הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכספים, שהתקיימה ביום חמשי,

כ' בחשון התשמ"ה - 15.11.84. בשעה 00 100.

א. שפירא - היו ''ר

א. אבוחצירא

ז. אמיר

מ' בר-און

ד. דנינו

א. וינשטיין

י' זייגר

י. כהן

י. מצא

ע " סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר, פנחסי

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

מוזמנים;

ע. ולדמן - מנהל רשות החברות הממשלתיות

א. פוגל - הממונה על התקציבים, משוד האוצר

גבי מ. ברון -

ד. בר-חיים -

י. כץ -

א. קרש3ר

גב' ס. אלחנני

ק צ ר נ י ת : שולמית פרג

א) הצעות לסדר-היום;

ב המצב הכספי של הרשויות המקומיות;

ג הארכת הקפאת ההתקשרויות וכ"א בח' ממשלתיות;

ד שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניות 95 ו-97);

ה שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניה 107);

1 מינוי חברי ועדת המיס;

ז עדכון התקציב למחירי התקופה המתחילה ב-1.10.84.



היו"ר א. שפירא; אני פותח אח הישיבה.

י. צבן; אנחנו התבשרנו בתקשורת שעל פי פניית

האוגר, ואולי גם גורסים נוספים, תפרסם

מעתה ואילן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינדיקציה למרד דו-שבועי בין מדד

למדד.

אני, עקרונית, בתנאים כאלה של אינפלציה,

מקדם את זה בברכה. יש לי תמיהה לגבי העובדה שפניות קודמות שלי בענין

נענו בשלילה בטענה שהדבר הוא בלתי אפשרי, ואני גם מתרעם על כך שההחלטה

היא רק לגבי שלושה חודשים, אני חושב שצריך לשמור על עצמאותה זו - וכאן

הייתי אומר עצמאותה המדעית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שכן היא למעשה

איננה יכולה להיות אמצעי למדיניות,

אני לכן מציע להזמין אח פרופסור סיקרון

לוועדת הכספים, על מנת שגם נבדוק אחו את כל הנושא, אני חושב שלנושא

זה יש, וגם יהיו לו השלכות מרחיקות לכת על כל המערכות הכלכליות של המשק,

אני רוצה גם להסב את תשומת לבכם

לעובדה שקיים חשש היום שהמדד בחודשים אלה לא ישקף את ההתייקרויות

האמיתיות, משום שהמדד בנוי על מוצרים סטנדרטיים, שהם, ורק הם בפיקוח,

המוצרים האחרים אינם למעשה בפיקוח, והתוצאה תהיה שהמרד לא ישקף את ה

ההתייקרות האמיתית, לטוב ולרע, לכן זה מחייב דיון,

המדד בנוי לפי סל צריכה מסויים. בסל

צריכה מסויים, לדוגמה, יש לן גרביים מסוג מסויים שבודקים אין המחיר

שלהם זז; מכנסיים מסוג מסויים אוחו דבר, אחרת אי אפשר להשוות לאורך

הזמן ממכנסיים למכגסיים.

ההנחה היא, שאם המכנסיים האלה נעים

בשעורים מסויימים, אז כל יתר המכנסיים נעים באותם שעורים.

היות ועכשיו נוצר מצב מיוחד, שחלק

מהמוצרים נמצאים תחת פיקוח צמוד, ועליו יש מחירים ברורים חד משמעיים,

וזה יימדד, הרי שמוצרים אלה יוקפאו. אבל אין זאת אומרת שהמכנסיים

האחרים, או השמלה האחרת, או הגרביים האחרים שנקנים לא פחות מאלול יהיו

אותו דבר. זה ברור כשמש שזה יכול להיות לכאן ולכאן.

לכן אני חושב שכל הנושא של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה הנו נושא חשוב לוועדת הכספים-

אגי רוצה לקשור את זה לענין הבא -ברור

לי כשמש שמה שמבטא הצורך, אם לא מדד, אז אינדיקציות למדו דו-שבועי. הוא

גם שמעלה את הצורך שלפחות לגבי מבוטחי הביטוח הלאומי - הקשישים, הגימלאים

גשבור את ראשינו בכיצד לעזור לאנשים אלה לשמור בבנק על ערך הקיצבה שלהם

במשך החודש.



כל הוויכוח שמתנהל היום בין הצעת

יעקבי (שר הכלכלה והתכנון גד יעקבי) להצעת קצב (שר העבודה והרווחה

משה קצב) להצעת היווצר, זה ויכוח שבמידה מסויימת שקול מבחינה של כסף

לשאלה אם הגימלה נשחקת במהלך חודש כאשר יש אינפלציה של 25%, והזקן

מקבל את גימלתו בראשית החודש והוא איננו יודע איו להגן עליה עד סוף

החודש, ואין לתמרן בה עד סוף החודש, כן שיש כאן בעיה-

יכול להיות שנגיע למסקנה, דוקא בוועדה

שלנו, שהיא לא אמונה על הענין הזה - שאין מנוס אלא לשלם את הגימלה

לקשישים, לגימלאי הביטוח הלאומי, לנכים וכדי, בשבי תשלומים. מיקדמה

בחצי החודש, והשלמה בסוף החודש. אני לא רוצה להכנס כאן לפרטים. יכול

להיות שאם חס וחלילה לא תבלם האינפלציה, הרי שזה יצטרך להיות גם לגבי

העובדים.

מכל מקום, השאלות הללו קשורות כולן

בעבודתה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מצד אחד; בהסדרים עם הביטוח

הלאומי והבנקים , מצד שני, אני מציע שלפחות את הענין של המס אנחנו

נברר לעצמו, כי יש כאן שאלות שהן מעבר למה שהזכרתי.

היו "ר א. שפירא; פניתי אתמול אל יושב ראש הכנסת,

והוא אמר לי שבהתאם לפנייתי הוא

יזמין את כל יושבי ראש הוועדות בקשר לכפילות שבעבודה שקיימת בהרבה

וערות, שאני הפניתי את שימת לבו לכך, כי אני חושב שזה מגוחך שכל

ועדה תעסוק באותו נושא, הנה, אני שומע כי ועדת הכלכלה מטפלת באותו

נושא שבו אנחנו עסקנו,

מה שאתה בקשת, ח"כ צבן, זה שייך

לוועדת העבודה והרווחה --- (י. צבן: לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

לא) אבל החלק השני שעליו דברת - הצד של הבנקים והעובדים שייך לוועדת

העבודה והרווחה, מה ששיך לוועדת העבודה והרווחה לא יכול להיות נדון

ומה אתה אומר לגבי בעיית המדד?) זה כן.

זה שייך לוועדת הכספים, (י. צבן: זה אקטואלי מאד) נכו ן,

אנחנו אמרנו שאנחנו נקבע ישיבה שבה

נשב כחצי יום, שאותה אני מוכן לקבוע השבוע, כך שאליה נזמין את פרופסור

סיקרון את פלסנר שארידור (חיכ יורם ארידור) כל כך מבקש להזמין אותו,

יש לך זמן של שבועיים, כי ח"כ ארידור נוסע לחו "ל למשך שבועיים,

כך שיש לך הפוגה של שבועיים ימים)

איך בונים את המדד? לדעתי, זה חלק

מהמדיניות הכלכלית, זה לא ייעשה בדיון נפרד.

יש כאן שני דברים, הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה והמדד זה דבר אחד, והדולריזציה

זה דבר שני.

אני מציע שאנחנו בדחיפות נדון

בנושא של המדד.

המדד, קניעת המדד, זה לא ענין של

מדיניות, זה ענין טנני. זה כמו שמודדים חום לבן-אדם כשמודדים

חום לבן-אדם אז יכולות להיות כל מיני השערות וכוי, איר עובד המד-

חום - עם כספית, עם מקדם ההתפשטות וכו' - אלה דברים טכניים, ולא

דברים מהותיים,

אני חושב שזה חמור דוקא בתקופת

עימקת החבילה, בשלושה חודשים אלה לשנות את הנוהלים האלה שמודדים

מדד אחת לחודש.

איו

ימדדו את המחיר? יגיע נציג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחנות וישאל

בכמה אתה מוכר את המצרך? וזה מחיר בפיקוח. ומה אז

יאמר בעל החנות? - נו, ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוכל לומר שאני מוכר

שחור, האם הוא יוכל לומר את זה? הרי זה אבסוררן כי הם ימדדו את

המחירים שבפיקוח בלבך.

לרעתי, היה מישגה בתקופה של שלושה

החודשים לשנות את הנוהגים שקיימים לגבי מדידה כל שנה, וחשוב כל חודש,

וחשוב וחיוני מאד למדור בתכיטות גדולה יותר,

אני אומר, כי לגבי התקופה של שלושה

חודשים אנחנו נבקש מהם לדחות אח שינוי השיטה, לדעתי, חיוני מאד למדוד

פעמיים בחודש את המדד. הלואי שכל יום אפשר יהיה למדוד -- (י. צב ן:

נכון מאד. דולריזציה,..) אבל לא בתקופה של שלושה חודשים,

התקופה של שלושה חודשים זו תקופת

מעבר. זו תקופה שנה רוצים לשנות נטיה או התפתחות שבה הורגלנו. לכן

אני מציע שבלחיפות אנחנו נזמין את האנשים הנוגעים בדבר, כי זה דבר

שבטעות נעשה, לדעתי, זהו נושא ששייך לוועדת הכספים, זה לא נושא

של מדיגיות, נזמין את האנשים ונשמע חוות דעתם בענין זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו התבשרנו על

סגירת מספר פונקציות ממשלתיות,באופן

כללי אציין במה מדובר, זה היו; בהופעה של שר האוצר. עכשיו אנחנו מתחילים

לשמוע יותר פרטים. זה כולל את המרפיס הממשלתי עם 400 עוברים, והם

נמצאים כעת על סף סגירת המפעל.

אני אומר, כי לפני שנתבשר על התכניות

האלה עלינו לדעת במה מדובר. אם מדובר בפטורי עובדים, אז כמה עובדים

יפוטרו? מה הן התכניות זריקה לרחוב? או שיש להם מגמות של קליטה

במפעלים אלה או אחרים ? כיצד ייקלטו עובדים אלה?

כל אחד מחליק לכרות פה, לכרות שם,

טבלי לדעת כיצד יכרתו, לעצם המדפיס הממשלתי אני אתייחס מאוחר יותר.

אבל הייתי רוצה ממך, ארוני, שנסכם יחד את מי אנחנו נזמין, האם את

שר האוצר או חברים אחרים, על מבת לשמוע מהם על המגמות מבחינת ביטולן

של הפונקציות.

אני מבקש לקבל תשובה בנושא זה,

א ני מברך אח ח"כ זייגר. שמעתי

אותו בי1יו על הענין של דו-חודשי

ודו-שבועי. זה אכן ענין מאד חשוב -- (י. צבן: מדוע אתה לא מברן

אותי?) אני גם את ח"כ צבן.

א) נאשר

אנחנו שומעים את שר האוגר שבעוד שלושה חודשים המרד יהיה של 6%-7%,

ומצר שני אנחנו שומעים על מרר רו-שבועי, זה הרי מצביע מבחינה

פסיכולוגית על יאוש מהרברת האינפלציה, מתי אתה רוצה מרר רו-חורשי?

- כאשר אתה רואה שהאינפלציה תלן ותעמיק, כך שיש כאן סתירה במהות

הענין.

ב) גם אם היתה אינפלציה, אנחנו

כולנו צריכים לשאוף להתיק הצמרות במשק, גם פרסום מרר רו-שבועי

יניע רבים ללכת להצמרה רו-שבועית אם יש לו חובה חורשית, או שזה לא

קיים, אבל זה יגע לכך.

אני מבקש, ויש לי הצעה בענין זה -

לא להמתין לריון, וכפי, שאמרנו לגבי הסחר החופשי עם ארצות הברית - אני

מציע, שהווערה תפנה ללשכת המרכזית לסטטיסטיקה לא ללכת לצער הזה אלא

לאחר ריון כאן. יכול להיות שהם ישכנעו,

כמו כן אני מבקש לרעת אם היושב

ראש הזמין את וערת המעקב לריון אצלגו, וזה לפי הצעה לסרר היום, וזאת

משום שהעיוותים בין הצרכנים לבין נושאי שירותים וספקים הולכים

ומתרחקים בגלל פרשנויות שונות, ואנחנו צריכים לכתוב בפרוטוקול

שאלות בוערות, לכן אני מבקש לרעת אם אגחנו זימנו אותם.

קיימת וערת מעקב לגבי עיוותים

שישנם בין צרכגים לנותני שירותים לבין חברות. החברה אומרת איכס,

הצרכן אומר וויי; הצרכן אומר שהוא קרא בעתון, החברה אומרת אחרת.

אם יכתבו בפרוטוקול תשובות לשאלות,

זה יחייב, הבעיה היא ביישום עיסקת החבילה.

א) בענין המרר -

לא לעשות רבר אלא לאחר ריון, ואז הם יבואו לריון, ובמהירות; ב) בענין

וערת המעקב.

ארוני היושב ראש, בקדנציה הקורמת,

עוד לפני סיומה, היו שתי הפגגות

גדולות של מגללי ההודים, והיה מאבק שבו התערבה המשטרה. אז הועלתה

הצעה לסרר היום המליאת הכנסת.

לצערי הרב, משרדי הממשלה אינם

מקיימים את מסקגות וערת הכספים בו בזמן שהגורמים האחרים מלאו אחרי

מלוא ההתחייבויות. משרדי הממשלה אינם מקיימים את ההתחייבויות כפי

שהדגיש משרד ראש הממשלה במכתבו ע"י מנכ"ל משרר ראש הממשלה,

אני חושב שהמגדלים עומדים בימים

הקרובים שוב פעם לפתוח במאבק חריף, וזה יהיה לא לכבודה של הכנסת

ולא לכבודה של ועדת הכספים, כאשר יש מסקנות ואינם -מיישמים אותם,



מה שקורה היום הוא, שמשרד התעשיה

והמסחר מזרים את הבשר הקפוא, ואגף התקציבים מקצץ מעל ל-100%

בנושא הזה, ואילו ענף אחד מוגר את המספוא במחירים דולריים

למגדלים, ובלי מהירי הסדר.

אני מאד מבקש לקיים דיון

שבו ישתתפו - מר פוגל ממשרד התעשיה והמסחר, אנשי החקלאות

ובן נציגי המגדלים,

ז'. אמיר; אני אינני מבין על מה הרעש,

מדד פעמיים בחודש, זה מבעי באינפלציה

של 26%, זה טבעי ביותר. בעיקר כשמדובר שאם האינפלציה מגיעה רק

ל-12% , העובדים --- (היו "ר א. שפירא; סליחה, אין דיון על זה

עגשיו) אני עומד להציע הצעה, אדוני היקר - באינפלציה כזאת צריך

לעדכן את המשכורות של העובדים לא פעמיים בחודש, אלא ארבע פעמים

בחודש.

לכן אני בעד שכל שבועיים, כאשר

המדד עולה על 6% - לשלם תוספת יוקר בפועל לעובדים. בעקבות תוספת

יוקר כאשר הטדד יעלה על 6% בשבועיים, יש לשלם גם משכורת פעם

בשבועיים. לכן אני מציע לקיים דיון ולהגן גם על העובדים האלה

שאינם מגיעים לקצה החודש,

לדעתי, יש מקים לדון ולזמן את אנשי

הממשלה, בעיקר את אנשי האוצר, ולבדוק מה ניתן לעשות.

אתמול נדהמתי לשמוע שתי הערכות. הערכה ראשונה מקצב - שר ה בודה

והרווחה, והערכה שגיה ממודעי -שר האוצר, על מצב התעסוקה והאבטלה.

שחי השקפות שונות, שתי דעות מנוגדות. אחד אומר שאין אבטלה, בסך

הכל 16 אלף כפול עוד 50%, הרי שזה יגדל ב-24 אלף. הרי זה טבעי

במשק שיש לו כ-1 - 1.2 מליון מפרנסים, כן שזה לא כל כך הרבה,

לעומת זה אני יודע, שהאבטלה היום

מתבטאת ב-90 אלף. אני מוכן להוכיח זאת, ובמספרים. זה לא כמו

הסטטיסטיקה שאותה מעדכנים בייחור של ששה חודשים.

עכשיו מודעי (שר האוצר יצחק מודעי) בא

ואומר שתהיה אבטלה המונית. אין לי תשובה.

בנושא הזה, אדוני. יש צורך חיוני

לזמן את שר האוצר ואת שר העבודה והרווחה כדי להבין מהם, האם ניתן

בכלל להציל את הטכסטיל? ואני אומר לך, כי ניתן להציל את הטכסטיל,

בעיקר בנושא של שכר הגמוך, ההתחלתי. מקובל שאנחנו צריכים לקבוע

שעובר אשר עובר 200 שעות לחודש, חייב לקבל שכר ששווה לפחות לגובה

של 50% משכר המינימום במשק. ואם המפעל אינו מסוגל לממן את זה,

ולשלם את זה, ובידוע אנחנו מתחשבים עם ©פעלים כאלה חלשים - אנחנו

יכולים לשגות את החקיקה בענין קרן אבטלה, ולדרוש מקרן האבטלה להשלים

את השכר הזה ער 50%. אני אומר לן. אדוני היושב ראש , ביודעי את

המאטריה, תוך 6 חורשים שהאדם מקבל את ההשלמה הזו, הוא כבר יעבור

את ה-50%. אחר כך הוא מקבל פרמיה, נוכחות ועוד. לבעיה זו אנחנו

חייבים לתת תשובה. תשובה יהודית, תשובה מוסרית, תשובה מצפונית.

ע. עלי; בשבוע שעבר בקשתי שאנחנו נדון בשני נושאים,

ואני מתרעם על כך שלא מצאנו את הזמן לדון

בהם - בענין הקפאת ההשקעות במשק, זה דבר שמתקשר עט הגעתו של ח"כ אמיר,

עם כל הנורות האדומות שנדלקות עם התגברות האבטלה. מה עושים היום כדי

שתהיה צמיחה כלכלית, כדי שיצרנים יוכלו לקלוט עובדי שירותים, אם יש

כוונה לצמצם את השירותים,

אני חוזר ואומר בי במרכז של כל תכנית

כלכלית חייבת לעמוד התעשיה, הייצור, ואנחנו משום מה לא מקדישים תשומת

לב בתחום הזה.

אני מאד מבקש, אדוני היושב ראש, שהנושא

הזה יזכה לטיפול של הוועדה הזו.

הנושא השני שלא מוצא ביטוי הוא, הנושא

של הרשויות המקומיות. זו הפעם השלישית שאני מתריע על כך בוועדה.

ישנן רשויות היום ששובתות זה שבועות.

יש היום בצפון ישויות ששובתות שני ימים, ביניהן קרית-שמונה - הבוקר

הודיעו לי שהם השביתו את כל מערגת החינוך, את המערכת היסודית. מדובר

בעובדי רשויות, עובדי השירותים הם עובדי העירית. גם המורים אינם

מלמדים. זה ביטול תורה, ביטול לימודים.

מה אנחנו עושים בענין זה?

אני גם מבקש לקבל איזה שהוא מידע,

מה 0וכם בין שר האוצר לבין מנכ"ל משרד הפנים בענין הרשויות המקומיות,

ומה בדעתנו לעשות בטווח הרחוק? יש בזה ענין של טיפול שורש. אם כן,

מה נעשה בענין זה?

אני מבקש לקבל תשובה. למעשה, הוועדה

דנה בשלוש ישיבות בענין זה, והיא הגיעה למסקנות צ ודקות, שהרשויות

צודקות בתביעות שלהן. לכן אני מבקש שיהיה טי0ול בענין זה.

אני מציע להוסיף שתהיה ישיבת ועדת

הכספים מיוחדות בקרית-שמונה, כבר

ביום ראשון הקרוב, זו תהיה הזדהות עם מאבקם.

היו"ר א. שפירא; על מועצות ועל עיריות היה לנו פה דיון

נמשו יום שלם --- (ע. עלי: זה נכון. אבל

לא הגענו למסקנות) ,

קבעתי שאנחנו נסיים עם ההצעות לסדר היום

בשעה 1400.

שאלה אישית אל היושב ראש

י. מצא! סיכמנו שיהיה דיון במשרד הפנים, עם

קוברסקי (מנכ"ל משרד הפנים), שנשב יחד

אתו ונסכם שם את המצב. יכול להיות שצריך להקים ועדת משנה לענין זה.

בקשר לבעיה שהעלה ח"כ עלי לגבי הצמיחה

הכלכלית - אני אזמין את התאחדות התעשיינים

ו3ן את שר התעשיה והמסחר, ואז בדון על האבטלה.

לדעתי, היו שאלות בוערות, ואנחנו

הזמנו את האנשים הנובעים בדבר, ותוך

כדי הדיון מצאבו פתרון. למה אני מרמז? לנושא שהעלה ח"כ אפרים שלוט

בקשר לבשר ההודים שעם ישראל השקיע בו הרבה מאד כסף, עם סבסוד עמוק

מאד לחקלאים בגלל העודפים הגדולים שנותרו, זה הענף היחידי שאיננו

מתוכנן, לכן הוא מעבר למיכסות, כן שזה עלה לעם ישראל הרבה הרבה

כסף. מיליוני דולרים. הייתי משוכנע שבעקבות ה"ברוך" הגדול שהיה,

הממשלה תבין שכדאי להכניס ענף כזה במסגרת של מחיר מוקפא, כמו שקיים

לגבי הפטימים, הביצים, החלב,

היות ועומדים ללכת עוד פעם למצב, אשר

לדעתי הוא קטסטרופלי למשק אני מציע לזמן את משרד או את אנשי משרד החקלאות

את אנשי האוצר, ואני משוכנע שיימצא פתרון שיהיה טוב לחקלאים וטוב לעם

ישראל,

מעבר לזה אני מציע לך, אדוני היושב

ראש, להביא בחשבון כי ישנם נושאים שהם ראויים לדיון והחלפת טידע, ויש

נושאים אשר תוך בדי הדיון ניתן למצוא להם פתרון, לזמן נושאים כאלה

שיהיו אפילו 6-4 נושאים שיידונו בישיבה אחת, להוריד אותם מסדר היום

עיי זה שנמצא להם פתרון, וכך נקדם וגם ננקה את השולחן.

א. אבוחצירא; רציתי לשאול אותך - אתה מכהן גם כיו"ר

הוועדה המייעצת בבנק ישראל -האם

לוועדת הכספים מותר לדון על מה שאותה ועדה, שאתה גם יושב ראש שלה -

לפי התשובה של היועצים המשפטיים של

הכנסת אני יכול לומר לר, כי לוועדת

הכספים אין ניגוד אינטרסים, כן שמותר לדון.

א. אבוחצירא; אני הייתי מציע ומבקש ממן שאנחנו

נדון באופן דחוף מאד בענין הכסף החדש --

(קריאות ביניים; "ככר") את זה שמעתי בכלי התקשורת.

אם מותר לדון על זה, אז אני מבקש

שאנחנו נקיים דיון דחוף על זה, אולי נמצא לכסף חדש זה שם מתאים יותר,

ע. סולודר; לח''כ עובדיה עלי ברצוני לומר, כי שמעתי

שיש תכנית לעיירות פיתוח לפיתוח תעשיה,

מדובר בכ-200 מליון דולר או 250 מליון רולר, כאשר יש ביקושים של מפעלים

שיש להם תכניות ב-700 מליון דולר,

אני אומרת שלפחות נשמע על תכנית זו,

וגם להביע דעה בענין זה בוועדת הכספים.

זאת ועוד: בעתונות נמסר שעקב אי כינוסה

של ועדת החריגים, מהעכבים נושאים והם אינם מגיעים לפתרונם.

אני חייב לציין כאן כי מדי פעם נשמעות

דרישווו לדיונים כבדים ומיוחדים בנושאים

שמעלים אותם החבדים. יש לזה שתי אפשדויות: כל אחד בעת הדיון ידבד

ככל שידצה לדבר, או שאנחנו נשב כל יום עד שעה 5; במקום עד 1.

אני מגיע, ליעילות העבודה, שאתם תחליטו

מה שאתם דוצים. אל תבואו בטענות שלא היו דיונים, משום שלא יכולים

להיות דיונים" על כל דיון, ולא חשוב מה הוא, יושבים ומדברים שעות,

היות ואני יושב ראש חדש אני מנסה לא

להפסיק אתכם מלדבר, אבל אין לנו מתי לערוף את הדיונים האלה.

התשובה שלי היא, אם לא תפסיקו בכל

נושא למשוך שעות, אז לא יוכל להיות דיון על כל אותן ה1עות שאתם

מעלים, או, אם אתם רוצים גם לדבר, אז אתם צריכים יותר שעות, וכך

להאריך אח הישיבה.

מכל מקום, אם לא תהיה תשובה ברורה על

כך, אז אין לי מתי לערוך את הדיונים,

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מציע

שבענין הסטטיסטיקה נקבל החלטה כי הענין

דחוף.

ביום ראשון הקרוב אנחנו עומדים להגיש

הצעת החלטה לממשלה, שהיא תהיה הצעה מסנרתית,

שתהיה הפחתה נוספת לתקציב המדינה, והיא תבוא לידי ביטוי כתוספת

של חצי מליארד דולר.

בינתיים הכל על הנייר, ההפחתה הזו מתרכזת

כולה בפעולות השוטפות קול הממשלה בביצוע שלה, ומעט יחסית בתשלומי העברה,

וכמובן נם בכוח אדם,

כיון שאת מרבית הפעולות האדמיניסטרטיביות,

וההקפאות למיניהן, אנחנו מיצינו, הרי שבמרכזה של אותה הצעה תעמוד גם

תכנית שבה תהיה הפחתה בכוח אדט של הסקטור השירותי, אז יתכן מאד שבחלק

מהמקומות יידרש הצעד הזה, אבל בצורה מסודרת ומתואמת.

ברגע שתתקבל הצעת המסגרת הזו, אז יהיו

הדברים מפורטים עם המשרדים, ואז תתגבש התכנית הסופית,

אם נמסר ברדיו על גוף זה או גוף אחר,

יכול להיות שהוא במסגרת מחשבה או הצעה של משרד האוצר, וזה רחוק מלהיות

החלטת ממשלה או החלטת ממשלה לביצוע -

י. מצא; התכנית הזו מה תכלול?

אחרי שהממשלה תאשר את הצעת המסגרת,

תאושר התכנית המפורטת כאשר אמרתי כבר מה

יהיה במרכזה, והגישה תהיה כמה שיותר לעסוק לא באחוזים של הפחתה אם לאורך

או לרוחב, אלא באיתור פונקציות שיופחתו אם במלואן או בחלקן, או שיועברו

לספקטור אחר ולסקטור הציבורי, או נושאים שיהיו בהם הגברת יעילות, לפחות,

וגם הפחתת שירות,

זה כמובן שלב מאד מוקדם שבו אנחנו

נמצאים. בגל מקרה, אחרי שנושא זה ילובן בממשלה, הוא יגיע בצורה מפורטת

לוועדת הכספים, והוא יצטרך למצוא את ביטויו בהפחתת תקציב, ואז, אם יהיה

משהו מזה בתקציב 1984, ואם המסגרת הזו תכנס ל-1985, ובודאי רובו ייכנס

ב-1985, הרי שאז ניתן לדון בגל הנושאים,

לגבי הרשויות המקומיות - ישנן הבעיות

הבוערות השוטפות, אנחנו עומדים, ביטים הקרובים, להגדיל את ההזרמה

הכללית לגלל הרשויות המקומיות בגין מספר נושאים שהם עם אופי יותר

אם תקציבי רשויות מקומיות נבנו על זה שיהיו הכנסות

מועברות על פי חוק, שהן תוצאה של מס' שבח, ואם יתברר שהביצוע בפיעל

הוא נמוך מהאומדן, הר י ההפרש בין האומדן לבין מה ששולם על סמך ביצוע

גביה ממס -- (ז'. אמיר; זה צמוד לאודר האיחור?)

אני לא מכיר בדיוק איך הגיע למספר

שאותו הוא מסר, אבל אני מניח שזה במונחים שוטפים לפי מחירי היום,

ומחציתו של הסגום יבוצע מיידית, ומחציתו יהיה תוך 10 ימים,

הסכום הזה, כפי שמשרד הפנים בקש

אותו, הוא 4 מליארד שקל - (ז', אמיר! תל-אביג תקבל את הרוב)

ב) בגלל צרכני המים מאורגנים בכל

מיני גופים ולא מאפשרים העלאת המים כסידרה, זה פוגע גם ברשויות, כך

שבגין זה אנחנו ניתן פיצוי לרשויות, מרביתו של אותו פיצוי יועבר ביום

ראשון.

הסגום שאנחנו חושבים לתת הוא של

כ-2 מליארד. 1.5 גבר יועבר לנושא זה.

ישנו סכום נוסף שנועד לטיפול ברשויות

קטנות, גם הוא יופשר. במקביל החליטה הממשלה להתקדם וללמוד את אפשרות

היישום, ואת ההשלכות של דו"ח ועדת זנבר בנושא הרשויות המקומיות. אין

יישום בלי לימוד ההשלכות הכספיות.

ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים אמורה

לתת תוך חודש את ההשלגות הגספיות של נושאים שלא יהיו להם פתרון, רשויות

שחרגו מהתקציבים המאושרים שלהן יצטרגו להסתדר בגוחות עצמן, הם יצטרכו

לספוג את הגרעונות שלהם בגלל החריגה שלהם. אם יש רשויות שנקלעו לגרעון,

במסיבות של לא חריגה מתקציב מאושר- אנחנו בודקים את הדברים, משרד הפנים

בודק אותם,

האוצר אף פעם לא נתן לרשויות המקומיות

את התקציב השוטף בזמן, לכן הן נאלצו

לקחת הלוואות עם רבית קצוצה.

נתתם את הכסף בחודש יולי

במקום בחודש מאי, הרי משום כך הרשות המקומית לקחה הלוואה מהבנקים,

אני חושב שזו לא חריגה.

הבעיות שנבעו מאי הזרמה סדירה

מהממשלה בשנת מתמקדים בחמש

1) אותן הכנסות שדברתי עליהן שנגבו לפי החוק, ולא לפי האומדן,

כי נוצר פער מסויים; 2) בעיית מחיר המים ומה שקרה בענין זה, שגם זה

מטופל; 3) פרעון מלוות. היה נוהג מוזר, אשר חלק מההלוואות שלוקחות

הרשויות שהן מעבר לתקציבן, מוכר להן פרעון אותן הלוואות, והן מקבלות

את אישור משרד הפנים בתקציב השוטף. אנחנו כמובן בודקים את הנושא הזה,

למרות שחלק ממנו יבוא לפתרונו המהיר.

בשאר הדברים לא היה בל פיגור בהעברת

הכספים ב-1984, ודאי ובוודאי שאין פיגור לעומת הנוהל לשחרור כספים

לפעולות של משרדי הממשלה. (ע. עלי; מה עם ההצמדות?)

כאשר יוחלט לכל סעיפי התקציב להצמיד כל

פיגור למדד ---

הרשה לי , אתה אומר שאתם מבדילים

בין 6 מליארד שקל בגלל ההפרש בין

והאומדן לבין הביצוע שבוודאי לא הועבר, אז היום אתה מעביר את זה

נערכים נומינליים, הרי שברור הוא שאתה פוגע לפחות במחציתו מערכו הריאלי.

שני הנושאים האלה הם בהחלט התנהגות

שהיא לפנים משורת הדין ע''י הממשלה,

אלה אינם נושאים שהממשלה חייבת בהם בצורה אוטומטית.

הרשויות כשהן רואות את תחזית

ההכנסות שעומדת לפניהן בראשית השנה, הן צריכות לתת הסתברויות שונות

להחלטות האלה, ובהתאם לזה גם לקבוע מיבנה הוצאות כזה שחלקו יהיה

גמיש כתוצאה של החלטה. מכל מקום, אם בכל זאת נעשה הדבר, והרשויות

לא התנהגו על פי זה ונכנסו למצוקה, הן יקבלו פיצוי על זה.

הפיצוי הזה, לפי מיטב ידיעתי, יינתן

ע"י משרד הפנים לאחר שיתאים את עצמו למחירים של היום" כמובן זה איננו

חוב שהוא בתוקף של חוזה, חוב שאתה מפגר בו ואתה חייב לשלם מיד הצמדה.

מגל מקום, כפי שאמרתי, חישובי משרד הפנים נעשים בצורה שוטפת.

אחד הדברים החשובים ביותר

גנושא של הרשויות המקומיות זה, שמצד אחד לאפשר להן לפעול ולהיות

כעצמאיות, אבל כגודל העצמאות יהיה גם גודל האחריות. בחלק השני של

הענין - לצערי מדובר בחלק מהמקומות, לא בכולם - אנחנו רחוקים מהמצב

שעל פיו אנחנו יכולים להשתית משק רשויות סגור.

אני מבקש להעמיד להצבעה משהו -

היות והנושא של המדד זה נושא מפתח,

הריני מבקש להעמיד להצבעה שתכלל בסדר היום. לדעתי, זה נושא מפתח

לרשויות המקומיות ולכל המערכה. אנחנו צריכים לדעת מה קורה (י. מצא:

בלי הנבעת) אם כן, שתהיה כאן הסכמה.

העליתי זה מספר פעמים את הענין של

המועצות הדתיות. כאן אני רוצה

לומר כי החוק מחייב את הפעולות, אך ההזרמה למועצות הדתיות היא

בפיגור רב,

א. פוגל; אנחנו נבדוק את הבעיה הזו ולאחר

מכן ניתן תשובתנו על כך.

היו"ר א. שפירא; ח"כ דנינו, אתה תפגש עם מר פוגל

ותקבל ממנו תשובה.

לגבי הנושא של המדד - הבעיה של

שבועיים היא בסך הכל לטובת ציבור העובדים.

יחד עם זה ברצוני לומר, כי יש

סכנה בשינוי שיטת המדד, מכל מקום, המדד מתחיל להיות קוסמטי.

דומני כי על זו? דברת, לכן אני אומר שזה רבר מסוכן.

הואיל ורוב חברי הוועדה רוצים

שנושא המדד יובא כראשון במעלה, הרי שאנחנו נקיים דיון על כך ביום

שני הקרוב. (ח. מצא; אני מבקש להמציא לנו חומר רקע)

אני מבקש שחברי ועדת הכספים יקבלו

את דו"ח ועדת זנבר.

הוחלט לדחות את הדיון בנושא הדלק אשר

בקבע ליום שני הקרוב, ובמקומו

ייעדר ליון על בעיית המדד.

ג, הארכת הקפאת ההתקשרויות וכ"א בחברות

ממשלתיות - (מכתב שר האוצר מ-י' חשון התשמ"ה

5.11.84 :

הממשלה; החליטה ב-4,11.84 להאריך

1.8.84 בעניו הקפאת התקשרויות וכוח אדם בשירות הציבורי, ושם

כללו גם את החברות הממשלתיות.

על פי סעיף 4(א) לחוק החברות

הממשלתיות, החלטה כזו טעונה אישור ועדת הכספים, בפעם הקודמת -

ב-8.8.84 ועדת תכספים אישרה את ההקפאות גם לגבי החברות הממשלתיו,

והיא המציאה רשימה על כך,

אנחנו מבקשים להאריך את אותה החלטת

ועדת הכספים גם הפעם - (מ, בר-און; היו אז חברי כנסת אחרים)



ע. ולדמן;

מאחר והחלטת הממשלה לא שונתה במאומה

וגם לגבי החברות הממשלתיות אין כל שינוי, לכן אני מבקש את אישורכם.

בידי יש הרשימה ואני יכול לקרוא

אותה,

החברות העסקיות אינן מוקפאות, חברות

כמו כי"ל ועוד. אני מתכוון לחברות שהן במהותן עסקיות, ההקפאה לא חלה

עליהן"

(קורא את הרשימה)

שיכון ופיתוח זו לא חברה עסקית.

י. זייגר; לגבי העתיד, כאשר מגישים מסמך מטעם

הממשלה, אז תואילו לצרף את המסמך האחד

שמדובר בו בבקשה.

אני מדבר על יעול דיון. מי שמגיש את הח

החומר, הוא חייב להגישו באופן מושלם, שלא תהיה אי הבנה בענין זה -אנחנו

לא נדון בחומר חסר.

המשרדים הממשלתיים

מכאן להבא הם ידעו,

אני מציע שמר ולדמן ימשיך לקרוא

את הרשימה.

(קורא)

מה היקף הפעולה של החברות האלה עד עצם

היום הזה? מה אנחנו טקפיאים למעשה?

מה היקפן של ההברות העסקיות?

יש לי הרגשה שמה שאתה אומר "עסקי'',

זה לא עסקי ו לכן זה משפיע על המשק, כך שבסופו של דבר זה משפיע על

המדינה כולה.

אני מדבר בהקשר אחר - "מעוף" - לדעתי,

''מעוף" נעשה סוציאלים, ומאז הוא נזכר שיש ממשלה. הוא מפסיד. חלוקה

זו של עסק פרטי , מרוויח ואז זה שיא של היוזמה הפרסית והחופשית;

כשהוא מפסיד, הוא נזכר שיש ממשלח, ואז הוא הופך ברגע אחד לסוציאליסט.

אני מנקש לדעת מה ההיקף של החברות

הממשלתיות שאיגן כלולות בצו ההקפאה, ושהן ממשיכות לפעול כרגיל - זו

הבעיה המרכזית שלי בענין זה,

רוב החברות שמנית כאן אני יכול להגיד

שההשפעה שלהן על חיי המשק איננה מסיבית.

תקציב פיתוח - זה כבר סיפור אחר. אבל

התקציב הרגיל של החברות ממשיך. חברת החשמל ממשיכה, ואני יכול להראות לכם

לא "טריק" אחד, אלא עשרה "טריקים", ולהראות לכם את ההבדל שבין תקציב

פיתוח לתקציב רגיל כיצד הוא מטשטש. האמינו לי שאני אוכל להסביר לכם

כיצד עושים את זה, זו לא בעיה.

פשוט מאד, החברים שעושים את ה"'טריקים"

מספרים לי.

אני מציע שתנתן תשובה על השאלות של

חיים (ח"כ חיים רמון), משום שנושא

ההקפאה ומה המוזות של ההקטאות תתן תשובה לרבים, פשוט מאד, עלינו לדעת

מה מהות ההקפאות.

50% של החברות הממשלתיות ההשפעה שלהן

ככל הפעילות צמתבטאת ב-2%.

חלק גדול מהחברות שקראתי בפניכם ההשפעה

להן היא של 2% הפעילות של החברות הממשלתיות.

שתים-שלוש חברות שעליהן לא חלה ההשפעה,

הן: התעשיה האוירית, בתי זיקוק לנפט, ובי"ל - זו אכן ה"שמנת". אני

אומר 50% תם 98% של הפעילות, לכאן נכנט גט "שקם" - "שקם" שיש לו מנוף

כספי גדול, כמו כן "משוט| מאשקלון,

אם הבעיה לא היתה פורמלית שהחוק חל

על חברות אלה, אז הפרוצדורה היתה כמו המשרדים הממשלתיים, מאחר והחוק

קבע כן, לכן באנו לכאן לקבל את אישורכם,



ע. ולדמן;

החלטת הממשלה איננה אומרת ש"שקם" לא

תמשיך בפעילות, נניח, גם אם היא חברה עסקית פר-אכסלנס; או, נניח,

התעשיה האוירית - לא תפעל כי זו חברה עסקית"

אבל יש גמה חברות שלהן אנחנו קוראים

עסקיות, והן לא כל כך עסקיות. אני חושב שאתה בודאי התכוונת ל"מנוע"

בית שמש". אכן מנועי בית שמש היא חברה עסקית, היא צריכה להתחרות,

והיא צריכה להתחרות גם בשוק חיצוני, כך שהיום מצבה הוא כזה שהיא לא

כל כן עסקי- יחד עם זה, בית שמש ודאי היא לא חברה לא עסקית במובן

הפעילות שלה .

ז' אמיר; מי שהיה צריך לדעת איזו מדיניות ממשלתית

ישנה - וזה לתשומת לבם של חברי הוועדה

החדשים - יכ1ל לראות את זה.

מביאים את ה-2%, ואומרים כי אין

התקשרויות" ועוד אומרים; ב-98% יש שם חופש פעולה" זה מזכיר את

המאמצים הענקיים שעושים על מנת לקצץ, בסובסידיות, אבל לא יבקשו קיצוץ

בהון, איזו סובסידיה ניתנת למצרכים החיוניים לעומת הסובסידיה שניתנת

להון.

זה המצב.

אני בא ממפעל תעשייתי שמרוויחהרבה כסף.

ב-1965 אמרו שאנחנו משקיעים דולרים, למרות ששם אי אפשר היה להשקיע.

אכן אפשר לעקוף כל דבר, ושם הרי זה לא חל. (י. צבן: אתה מתכוון לים המלות)

אני מתכוון לים החיים, ים זה נותן חיים

למדינה.

אני אומר לכם במה רוצים לפגוע. אני

רשמתי מכל הרשימה הזו - רשמתי משהו, ואתה יושב עם עמך, והעם הזה בוחר

בך, ללא רשימה , מיד נשאלת השאלה; מה קורה פה? המרכזים לתרבות, שנקראים

מתנ"סים - שם יש הקפאה, ואיפה פוגעים? פוגעים ב''אור" היחידי שיש

בערי הפיתוח, בתל-אביב - את כל המתגייסים אתה יכרל לסגור, אבל שם יש

ברוך השם מספיק מרכזי תרבות, (ע. ולדמן; במתנ"סים רק המנכ''ל שייך

לחברות --) אז למה אתה מכניס אותו? (ע. ולדמן; כל יתר הדברים שייכים

לרשויות המקומיות.)

אני נותן רק דוגמה.

אני הולך הלאה - שדה בוקר. אנחנו כל כך

משתדלים לחזק את שדה בוקר, בן-גוריון הלך, הפקרות באה.

ועוד; חברת ערי פיתוח עירוני - גם כן,

הקפאה טוטלית בדברים קטנים שמתבטאים ב-2% מכלל ה"שמנת".

אני רואה במדיניות זו, מדיניות לא אמיצה.

רוצים לחסוך? רוצים להוציא פחות כסף? שיאמרו אלה שעוקפים, ובמקום

להעסיק עובדים בתנאים אנושיים, מעסיקים עבדים בשעות ובתנאי רג'י

איפה?) בים המלח. בפוספטים ועוד, הקבלן

מרוויח 40% על כל עובד שהוא מספק, שכר עבדים.



אבי רונה לעשות רעש מזה, דוקא כשיש

אבטלה להעסיק עובדים באמצעות קבלנים למיניהם, ולא בדרך המקובלת"

על כל פנים, אני בעד אישור זה --

מדיניות זו נקוטה בגלל הגמישות של

האיגוד המקצועי.

אנשים עובדים, וכאשר יש בלאי אנושי

גדול כזה, אז זו בעיה אחרת. זה לא

נכון מה שאתה, ח"כ וינשטיין, אומר,

הערות אלה חייבות להשמע, אמנם אנחנו

לא נעשה צרות כי אישרנו את זה כבר לפני מספר חודשים, אנחנו נאשר גם

את זה, אבל אני קורא לממשלת ישראל ולשר האוגר, וגם לשר האוצר, -

מדיניות, גם אם היא קשה, אבל שתהיה אמינה, צודקת, שמטילה את העול על

גולם, כולל על ההון, ששם - כפי שאומרים לי - ש-20 מליארד דולר, במונחים

דולריים, זה הכסף השחור שישנו, לא רק זה, אלא גם בגביה שמסתכמת

ירקן שמספקלי ירקות, ההכנסות שלו

נטו הן 5-4 מליון שקל, והוא אפילו לא משלם מם הכנסה.

הייתי רוצה לקבל יותר אינדיקציה לגבי ההשפעה

במשק של החברות העסקיות האלה. מה תהיינה

ההשלכות של הפעילות העסקית של החברות העסקיות הממשלתיות?

יש חברות עסקיות, ויש חברות עסקיות.

יש כאלה ששם אפשר לקצץ בפעילות העסקית שלהם היא היא לא תורמת. יש

חברות כבדות מדי, גדולות מדי, כמו: כימיקלים לישראל. אני הייתי

שם חבר דירקטוריון. לדעתי, יש ליקוי גדול בכן שהחברות של הכימיקלים

מרוכזות תחת גג אחד, חברת ברים היא מונופוליסטית בשוק העולמי,

ומוצרי ברום זה כמו כל החברות האחרות - ע"י מתן מכירת יתר בתנאים אחרים

למוצרי ברום מקלקלים את הרווחים שאפשר היה להשיג, יש ניגודי אינטרסים

ובזבוזים, בדירקטוריון של כימיקלים לישראל לא יבולים להקיף את המכלול

הזה. יושבים ומדברים על מיליונים, והם אינם מתעמקים בענין, זו רק

אילוזיה. זו חברה ענקית, אני ישבתי שם,

לכן אני אומר, שכלל שאתה מגבב ביחד עוד

ועוד חברות, אין על זה שום פיקוח.

אם אנחנו מדברים על התייעלות במשק, ובפרט

בסקטור העסקי הממשלתי, אז צריך לדעת על כן.

אל-על - אל-על זו חברה ממשלתית, אני מבין,

ועליה אין הקפאה. אם אין עליה הקפאה, אז היא לא צריכה לקמץ, היא יוצרת

גרעונות תפעוליים ומעמיסה אותם על גב המדינה, והיא יכולה להרשות לעצמה

להכנס למלחמת סחירים לא עסקית ולהכות את "קאל", את "מעוף". אנחנו צריכים

לבדוק גם את זה, אם היינו עושים הקפאה באל-על, אז אולי היתה גם החברה

השניה.



חברת החשמל - הגה בחברת החשמל העלו

דרגות. יש שם מאבקים על קבלת טובות הבאה, ואני אינני מדבר על חשמל

חינם, אבל אני אומר, שאילו היתה הקפאה בחברת החשמל גם לגבי פעילות

עסקית, אז אולי לא היינו יכולים להגיע למצב זה.

אם היינו מחליטים על הקפאה בחברת החשמל,

אז היו באים לקנות את המניות שלה,

אני אינני רואה את ההברל בבן שתהיה

הקפאה של תקציב הפיתוח. נגיד לבעל

מניות שזה לא לפי שיקולים עסקיים במקרה שיש לו אופציה כזו, כי מהו

ההבדל בין תקציב רגיל לבין תקציב פיתוח?

אמרת שעל חברות עסקיות אי אפשר לעשות

הקפאה. חברה לפיתוח תיירות שלדעתי

היא לא פחות חשובת מאשר חברה שמייצאת לחו"ל. יש לזכור שהערך המוסף של

תיירות הוא 100%, לכן אני מבקש לדעת, מי האיש ששקל להקפיא את התיירותי

את הפעילות של התיירות?

חברת מיני תעשיה - זו חברה ממשלתית,

והיא משרתת את כל עם ישראל. חברה זו בונה בקרית-שמונה, בדימונה, ובכל

המקומ ות.

אם על חברה זו הטלתם הקפאה, זאת אומרת,

אמנם היא חברה ממשלתית, אבל הטלת הקפאה על כל החברות הפרטיות העסקיות.

"גיבור" בקרית-שמונה עושה עבודה גדולה.

"גיבור" - לא, אבל לפוספטים - כן.

איפה ההגיון שחברת מיבני תעשיה, שהיא

החברה העסקית לכלל ישראל, לא כמו החברות הממשלתיות, הטלתם הקפאה.

אחרי דברי ח"כ זייגר שהתריע על כך, אז לא

יכול להיות שאנחנו לא נקבל חומר מקדנציה

קודמת, כי הרשימה הזו היא מקדנציה קודמת, הכנסת עכשיו היא עם חברי כנסת

חדשים, כו שלא יתכן שאנחנו נסתמן על חומר מכנסת קודמת.

לגופו של ענין, וזה לפי הרשימה שהקראת -

חברת איילון - זו חברה לפיתוח כבישים וכוי, פה אני חייב לציין כי אנחנו

שומעים הרבה מאד על תאוגות דרכים, כך שחברה זו באה לשפר את התחבורה, והנה

מטילים עליה הקפאה, זו חברה חיונית, אנחנו צריכים את זה, לעומת זה,

חברת החשמל - בכוח אדם לא הקפיאו. למה את הפיתוח כן מקפיאים? זו אותה

חברת חשמל. זה אותן פניות שנמצאות גם פה וגם פה.

טה שהיה לפני 3 חודשים באותה

מתכונת עושים הארכה. אבל אני רואה שיש שוני, אני רואה במשרד הבטחון, לדוגמה,

ההקפאה היא רק לחודש; משרד השיכון מבקש להפשיר 10 מליון דולר לעומת

15 מליון דולר. כן שיש שוני היום, ולא הולכים בדיוק באותה מתכונת שהיתה

לפני שלושה חולשים. אני ורואה שינוי. אני מבין שיש פה הקפאות ברשויות

מוסדות חינוך ועוד.

מה ששייך לממשלה, אז זה של הממשלה.

מה שזה רשויות מקומיות - זה לא חל עליהן

אוטומטית.

אדוני היושב ראש, האם ראית את המכתב

של מזכיר הממשלה? הכל בדולרים,

היו"ר א. שפירא; בל האישורים והבקשות נעשו בקדנציה

הקורמת. דבר זה מוכיח שבקדנציה הקודמת

לא היו הענינים מסודרים.

ר. פנחסי; כל ההקפאות האלה מהוות 2%, האם זה

באמת כל כן חיוני?

א. שלום! למיטב ידיעתי, חברת מקורות היא לא חברה

ממשלתית גריידה. זו חברה שהממשלה שותפה

בה בשליש בלבד, חברת העובדים בשליש, והסוכנות בשליש,

למיטב ידיעתי, ישנם דברים שצריך לפתח

אותם שם. שיכון ופיתוח זו חברת בת שהיתה של מקורות, ואמנם ההחלטה היתה

שיש לחסל אותה, אבל להקים אגף ביצוע במקורות, כן שפשוט שינו את השם לאגף

ביצוע במקורות.

יש שם למעלה מ-300 עובדים. אנחנו ראינו

בשבוע שעבר בטלוויזיה שכל הציוד שלהם מושבת. הציוד של מקורות כולו מושבת,

והם צריכים למעשה לעסוק בפיתוח. והנה, פה אתה בא ומטיל עליהם את הפיתוח

כאשר אתה בעצם אינן פותר את הבעיה, שהם באמת אינם עושים ולא כלום, כך שכל

הציוד האדיר והיקר שעולה הון תועפות למשק המדינה, וזה מתבטא גם במחירי המים,

עם סבסוד גדול במחירי המים. אם כן, מדוע להקפיא אותם במקום לתת להם לעבוד?

אני לא מבין את ההגיון. אתם מקפיאים

כאשר כל הציוד ישנו, לא עושים את התעלות ולא עבודות אחדות, וכאשר יהיה צורר

בעבודות אלה להיאחזויות אז נצטרך לשלם את זה לקבלני משנה. כלומר, זה

ייעשה עיי אחרים, על כל פנים, אני חושב שאנחנו נגרום נזק גדול ע"י החלטה

זו.

אני בעד אישור הבקשה.

אני מברר על כן, ואני חושב שהמגמה טובה,

חיובית - להקפיא את הפעילות. אולם יש לבדוק חברות נוספות בתנאי שהן לא

עוסקות בייצור

יחד עם זה אני חושב, שיש לבדוק אפשרויות

להרחבת ההקפאה הזו על חברות נוספות שלא עוסקות בייצור. יש לבדוק שההקפאה

הזו תחול גם עליהן. מאותה סיבה אני סבור, אדוני היושב ראש, שחברת מיבני

תעשיה שעוסקת בפיתוח תשתית לתעשיה,ביחוד באותם ישובים בהם יש בעלי מקצוע

שהם ייקלטו שם. יש לאפשר שם את קליטת העובדים שייפלטו ממקומות עבודה, אני

סגור שעל חברה זו לא צריך להחיל את ההקפאה הזו.



ע. סולודר; אני אינני מובנה להצביע על כך

טבלי שתהיה הרשימה נגל עינינו.

היו"ר א. שפירא; תצביעי איך שאת רוצה, אנחנו החלטנו

שמר ולדמן יקריא בפנינו את הרשימה.

ע. ולדמן; על המתנ"סים עניתי.

לח"כ ז'אק אמיר - ים המלח - אני יכול

לומר שהלואי על כל עם ישראל שיקבלו אותן משכורות שמקבלים עובדי ים

המלח,

יש היום עבודות, שהן על פי הזמנות,

שיש צורך להגדיל את מספר העובדים, יש לציין שהם עובדים גם עם קבלנים"

אני יכול להגיד את מה שאמר ח"כ וינשטיין

- אותם עובדים שהחברה מזמינה אותם באופן זמני, ולשחרר אותם מתי שהיא

לא צריכה אותם, היה טוב, אכן קיים פיקוח, אבל אני מתאר לי שבמדינת

ישראל אין מקום עבודה מאורגן כל כך כמו שזה קיים בים המלח.

תיירות ומיבני תעשיה - החברות האלה

חיות מתקציב המדינה. זאת אומרת, אם חלה הקפאה על משרד התיירות, הרי

שהיא חלה על אותו תקציב שנוגע בדבר.

יחד עם זאת אנחנו אמרנו שדירקטוריון

חברה בהוראות ביצוע רשאית בהחלטה מיוחדת לאשר כל חודש משלושת חודשי

ההקפאה תכגית חיונית ומפורטת של התקשרויות חדשות בשעור של עד 22.5%

מתקציב ממשלתי, שזה אחד חלקי שנים-עשר של התקציב הממשלתי.

זאת אומרת, מיבני תעשיה יקבלו

הזמנה דחופה של מישהו, הדירקטוריון יכול במסגרת של שלושה חודשים

לומר שיש הק9אה, אני מתחיל כי יש לי כסף ואפשרות להתחיל לבצע את

אותה עבודה. מה גם שאותו משרד שהוא מזרים את הכסף במקרה דנן - זה

משרד התעשיה והמסחר - יכול גם כן להזרים כדי שהמשך הפעולה תמשך.

כלומר, אין הקפאה גם לגבי החברות שהן חיות על תקציב.

זה לא מדובר על מקורות.

לח"כ אפרים שלום - חברת מקורות

מחולקת בבעלות. היא חברה ממשלתית, כך כתוב בחוק. לגבי נתינת הכסף,

זה 100% ממשלתי. מכל מקום, מקורות היא חברה ממשלתית על אף שלממשלה

יש מעוט בדירקטוריון, אבל בתשלום הממשלה היא 100%.

לגבי חברת מקורות - העבודה השוטפת

לא מוקפאת, הכוונה היתה לרכישת כלים חדשים שהיו בשטח, והתעורר חשש

שירכשו עוד כלים חדשים,

היו"ר א. שפירא; חברה ממשלתית, כמו כי"ל ועוד,

שמתחייבת על פרוייקט שמסתכם ב-50 מליון

דולר, ואין לה כסף, לכן חברות כאלה פונות ומבקשות או ערבות המדינה או

תקציב, הוא הדין לגבי נתיבי איילון,



ה צ ב ע ה

בעד אישור החלטת הממשלה 117 מ-4.11,84

בנוגע לחברות הממשלתיות - רוב

החלטת הממשלה 117 מ-4,11.84 בנוגע

לחברות ממשלתיות - אושרה

אני מזמין את חברי הוועדה לבקר

בחברות הממשלתיות"

ד. שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניות הממונה

על התקציבים מס. 95, 97. :

פניות הממונה מס. 95 ו-97 - המרכז

הגריאטרי של משרד הבריאות היה עד

היום בשכירות, הוחלט לרכוש את הבנין, כי זה כדאי מבחינה כלכלית.

בבנק ישראל מזה שנתיים-שלוש יש תרומה מיועדת לרכישת הבנין. ההשלמה

של הכסף שהיא מעבר לתרומה שקיימת במשרד הבריאות, תבוא מהרזרבה הכללית.

לכן זה מחולק בשני אישורים, אבל שניהם ביחד מיועדים לרכישת הבנין.

י. מצא; מה זה מבחינה כלכלית? ועוד: מה האסמכתאות

שיש בידיכם שאותו בעל נבין שנמצא

בהונדורס, הצליח להגיע ולהסביר לכם כי הוא אינו מוכן להמשיר להשכיר את

הבגין. למיטב ידיעתי, הוא לא יכול לעשות את זה" הוא לא יכול לומר מלה.

אני רוצה לקבל תשובה בענין זה.

יש הרבה נכסי נפקדים"

אם זה של נפקד, אז לא יכולים לבצע

את זה.

היתה האשמה של מנכ"ל משרד הבריאות

לגבי הכוונה פוליטית במשרד הבריאות" זו האשמה של המנכ"ל היוצא"

הייתי רוצה לקבל תגובה על הנושא הזה, ולחלופין אני מבקש התייעצות

סיעתית.

אנחנו מביאים ענין זה ער לרכישה.

אם כתוב שזו רכישה, אז זו תהיה רכישה

על דעת כולנו.

על השאלה השניה לא אני שאשיב על כך,

אמרו פה שרוכשים בנין, וקודם כל

בגלל שדבר זה בקבע בהונדורס.

כך שגריר לרכוש את זה בין אם זה כלכלי או לא כלכלי" אחר כך באים

ואומרים שזו רכישה כלכלית. כעת מר סיגל אומר שרוצים לרכוש את הבנין.

למה לרכוש?

ש. עמר; אני מציע שמר פוגל יענה למצא.

שיאמר לו כיצד התנהל המשא ומתן

בענין זה.

ע. סולודר1 נדמה לי שהדיון סוטה לכיוון שאיבנו

שייר לוועדת הכספים,

בתור חברה שישבה בווערת העבודה

והרווחה, בראשותו של הרב פורוש, אני יכולה לומר כי אחד הנושאים

הכאובים זה נושא הגריאטריה בארץ.

מה יש, אם הבעלים הוא בהונדורס?

אבי מכל מקום חושבת שזה לא דיון ששייך לוועדת הכספים.

גם הנושא הפוליטי - את

מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר שגם אותו הכרנו, אז יש שינוי, ומה זה שייך

לענין? אני בטוחה שאם זה מובא היום הנה, אז זה לא מהיום, אלא מהמנ"כל

הקודם --

אין מצווה יותר גדולה מאשר להוציא

קרקע מגוי ולהעבירה ליהודים,

ה צ ב ע ה

בעד שינויים בתקציב 1984 - פניות הממונה

על התקציבים מס, 95, 97 , - רוב

נגד - אין

נ מ נ ע י ם (חברי הכנסת מצא וצבן) - 2

הפניות הנ"ל - אושרו

י. מצא; אני נמנעתי משום שלא הובאו בפנינו

שום הוכחה או נימוק שמתברר על פני

הבקשה הזו שהשכירות---

אני נמנעתי כי לדעתי אי אפשר להגיש

את זה כך. היום זה מסתכם ב-72 מליון

שקל, מחר זה 720 מליון שקל, צריר להיות מצורף 1ף נייר עם הפרטים

העקריים, עם הגתונים, איזה מרכז גריאטרי, אולי נמצאים שם 13 אנשים

בלבד? בשביל 13 אגשים אלה אני לא רוצה להשקיע.



היו"ר א. שפירא; להבא ינהגו כן"

י. מצא; אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש,

שאני עוד אחזור לשולחן הזה עם

הנושא הזה.

ה. שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניית הממונה

היו"ר א. שפירא: יש הצעת שינוי בתקציב תמיכות -

למימון התמיכה הממשלתית במחיר המים"

א. פוגל; זה בא לעדכן את מחיר המים עקב מחירי

העלות שעלתה והשחיקה במחיר המים, ובן

להעמקת הסובסידיה לרמה של כ-330%.

יש לנו קושי ברבישת מוצרים. אני

מבקש לראות בקשה זו כבקשה חלקית, מבוקש חלק מהסכום החסר של העברה

מרזרבה פנימית" הנושא של הסובסידיות בכללו היה אמור לבוא לדיון נפרד

כשלעצמו, וגם הוא יבוא טשום שיש לנו בעיה קשה, כאמור, ברכישת מוצרים"

אני מבקש לראות בקשה זו כבקשה

חלקית, אשר נועדה כדי לעמוד במימון שוסף למערכת שמתפקדת את משק המים.

זה גם כלול בהעברת הכסף לרשויות המקומיות?)

לא.

שאלה: מדוע הפניות הללו מובאים

בצורה זו לשולחן?

מהו ההבדל בין ההעברות האלה?

זה בהתאם לחוק התקציב" והיה אם אתה

עושה שינוי מהתקציב עד סכום או אחוז

מסויים, אנחנו מודיעים לוועדה תוך 21 יום. ברגע שעושים שינוי מעבר

לאיכס אחוזים, אז כל דגר מובא לאישור" במשך הזמן השינויים הללו מצטברים

וקורה כך שלקראת סוף השנה כל דבר מגיע לאישור הוועדה.

י. כה ן; פעמיים הלכנו לקראת נוסחה שלא תפתור

באמת פיגור במחירי המים, ואין כוונה

כזאת, ואז נקבע שוועדת המים היא שקובעת את מחירי המים" עד שהיו מתקנים

את מחירי המים היה עובר הרבה זמן. בנוסף לזה החשמל היה רטרואקטיבי מתקן,

ומחיר המים לא היה מתקן"

דוקא על דעת החקלאים אמרנו שיש כאן

עיוות שאין לו הצדקה. לכן נוצרה פה בעיה על ידי כך שהעלינו את מחיר

החשמל לאחרונה ב-30%, את ההעלאה הזו הספקנו לאשר" את ה-24% לא תפסנו,

והצרכנים הרוויחו, לכן אני לא יודע כמה זה יעלה לעם ישראל.



במחירי המיס לא היתה ועדת מים,

ובינתיים נוצר מגב של פיגור, ומקורות לא משלמת לחברת החשמל, סגרו

מקומות 09 משאבות מים, בן שמוכרחים להדביק את הפיגור הזה"

יחד עם זה אבי יכול לבשר לחברי

הוועדה שהיום הוקמה ועדת המים, ושם אנחנו נעדבן מחירים לפי אותה נוסחה.

אני מקווה שהיום היא תאושר ע"י היושב ראש.

א. שלום! חברים, אנחנו יושבים כאן בוועדת

בספים, לפעמים אנחנו לא רואים את

הענין בפי שצריך. אני מסבים עם יהושע (ח"ב יהושע מצא) על 45 מליון

שקלים של הרכישה (הכוונה לפניה מס.97) - אני מסכים אתך בהחלט, אבל

אנחנו מקימים סקנדל וצעקות, אבל על דברים בל בך גדולים אנחנו בלל

היתה העלאה של מחיר החשמל של 30%, ואנחנו

משכנו אח זה במשך 3 שבועות. רצינו לדון על ההעלאה הנוספת של 24,

בא הענין של ההקפאה. (י, מצא: אם בן, אנחנו הרווחנו את ה-24%)

אני לא יודע מי הרוויח. עם ישראל

מפסיד!

יחד עם זה, בענין המים - היו שלוש

התייקרויות. במשר חורשי ים אנחנו רוצים להרכיב ועדת מים, ועד היום

זה לא נעשה. אני כחלקאי, מייצג את חברי החקלאים.

אני חושב שאנחנו עושים עוול

לחקלאים גם בתדמיתם וגם לענין זה שהם יסובסדו ב-330%, ובעוד חודשיים

תסתיים תק1פת ההקפאה, ואז יתברר שנצטרך להעלות ב-14%, ואז אף אחד לא

יוכל לשלם את זה.

לדעתי, הענין הזה הנו חמור ביותר.

לכן אני בדעה שאנחנו צריכים לאשר פניה זו.

ח"כ אפרים שלום, אני רוצה לומר לך,

וקודם כל על מה שאמרת לגבי חברת

החשמל - אנו, תוך חודש ימים, אישרנו 70% תוספת לחשמל. אני חושב

שהם לא היו יכולים להראות עצמם ברחוב אם הם היו מעלים ב-100% .

אתם אומרים מה שאומרים על עם ישראל -

לדעתי, יש גבול, כי כמה אפשר לזרוק על עם ישראל. שיפסיקו לקחת טובות

הנאה.

לגבי הנושא של המים, מה שאמרת - אלי

הגיעה פניה למנות שלושה-ארבעה חברי כנסת.

הפניה הראשונה הגיעה אלי לפני

שבועיים. לפני חודשים עוד לא היו ועדות, ושום דבר לא היה מסודר אז.

אני מביא להצבעה את הפניה בענין

המים לאישור.



ה צ ב ע ה

בעד שינויים בתקציב 1984 -

פניה מס.107 (בענין המים) - רוב

נגד - אין

הפניה הנ"ל - אושרה

היו"ר א. שפירא: ועדת הכנסת החליטה שוועדת

משנה לענין המים תכלול 6 חברים -

שלושה מבין חברי וערת הכספים, ושלושה מבין חברי וערת הכלכלה,

ה ו חל ט לאחר שיו"ר הוועדה הוריע על ההרכב,

שחברי ועדה זו יהיו כדלקמן;

חברי וערת הכלכלה - י. ארצי, מ. פלר, ב, שליטא;

חברי וערת הכספים - י. מצא, ע. סולודר, א. שלום,

ז. עדכון התקציב למחירי התקופה המתחילה

ב-1.10.64. - (מכתב שר האוצר מ-כ' חשון התשמ"ה -

15.11.84 ) ;

לסרר: לענין עדכון התקציב - יכול

להיות שיש כאן חברים ותיקים, אבל

אני מבין החרשים כאן, וחוץ מזה התפיסה שלי היא לא כל כך מהירה, אני

קבלתי אתמול, את החומד הזה, ועם בל הרצון שלי ללמוד במקצת, לא הרבה,

את מה שהוגש לבל, אבל כנראה שלא אוכל.

לכן אני מציע, שאנחנו היום נשמע

את פוגל, וגם נערוך ריין, יאילי את ההצבעה נעשה בשבוע הבא.

בענין טלרר - הוקמה בזמנו ועדת

משנה לענין טלרד, מבלי שיהיה בה

נציג מהמערך-

אני מבקש להוסיף ולצרף לווערה

את ח"כ עמר, שהוא נציג מטעם המערך,

בעת שהרכבנו את הוועדה אתה

לא היית. אני מיניתי אותה

בגלל ח"כ זייגר, ני הוא בקש לפגות ליועץ המשפטי לממשלה שיחקור את

הענין מקום שיש חשל שהם הגישו הצהרה כוזבת, או רצו להוציא כסף

בטענת שוא.

הואיל ואבי מכיר את טלרר, וכן

את המנכ"ל -יורי מלצר - הרי שאגי יודע כי מדובר באנשים שהם ישרים

מאד.

מה קרה שם? - הם הצהירו על הפסד גדול.

כאשר אני גיליתי כמה ההפסד, אז הם חששו שזה בטח יעבור מיר לכל

המוסדות הפיננסיים. לכן גלגלו למחרת ואמרו שיש בעצם רווח, ולא

הפסד, אני אומר, שאם יש שם רווח, אז אני בולע את הכל.

ח"כ חיים רמון, בוועדת משנה זו

נמצאים חברי הכנסת ©ת, זייגר, והיושב ראש.

אנחנו מצרפים לוועדה זו את

ח"כ שלמה עמר.

כל עוד יש ממשלת אחדות לאומית

וקואליציה אני מתפלא על בקשתכם, ובכל זאת, כאמור, אני מצרף את

ח"כ שלמה עמר לוועדה זו. אני מאשר את זה, אבל זה לא יהווה תקדים.

י. מצא; מה הסמכויות של ועדה זו?

לבדוק אם טלרד הגישו את הבקשה

ושהם באמת הפסידו וכי הם זקוקים

לכסף. או, לבדוק אם הם הרוויחו כסף, כך שבמקרה כזה לא מגיע להם

כסף.

י' זייגר; היתה בקשה, והיא הוסרה מסדר היום.

אני טענתי שיש לכאורה ראיה לעבירה.

אמרתי שיש להעביר עגין זה ל יועץ המשפטי. אנחנו גם רוצים לשאול את

עובדי המדינה שקבלו את החומר, איד זה עבר.

אם נראה שבאמת היתה טעות, אז בסדר.

אם לא, אז אני אעמול על כך שהענין יועבר ליועץ המשפטי.

אם כך, זו לא ועדת משנה.

זו כן ועלה משנה.

הבקשה לעדכון התקציב המונחת לפניכם

היא בעלת אופי טכגי לחלוטין.

אין בבקשה זו משום כל תוספת פעילות, קביעת פעילות, סדר עדיפות.





החוברת שמונחת לפניכם - עצה

ידידותית, אל תתאמצו לקרוא אותה. זה למעשה תקציב המדינה, המספרים

שהוגשו בזמנו במחירי הרבעון הראשון של השנה, ההליר הזה מביא את

המספרים המעודכנים.

כיון שאנחנו פועלים בשקלים, אז

הוא דבר קשה. אנחנו היינו רוצים

ששיטת עדכון זו תהיה בשני דברים: 1) שמונחי התקציב שעומדים בפני

זה שגם מאשרים אותו וגם נבצע אותו, יהיו קרובים עד כמה שאפשר למועד

הביצוע; 2) שמושגי התקציב יהיו כאלה שאפשר יהיה להשוות עם תחילת

גידול, ירידה וכו' והשפעות המקרו-כלכליות במונחים כלכליים,

השיטה היא זו - התקציב השנתי

הוגש במחירי הרבעון הראשון של השנה, נניח, שזה אמצע מאי. בתהליך

עדכון התקציב הראשון שהיה, ושהוא כבר אושר ביולי, נרמה לי - אינני

זוכר בדיוק, אבל הוא אושר בתחילת הרבעון השני - עדכנו בהנחה שרבע

מהתקציב בוצע ברבעון הראשון, אז שלושת רבעים מהתקציב עדכנו במחירי

הרבעון השני, כך שהעדכון השני, למעשה עדכן את יתרת התקציב שלא בוצע

שלושת רבעים ממנו במחירי הרבעון השני, באמצע אוגוסט, עכשיו אנחנו

מגיעים לעדכון הבא, ואנחנו לקראת התקציב שלא בוצע בחסר הראשון של

השנה, בערן 50% מהתקציב - אנחנו מעדכנים לפי חצי של מחירי הרבעון

הנוכחי, שזה אמצע נובמבר בערך. זה ממוצע הרבעון, אם הממוצע הוא

כמו האמצע, אז זה טוב. במהלך העדכון

במהלך העדכון אנחנו מעדכנים על

אנחנו עושים איזו שהיא תחזית קדימה, וגם בודקים

את עצמנו איך היו אחורנית איך הם עמרו ביחס למה שהיה במציאות. אנחנו

לוקחים את הדברים האלה בחשבון, ומקדמים אותם במהותם,

אני אמרתי את הדברים האלה במושגי

רבעון, אבל השיטה בנויה לתקופה ולא בהכרח לרבעון, התיקון שלנו הוא

זה, אם אנחנו נאמר שזו התחזית שלנו לרבעון הבא, אז מדרך הטבע התחזית

של משרד האוצר לרבעון הבא היא ודאי תהיה רצפת האינפלציה, הציפיות

יפעלו כך שהאינפלציה תהיה מעל אותה תחזית. על כן השיטה מאפשרת לנו

עד העדכון הבא לעדכן את עצמנו, אם במידה והמקדמים שלנו שנטלנו היו

נמוכים מדי, אז עד לעדכון הבא שעור המימון החודשי שעל פיו התקציב משולם

יהיו יותר גבוהים במעט. אם המקדמים שנטלנו יהיו גבוהים מדי, אז שעורי'

המימון עד לעדכון הבא יהיו נמוכים יותר מאשר שעור המימון הממוצע שהוא,

כמובן, אחד חלקי שנים-עשר לחודש.

המקדמים שעל פיהם בנוי התקציב הנוכחי

לפעול לעומת רבעון, הם מתחלקים על פני 4 קטגוריות: האחו-, זה השכר שהוא

המקדם פה בתקציב --רבעון שלישי לעומת שני - 65% .

הממוצע של השכר בחודשי אוקטובר-נובמבר-

דצמבר לעוגות ממוצע בחודשי יולי-אוגוסט-ספטמבר, השכר הוא בהתאם לתוספות

היוקר, אתה לוקח תוספת יוקר והסכמי שכר.

האינפלציה והמחירים בכלל - המקדם

הוא 70%: שער החליפין - 80% ; תשומות הבניה - 75%, שער החליפין

ותשומות הבניה היו נמוכים מדי בעדכון הקודם, בשני הפרמטרים האלה

העדכון הקודם היה נמוך לעומת המציאות. לכן לוקחים בחשבון את הפיצוי

אחורה.



למעשה, הנחת שער החליפין במשך

התקופה היא בהתאם לאינפלציה, למרות שפה נראה פער, הרי הפער הוא

חלקו עדכון של מה שהיה בעבר. כאשר ההוצאה התקציבית בחצי הראשון

היא כסו שהיתה, ונשארת כפי שהיתה קודם.

אני חייב לציין - אינני יודע אם

מישהו זוכר את העדכון הקודם - השכר מהמקדם שלו היה הרבה יותר גבוה

מאשר המחירים. פה המגמה מעט מתחלפת, וזה בגלל התנהגות הסכמי השכר,

שעליית השכר הריאלי היתה בעיקרה בחצי הראשון של השנה. היום אנחנו

מצויים לאחר הגידול הריאלי בשכר, בירייה, בממוצע עדיין קשה לדעת

אם תהיה עליית שכר ריאלית או לא, אבל אנחנו מצפים שכן. תהיה תוספת

שכר ריאלי, אבל כמובן שהאינפלציה והתנהגות תוספות היוקר הם שיהוו

בסופו של דבר את הממוצע של העתיד של השכר,

ההנחה הזו של התנהגות השכר לעומת

המחירים, וכן עם מה שקורה, כאשר עושים את החישוב הכולל של ענין זה,

מה שקורה על ההזרמה ועודף הביקוש.

כאשר יש עליית שכר ריאלי, כמו

שראינו ברבעון השני, הרי שבעדכון הקודם ההזרמה ועודף הביקוש עלו

ריאלית, כי מרכיב השכר בהוצאות הוא יותר גבוה מאשר מרכיב השכר

בהכנסות. ואילו הפעם האינפלציה היא מעט יותר גבוהה מאשכר, אז

ההזרמה ועודף הביקוש כתוצאה מהעדכון עולים נומינלית, אבל זו ירידה

ריאלית לעומת ההזרמה ועודף הביקוש בתקציב המעודכן שאושר.

אלה למעשה ההערות שנועדו לומר

שכל מה שכתוב פה בחוברת, זה ללא שום שינוי . בסעיפים שאחוז הביצוע

של התקציב היה גבוה -50%, עדכנו רק את היתרה, לא את ה-50%.

למשל, בסעיף כמו מענקים והלוואות

פיתוח - כיון שקצב הביצוע היה גבוה מאשר קצב הביצוע רגיל או יחסי,

הרי שכמעט לא עדכנו שם שום דבר. זה סעיף שלא היתה בו חריגה. יש חריגה

במימון שגמרה למעשה את התקציב.

אנחנו איננו מנצלים את העדכון כדי

לתת לגיטימציה לאיזו שהיא חריגה.

אוסף החריגות שבמיוחד נמצאות

בסעיפי הסובסידיות - הלוואות, פיתוח ומעגקים, בעיקרם - אם הממשלה

תחליט לתקן את דרכה באמצע הדרך, אז אפשר אולי למנוע חלק מהחריגה,

או כולה. ואת היתרה, אני מניח שהדבר יצטרך לבוא בצורה של תקציב נוסף,

לאישור הכנסת. זה בגלל האופי . הטכגי של העדכון, גם בחוק התקציב, ועדת

הכספים היא זו שצריכה לאשר ללא צורך במליאה. ואילו תקציב נוסף, שזה

'הקלון' של כולנו ברבים , בודאי מחייב הצגה בכנסת, דיון בוועדה,

ואישור נוסף ע"י הכנסת.

ברצוני לומר לכם, ואני רוצה שגם

הממונה על התקציבים ישמע מה שברצוני

לומר - יש כבר חודש של איחור בעדכון התקציב. אכן לא על פי החוק, אבל

זה על פי מעשים. אני חייב לציין שכל אלה שצריכים לקבל כסף, יקבלו אותו

באיחור לאחר שהוא נשחק. כי מה זה 65%? זה ממוצע לרבעון. אבל אם מישהו

יקבל את הכסף בסוף נובמבר, אז הממוצע יעלה ----



א. פוגל; שעור המימון של החודש, לדוגמה, בגלל

שלא אישרנו את זה עלה ב-14%, זאת

אומרת הוא שביעית, ולא אחד חלקי שנים-עשר.

אנחנו הרי יודעים את זה,

גל יום שאנחנו דוחים את העדכון, אנחנו

צריכים לדעת שאנחנו עושים עוול לאלה שמצפים לכסף, כי כל יום של איחור

- לצערנו הרג - מהווה 1%. גל יום של איחור זה 1%.

היות והממונה על התקציבים אמר כי

אין בזה שום חריגה, שום העברה מסעיף לסעיף, ואין פה שום שינוי, כלומר

זהו התקציב האוריגינלי, שיש בו רק עדכון על השחיקה, לכן אני בדעה

שאנחנו נאשר את העדכון,

ר, פנחסי; אני, כחבר חדש בוועדה, קבלתי חוברת

ז ו רק אתמול. ברור שמה שמענין אותי

זה משרד הדתות - (י. צבן: הוא מענין גם אותי)

לכן יש לי כמה שאלות תמוהות. אני רואה

מענקים למוסדות תירה לילדי עדות המזרח לפי גולגולת -

לפי קריטריון - ברור שכך וכך צריו להיות (מצטט כמה סעיפים

בעמוד 140)

יש פה 6 סעיפים שלא רק אין עדכון, אלא

ביסוד אין שום סעיף. אין כלום, אני מציג את זה בתור שאלה כדי להבין.

כתוב פה פרק שלם 2,180 מלארד שקל, ומעדכנים את זה ל-2,911 מילארד שקל,

אכן זהו סכום די נכבד, ומפרטים את זה בסעיפים כאלה ואחרים, וכאשר אני

מגיע לסעיפים שבהם מוזכרים בני עדות המזרח שבהם יש לי ענין - אין שום

סכומים שם, (י, צבן; מדוע מחשבים את זה לפי גולגולת ולא לפי נפש?)

כאשר למדתי פרק בנושא של חלוקת כספים

וכוי, זה היה כאשר נעשתה העברה למוסדות חב"ד, היה שם היועץ המשפטי,

ואז הציגו לנו קריטריונים שנקבעו ע"י הוועדה הקודמת, בין יתר הסעיפים

שהיו שם, היתה אחת הפיסקאות של "אולפנות לבנות'" אז נאמר לי שזה שווה

לכל נפש, לתומי האמנתי שזה כולל גל המוסדות החינוכיים הקיימים בכל

הארץ. אן לפתע אני מקבל ידיעה שמוסד כמו ''רכסים" שהנו מוסד שעולה על

כל הקריטריונים של משרד החינוך, כי יש שם אפילו מחשבים, בריכת שחיה

ועוד ועוד - איננו מקבל את הקריטריון הזה, (לקריאת ביניים שהיתה

יש שם בריכת שחיה לא מעורבת)

לנו לא

קוראים "אולפנא'",- מכל מקום אני אומר, גי מי שקבע כך רצה שזה יהיה

רק למפד"ל ואחרים שקוראים למוסדות שלהם "אולפנות", ואילו מוסדות יחודיי

אחרים שאין להט אולפנות לא יהיו כלולים בזה. מוסדות לבנות שלא נקראים

אולפנים, אינם כלולים בזה,

ישבו כאן אנשים בעלי סמכא, ולתומי

הבינותי שמה שהיה בעבר, נפסק, ושהיום מתחילים לחלק לפי קריטריונים,

פתאום אני רואה שאותם קריטריונים שהיו בעבר ממשיגים להיות.

חשבתי ש"אולפנא" זה כמו גל מוסד

חינוכי אחר.

ברצוני לדעת, מה קבע קריטריונים אלה?

מי החליט שאולפנא גן ומוסד חינוגי אחר לא? כמו גן אני רוצה לקבל

תשובה מדוע סעיפים אלה נמחקו? מה קרה? מה חטאו? מדוע ייגרע חלקם של

בגי עדות המזרח לעומת אחרים?

הערה לשונית: אני מציע שלא תשתמשו

בטלה 'גולגולת', ני המשותף בגולגולת

זה לאדם ולבהמה - (היו"ר א. שפירא: בהמה במקום חזיר) יש חזיר שהוא

אבל אמרו ''מותר הארם מהבהמה'' --)

אני רוצה לומר שבשאתה רן היום במושגים

של "תוצר לנפש", זה רבר שהוא מאר חומרי. זאת אומרת, תוצר לנפש, ואתה

לא אומר תוצר לגולגולת,

אני מבקש לדעת - באשר אתם

מניחים התייקרויות של 70% באוקטובר-נובמבר-רצמבר בהשוואה לזה - אני

מבקש בכל זאת להבין, על איזה מררים של אוקטובר-נובמבר-דצמבר אתם בניתם?

באמירה שההתייקרות תהיה של

70%, ושהשבר - 65% - האם משתמע מכאן כרסום בשלושה חודשים לפי הנחות

שלכם בשכר הריאלי, ובאיזה שעור?

תעמיד אותנו על הבעיות

שקשורות בהבדל בין אומדן הכנסות ממסים והכנסות ממסים בפועל.

ברצוני לומר ליושב ראש

הוועדה שאיננו כאן כעת - אם צריו לקבל את השיטה שלו, אז הפרוצדורה

היתה יכולה להיעשות בחליפת מכתבים, והיינו יכולים להפקיד באגף התקציבים

מראש מראש שמשרד האוצר מוסמן לעדכן את התקציב אם אין חריגים, ואז החוק

צריו יהיה לתת יפוי כוח למשרד האוצר לערכן בעצמו את כל הענין, ואז היה

הענין טכני בלבד. אבל החוק לא עשה את זה"

אילו הענין היה רק טכני, למה שיש בפנינו,

אז מן הראוי היה שהענין לא יגיע לווערת הכספים, ואז החוק היה צריך

לומר שאם אין בערכון אלא התאמה טכנית -אז הענין לא היה צריך להגיע

לוועדת הכספים, כך שסמכות זו תשאר בידי האוצר. בזה שהמחוקק, ושאנחנו

חלק ממנו, קבע שהתקציב צריך לבוא אלינו - הוא הטיל עלינו אחריות, למשל:

לבדוק את ההנחות, כי זה לא דבר טכני בלבד. אתה בונה הנהות מסויימות,

ואתה מקווה שתהיינה להן השפעות על התנהגות של המערכת.

אני מבקש הבהרה חד משמעית,

ואני רוצה לרעת אם הבינותי את מה שאמרת קורם לכן טוב -שאין בספר הזה

שום מקרה שבו חרגו מ-50% מהתקציב והדבר לא נלקח בחשבון בערכון. האם

אמירה זו היא ללא יוצא מן הכלל לגבי סובסידיות, לגבי הכל -שהעדכון

הוא מדוייק? ללא יוצא מן הכלל? ואם יש יוצאים מן הכלל , אני מבקש לרעת

אותם.

יש לי כמה דברים ספציפיים, ואני מציע

שהוועדה לא תאשר אותם באופן אוטומטי, אלא תשמע יותר פרטים. אני מבקש

לדעת, מבחינת הסדר, אגי יכול עכשיו להציג אותם, או שאתה רוצה שלפני כן

נברר בירור גללי ואחר כן לגשת לדיון עליהם. תקבע אין שתקבע בענין זה.

סעיף 8 לחוק התקציב הוא שונה

מסעיף 3 לחוק התקציב הקודם. סעיף 3

לחוק התקציב הקודם היה באמת טכני, הוא היה בדיוק עם האינפלציה. אנחנו

האופוזיציה אישרה שסעיף 8 הוא שונה, הוא באמת לא טבני, כמו רמת תעסוקה.

כל הסעיפים. כן שבודאי זה לא היה רק טכני.

חובה עלינו לבדוק, ולא להצביע, ולא

לאשר תקציב מדינה שהוא בגודל כזה. אם נאמר שיש פה שחיקה. אז אני לא

בטוח שתמיד מפסידים מזה. לפעמים מרוויחים מזה. אם תהיה פחות פעילות,

אז ירוויחו.



אני בהחלט מבקש שהדיון יסתיים

ביום שני. יש לי מספר דברים שאני רוצה לומר אותם ביום שני ולא עכשיו.

אתם הגשתם תקציב עם אומדן הכנסות.

ברור לכולנו שאתם אינכם עומדים באומדן הכנסות. כלומר, האוצר לא עומד

באומדן הכנסות. אני מבקש לקבל נייר שבו יהיה פירוט של כל הכנסות

המדינה במחצית השנה האחרונה, כל ההכנסות שתהיינה מחולקות - של מס

הכנסה, שכירים-עצמאיים, מס ערך מוסף, קבלנו נייר כזה ממינהל הכנסות

המדינה כאשר הצבענו בפעם הקודמת. הוא היה די מפורט, אולי מספיק מפורט.

אם אתה רוצה דוגמה, מר פוגל, אני חושב שבתיק הוועדה תמצא את זה"

נתונים אלה בתקבולים בעמוד די --

(גב' מ. ברון; זה על סמך מה שהיה בפועל) זה כל חצי שנה? האם תחזית

זו של הכנסות - האם זה מעודכן עם פרמטרים? זה כאילו ניתן בדולרים היום,

ולא מצטבר?

נ היה תקציב שנתי ברבעון הראשון. כאשר

באנו עם העדכון הקודם נאמר ע"י נציג אגף

הכנסות המדינה שהם עומדים בתחזית עם שינויים פנימיים. אנחנו ערכנו את

השינויים הפנימיים בחלוקה, אבל אנחנו נבדוק אם הם עמדו בתחזית. יש

לקחת בחשבון שזה פועל נומינלית יותר ממה שחשבנו, וזה בגלל האינפלציה

שהיא גבוהה יותר. לכן על ההכנסות בפועל של מחצית השנה קידמו את נתוני

המחירים שהיו.

זאת אומרת, גם פה המחירים הם מעל ממה

שהיו בפועל,

ח. רמון אני רוצה שיש כאן רק תחזית. על

חצי שנה שהיתה בפועל, כמה כסף גבו

בכסף ריאלי, אני הייתי מעדים שהמדדי יהיו בדולרים, שכן אז נדע

במה מדובר, אם אתם אינכם רוצים לתת את זה בדולרים, תנו את זה בשקלים.

אני לא מעונין בתחזית. אני רוצה

לדעת[,כמה כסף גבו בפועל, ואם יש פער עצום, אז אחד הפרמטרים צריך להיות

כמה כסף המדינה גובה, אם המדינה גובה ב -20%- 25% פחור,אז באופן

אוטומטי צריף יהיה לצמצם את התקציב, כי אי אפשר לעדכן באופן אוטומטי,

משום שאז יהיו סעיפים שלא יהיה ממה לעדכן אותם, לאחר מכן נראה מה

חשוב ומה לא חשוב - (י, צבן: בדיוק) (גב' מ. ברון: אתם תקבלו)

אני מבקש שיהיה פירוט כזה לחצי שנה,

ושזהייחולק לוועדה. אם יש פיגור גדול, אז אנחנו בפירוש לא נאשר את

התקציב באופן אוטומטי - (היו"ר א. שפירא; יש הזרמה) יש הזרמה יותר ממה

שההזרמה צריכה להיות לפי התכנית הכלכלית שאמרה שאין.

היו"ר א. שפירא; מה שנאמר כאן זה. לתת סבסוד מתקציב ריאלי,

לא תהיה אבטלה, לא תהיה הזרמה, ואנחנו

נשלם בדיבורים.

אני מבין שאתם מבקשים לדחות ולהמשיך

בנושא זה ביום ב' הקרוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.3.