, אין מה לדון עכשיו. הישיבה נעולה.

אני אודיע מתי תהיה הישיבה על הסובסידיות.

הישיבה ננעלה בשעה 05 : 11