הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 35

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ה בחשון. התשמ"ה-20.11.1984-עשה 10.00

נכחו

חברי הוועדה; א' שפירא - היו"ר

ד' דנינו

א' ויינשטיין

יי זייגר

יי כהן

י' מצא

ע' סולודר

ע' עלי

שי עמר

י'. צבן

ח' רמון

א' שלום

גי שפט

מוזמנים; מ' סיקרון - הסטטיסטיקן הממשלתי

ר' קרשאי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; א' דגני

סדר-היום; מדד המחירים לצרכן -

אינדיקציה על התפתחות המחירים בתקופת

עסקת החבילה.



מדד המחירים לצרכן - אינדיקציה על התפתחות המחירים בתקופת עסקת החבילה

היו"ר א' שפירא;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

את הסטטיסטיקן הממשלתי מר סיקרון ואת מר קרשאי.

שמענו בכלי התקשורת שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עומדת לפרסם

את שינויי המדר אהת לשבועיים במקום אחת לחודש כפי שנהוג עד כה- כן

נתפרסם, ושוב בכלי התקשורת, שאתם שוקלים אפשרות של שינוי שיטת החישוב

של המדד על ידי הוצאתם של כמה מרכיבים מהמדד. שני הדברים נראו לנו

רציניים והמורים, שכן עסקת החבילה מטרתה להרגיע את המשק ולהאט את

האינפלציה. פרסום המדד פעמיים בחודש עלול לפעול בכיוון ההפוך מזה שאנו

מנסים להשיג. רצוי היה אם ניתן לפרסם את המדד אחת לחדשיים, אבל ודאי

לא אחת לחדשיים" לעתים חברות מפסידות, שאינן רוצות שההפסד שלהן

ייראה, משנות את שיטת החישוב של התמחיר והעלויות, כדי שהדברים ייראו

בצורה קצת שונה. מה אתם מבקשים להשיג על ידי השינויים האלה, אם אמנם

אתם מתכוונים לעשותם? אני מציע שקודם נשמע מהי האמת בידיעות האלה,

ואחר כך נחליט איך לכלכל את מעשינו.

אתחיל בשאלה השניה. לא ידוע לי על שום שינוי שאנו מכניסים

בשיטת המרד בכל צורה שהיא- אתה אולי מתכוון להערה שלנו שאנו עומדים

לפרסם בחודש ינואר את הנתונים באפס אחד פחות, אבל זה ענין של צורה.

במקום שש ספרות יהיו חמש ספרות למדד. אבל זהו ענין טכני גרידא, בגלל

בעיות של המהשב. אין כאן שום ענין מהותי, אין כאן שום שינוי- אנו

שומרים מכל משמר על שיטת חישוב המדד ועל עקרונותיה. שיטת החישוב

של המדד היא עקבית ונשמרת, וזהו חוזקו של המדד.

השאלה הראשונה היא יותר כבדה. איננו מתכוונים לפרסם לא מדד

שבועי ולא מדד דו-שבועי. כאשר דובר על הנושא הסתייגנו מאפשרות כזו.

אמרנו שאי אפשר לעשות זאת. זה אולי גם לא רצוי, אבל לא אפשדי. כמה

עתונים כינו זאת מרד די-שבועי למרות שאני נלחם שלא ישתמשו במונח הזה.

אנו מתכוונים לעשות משהו בעקבות עסקת החבילה. זו איננה יוזמה

שלנו. המופקדים על עסקת החבילה - ולפניכם גם מכתב מסגן שר האוצר,

הבר הכנסת אמוראי - מעונינים לדעת דק בתקופה של עסקת החבילה מה קורה

בשווקים בצורה יותר מסודרת ותכופה בפרק הזמן שבין פרסום מדד אחד לשני-

זו היתה הבקשה.

סגן שר האוצר חבר הכנסת אמוראי היה אמור להשתתף היום בדיון,

אבל הוא הודיע שלצערו לא יוכל לבוא-

זו היתה הבקשה. האוצר איננו מתערב, גם לא בנק ישראל. הם שאלו

אותנו אם אפשר לקבל מגמות על מה שקורה במחירים בצורה יותר תכופה; לא

מדד אלא מגמות, התפתחויות, תחושה. אמרנו שאי אפשר לקבל זאת על כל

הסעיפים, כי יש הרבה סעיפים שאין להם מהיר שוטף, אלא המחיר נקבע

פעם בחודש. לדוגמה, בדיוד אין מחירים שוטפים. אין טעם לומר מהם

מהירי הדיור כל שבועיים, יש ארנונות שנקבעות על ידי העיריות-

אמרנו שאיננו מסוגלים למדוד את כל סעיפי המדד או לתת אינדיקציה

על כולם, אלא לכל היותר על חלק מסעיפי המדד. אנו מעריכים שכ-40% מהסל



אינם ניתנים למדידה שוטפת. לגבי 60% מהסל אפשר לתת מגמות, תחושות,

מעין מד-חום שיראה האם במוצרים אלה חל שינוי, על בסיס יותר תכוף מאשר

אחת לחודש. אנו מפרסמים את המדד ב-15 לחודש. יש התפתחות מחירים ממוצעת

בחודש הקודם. אפילו היום בגלל הפיגור הזה אנו מוסרים ידיעות על השפעת

הקצה, כפי שאנו מכנים זאת, כלומר - באיזו מידה השבוע האחרון של אותו

חודש כבר יותר גבוה מהממוצע, כדי שלאנשים תהיה ידיעה יותר ברורה היכן

אנו נמצאים-

מה שניתן לעשות הוא לקבל הערכה על התפתחות המחירים והמגמות

לגבי חלק מהמרכיבים של הסל, ואז אין טעם בסיכום כי הוא מטעה. יש משמעות

לומר מה קרה בסעיפים בודדים בכל מוצר ומוצר, בבשר ומוצריו, בחלב ומוצריו,

במוצרי מאפה, האם יש עליה במחירים או אין, האם בלבוש והנעלה יש עליית

מחירים או לא- הוא הדין לגבי שירותים כמו מספרות.

נתארגן תוך מספר שבועות לפעולה כזו- איננו מתכוונים בעתיד לקבל

את התצפיות של המחירים מחוך מחירונים או מתוף העתונות, אלא נמשיך ללכת

לחנויות, לעסקים וכדומה כדי לקבל את המחיר הרלוונטי לקונה, עם הנחה או

בלי הנחה. לצורף זה צריך לאסוף מחירים. אנו אוספים היום מחירים

ב-1,500 עסקים מדי חודש, מכל מי שמספק שירותים ומוצרים. מכל עסק אנו

מקבלים מחירים של מוצרים אחת לחודש, אבל הפיזור הוא על פני כל ימי החודש.

אנו צריכים להכפיל את המסגרת של איסוף המחירים. חשבנו שנעשה

זאת על ידי כך שנחזור לאותם עסקים פעמיים בחדש: עסק שביקרנו בו ב-1

בחודש, נחזור ונבוא אליו ב-15 בחודש, עסק שהיינו בו ב-2 לחודש, נחזור

ונבוא אליו ב-16 בחודש וכן הלאה. לצורך זה צריך להתארגן. הסברנו שדרושים

לנו שלושה שבועות כדי להתארגן לקראת הפעולה- מרגע שקיבלנו פניה פורמלית

לפני כשבוע ימים, היו בירורים עם בנק ישראל. אמרנו שרק ב-1 בדצמבר

נהיה ערוכים בשדה לאסוף מחירים בפועל, ובעקבות היערכות זו אחרי המועד

של 15 בדצמבר נוכל לתת את התצפית הראשונה של התפתחות המחירים בקבוצות

מסוימות של מוצרים. אני מקווה שב-22 בדצמבר תהיה מדידה לא כוללת,

לא של מדד, על המגמות בסעיפים העיקריים של הצריכה. זו תהיה הודעה

ראשונה על כך, ולאחר מכן תבוא הודעה כל שבועיים. מדובר רק על

התקופה של עסקת החבילה. לא מדובר על מכשיר של קבע- איננו מתבקשים לבנך-

הבקשה של האוצר התייחסה אך ורק לתקופה של עסקת החבילה עד חודש פברואר,

ואולי אמצע מרס, תקופה שבה ייעשה תצפיות אלה- זה ייעשה כדי לתת מושג

או תחושה על מה שקורה במשק, בכל סוגי החנויות, לא חנויות גדולות

בלבד, לא שווקים, אלא כל סוגי החנויות גם קטנות ובינוניות, וזאת כדי

שבמקום התרשמות תהיה מדידה מקצועית הבנויה על ידע לפי שיטות של

איסוף נתונים, מדידה המתייחסת למספר קבוצות של צריכה, ובפירוש אין

כוונה לסכם זאת כמדד-כללי. זהו הדבר הקונקרטי שאנו מתכוונים לעשות.

אני חוזר ואומר שאין שום כוונה לעשות מדד דו-שבועי. כל המגמה

היא לספק תחושה על מה שקורה בשוק לעתים יותר תכופות במספר קבוצות של

צריכה שבהן ניתן להגיע למדידה יותר טובה של המחירים. אם הנסיון יוכיח

שלא ניתן לעשות מדידות לגבי קבוצות אלו?, הדבר לא ייעשה- זהו ענין

ניסויי, שיקיף כנראה לא יותר מאשר 60% מהסל של המדד,

אני מציע שלפני שנעבור לדיון נעשה קודם סבב של שאלות קצרות

להבהרה.

בשלב הראשון נציג שאלות לאנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

ולאחר קבלת התשובות נוכל לקיים דיון.



א' ויינשטיין;

אני שואל את הסטטיסטיקן הממשלתי: האם אתה שותף לעמדה שפרסום

מדד דו-שבועי מעיד על כך שאלה שביקשו מכם את השירות הזה אינם צופים

האטה באינפלציה? כאשר אתה מצפה להאצה באינפלציה אתה מבקש מדידה דו-שבועית.

התכנית לפרסום מדד אחת לשבועיים גרמה לציבור לחשוב שהאינפלציה לא תואט.

אתם עומדים לעשות תצפיות לגבי 60% מכלל המרכיבים של הסל

ואומרים שזה לא יהיה מדוייק. האם הפרסום הזה יובא לידיעת הציבור או

שהוא מיועד רק למשרד האוצר שהזמין את השירות הזה? אם זהו פרסום לציבור

מעין פרסום של מדד, הוא יכול להביא למחשבה שהמערכת איננה מצפה להאטת

האינפלציה.

מהי מידת הדיוק או הסטיה כאשר מודדים רק 60% מהסל לעומת מדידה

של 100%?

ודאי שאין לשנות את שיטת חישוב המדד, אבל בכל זאת מדי פעם

יש לבחון את הסל האם הוא מייצג את השינויים בהרגלי הצריכה. אינני יודע

מתי נעשתה בחינה אחרונה של הסל, אבל אני שואל אם יש מגמה לבחון את הסל

לאור השינויים בהרגלי הצריכה של האיכלוסיה.

י' מצא;

אין ספק שהכוונות של האוצר לקבל אינדיקציה על התפתחות המחירים

הן כוונות טובות. מה אתם עומדים לעשות על מנה להביא לידיעת הציבור,

האוצר או כל גורם שהוא, שמדובר על אינדיקציות ותו לא שאתם מספקים לאוצר

ולא לגורמים אחרים כשירות פנימי וחסוי במסגרת בין-משרדית? כי הכוונות

הטובות שלכם עלולות להוביל לגיהינום של אינפלציה דוהרת. איזה צעדים אתם

עומדים לנקוט כדי ליהיה בדור לחלוטין שאלה הן אינדיקציות ולא מדד מחירים

לצרכן?

דיברת על תצפיות ב-1500 עסקים. כיצד באו לידי ביטוי העלאות

המחירים הגדולות ברשתות השיווק הגדולות לעומת העלאות מחירים של אותם

מוצרים בעסקים פרטיים?

המדידה שלכס נעשית לגבי מספר קבוצות צריכה- האם יש באפשרותכם

במסגרת המדידה גם להצביע על אותן קבוצות שבהן היתה העלאת מחירים חריגה?

אני יודע שאין זה תפקידכם לקיים פיקוח על המחירים, אבל אינפורמציה כזו

היא חשובה לצורך ניהול המדיניות של משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר

לפיקוח על המהירים ולמניעת טפסרות. האם יש באפשרותכם לבדוק ולסמן

העלאות מחירים חריגות בקבוצות של מוצרים או בטקטורים שונים?

הבדיקה של סל המרכיבים העיקריים נעשתה בשנת 1980. השתתפתי

בוועדה שקבעה את התשלום לחיילים בצבא הסדיר לפי הסל שהם צורכים בפועל.

התברר מהבדיקה שיש פער של 30%, כי חלו שינויים בהרגלי הצריכה. האם אתם

מתכוונים לעשות בדיקה מחודשת של הטל, ואם כן - מתי? '

מהו משקלם של 12 המוצרים המסובסדים העיקריים בסל הכולל?

י' צבן;

אני מציג את שאלותי תוך הבעת אמון והערכה ללשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, ובענין זה כל המוסיף גורע.



שאלתי הראשונה מתייחסת לשיטה של איסוף הנתונים. נקח לדוגמה את

מוצרי ההלבשה. תנסו להמחיש לנו איך אתם עושים אבחנה בין מוצר סטנדרטי

לבין מוצר מיוחד, איך נעשה המעבר מאיכות לאיכות, ממודל למודל, מבגדי

קיץ לחורף, ממוצר ישן לחדש.

האם אתם חוזים קשיים מיוחדים במדידה בתקופה ההקפאה, שבה התנאים

למדידה הם שונים במהותם מאלה של תקופה רגילה? איר אתם מתכוונים להתמודד

עם הבעיה בעיקר נוכח העובדה שהפרסום של המחירים המוקפאים חל על מספר

מוגבל של מוצרים. אני חושב שיחסית משקלם של המוצרים שעליהם פורסמו

מחירונים הוא הרבה יותר כבד במדידות שלכם מאשר משקלם של מוצרים אחרים,

ואולי אני טועה בכך.

באופן רגיל השליח שלכם נכנס לחנות ושואל על המחירים- אם הוא

מוכר ומזוהה, הרי שבתקופת ההקפאה יש בעיה.

סל הצריכה נקבע לפי סקר הוצאות המשפחה. הסקר האחרון נערך

בשנת 1980. אתם נוהגים לערוך סקר כזה אחת לחמש-שש שנים. אני יודע

שפרסום הסקר על הוצאות המשפחה מתעכב זמן רב.

ה' קרשאי;

ארבעה חדשים, וזה לא הרבה זמן,

י' צבן;

אנו נתקלים בבעיות קשות לגבי מבוטחים בביטוח הלאומי שהם מעוטי

הכנסה. אם יש לכם נתונים על סל הצריכה של העשירון התחתון הייתי מבקש

לקבל אותם.

ר' קרשאי;

קיבלתי ממני נתונים על המשקל של העשירון התחתון בסל.

האם אפשר להיעזר בכם כדי לדעת האם הקצבה לזוג קשישים שאין

להם הכנסה אחרת עונה לצרכים של הסל במונחים של אוקטובר 1984? האם

אתם מוכנים לבדוק זאת לצורך דיונים שמתקיימים על הנושא הזה, כולל

מחירי דלק וכדומה?

לענין פרסום דו שבועי, פניתי לשרים הנוגעים בדבר וגם ללשכה

המרכזית לסטטיסטיקה לפני כמה חדשים ושאלתי אם אפשד לפרסם מדד דו-שבועי.

התשובה שקיבלתי היתה שיש קשיים רציניים בענין זה, ואם הגורמים

המוסמכים יבקשו זאת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם יצטרכו להשיב

להם תשובה מנומקת ולהסביר את כל הקשיים, אחר כך בא שלב שני כאשר

התחלתם מיוזמתכם לפרסם את ההתייקרות בסוף אותו חודש, מה שנקרא השפעת

הקצה.

האם אינכם סבורים שפרסום של מדד דו-שבועי יתפרש כאמצעי של

מדיניות? דומני שאסור לה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לספק נתונים

פנימיים, אני חושב שעקרון יסודי הוא שכל מה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עושה צריך להיות חשוף לידיעת הציבור, אין להפוך את הלשכה למכשיר של

מדיניות,

היתה תביעה למדד דו-שבועי לצורך תשלומי הביטוח הלאומי או

תשלום שכר דו-שבועי. אז היתה הרגשה שהקשיים חוסמים את האפשרות הזו.

האם היום התנאים מאפשרים לכם לענות על הצרכים?



ע' סולודר;

אני מבינה שדרושה אינדיקציה על התפתחות המחירים כדי לדעת

מהו המצב, האם המדד הוא בעליה, או האם מתחילה להסתמן מגמה של התייצבות,

או אולי ירידה של המדד. כל זה חשוב לצורך קביעת מדיניות. וכאן פועלים

שני גורמים - אלה שמכתיבים את המדיניות מצד אחד, ומצד שני - הצרכן.

היום יותר מאשר בכל תקופה אחרת חשוב להדריך את הפרט כצרכן מה לצרוך,

מהן העלויות, ולענין המחירים נועד כאן תפקיד חשוב.

האם מעבר להגשת נתונים יש לכם גם אפשרות לכוון ולהציע, או שאתם

מגישים את הנתונים ובכך מסתיים תפקידכם?

בקרב קבוצות שונות של אוכלוסיה יש הרגלי צריכה שונים. הדבר

בא לידי ביטוי בסקר על הוצאות המשפחה- אם יש שינויים מתמשכים בהרגלי

הצריכה, האם הם באים לידי ביטוי במדד? אותי מענינים ארבעה העשירונים

התחתונים. איך נעשה החישוב המשוקלל של ההוצאות של השכבות השונות

במדד? הוצאות המשפחה בעשירונים העליונים הן שונות לחלוטין מאלה של

השכבות התחתונות. איך זה מתבטא במשקלם של מרכיבי הסל?

אני חושב שבכל זאת יש לעשות שינויים במדד ולא להפוך זאת לעקרון מקודש,

כי כל הזמן חלים שינויים בהרגלי הצריכה של האוכלוסיה.

בשעתו דובר על עיקור סעיף הדיור מהמדד- הטענה היתה שרק חלק

קטן מהאוכלוסיה עומד לרכוש דירה באותו פרק זמן. מדוע אתם סבורים שסעיף

הדיור צריך להמשיך להיות מרכיב במדד?

א' שלום;

דיברתם על 1500 חנויות ועסקים בהם אתם עורכים בדיקות ותצפיות.

יש חנויות יוקרה ברחוב דיזנגוף שבהן המחירים גבוהים פי כמה מאשר בחנויות

קטנות בדרום העיר. האם הדבר בא לידי ביטוי במדד?

קרוב ל-90% מכלל התושבים במדינה יש להם דירות בבעלותם. בתנאים

אלה האם יש הצדקה לכלול במדד את סעיף הדיור?

יש גם בעיה של הרגלי צריכה. האם אתם בוחנים מדי כמה זמן את

הסל ומרכיביו לאור השינויים בהרגלי הצריכה של האוכלוסיה?

י' זייגר;

בתקופה שבה יש פיקוח על המחירים יש מחירים רשמיים ויש מחירים

אחרים מופקעים. איך אתם נותנים לכך ביטוי?

נשאלה שאלה אחת כבדה: באיזו מידה פרסום מידע על בסיס שוטף

הוא עצמו גורם נזק? הפילוסופיה שלנו היא שמידע תמיד יכול להשפיע;

אבל מניעת מידע, או מסירת מידע חלקי, אלה יכולים להיות יותר מזיקים

מאשר אינפורמציה מקצועית ברורה ונכונה. מי שמקבל את האינפורמציה צריך

להיות מספיק נבון כדי להשתמש במידע בצורה הנכונה- אם הוא טעה בשימוש,

זה ענינו שלו- גם כאשר אנו מפרסמים מדד חודשי זה ודאי משפיע על

ההתנהגות של האנשים"

אני מסכים עם חבר הכנסת צבן שאין מקום לאינפורמציה חסויה.

אנו נוקטים מדיניות לפיה כל מידע מהימן - פרט לחומר סודי-בטחוני -

נמסר לא רק למיוחסים אלא לציבור הרחב, והציבור יודע מהן העובדות

הנכונות. גם בנושא זה לא התכוונו למסור את המידע למיוחסים באוצר

או בבנק ישראל. אותו חלק מידע שהוא טוב, נעמיד לרשות הציבור לידיעתו.



כל אדם מקבל החלטות. כל כמה שנמסור לו יותר אינפורמציה הוא גם יתנהג

בצורה יותר רציונאלית, אם יש מידע מוסמך הוא יעמוד לרשות הציבור. זוהי

הפילוסופיה של הלשכה. אנו מעמידים את המידע לרשות כל מי שמבקש אותו.

תפקידנו לספק מידע מהימן לציבור"

האם פרסום אינדיקציות על התפתחות המחירים,

אם הוא יהיה יותר תכוף, אין בו כדי ללבות את האינפלציה? אנו טוענים

שמידע מתפרסם כל יום בעתונות. כל אדם הולך לחנות ורואה מה קורה. המידע

הזה הוא חלקי. מוטב שיהיה מידע מוסמך- לכן ניגשנו לענין של מדידה

יותר תכופה. איננו מסוגלים להגיע למדד טוטאלי. זה היה מטעה. זה לא היה

נכון. החומר הזה איננו מייצג את השינויים שקורים בכל סל הצריכה. על

אותו מכשיר שהיה יכול לשמש להצמדה הקצבאות אמרנו, שאין לנו כלי כזה,

שאיננו יכולים להכין זאת. איננו מכירים מקום בעולם ששם זה נעשה. אבל

כאשר דובר על מגמות, אמרנו שאפשר לעשות זאת באופן חלקי. ואנו הולכים

לעשות דבר חלקי. יהיה מידע חלקי עם אינדיקציות יותר תכופות.

המדידה של הסל מבחינת המשקלות בו קשורה בעדכון הסל. המדיניות

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - והיא התקבלה על דעת הוועדה הציבורית

המייעצת לענין המדד - שאתת לחמש שנים נעדכן את סל המדד. זהו סקר

כבד מאד, הוא יקד מאד, לא ניתן לעשות אותו כל שנה. המדיניות היתה

לעשות אותו כל חמש שנים. היינו צריכים לערוך אותו בשנה הקודמת.

אנו עסוקים במשך השנה וחצי האחרונות בניסויים כדי לבדוק אם בתנאי

אינפלציה כה גבוהה ניתן לקבל מידע מהמשפחות- הנסיונות שלנו לא היו

מוצלחים. בכל זאת אנו נערכים בשלב זה לצאת לשדה ביוני 1985 עם סקר

הוצאות המשפחה. הסקר אמור להקיף שנה שלמה- האוצר מתייחס לענין

בחיוב- חרף כל הקיצוצים, אם נערוך את הסקר, האוצר יממן אותו, עם כל

הוויכוחים הרגילים על סכום ההוצאה.

אנו מכינים את הכלים לקראת עריכת הסקר, את השאלונים, התהליכים,

הביקורת, אבל עדיין מקנן בנו ספק לא קטן,כי אם ישררו תנאי אינפלציה

מסוג אלה הקיימים היום, לא נוכל לערוך סקר, עם כל הרצון הטוב.

בסקר הוצאות המשפחה אנו מבקשים למלא יומן של שבועיים על כל פריט

ופריט. בסוף התקופה יש שאלון על מה שקרה בשלושה החדשים האחרונים

של השנה הארונה. כאשר שואלים את המשפחה, הם לא זוכרים את המספרים.

לקחנו רשימה של קניות מאחת החנויות הגדולות בארץ והלכנו למשפחות

שקנו את המוצרים באותה חנות, שאלנו את בני המשפחה: האם קניתם מוצר

זה או אחר? עשינו השוואה והיה פער גדול בין ההצהרה של המשפחה

על מה שהיא קנתה לעומת הידיעות שקיבלנו מהחנות על הסכומים שהיא

שילמה, ההבדלים נעו בין 30%-40%. בתנאי אינפלציה כזו לא נערוך סקר.

אנו מבקשים למדוד את הצריכה בתקופה נורמלית. אם השנה הבאה

תהיה יוצאה דופן, לא יהיה טוב לערוך בה סקר. אם יהיה מיתון עמוק או

משבר כלכלי חמור, ניזהר לא לערוך את הסקר.

מהי ההשפעה של אי-עדכון הסל על המדד? האמת היא ששינויי הסל

בתקופה של 6-5 שנים אינם משפיעים בצורה ניכרת על המדד הסופי, המשקל

של המזון היה 28% והוא ירד ל-25%. משקלי הסל משתנים אוטומטית כל

הזמן בגלל שינויי המחירים. העובדה שהמחירים משתנים משתקפת אוטומטית

בסל- מה שלא משתקף אלה הם שינויי הכמויות. מצאנו שהשפעת המשקלים

היא קטנה מאד בהשוואה לדברים אחרים במדידת המדד.

בענין הסל - אנו מודעים לבעיה שצריך לעדכן אותו, אם לא ייערך

סקר הוצאות המשפחה בשנתיים הקרובות בגלל הסיבות שמניתי, יש הצעה



לחפש תחליף חלקי שיתן מידע על שינויי הסל. יש אינדיקציות על שינויי

הסל מתוך חחשבונות הלאומיים שנערכים כל רבע שנה- מהם ניתן לדעת אם

המזון עלה גם בכמות. אנו בודקים גם את הדרך הזו.

נשאלה שאלה על הבדלי הצריכה בין העשירונים השונים. יש הבדל

רציני מאד בהרגלי הצריכה של שכבות שונות באוכלוסיה. את זאת אנו רואים

בכל אחד מהסקרים. קיבלנו את ההרכב של סל הצריכה מכל אחת מקבוצות

האוכלוסיה, מהו סל הצריכה של כל אחד מהעשירונים, לפי גודל המשפחה,

מספר הנפשות בה, הרכב הסל של משפחות יוצאות אסיה ואפריקה,אירופה

ואמריקה, משפחות שגרות בתל-אביב לעומח משפחות שגרות בירושלים. כל

הנתונים האלה התפרסמו בחוברת על סקר הוצאות המשפחה. יש הבדלים בצריכה,

זה לא אומר בהכרח שמדד המחירים של כל קבוצה יהיה שונה.כדי לענות על

השאלה אנו עושים חשבון פנימי,שאיננו מדד רשמי אבל הוא מתפרסם כל שלושה

חדשים ואפילו כל חודש. החשבון הזה מראה מהו המדד שהיה רלוונטי לעשירון

הנמוך, מהי רמת המחירים של העשירון התחתון והעשירון העליון ומהם

ההבדלים ביניהם. כאשר אמרנו שהמדד עלה ב-24.3% , נעשה חישוב אם המדד

של העשירון הנמוך היה יותר גבוה או יותר נמוך מזה. יש סדרה שמצביעה

על ההבדלים בין הקבוצות האלה.

א' ויינשטיין;

אני מבקש שהחוברת הזו תישלח לכל חברי הוועדה כדי שנראה את

הנתוניס לאורך זמן-

מ' סיקרון;

לתקופות קצרות ההבדלים יכולים להיות הבדלים גדולים בין רמות

המחירים, אבל כאשר אתה לוקח את הנתונים לתקופה ארוכה, באופן מצטבר

ההבדלים מצטמצמים מאד. במשך שלוש שנים המדד של השכבה הנמוכה והמדד

של השכבה העליונה הוא כמעט זהה. יש לעתים הבדלים של 3%-4% בין המדד

הרלוונטי לעשירון העליון לבין זה של העשירון התחתון.

ר' קרשאי;

משקלם של המוצרים המסובסדים הוא 18% בערך, ובזה כלולים

דלק, תחבורה ציבורית, חשמל מים, מצרכי מזון בסיסיים מסובסדים.

י' צבן;

ההבדלים בין המדד ליל העשירון התחתון לבין המדד של העשירון

העליון נעו בחדשים האחרונים סביב 0.3%-0.4%.

יי כהן;

נניח שנחליט לבטל את הסובסידיות. האם יכול להיות שהמשקל

הכמותי שלהן במדד יקטן מיידית, כי הצריכה של המוצרים האלה תקטן.

מ' סיקרון;

המחירים יעלו. הערך יגדל מאד. ההוצאה תגדל . אתה אומר שהכמויות

יצטמצמו, את השינוי הכמותי איננו לוקחים בחשבון אלא בסקר הבא.

שיטת איסוף המחירים - אנו אוספים נתונים בעסקים, בחנויות,

לא במחירונים ולא בעתונות. כאשר באים לעסק משתדלים לקבל את המחיר

שבו העסק מוכר לקונה הרגיל את המצרך, ולא מחיר פורמלי. הפוקדים שלנו

מזדהים. הם מופיעים בצורה גלויה עם תעודה רשמית. הם פונים לחנות

בתור פוקדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- יש שיתוף פעולה טוב בינינו

לבין העסקים האלה"

הפוקדים שלכם מבקרים דרך קבע באותם עסקים או חנויות?

בדרך כלל אלה הם אותם עסקים, אבל מדי פעם אנו משנים. אם יש

ענף חדש, או היפרשוק חדש, או נסגרת חנות, אז אנו עושים חילופין.

יכול לקרות שהחנות טעתה או במכוון הטעתה. על אותו מוצר יש 30-10

חצפיות. אנו משווים את הנתונים, ואם משהו נראה לנו חריג, אנו שולחים

עוד פעם את הפוקד לברר את המחירים. יש אפשרות שהפוקד חוזר לחנות,

יש מקרים של אזילת מוצרים, או של מוצרים שמחביאים אותם תחת

השולחן. המוכר אומר שאין לו ביצים בחנות, אבל האמת היא שיש לו. במקרה

כזה אנו שולחים פוקדים כקונים רגילים גם לעסקים אחרים. הפוקדים שלנו

הם גם צרכנים. כאשר הם רואים תופעה מיוחדת הם מפנים את תשומת לבנו

לכך-

בעקבות הקפאת המחירים יש להניח שנהיה עדים לתופעה של אזילת

מוצרים. מוצרים מיובאים לא יהיו בחנות. ביקשנו לדעת על תופעות אלה.

אנו בנויים על כמה עשרות פוקדים שמרוכזים בכמה משרדים אזוריים.

גם אם בעל החנות מעלה מחירים בצורה לא הגיונית ולא סבירה, איננו מגלים

זאת לאיש. אותנו לא מענין המחיר הרשמי אלא המחיר לקונה. אם הוא מוכר

מצרך בהנחה של 20%, זהו המחיר עבורנו. אותנו מענין המחיר שהמוכר מציע

לקונים בחנות שלו.

אנו מכסים חנויות בכל רחבי הארץ ובכל אזורי העיר. יש לנו חלוקה

לפי סופרמרקטים, שווקים, דרום העיר וצפונה, דימונה - ואנו אוספים

נתונים גם בדימונה וגם בעפולה לפי משקל הצרכנים באותם מקומות. יש

פיזור מלא של העסקים, בכלל זה חנויות מכולת, כפי הצרכנים צורכים בפועל.

אנו אוספים נתונים ב-40 ישובים,באזורי פיתוח, וזה.כולל אופקים, נצרת,

דימונה, בית-שאן. יש משקל קבוע לאום-אל-פחם ולחנויות שלה וכן לתל-אביב.

ענינית אנו יכולים לדעת את הפערים במחירים. הפערים מתפרסמים לפי

סוגי המוצרים, כמו אטריות, מקרוני, ספגטי.

נניח שהשופרסל הפקיע את מחיר הקפה ב-200% ולעומת זאת אפשר לקנות

קפה בהיפרשוק במחיר לא מופקע.

אינפורמציה כזו מצויה בידינו. המדד איננו מיועד למדוד שינויים

המדד מיועד למדוד שינויים במחירים. עקרונית ניסינו

לעשות מחקר אם המחיר" בסופרסל שונה מזה שבחנות מכולת. איננו עושים זאת

באופן שוטף. זה דורש התארגנות מתאימה בסיכום הנתונים. הנתונים קיימים.

עד היום איננו עושים זאת באופן שוטף. זה ענין תקציבי. צריך להגדיל

את מספר התצפיות לכל סוג כדי שאפשר יהיה לעשות השוואה. בשביל להגיע

לממוצע הכלי הזה הוא בסדר.

להערכתכם, לו עשיתם זאת ונתתמ לכף פרסום זה יכול היה לשמש כלי

למניעת ספסרות?

אינני יודע. אנו מפרסמים את מדד המחירים הסיטונאים לעומת מדד

המחירים לצרכן. היו תקופות שמדד המחירים הסיטונאים עלה יותר מהמדד

השני. את המידע הזה פרסמנו.

כמו בכל סעיפי התצרוכת כך גם בהלבשה יש לנו מדגם של חנויות.

מצד שני יש מדגם של מוצרים, הכולל מוצרים מטיפוסים שונים. בהלבשה

תחתונה המוצרים הם די סטנדרטיים -גופיות, תחתונים וכדומה. בהלבשה

עליונה חלק מהמוצרים איננו סטנדרטי, במיוחד כאשר מדובר על שמלות

או חולצות. כמו בכל המוצרים גם כאן אנו מגדירים את המוצר. בעוד

שדי קל להגדיר מוצר מזוז, כמו אטריות מחטה מלאה 00ל גרי ועוד מבקשים

מהפוקד לציין מה נמכר באותו יום, במוצרי הלבשה זה יותר מסובך.

שמלה לגברת חורפית מבד סינטטי, מהו אחוז הכותנה הכלול

בבד או מהו אחוז הצמר, ועוד כמה תכונות, וזה לא כולל את כל התכונות.

אנו עקרונית עושים השוואה כאשר יש שינוי דגם או אופנה כאילו זה אותו

מוצר. כל עוד זו שמלת מבד כזה שלא צריך לגהץ אותו, אנו אומרים כי

מנקודת ראותו של הצרכן מיקומו של הסרט בשמלה איננו חשוב, כשם שלא

חשוב אם זו שמלת מיני או מקסי.

בשמלה יכולים להיות מחירים שונים.

יש לנו ידיעות מהייצרן למדד המחידים הסיטונאי. אנו בודקים אם אלה

אותן שמלות, בודקים זאת בחנויות שונות. זה לא אומר שיש דיוק ושזו אותה

שמלה. אם יש שינוי מחיר - ויכול להיות שיש שינוי באיכות - אנו מודדים

אותו. שינויי מחירים בגלל שינוי האיכות איננו מודדים. כאן יש הרבה

אזילות. לעתים יש אזילה רק בחנות אחת, יש גם אזילה טוטלית של בגדי

קיץ או בגדי חורף.

מ' סיקרון;

מה שקורה בפועל הוא שכיוון שבזמן שמכניסים בגדי חורף זוהי

הזדמנות להעלות את המחידים במידה ניכרת, הייצרנים מעלים את המחירים

במדרגות. בזמן שמכניסים בגדי חורף הם מקפידים על המחיר שהוא ישאר

כמעט על אותה רמה. הוא הדין בבגדי קיץ. כאשר מופיעים בגדי החורף

תראו קפיצה במדד. המדד בסעיף הלבשה עלה ב-48%. זה משקף את הכניסה

של בגדי החורף. עשינו השוואה עם בגדי החורף הקודמים וניכינו את

מה שמדדנו בתקופת הביניים. בזמנים של אוקטובר-נובמבר או של אפריל-מאי

יש מדרגות בסעיף ההלבשה.

לשאלה על קשיים מיוחדים של המדידה בתקופת ההקפאה, ענינו על כף

באופן חלקי. אין ספק שאנו חייבים להיות יותר רגישים בתקופת ההקפאה

מאשר בתקופות אחרות בכל הנוגע למדידה. אנו מתדרכים את הפוקדים

בהנחיות, שאלות ובירורים וכן עושים בדיקות במשרד. החששות הם מפני

אזילה, ירידת מוצרים מתחת לדוכן ומסירת נתונים לא נכונים. אנו מנסים

לכן לקבל איזון חוזר מהשטח. בינתיים לא נתקלנו בתופעות כאלה בשטח,

ביקשנו מהפוקדים לדווח לנו ברגע שיש להם תחושה שדבדים כאלה קורים.

קיבלנו מחירים דווקה בתחילת נובמבר שהם שונים מהמחירון. החנויות

לא היססו למסור מחירים גבוהים מאלה שמופיעים במחירון. אנו רושמים

זאת. איננו מוסרים את הנתונים האלה לשום גוף. זוהי אינפורמציה

שאנו מקבלים והיא תבוא לידי ביטוי במדד.

לשאלה על עיקור סעיף הדיור מהמדד. יש מדד מחירים לצרכן שמתאר את

השינויים במחירי הצריכה. יכול להיות שימוש במדד לצדכי תוספת יוקר

או לצרכי הצמדה. אמרנו הרבה פעמים שלא תמיד המדד כפי שאנו מכינים

אותו ומתכוונים בו למדוד את שינויי מחירי הצריכה הוא המדד הרלוונטי

לענין תוספת היוקר. בנושא הדיור לא ברור אם מדידת הדיור במסגרת

הצריכה זהו הדבר המתאים ביותר לתוספת היוקר, את גורם ההכנסה של



של הצרכן מהדירה שבבעלותו היה צריו לעקר אבל לא במדד הרגיל אלא

במדד תוספת היוקר. בזמנו במדינת ישראל עד לפני כמה שנים המדד שלפיו

שולמה תוספת היוקר היה מדד מתוקן. פרסמנו את המדד הרגיל אבל אחת

לשקיה חדשים. בשביל ההסתדרות והתעשיינים חישבנו מדד מנוכה מההשפעה

של גודם ההכנסה של הדיור. הם ביקשו ועשינו הישוב כזה. זה ענין של

המשתמשים, שלמטרת הצמדה נכונה מתאים יותר מדד אחד- אבל זה לא

בשליטתנו. אנו את המדד הכללי חייבים לפרסם על כל מרכיבי הצריכה, כולל

דיור" אתר כך המשתמשים, אם זה לצורך הצמדה, יחליטו אם הם רוצים מדד

מטיפוס זה או אם למטרה הספציפית שלהם צריך היה לתקן או לשנות משהו-

,

מהו משקלו של הדיור במדד?

מ' סיקרון;

רבע מהמדד, וזה כולל שכר דירה.

יותר מאשר כל המוצרים המסובסדים.

ר' קרשאי;

התפישה היא שלגבי 70% מהאוכלוסיה שגרים בדירותיהם זו איננה אפס

הוצאה מצד אחד, ולגבי 2% מהמשפחות שקנו דירה בשנה מסוימת, זו לא

כל ההוצאה באותה שנה על צריכת דיור מצד שני. אלה שקנו דירה אולי

יצרכו אותה במשך תמישים שנה. אנו אומדים את ערך הצריכה של כל האנשים

הגרים בדירותיהם, וגם שואלים מהו ערך הפחת של הדירה וגם מהי הריבית

על ההון המושקע בדירה. מצר אחד צריך לאמוד את התצרוכת של כל

האוכלוסיה ומצר שני אסור לקחת את מלוא ההוצאה על קניית הדירה.

יש במדינה למעלה ממיליון איש שגרים בדירות בשכירות. יש 150 אלף

יחידות דיור של עמידר, 40 אלף יחידות דיור של עמיגור, ויש גם דירות

של שקמונה וחלמיש. שכר הדירה בדירות אלה עלה פחות מהמדד במשך שלוש

השנים האחרונות.

אנו יודעים מסקר הוצאות המשפחה שבערך 70% מכלל המשפחות העירוניות

גרות בדירות בבעלותן. בעוד שכדי להשיב על השאלה כמה צורכים גבינה

צריך לחכות לסקר הוצאות המשפחה, הרי על דיור יש לנו נתונים. נעשו

סקרים על תנאי הדיור, יש לנו מפקד, וכל המקורות הם עקביים. בערך 70%

גרים בדירות בבעלותם. בערך 20% גרים בדידות בשכר דירה ללא זכאות לדמי

מפתח. בערך 8% יש להם זכאות לדמי מפתח.

הסברנו איך אנו אומדים את משקלם של הגרים בדירותיהם. כל אחד הגר

בדירתו יש לו הוצאות. לגבי אלה שגרים בדירה שכורה אנו מודדים את שכר

הדידה בעת הסקר. אנו מודדים שכר דירה גם בדירות של עמידר, גם בדירות

ללא זכאות לדמי מפתח וגם בדירות של אלה הזכאים לדמי מפתח.

הנושא של מחירי החשמל כיצד הוא נכנס במדד? ועדת הכספים אישרה

העלאת תעריפי החשמל רטרואקטיבית ליותר מאשר 30 יום, בתשובה לשאלה

על מדד דו שבועי הסברתם שאינכם יכולים לעשות זאת כי חלק מהמתירים

הם חדשיים, אבל חלק מהמחירים הם שנתיים. כלומר, אינכם יכולים לתת

מדד כזה כי חלק מהמחירים הם שנתיים.



משרד התקשורת בבואו לבקש אישור להעלאת תעריפי הדואר מציג

מודל המראה את השפעת התעריפים על המדד" בוויכוח אמרתי כי המספר

הזה חסר משמעות, לאחרונה הוגשה בקשה להעלאה גדולה בתעריפים. רציתי

לבדוק איזה שירותי דואר נכנסים למדד. ילז רשימה של 200 שירותים.

האיש שלכם אמור שהענין הוא סודי, בחוברת שפורסמה התשובה בענין תעריפי

הדואר איננה ברורה.

בענין תעריפי הדואר, האם יעלה על הדעת שקובעי המדיניות

במשרד התקשורת ובמשרד האוצר יוכלו לעשות תמרונים כדי להקטין את

ההשפעה של התעריפים על המדד? הם מקבלים אישור להעלאת תעריפים כוללת

של 60%, ואחר כר הם עושים חלוקה: שירות שמשפיע על המדד ומעלה אותו

מעלים את מחירו בצורה מתונה, ואילו שירותים שאינם משפיעים על עליית

המדד עולים בשיעורים גבוהים.

בענין שירותי הדואר, בהרבה סעיפים אנו אומרים מהו הסעיף הכולל

אבל איננו מוכנים למסור את רשימת המוצרים הספציפיים שאנו מודדים כדי

לא לתת אפשרות להשפיע על מוצר מסוים. אנו בודקים את מחירי האטריות,

אבל איזה אטריות נכנסות למדד - זאת איננו מתפרסמים. הוא הדין

בשירותי הדואר. אנו מודדים סדרה ארוכה של שירותי דואר, אבל איננו

מוסרים אם אנו בודקים שירותי טלקס או לא.

ברשימות האחרונות היו שני סעיפים שעלו ב-30%, וכל היתר ב-90%.

אנו הולכים לבדוק את שירותי הדואר שהם בעלי חשיבות מבחינת

הצרכנים. הדואר מספק גם שירותים מקצועיים שאינם מענינים אותנו

מבחינת המחיר לצרכן.

נניח שאנו בודקים את מחירי המכוניות מתוצרת פולקסווגן ופיאט

כדי לתת ייצוג למחירים של כל המכוניות, ונותנים לכך פרסום. גם האוצר

ידע שאנו מודדים את המהירים של מודלים אלה בלבד. בכך אנו נותנים

לאוצר תמריץ לא להטיל מכס גבוה על מכוניות אלה.

מי סיקרוז;

האמת היא שאנו מחליפים מדי פעם את הסוגים"

במידה ויש מחיר רטרואקטיבי איננו יכולים לדעת מה יהיה המחיר

הרטרואקטיבי כאשר אנו סוגרים את המדד. אם תעריפי החשמל לא אושרו,

המחירים במדד הם המחירים האחרונים שאושרו. כיוון שאיננו מתקנים

זאת היסטורית, המדד של ספטמבר נשאר כפי שהיה, והשינוי יכנס למדד

בחודש שבו אושרה העלאה.

נניח שהשינוי היה ב-14 בחודש, אז הוא נכנס; אם הוא אושר

ב-16 בחודש, הוא איננו נכנס.

מהו משקלו של מרכיב החשמל במדד?

מי סיקרוז; נענה על כך.

יש כמה דברים שהמחירים שלהם נקבעים אחת לשנה. במוצרים אלה

נהגנו בזמנו לשנות אה המהיר אחת לשנה, כפי שזה היה נהוג בשוק- היתה

קפיצה גדולה באפריל במסים עירוניים, ובאוקטובר בהוצאות חינוך. זה היה

הנוהג שהיה קיים עד לפני שנה וחצי. ראינו את המגבלה של השיטה בתקופה

של אינפלציה מהירה, כי בפועל התשלומים היו צמודים. לפני קינה וחצי,

אחרי דיונים בוועדה הציבורית, הכנסנו שיטה של מדידת ביניים בתקופה

שבין אפריל עד אפריל או ביז אוקטובר עד אוקטובר ושל זקיפת השינוי

באותו סעיף בהתאם לסעיפים אחרים. המדד של הארנונה איננו יציב במשך

11 חודש אלא עולה כל התקופה הזו לפי המדד, ובחודש ה-12 מקבלים תיקון

לפי העלאה בפועל של הארנונה. זה נכון לגבי סעיפים שיש להם מחיר שנתי.

חברי הוועדה חרדי; שמא פרסום אחת לשבועיים יהיו לו השלכות

ציבוריות שליליות. על כך צריך להשיב סגן שר האוצר.

אני חושב שאתם צריכים לנהוג משנה זהירות ולהבהיר לציבור שאלה

הן אינדיקציות על התפתחות המחירים שאתם מפרסמים מתוך רצון לעזור

בלימוד ההתרחשויות במשק ובהסקת מסקנות ולא כדי לעבור באופן קבוע למדד

דו-חדשי. שכן אם לא תחדירו זאת לתודעת הציבור הפרסום יכול להביא

להאצת האינפלציה ולהניע גורמים שונים להגיש תביעות לתשלום שכר אחת

לשבועיים או אחת לשבוע.

אני חושב שתעשו שגיאה פטאלית אם תפרסמו את האינדיקציות במועדים

קבועים. אם כך תעשו, לא יועילו כל ההסברים, בעיני הציבור זה ייראה

כפרסום מדד ב-1 בחודש וב-15 בו.

חשוב שהפרסום של האינדיקציות לא תהיה במועדים קבועים.

האם הוצאות המימון של המשפחה כלולות במדד? משיכות יתר בבנק

הפכו להיות מרכיב חשוב בהוצאה המשפחתית.

התשובה לשאלה היא - לא.

באותם מקרים בהם לא הספקתם לכלול במדד התייקרות רטרואקטיבית,

האם אתם מוכנים לשקול את האפשרות לפרסם במדד בחודש הבא הערה המבהירה,

שאותה התייקרות רטרואקטיבית,אילו היתה נכללת בחשבון, זה היה משקלה,

לפחות לידיעת הציבור.

לגופו של ענין, אני רוצה לברך את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

על כך שהיא מסוגלת לתת הערכות על מגמות ההתייקרות פעמיים בהודש.

אני מבקש שהלשכה תקפיד לשמור על אי-תלותה. הקביעה שהדבר ייעשה בפרק

הזמן של שלושה חדשים בטעות יסודה, כי היא מצמידה את עבודת הלשכה לאתגר

של מדיניות כלכלית מסוימת ואיננה מבטיחה אי תלות.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לספק שירות,

קביעה האומרת שבכל חודש שבו המדד עולה מעל10%-12% תפרסם

הלשכה בחודש שלאחריו הערכות ומגמות זווהי קביעה ארבייקטיבית.

היה לי ויכוח עם סגן שר האוצר על השאלה של עדכון קיצבאות

הביטוח הלאומי. סגן השר טען שאילו היה הפרסום בחודש הזה ניתן

היה לראות שמתוך המדד הצפוי בחודש נובמבר עם התייקרות של 20%-23%,

יש השפעת קצה של חודש אוקטובר של 13%-14%, בעוד שההתייקרות בפועל

בחודש נובמבר היא 8%-9% לכן אם מגדילים את קצבאות הביטוח הלאומי

בחודש נובמבר ב-10% מכסים את ההתייקרות. זהו שינוי של כללי המשחק

ברצף של זמן, אני חושש מפני ניצול לרעה של המצב בתקופת המעבר של

פרסום המגמות. לדעתי הפרסום בחודש נובמבר ירגיע קצת את הציבור.

הציבור יראה שיש הישג מסוים להקפאת המחירים, קצב ההתייקרות לא יהיה

כפי שהיה בחודש הקודם- זה יכול גם ליצור אשליות, וזה יכול להיות גם

לטובה. אבל אסור שזה ישפיע על דברים שהתמורה שלהם תלויה במישרין

במדד, כי לא לשם כך בא הפרסום של המגמות.

אני מבקש את החברים להתרכז בעיקר כי עלינו לדון היום בכמה

סעיפים של סובסידיות.

נושא הסובסידיות לא מופיע בסדר היום. אני מבקש להעלות לדיון

רק נושאים הכלולים בסדר היום. אני רוצה להתכונן לדיון.

היו"ר אי שפירא;

אני מודיע שמחר נדון בנושא הסובסידיות וכן בהעברות תקציביות.

אני מבקש לקבל הודעה על כך בכתב.

האם החומר הוגש?

החומר הוגש, תוכלו לקבל אותו, והדיון יתקיים מחר.

חשוב שנקבע זאת כנוהג שהודעה של היושב-ראש לחברי הוועדה

צריכה לקבל ביטוי בכתב-

היו"ר אי שפירא;

שמעתי את הדברים.

אנו חוזרים לדיון על הסקירה של הסטטיסטיקן הממשלתי.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא שמורה של אמינות, שיש לה משמעות

רבה. העובדה שבכל 15 לחודש, ראש הממשלה, השרים, ראשי האוצר ובנק

ישראל, מצפים במתח רב לפרסום המדד, מעידה על אמינותה של הלשכה,

שמוזתי לשמוע שכל אינפורמציה שמגיעה ללשכה במסגרת פעילותה איננה

עוברת הלאה. חשוב היה לשמוע שהלשכה היא עצמאית ואיננה תלויה בזרוע

ממשלתית זו או אחרת.



אני חושב שעל השאלה שהיא נושא הדיון, האם הלשכה עומדת לפרסם

מדד מחירים אדת לשבועיים, מעבר לכל הנושאים החשובים, קיבלנו חשובה

ברורה, שאין כוונה לפרסם מדד אתת לשבועיים- כל הכוונה היא לפרסם

מגמות על התפתחות המחירים. אני חושב שזוהי הודעה חשובה.

אני מודה לאנשי הלשכה על הסקירה וההסברים. להבא בדיוני ועדת

הכספים נהיה יותר ערים להעלאות המחירים והשלכותיהם על המדד.

הדיון הזה לא שינה את דעתי. אתם אומרים שאין כוונה לפרסם

מדד כל שבועיים. גם קודם לכן הבנתי שתינתן אינדיקציה על הנטיות במשק,

וזה לא יהיה מדד מלא. אם כך, ההסתייגויות שלי נשארות בעינן.

אפשר ללמוד מכך גזירה שווה על השינויים בסל. אמרתי שלא טוב

להכניס שינויים בסל בתקופה יוצאת דופן. שינויים צריך לעשות בתקופה

שאיננה שונה מתקופות אחרות. צריך לברך על הנסיון לעדכן את הסל, אבל

תשנו מהנוהג שלכם בזמנים רגילים ולא בתקופה של הקפאת מחירים ועסקת חבילה.

אין לנו נסיון של קביעת מדד בתקופה של פיקוח על המחירים והקפאה-

מי סיקרו?;

טענה זו חלה גם על מדד חודשי-

אתם מקבלים אינפורמציה מהשטח ואינכם מסתפקים במחירונים-

אתם אומרים שהסוחרים מדברים בגילוי לב עם הפוקדים. אבל בל נשכח כי

בימים רגילים, גם אם חנות העלתה את המחירים מעבר למקובל, אולי היא

נהגה שלא כשורה, אבל היא לא הפלילה את עצמה- היום הסוחר יחשוב פעמיים

לפני שהוא ימסור נתונים כאלה לפוקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי

היום העלאת מחיר זוהי עבירה. (מ' סיקרון: זה נכון גם לגבי מדד רגיל.)

אינני מציע שבשל כך תשנו ממנהגכם ולא תפרסמו מדד חדשי, כי זה ענין

שבשיגרה. אבל בוודאי שאינכם צריכים להתיימר לתת אינדיקציה כאשר הבסיס

לוקה בחסר. אני חושב שהנטיה היא שאנשים לא יפלילו את עצמם- אם הפיקוח

יהיה אפקטיבי ויהיו משפטים, סוחר שיורשע יחשוש להודות שהוא מכר מצרך במחיר

יותר גבוה מזה שמופיע במחירון-

לקונה הוא יגיד זאת?

הפוקדים הם מזוהים, תמוכרים מכירים אותם.

בין המצוי לבין הרצוי יש שביל זהב- אינדיקציה דו-חדשית היא

חשובה. חבל שזה לא נעשה ביולי או באוגוסט- נחכה אתה עד לאחר תקופת

ההקפאה. עכשיו יש נסיון לרסם את המתירים באופן מלאכותי- יתן שמתן

אינדיקציה יגביר את הנטיה להעלות מתירים- זהו מצב של אי-ודאות. אין לכם

נסיון של מדידה בזמן פיקוה. היות ומדובר על פיקוח במשך שלושה חדשים,

אפשר לדחות את הענין עד תום תקופת עסקת החבילה אני מציע לא לתת אינדיקציה.

עי עלי;

אני חושב שיש חשיבות לקבלת נתונים על ההתפתחויות במשק. לדעתי

צדק האוצר שביקש זאת. אני סבור שהלשכה צריכה לספק את השירות הזה.

יחד עם זה צריך להבהיר לציבור הבהר היטב על מה מלובר. היום קיבלתי

מושג יותר רחב על קביעת המדד. הפגישה היום היתה חשובה עבודי. אבל

בציבור יש בלבול של מושגים. פרסום מדד אחת לשבועים יש לו השפעה



פסיכולוגית. לכן חשוב להבהיר לציבור שמדובר באינריקציה על התפתחות

המחירים ולא מדד-

אני הושב שיש חשיבות לעצמאות של הלשכה לאי-תלותה. יש לשמור על

בך מכל משמר-

אני חושב שההצעה שהעלה חבר הכנסת צבן בענין העלאות מחירים

באורח רטרואקטיבי והשפעתן על המדד שכבר פורסם היא הצעה מסוכנת- אם

אתה מעיר על השפעת ההתייקרות על מדד שהלף, יש לכך השלכות לא רצויות-

בלאו הכי אותה העלאה תבוא לכלל ביטוי בחודש שלאחר מכן- אם אתה מייחס

הפרשים רטרואקטיביים למדד שכבר פורסם, עלולות להיות לכף השלכות על

חוזים והתקשרויות, לדעתי צריכים להיזהר מזה- לעומת זאת בנושא השכר,

אם חלה בו שחיקה רצינית, צריך לשלם לעובר את המגיע לו-

אני מודה לכם על האינפורמציה החשובה שמסרתם לנו. לי היא תהיה

לעזר רב-

אני תומך בדבריו של חבר הכנסת עלי על חשיבותו של השירות הזה

למתן אינדיקציה על מה שקורה במשק, ואני חולק על דעתו של חבר הכנסת

זייגר שאמר כי השעה איננה כשרה לכך. אני חושב שרווקה לעת כזו חייבים

להיות ערים למה שמתרחש במשק ולנהוג בהתאם.לכן חשובה אינפורמציה אמינה

ככל האפשר בתקופה זו של עסקת החבילה.

אמרתם שההוצאות לחינוך כלולות במדד- האם אתם מביאים בחשבון

גם את ההוצאות של המשפחה עבור החזקת ילד או ילדים בפנימיה, שמגיעות

לסכומים ניכרים?

..או את ההוצאה של נשים עובדות השולחות את ילדיהן למעונות יום-

יש משפחות שאין להן ברירה אלא לשלם את הסכומים הנדרשים מהם

עבור החזקת הילדים בפנימיות. השאלה אם ההוצאה הזו משתלבת במערכת.

הריבית והוצאות המימון אינן כלולות במדד. לא מצאנו דרך למדוד את

הריבית והוצאות המימון, לכן הן אינן כלולות במדד. ההנחה היא שההוצאות

על ריבית משתנות כמו הסל" העובדה שאיננו כוללים את הסעיף הזה אומרת

שאנו מניחים כאן שינוי כמו ביתר מרכיבי המדד.

בענין תעריפים רטרואקטיביים של חשמל, מסוכן מאד להוסיף הערות

מסוג ההערה שמציע חבר הכנסת צבן. חבר הכנסת עלי כבר על ההשלכות של

הערה כזו על חוזים והתקשרויות. יש מדד אחד ואין שנים. ברגע שיש שנים

יש ויכוח- אני מסכים שיש כאן הפסד מסוים, אבל הוא קטן מאד במדד-

ניתן למנוע זאת אם לא תאשרו תעריפים רטרואקטיביים אחרי

ה-15 בחודש.

אני מודה על ההערות. המטרה שלנו היא אחת - וכך אנו מחנכים את

העובדים - לעשות מדידה נכונה ומהימנה בלי שים לב לכך אם המדידה

נעימה אם או לא. כשם שהרשות השוטפת היא בלתי תלויה גם אנו גוף



בלתי תלוי. אנו הרשות המודדת שתפקידה למדוד. הגישה שלנו היא של

הפרדה ואי-תלות של המדידה בגופים אחרים. איננו יכולים לעבוד בצורה

כזו שכל פעם שהמדד עולה ב-10% נתן את המדידה של אותה תקופה. הכנת

מדד כזה דורשת התארגנות. גם המדידה שאנו מדברים עליה עכשיו דורשת

מאתנו מאמץ גדול והכנות. אנו צריכים לחזור לכאלף מוצרים, להכין

טפסים, להכין את מכונות החישוב ולעבור את הביורוקרטיה של ההקפאה

וועדת החריגים כדי להצלית לעמוד במשימה הזו. רק התל מ-ו בדצמבר

נהיה ערוכים לכך. אם נפסיק זאת בסוף פברואר ונצטרך לחזור ולעשות זאת

שוב בתודש אפריל, זה לא ילך. או שזוהי מדידה קבועה לתקופה של שנתיים,

או שנפסיק אותה בתום שלושה חדשים-

עד שהאינפלציה תתייצב על רמה מסוימת.

זה ענינו של המזמין. זה תלוי גם במזמין. יש בעיה של תלות כספית.

אנו מקבלים תקציב מהאוצר. האוצר הזמין את העבודה הזו. יתכן שבאוצר

יחשבו שיש להמשיך ולתת את האינדיקציות, אבל אם הם יחליטו לא להמשיך

בכך, נצטרך להפסיק את הפעילות הזו, פה ושם בשוליים אנו יכולים להסתדר

עוד חודש ימים, איננו מסוגלים לעשות זאת לזמן ארוך-

שאלת- נוספת היא באיזו מידה המצב של הקפאת מחירים מאפשר איסוף

מהירים בצורה מהימנה" זוהי שאלה רצינית שאנו מוטרדים ממנה. ואגב,

היה פיקות על המחירים גם בעבר לפני 15-10 שנה. היו לנו תקופות קצרות

קשות בהן שלחנו אנשים לקנות בחנויות אחרות ולראות אם יש התאמה. אנו

רגישים לבעיה. אינני אומר שהכל יהיה מושלם. אנו עושים מאמץ גדול

כדי לקבל את הנתונים האמיתיים בחנויות על ידי שכנוע, על ידי תדרוך

פקחים, על ידי קניות. וקודם כל המדד החודשי הוא חשוב. זהו הדבר

המרכזי. אנו על ידי כך מכפילים את התצפיות לקראת המדד החדשי. אם

אנו אוספים נתונים פעמיים, יהיה לנו מדד חודשי הרבה יותר מדוייק

בתקופה זו שיש בה הרבה שינויים, תנודות וואריאציות בחנויות. היום

ההבדלים במחירים בין החנויות לגבי אותו מוצר ובאופן רשמי יכולים

להגיע למאה אחוז. בתקופה זו אם מצליחים להכפיל את מספר התצפיות

המדד החודשי יהיה יותר מדוייק ואמין. זהו תוצר לוואי, זו לא היתה

המטרה.

הבעיה המרכזית היא שאסור להיות שאננים מהמצב שיהיה בחנויות.

אנחנו מדריכים אנשים, עולזים חשבונות בדוקים ובקרה כדי לקבל את

המחיר האמיתי. פה ושם יגונבו דברים לא נכונים. המאמץ הוא לגבי כלל

המוצרים וכלל המדד. אני מציע לא להיות מודאגים יותר מדי. בינתיים

עסקים מעלים את המחירים בצורה גלויה. מה שיקרה זוהי אזילה, לא יהיה

בתנויות מוצר מסוים- אם זה יהיה בקנה מידה גדול תהיה בעיה גם למשק

וגס למדד.

עקרוניתלכל סעיף ספציפי במדד, ובדומה לכך גם השירותים שהזכרתם,

יש מדגם- אינני יודע אם לכל סוג מוצרים יש מודד, אבל לחלק גדול ודאי

שיש.

כל הוצאה של המשפחה נמדדת, אבל מודדים מספר מוגבל של מוצרים.

יש פנימיות שונות, פנימיות של ישיבות, פנימיות של בתי ספר-

אני מציע שבסיכום הדיון הוועדה תביע הערכה ללשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, לאי תלותה. זהו מוסד שכולנו נעזרים בו ומגיע לאנשיו

יישר כוח. כן חשוב שהוועדה תדגיש את משאלתה שייעשו כל המאמצים כדי

להתגבר על הקשיים על מנת שהמדד בתקופת ההקפאה ישקף את המצב לאמיתו"

אינני מקבל את הדעה שהאוצר יכול באמצעות המימון לקבוע אם

הפרסום של המגמות ייעשה במקוף שלושה או ארבעה חדשיים. זה לא תהום

ספציפי שמעניין רק את האוצר, אלא תהום בעל משמעות לאומית וחברתית

לנוגע לכל אדם בישראל- אני מציע שהוועדה תביע את דעתה באופן ברור,

שאם הולכים לפרסם אינדיקציות על התפתחות המחירים פעמיים בחודש,

צריר להמשיך בכך עד שהאינפלציה תתייצב על רמה שמתחת ל-10% לחודש.

זוהי קביעה אובייקטיבית ולא שרירותית. הציבור צריך לדעת את האמת"

לא שוכנעתי ולכן אינני נסוג מעמדתי שבתקופת ההקפאה של שלושה

חרשים אין צורך לקינות מהנוהג הקיים ולפרסם אינדיקציות אחת לשבועיים.

גם אני סבור שהאינפורמציה שמספקת הלשכה המרכזית לסטטיסמיקה

מסייעת לדיון, לקביעת מדיניות ולקבלת החלטות במישורים שונים, כמו

למשל בדיון על הסובסידיות. אני מודה לאנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שהאירו את עינינו ונתנו לנו הסברים על עבודתם-

ביקשתי להמציא להברי הוועדה את החוברת כדי שנוכל לדעת את המשקל

של כל אחד מהמרכיבים במדד-

הדיון היה עניני, גם השאלות וגם התשובות. לא נסכם עמדה.

יש חילוקי דעות אם צריך לפרסם את האינדיקציות לאורך זמן או רק בזמן

תקופת והקפאה.

י' צבן; עד התייצבותו של המדד.

י' כהן;

שמענו את הדברים. איננו מקבלים החלמה, אם יהיה צורך לקבל

החלטה שתנחה את האוצר וגם אותנו, נעשה זאת בבוא הזמן.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12-30)