הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ט בחשוון התשמ"ה - 14.11.84, בשעה 00;9

חברי הוועדה: א' שפירא - היו"ר

י' ארידור

מ' בר-און

ד' דנינו

א' ויינשטיין

יי זייגר

י י כהן

י י מצא

ע' סולודר

ש' עמר

י' צבן

חי קופמן

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

י' ארד, ש' דרורי - משרד האוצר

י' פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י' שינטל, צי דורי - משרד התעשיה והמסחר

י' פיינר - לשכת המסחר

מ' דרורי - משרד החוץ

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

הצעות לסדר היום

החלטה בדבר שכר לנושאי משרה ברשויות השלטון

צו מס קניה על סובין (תיקון מס' 26}

צו מס קניה על טובין (תיקון מס' 27)

צו מס קניה על טובין (תיקון מס' 33)

צו מס קניה על סובין (תיקון מס' 34)

צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת)(תיקון מס' 7)

צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת)(תיקון מס' 9)

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון), התשמ"ה-1984

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1984

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר היום

התבשרנו הבוקר על הגדלת ממדי האבטלה, תכנית חדשה של שר האוצר, 15 אלף

מובטלים. כידוע, יש ויכוח גדול על נושא האבטלה, על הטבה ועל דמי אבטלה. הכל יעלה

כסף. אני מבקשת שיהיה בוועדה דיון מההיבט הכספי והכלכלי של הנושא.

יש הרבה שאלות בקשר לישום המשפטי והכלכלי של עיסקת החבילה. למשל, בעלי

בתים, חברות גדולות, לא "עמידר" ו"עמיגור" ששם שכר הדירה מוקפא, אלא חברות

שגובות שכר דירה חופשי, העלו את שכר הדירה לגבי הדיירים והן טוענות שהן צודקות.

בעלי הבתים חוששים שהם נכנסים להגנת דייר חדשה כי אם תהיה הקפאה לשלושה חודשים

ואחר-כך לעוד שלושה חודשים, יווצר מצב חדש.

הייתי מבקש להזמין לאחת הישיבות הקרובות מאוד אולי את מנכ"ל האוצר או מי

שעוסק ביישום עיסקת החבילה כדי לקבל תשובות על שאלות בוערות.

גי שפט;

לפני כחודש ביקשתי שנדון על פיקוח בנק ישראל על הבנקים לקראת מה שעלול

לקרות בחודשים הקרובים. קראתי שיצאו הנחיות של גליה מאור. בשעתו הובטח דיון עם

בנק ישראל בענין זה. היות ואני צופה קשיים, אני מציע שנשים לב לזוז כי אחר-כך

יהיה מאותר כאשר יצטרכו לאשר את הכספים לכל אלה שעלולים להתמוטט.

בתור חבר חדש, אני רוצה לדעת מה תחומי העבודה של ועדה זו לעומת ועדת

הכלכלי,כי אני רואה ששם דנים בדברים שכמעט מקבילים לפה, אם זה הון שחור ואם זה

דברים אחרים.

יש בתקנון.

אגיד לר מה ההבדל. בוועדת הכלכלה בעצם מדברים על דברים שיכולים לעזור או

לפגוע בכלכלה אבל אין ועדת הכלכלה יכולה להחליט ולקבל החלטה עם שיניים. ועדת

הכספים זו הוועדה עם השיניים. כל עוד שקוראים לה ועדת הכלכלה אי אפשר להגיד לה

שלא תדבר על הון שחור. הון שחור זה הכלכלה של ישראל.

גי שפט;

או שדנה על "מעוף" ו"אל-על".

זה בגלל שהם מפקחים על משרד התחבורה.

אני רוצה לנהל שיחה עם יושב-ראש הכנסת כדי שלא תהיה כפילות, אבל אני רגיל



כאיש ציבור שעם כל דבר שהיו באים אלי היו באים בנפרד ללורינץ, לפרוש ולמפד"ל. זה

הטבע של האדם.

אני רוצה להגיד עכשיו מלה בקשר לבנקים. אתה מדבר על מה יהיה ב-988ו?

גי שפט;

לא, ב-1985. בינואר-פברואר 1985, על מה שהולך להיות עכשיו.

ד' דנינו;

לפני כחודש ביקשתי הצעה לסדר לדון על המשבר החמור בו נמצאות הרשויות

המקומיות. התקיימה אז ישיבה אחת בענין הרשויות המקומיות. בישיבה הזו לא קרה דבר,

המשבר עוד נמשך.

לא דנו בכלל בענין המועצות הדתיות. אני מבקש להעמיד את זה על טדר היום.

החלטה בדבר שכר לנושא משרה ברשויות השלטון

(מכתב החשב הכללי מיום י"ח בחשוון התשמ"ה - 13.11.84)

לפני שעוברים לדיון אני רוצה להביא בקשה מטעם החשב הכללי.

לפי החלטת ועדת הכספים מ-1 באוגוטט 1983 רשאים הרבנים הראשיים לישראל

להלוואה לרכישת דיור או לשם הרחבת דיור. באישור אגף התקציבים מספר 2/15ו מ-3

באוקטובר 1984 אושר סך של 16 מיליון שקל לביצוע הלוואת דיור לרב הראשי לישראל

אברהם שפירא שליט"א. זה אושר גם אצלנו בוועדת הכספים של הכנסת. להוגשה אז בקשה

כאילו הוא הולך לקנות בית. עכשיו אומר החשב: לפי חוזה הרכישה שהמציא כבוד הרב

מסתבר שמדובר לא על קניית דירה אלא על שכירה בדמי מפתח, והוא רוכש את הדירה

מהישיבה המרכזית העולמית. לשם ביצוע ההלוואה נדרשת התוספת הנ"ל, לפיה הסיוע

ינתן גם לרכישה בדמי מפתח בין מאדם פרטי ובין ממוטדות ציבור.

החשב מבקש אישור לתוספת הזו.

אי דמביץ;

השאלה היא האם התוספת "לרבות רכישה בדמי מפתח" היא רק על הרבנים הראשיים

או על כל נושא משרה שלטונית.

הרב הראשי לישראל גר בדירה בת שני חדרים. אושרה לו הלוואה בסך 16 מיליון

שקל. יש בארץ שתי אפשרויות לקניית דירה; יש אפשרות לקנות ממש ויש רכישה בדמי

מפתח. מי שאין לו כסף הולך לדמי מפתח.

אבל פה מדובר על הרבנים הראשיים בלבד?

בהחלט.

לתקן את ההחלטה כדי לאשר לרב ראשי לשכור דירה

בדמי מפתח הן ממוסד פרטי והן ממוסד ציבורי.



שינויים בתקציב לשנת הכספים 1984

(פניה מס' 105 של הממונה על התקציבים - פיקוח על המחירים)

אנחנו מתחילים בדיון על המכס. יש לנו העברה תקציבית של 800 מיליון שקל

הענין של ההפקדה. ה-800 מיליון שקל זה הפרסומת ותוספת של 60 איש.

כאשר היה פה שר האוצר הוא נתן פשרה. אמרנו לו איך אפשר לדבר על קיצוץ
:
תקציב מצד אחד ופה להוסיף מצד שני. אז הוא ביקש שאת ההסברה נאשר ותוספת כוח-אדם

של 60 איש לא נאשר.

או להתנות את זה שיקצצו במשרדים.

נ.' שפס;

אז לא צריך לאשר.

אני רוצה שנחליט עכשיו על איזה קו אנחנו הולכים בשביל לא לנהל יותר ויכוח.

אני מציע לקבל את הפשרה של שר האוצר ולאשר את החלק של הפרסומת, ואילו את החלק של

נוח האדם לא לאשר.

שיתקזזו בתוך המשרדים.

אמרנו שיש שתי אפשרויות: או שמישהו מקזז במשרד אחר ונותן לו או שמקזז בתוך

המשרד שלו.

לדעתי, לא היה צריך לאשר בכלל. שיפרסמו פחות בשלושת החודשים.

היו"ר אי יי שפירא;

אני אומר, לא כדאי לעשות סתם צחוק. או לאשר או לא לאשר בכלל.

גי שפס;

אני בעד לא לאשר. אנחנו נמצאים בתקופה מסויימת שגם מבחינה פסיכולוגית לגבי

-ציבור צריך לעשות משהו, כדי שהציבור לא יחשוב שמצד אחד עושים כל מיני דברים

ומצד שני מאשרים מאות מיליונים. זה לא עובד.

אני עקבית בדעתי לא לקבל את הפשרה של שר האוצר. אנחנו יודעים שבכל משרדי

הממשלה יש תקציב לפרסומת וגם משם אפשר לקזז ולעשות העברה. כל יום כל אחד מאתנו

מקבל עשרות מכוזבים על נייר משובוז. אז אי אפשר במקום אחד לקצץ ובמקום שני לאשר.

אינני רואה סיבה שנאשר את התקציב לפרסומת. אני מוכנה לאשר בתנאי שאחר כך יקזזו

את זה.

בוודאי שיקזזו.

צו מס קניה על סובין (תיקון מס' 33), התשמ"ה- 1984

יי ארד;

על בירה יש מס קניה בשיעור של 20%, רק על בירה שלא נמצאת בפיקוח מחירים.

למעשה על הבירה הזולה לאגר ומאלט זה לא חל. זה חל רק על הבירה המיובאת. מסתבר

לאחרונה שמייבאים בירה בתפזורת ואז מחילים מס על הבירה בתפזורת. אורזים את זה פה

ועל התוספת של האריזה אין מס. כך יוצא שהמס על הבירה המיובאת מאוד נמוך וזה פוגע

בבירה המקומית כי כאן משלמים מס גם על האריזה. אז אפשר להטיל מס על ההשבחה של

המוצר, וזה הצו.

לאשר.

צו מס קניה על סובין (תיקון מס' 34), התשמ"ה-1984

הוספנו לאחרונה מיסוי מ-50% ל-60%. קיבלנו תוספת הכנסה גדולה. אבל שיטת מס

הקניה על סיגריות גדלה בטור גיאומטרי. משום שמס הקניה על סיגריות מוסל מהמחיר

הצרכני, המלא, מלמעלה, זאת אומרת אם אני מסיל מס של 100%, אני יכול להגיע למחיר

אינסופי. משום שמהמחיר המלא אתה צריך לשלם מס ולא נותר שום דבר לשיווק.

לנו יש כלל שלא מקיימים דיון בעת שמשלחות נמצאות כאן. אם יש לך, נציג לשכות

המסחר, מה לומר, אולי תאמר זאת עכשיו לפני שאנחנו פותחים בדיון.

אני רוצה לדבר בענין צו ההפקדה.

י י ארד;

מס הקניה על סיגריות זה מקרה בודד שהמס מוסל מהמחיר לצרכן, מלמעלה. מה

שהסתבר, שככל שהמחיר יותר גבוה, תוספת המחיר ותוספת המס גדלה במידה מאוד גדולה,

זה מין סור גיאומסרי.

אתה יכול לתת דוגמא לפרופורציות לפני שנתיים?

י י ארד;

ההתייקרות היתה בין 25% ל-35%. ביבוא ההתייקרות הגיעה בין 80% ל-100%

מהמחיר שהיה קודם. זה יצר מצב שמחיר הסיגריות המיובאות התייקר מ-900 שקל ל-1,700

שקל, וזה מנע אפשרות לשווק סיגריות מיובאות והופסקה המכירה הרשמית של סיגריות

מיובאות. בסיגריות מיובאות קיימת תמיד הבעיה של הנדחה כי נטל המס גדול מאוד.

יש בעיה של הברחה מיבוא אישי, יש הברוזה מלבנון. בשנים האחרונות ירד היבוא המסחרי

של סיגריות מיובאות מ-10% ל-4% מכלל הצריכה, בגלל מבנה ומחירים. מחיר הסיגריה

המקומית הוא 300-400 שקל לתפיסה. זאת אומרת שמחיר הסיגריה המיובאת הוא פי 4

ממחיר הסיגריה המקומית.

יי צבן;

כמל; עולה סיגריה מיובאת ללא מכס?

י י ארד;

65 סנט, 350 שקל. אנחנו חרדים לבעיית הברחה. מצד שני, בגלל המבנה המיוחד

של מס הקניה ניתנת הגנה מעל ומעבר לתעשיה המקומית. לכן מה שאנחנו מבקשים זה

לשנות את מבנה המיסוי כדי להוריד את נטל המסים והמחירים כדי שלא תהיה הגנה

מופרזת כלפי היצור המקומי וכדי לא לעודד הברחת סיגריות.

י י צבן;

הנטיה שלי לא ללכת לקראת הבקשה הזאת ואומר מדוע. אם אתה אומר שחפיסה עולה

1,700 שקל, אינני יודע בכמה הצעד הזה יוזיל.

יי אדד;

ל-1,400 שקל.

י י צבן;

אינני חושב שזה יהיה אפקטיבי כל כך לנושא ההברחות.

זה יהיה אפקטיבי לנושא ההכנסות. אם יוריד את המיסוי הוא יגדיל את הכנסות

המדינה. יהיה יבוא חוקי.

אדוני היושב-ראש, למה אינך מקבל את הצעתי לקיים דיון על תכנית הדולריזציה

ולהזמין את פרופ' פלסנר?

נעשה יום עיון, אני אזמין את ברונו ואת פלסנר.

מה יעשו כל חברי ועדת הכספים שיצביעו בעד וזכנית הדולריזציה?

אני חותם לך שלא יצביעו על תכנית הדולריזציה.



נראה לי שההצעה הזאת של הקטנת המסים על היבוא לא צריכה לבוא. אני הושב

שהפער בין 1,700 שקל ל-1,400 שקל בזה לא יצרת התחרות שהיבוא לוחץ על היצרן

המקומי. גם לגבי לבנון, יש בעיות שיותר מעסיקות אותי , למשל סמים.

אני נוטה לא לאשר את הדבר הזה, גם כצעד סמלי. לא לאשר כל דבר שמעודד יבוא,

ועוד בסוג כזה.

אני מברך על עצם השינוי בשיטת המס, כי שיטת המכס על סיגריות מתוצרת חוץ

נתנה איניציאטיבה כל הזמן להעלות מחירים של סיגריות מיבוא.

יי צבן;

יש כאן שינוי בשיטת המס?

רק בשיטה.

המס על סיגריות אני חושב שזה המכס היחיד שנקבע על המחיר לצרכן, והמחיר

לצרכן נקבע על ידי האוצר. אני יודע שכל פעם כאשר היו מביאים הצעה להעלות סיגירות

מיבוא, היתה נטיה להעלות. לכן ברגע שהמס לא נקבע לפי המחיר לצרכן זה חיובי.

גם מבחינה הכנסות המדינה זה טוב. וזבד הכנסת צבן, אם אתה רוצה למנוע את יבוא

הסיגריות, על ידי זה שהמס ישאר במתכונתו לא תמנע את היבוא. אני מצדד בשינוי

השיטה וגם בירידה שיש פה.

אני סומך על המומחים של האוצר שאם הם אומרים שרצוי להקטין את המס וזה יפגע

בהברחות ויגדיל את ההכנסות, צריף לתת מקום לצעד הזה. אם יגיעו למסקנה שזה לא

טוב, ישנו. זאת אשליה לחשוב שאם נטיל מסים גדולים על סיגריות מיובאות כי אז לא

יהיו סיגריות מיובאות. לא לומדים אצלנו מהנסיון. ב-7ו9ו קיבלו בארצות הברית את

התיקון הקונסטיטוציוני של איסור משקאות חריפים ומזה התפתחה כל תעשיית המשקאות

החריפים. לאחר כ-15 שנה דווקא רוזבלט הגיעה למסקנה שאין טעם לאסור איסור מוחלט.

מה שקורה כאן שהמסים מגיעים לאיסור מוחלט על יבוא. איסור מוחלט של יבוא סיגריות

לא יכול לעמוד. זה גם פוגע בהכנסות המדינה. אז התועלת שתבוא להכנסות המדינה

כתוצאה מהקטנת המיסוי שקולה נגד ההפסד, אם יהיה, בענין היבוא, ואני שמח שיש

החלטה כזאת. אני בדעה כזאת לפעמים לא רק בסיגריות.

אני מעמיד את הנושא להצבעה.

לאשר

יש הערכה כמה זה יוסיף לגביית המסים?

בקושי ייבאו את הסיגריות. היצרן הפסיק לשווק את הסיגריות.

עי סולודר;

בעקבות הערה פה, אני רוצה להיות בטוחה שההחלטה הזאת תהיה לתקופת זמן שאחריה

נבחן ונשווה.

היו"ר אי יי שפירא;

זה יירשם. אחרי חצי שנה נעשה עוד פעם בדיקה.

צו מס קניה על טובין (תיקון מסי 26), התשמ"ד-1984

צו מס קניה על טובין (תיקון מס' 27), התשמ"ד-1984

י י ארד;

הוועדה ביקשה הסבר בענין הצו על השוקולד.

לא מדובר על העלאת שיעור המס אלא הגדלת שיעור התוספת, התמ"א. בפעם הקודמת

ניסינו להסביר מה זה שיעור תוספת. בזמנו זה נקרא תוספת מכסת אחוזים. צרפנו כאן

נספחה עם הסבר מפורט מה זה. מס קניה נקבע מבחינת חישוב המס, בסיס המס, מהמחיר

הסיטונאי. אבל מס הקניה נגבה לא בשלב הסיטונאי. ומה שקיים פה זה איך היבואן רואה

את היבוא, והמחיר בעת היבוא זה לא המחיר הסיטונאי. כדי שנוכל לגבות בשלבים יותר

מוקדמת על בסיס מחירים יותר מאוחרים יצרנו לגבי היבוא טכניקה שקודם היתה

אדמיניסטרטיבית, וגובה המכס גבה מתוספת המחיר שצריך להוסיף למחיר כאשר היבואן

משלם. מאחר והיו ערעורים והיתה אדמיניסטרטציה מאוד סבוכה עם השגות וערעורים לגבי

נושא התוספת, מיסדנו את נושא התוספת בחקיקה וקראנו לה שיעור תוספת, שאנחנו

קובעים אותה לגבי הפריטים השונים, והיא מקבלת את אישורה של ועדת הכספים של

הכנסת.

אני רוצה לתת הסבר על זה כאדם מנוסה. פריצת היבוא, ואני אומר את זה בנוכחות

המכס, אני לא רוצה, חלילה, להגיד למכס שהם לא שמרו על זה כמו שצריך - פריצת

היבוא בעקר באה בגלל שחשבון התמ"א על כלל היבוא היה מאוד לא נכון. יצרן מקומי

שמוכר הי ום סחורה למשווק, על פי החוק הפער יכול להיות רק 10%. דהיינו, נניח שהוא

מכר למשווק סחורה בעד אלף שקל והמשווק לקח במקום אלף שקל 1,300 שקל. אז צריך

לשלם את ההפרש של מס הקניה. זאת אומרת המשווק יכול למכור את זה ב-1100, עד 10%.

אחרת צריכים לשנות את חיובי מס הקניה. מה קרה עם היבוא? אדם מביא יבוא, ולצערנו

הרב יש ,under pactorationוהוא מעלה את המס בנמל. בארץ זה נמכר במקום באלף שקל

ב-3 אלפים שקל. מס קניה הוא שילם על אלף שקל. יוצא שמס הקניה אצלו איננו אמיתי.

אז התמ"א בא על המשווק הסיטונאי. יוצא שמס הקניה של היבואנים ומס והקניה על תוצרת

הארץ לא זהה. כי על תוצרת הארץ משלמים מס קניה על המחיר האמיתי. אני לא מדבר

עכשיו על שוקולד.

אילו היה טיפול רציני בנושא התמ"א לא היה קורה דבר כזה שמייבאים גם גזוז

לארץ. התמ"א זה שורש השמירה על ההגנה לתוצרת הארץ.

חי קופמן;

אחת הסוגיות המורכבת ביותר זה התמ"א. קראו לזה תוספת סיטונאית אבל הנהלת

המכס ברחה מהביסוי הזה. הבעיה מאוד מורכבת וצריך לקבוע מדיניות. כי אם יבואן

מייבא את השוקזלוד ומחזיק אצלו עד שמשווק וכל הלוגיסטיקה הזאת זה ששים יום, אז

פעמיים 30% זה 60%, ללא רווח. אם היו בודקים את צווי התמ"א בארץ, אף אוזר לא היה

עומד בתנאים. ואם היו מנסים ליישם את הריבית שמשלם היבואן, היתה התייקרות גדולה

מאוד.



היצרן המקומי משלם רק לאחר 30 יום של אספקה. זאת אומרת יש לו אשראי בין 30

ל-60 יום. אז הוא משלם ב 25%-פחות, לפעמים הוא מצליח בגלל מצוקה זו או אחרת

לדהות את התשלום. ואינני רוצה להגיד פה גמה יצרנים מקומיים דוחים. אז כל

המדיניות הזאת לא ברורה, ובתקופת אינפלציה היתה קטסטרופלית לשני הצדדים. זאת

אומרת שצריכים לקבוע מדיניות.

אז רוצים לייקר שוקולד לכן אומרים שמציעים שהתמ"א לא 70 אלא 90. אכל אפשר

למצוא שהוא 150, כי כל יצרן עובדת בשיטה אחרה.

למה אני אומר את זה? כי זה לא רק שוקולד אלא כל טובין היבוא לישראל צריכים

לעבור בדיקה משמעותית ואז תחליט הממשלה אם היא רוצה לייקר את היבוא ב-50% או לא.

אבל כאשר תופסים קטע ועליו מתבססים, זה סיפורים. הגעתם להסכם עם יצרני השוקולד

שכדי להגן על התוצרת המקומית צריך לייקר בעוד 10%. אבל אני יודע שאין יבוא של

שוקולד היום בכלל. אז זה למעשה רק על המשלוחים שמגיעים עדיין היום. אין ספק

שהנושא לא עבר בדיקה יסודית אלא זו החלטה להעלות את המסים. נצא לרחוב ונעשה

בדיקות ונראה שלא יכול במימון של 60 יום שיהיה רק 90. ונבדוק את כל הענפים, לא רק

שוקולד. אי אפשר בריבית של 60% לחודשיים לא תמ"א של 50% ולא של 30%. לכן זו שאלה

של מדיניות. רוצים לייקר את היבוא, אז שיהיה כתוב ויעשו את זה בעשרות מוצרים,

ואז סוגרים את היבוא טוטאלית. מאידך, צריך לראות כמה משלם ריאלית היצרן המקומי

מס קניה ואני אומר שהוא משלם 25%-30 ריאלית פחות.

י י ארד;

עוד לא נכנסתי לענין השוקולד. אם המושג שיעור תוספת ברור, אני רוצה להתייחס

לענין השוקולד.

בזמנו היינו מוכנים לרדת מענין התמ,א ולקבוע שמס הקניה נגבה על בסיס המחיר

היבואני, ומהיצור המקומי על המחיר היצרני. לנו זה היה מפשט. אבל מצאנו שזה היה

פוגע בעיקר ביצור המקומי כי זה לא על שלב אחיד.

חי קופמן;

גם היבואנים וגם היצרנים בישראל מופתעים חדשים לבקרים. אם

מחליטים על שינוי כזה, אז שיבואן יקבל התראה שבעוד ששים יום עושים את זה. כי אי

אפשר להגיד לו ממחר בבוקר תשלם עוד 20%. היום אין איסור על הזמנות שנעשו כבר.

לכן אני חושב שצריך להגיד תאריך מסויים במצבים כאלה, ולהגיד שמאותו יום זה חל.

לסדר: אנחנו גולשים לוויכוח לא של שלוש דקות אלא לשש שעות. יש הצעה בענין

השוקולד, להעלות או לא להעלות. מר ארד העלת טיעונים חשובים בנושא התמ"א. אז בואו

נחליט שדנים במכלול הנושא או רק בענין זה, ולפי זה תנתב את הדיון.

י' כהן;

אי אפשר לעסוק בנושא התמ"א עכשיו עקב העלאת המחירים. זה נושא

מורכב מאוד, עסקנו בזה כמה פעמים. אם רוצים החברים, אפשר להעלות את זה כהצעה

לדיון יותר מעמיק.

י י מצא;

אני מבקש להביא לדיון את הנושא העקרוני של התמ"א.

יי צבן;

אני מצטרף לדברי קודמי, אבל אני רוצה לומר לגבי הדבר הספציפי שבגלל הקשר

בין היצור המקומי ובין היבוא ובגלל המבנה המונופוליסטי ובעיקר מה שקרה בענף



השוקולד בחודשיים האחרונים, שלא ניחפז לייקר. על סדר היום שוקולד וממתקים. אני

מציע לבדוק את זה גם בהקשר של היצור המקומי.

די תיכון;

מאחר שאני רואה שענייני המכס באים אלינו כל יום, אני מציע לך, ארוני

היושב-ראש, להקים ועדת משנה שתקדיש לזה הרבה זמן ותשמע משלחות ותרד לשורש הענין.

כי אם נמשיך בחדר הזה, לא נתקדם בעיקר.

יי זייגר;

בהמשך להצעה הזאת שאני תומך בה, יש עוד נושאים שצרים להקים לגביהם ועדות

משנה.

רק רציתי להעיר שהצו הזה פורסם ב-2 בספטמבר. לפי החוק אנחנו חייבים להניח

אותו על שולחן הכנסת היום. אז אני מבקש את הכרעת הוועדה לכאן או לכאן היום.

אין דיון היום על התמ"א באופן כללי, רק בנושא השוקולד.

הבעיה היא כזאת: יש לי הרושם שאין חובה על הוועדה לדון בזה היום. נכום שאם

הוועדה לא תדון בזה היום יש לזה משמעות מסויימת, אכל אין לה חובה לדון בזה היום.

ברור שיש כאן שאלה מסובכת מאוד. כי השאלה האם ההגדלה של המיסוי על היבוא

הזה לא גורמת להגדלת מחירים על ידי מפעל מונופוליססי. התוצאה לא שמגינים על

היצור המקומי אלא מעלים את המחירים של היצור המקומי ולא מגינים עליו. מעלים את

המחירים, היבוא ימשיך, הפרופורציה בין המחירים של היצור המקומי ליבוא, תישאר.

ומה שאנחנו עושים מעלים מחירים. יש לי הרושם שהרבה חברים בוועדה לא מתלהבלים

מהעלאת מחירי היבוא של השוקולד. אז זה באמת דיון מסובך.

נשמע את היועץ המשפסי של הוועדה ומיד אחריו את לשכת המסחר.

יש לי הרגשה שחברי הוועדה היו מתייחסים אחרת לנושא אם היו יודעים שחסרה

מלה אחת "לא", לא עממי, שמדובר בשוקולד לא עממי.

היו"ר אי י י שפירא;

היות ולא היה ברור מהתוזלה אם אנחנו מדברים על סעיף תמ"א כללי או רק על

שוקולד, והחלטתי שדנים רק על שוקולד, צריך יעקב ארד לתת דברי הסבר.

חי קופמן;

נאמר, אחרי בדיקת מתח השיווק. זה מדיניות. אז הולכים לבדוק את מתח השיווק.

אז אי אפשר להגיד שהשוקולד הוא מקרה יוצא מן הכלל.עובדה שהאוצר מביא את זה אחרי

בדיקת מתח השיווק. זאת אומרת שממשיכים בבדיקת מתח השיווק, אז צריכים החלטה

עקרונית.

ראשית אני רוצה להתחיל עם הערתו של מר דמביץ. לא מדובר על כל מוצרי השוקולד

וממתקים אלא על דולק קטן שמוגדר כשוקולד לא עממי וממתקים יקרים. מה זה עממי? עממי

הוגדר לפי צו של שר האוצר. קבענו ששוקולד מותר להטיל עליו מס רק אם הוא לא עממי.

זה שוקולד שמחירו הטיטונאי אינו עולה על 5.62 דולר הקילוגרם, הן ביבוא והן מיצור

מקומי. מבחינת יצור מקומי מדובר בסך הכל מכ-100 מיליון דולר לשנה מחזור, ב-4.5

מיליון דולר. כל ענין התמ"א ומס הקניה חל על חלק קטן. מדובר על שוקולד יקר.

אי ויינשטיין;

לכן יש התנגדות אצל החברים. אומרים שזה יגרום להעלה.

י י ארד;

לגבי 95 מיליון דולר שהם שוקולד וממתקים מסוגים עממיים, ישנו פיקוח מחירים

של משרד המסחר והתעשיה, פיקוח מלא, כמונופוליסט, ולפי זה נקבע המחיר.

אני רוצה להזכיר שלגבי תמ"א אנחנו בודקים את המצב כפי שהוא במציאות, והיתה

תלונה לפני כמה שבועות של חבר הכנסת זייגר, שיבואן טען שהתמ"א לא היה נכון.

בזקנו וראינו שטעינו ותיקנו את התמ"א. כך שאנחנו בודקים את ענין התמ"א לגופו של

ענין ללא כל שיקול של הגנה.

בגלל הטכניקה שרק שוקולד שהוא לא עממי חייב, ומאחר

שהמחירים הסיטונאיים עלו בגלל האינפלציה, נוצר מצב שהיה הפסד פיסקאלי. על חלק

מאותו שוקולד שקודם היה מיובא והיה חייב במס, הפסיק להיות חייב במס. משום

שהמחיר הסיטונאי נקבע לפי התמ"א.

מה שחשוב לציין כאן שמה שמוצע כאן נעשה לפני ההקפאה, ב-2 בספטמבר. היום יש

הקפאת מחירים וזה חל על אותו חלק מהשוקולד שבדרך. למעשה זו רק הפוזתה פיסקאלית,

כולל המס שישנו, זה הפסד פיסקאלי בלבד בתנאים שקיימים היום.

אני אתחיל מהסוף. אנחנו בדעה שאין מקום להעלות את התמ"א. להיפך, יש מקום

לבחון להוריד את התמ"א. בכל מוצר שיש יצרן מונופוליסטי כמו שוקולד, רצוי לבחון

בצורה רצינית באיזו מידה כל העלאה של מסים ביבוא עלולה או עשויה להעלות מוזירים.

בנושא השוקולד היו העלאות בלתי סבירות לפני הקפאת המחירים, בגלל המסים על

השוקולד המקומי. נושא התמ"א נבדק לגבי כל העוסקים בענף. לפי נתונים שיש לנו,

הענין הזה לא נבדק אצל כל היבואנים כי התמ"א זה נושא ענפי.

היצור המקומי נהנה היום מתנאי העדפה. יש תנאי אשראי של 30 ו-60 יום שאין

ליבוא, וזה רווח שיש ליצור המקומי שאין ליבואן. השוקולד נמצא היום במצב של

הקפאה. אסור ליבא את השוקולד. מי שמגיע ארצה יכול ליבא במסגרת 100 הדולרים. אם

יעשו בדיקה היום לפי השוקולד שנמצא בארץ, מסתבר שהרווחה של היבואן לא גדל אלא

קטן, היות והוא לא יכול למכור במחיר גבוה יותר ממה שנקבע על ידי צו ההקפאה. יש

לו תוספת של הוצאות שצו ההקפאה איננו מכיר בהן, ולאור זאת ומאהר והיצרן המקומי

הוא מונופוליסטי, אנחנו סבורים שאסור להעלות את התמ"א.

מהטמעים שאמר חבר הכנסת קופמן וששמענו מנציג לשכות המסחר, אינני חושב שצריך

להעלות את זה. אנחנו מדברים על שוקולד אבל יש לזה השלכות כלליות.

לא מדברים על תמ"א באופן כללי.

אני מדבר על שוקולד ויש לזה השלכות. אם אנו נעלה את התמ"א, נעלה מחיר עממי

למרות שלא מוגדר כעממי. ידוע שהגביה של המס לא מקזזת את העליה. היבואנים אינם

עוכרי ישראל והיצואנים אינם מושיעי ישראל. חשוב למשק הישראלי להתרכז ביצור של

אותם מוצרים שיש לו בהם יתרון יחסי ולא בהכרח יצוא. ייתכן שצריך לקצץ בענפי

יצוא ולהעביר אותם לייצור מקומי. אם אני מעביר יחידה מיצור לשוק המקומי ליצוא

ואני מיבא במחיר כפול, זה לא כדאי. ואם יש לי יחידת יצור שעוברת ליצוא ואני יכול

להגביר את היצור על ידי הסבתה לשוק המקומי, אני אסב אותה לשוק המקומי.

אתה מכי ר מקרה שלא יכול לספק לשוק מקומי וליצוא?

בוודאי. אתה יכול להרחיב את המפעל שלך ולייצר כל כמות שהיא, בלי סוף?

בהוזלס. כל מפעל בארץ.

יי זייגר!

יש מגבלה של מקום, יש מגבלה של עלות גדולה אם אתה מגדיל את התפוקה. אם אתה

מפעל כזה, אתה יוצא דופן. לא כל המפעלים כאלה. אז בואו לא נלך שולל אתרי

סיסמאות.

פה יש מקרה של שוקולד, ענף מונופוליססי. הוא העלה את המחירים לפני ההקפאה.

יי כהן!

אתה פוגע בהכנסות של המדינה כרגע. קודם הייתי נגד ועכשיו אני בעד.

יי זייגר!

לגבי השוקולד אני מציע לא להעלות. הייתי אפילו מציע מפעלים כאלה שהם

מונופוליסטים וניצלו כוח והעלו מחירים, לשחרר מהקפאה את היבוא של המוצרים שהם

מייצרים.

תמכתי בשעתו שלא נעלה את מחיר השוקולד כדי שיהיה לנו מקל נגד "עלית" בגלל

מה שהיא עשתה בתקןפה האחרונה. מה שמבקשים כרגע זח על אותו שוקולד שהוא לא עממי,

היקר, שהתברר שהצו הזה רץ חודשיים. ואם לא נעלה את זה, לא נשנה את מחיר השוקולד

אלא נפסיד הכנסות למדינה. לכן אני סבור שאין סיבה לא להצביע היום בעד זה.

אני בדעה שהצמצום של ההכנסות בסעיף הזה איננו מספיק משכנע. כי ועדת הכספים

קובעת מדיניות מסויימת. אם ועדת הכספים לא תשנה היום, יכול להיות שמחיר השוקולד

לא ישתנה ואולי יהיה הפסד גדול בהכנסות. אבל זה נותן תמרור שאי אפשר לבקש ממשרד

המסחר והתעשיה את העלאת מחירי השוקולד. משרד המסחר והתעשיה איננו מסוגל לבדוק את

כל הנושאים אפילו של מפעל מונופוליססי. אז אם אנחנו לא מאשרים היום את התמ"א, יש



בכך עזרה למשרד המסחר והתעשיה בבדיקה שלו על ידי זה שלא יבקשו העלאות בלתי

מוצדקות. ואני חושב שהוועדה צריכה לשים פעם אחת תמרור.

יש לי הצעה, להאדיר את הצו עד גמר עיסקת החבילה. היות ובחודשי עיסקת

החבילה לא יעלו מחירים אז אני רואה בזה הפסד נטו להכנסות המדינה. ואז ב-5

בפבדואד לא נעלה את זה אם לא יהיה על השוקולד דיון מקיף. אני חושב שזה מתקבל על

דעת כולם.

וזי קופמן;

אני חושב שמה שקרה בשנה האחרונה שהיבוא פתוח מעל 2.5 קילו גרם, זה גורם

ל- OVER FACT0RATI0Nגדול ולהברחת מטבע הוץ להוץ-לארץ, כי כדאי במקום לקנות ב-2

דולד, לקנות ב-2.5 דולר, ואז אתה עובד את הבעיה של ההיטלים. זו שגיאה נוראית,

מעודדים הברחת הון מאטיבית לחוץ-לארץ, מעודדים את ההימנעות מתשלום מס אמת בארץ.

לכן צדיר להיזהר מ-2.5 דולר על קילוגרם.

דבד שני, זה מסוג הדבדים שאני מעלה אותו חדשים לבקרים, הצי מיליון ישראלים

מטיילים בעולם, זה הצי מיליון שיכולים להביא שוקולד והם פטורים מכל מס והם מכים

בשוק המקומי כפי שאף גורם לא יכול להגן על השוק המקומי. אז אני הושב שהמכס ומשרד

המסהר והתעשיה צריכים להיות זהירים בנושאים אלה.

ההצעה שלי לאשר עד 5 בפברואר 1985. אני מבין שזה מתקבל.

לאשר ולהניה את הצווים על שולחן הכנסת.

תוקף תיקון מסי 26 ותוקף תיקון פרטים 1410-1409

בתיקון מסי 27 יהיו עד 5.2.85.

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1984

היו"ר א' י' שפירא;

יש לנו שני נושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם: העברה תקציבית של 830 מיליון

שקל וצו ההפקדה.

יי פורר;

אני מוכן לדבר על ההעברה התקציבית. על צו ההפקדה אני מבין שדיברנו שלוש

ישיבות.

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה לדבר על ה-830 מיליון שקל. לפי ההצעה של שר האוצר שהיה אתנו

שלשום, הוא הבין שחברי ועדת הכספים אינם יכולים להבין איך מדברים כל הזמן

בקיצוץ התקציב ומיד מביאים הגדלה, מהרזרבה. לכן שר האוצר הציע פשרה שנאשר רק את

החלק של הפרסומת ולא נאשר את החלק של תוספת עובדים. החלק של תוספת עובדים אפשר

לקחת פשוט מסעיף לסעיף בתור המשרד או ממשרד אחר. לכן אני מציע לידידי פורר

להיות פרקטי. בוועדה הזאת לא יאשרו אז כל ה-830 מיליון, ונאשר את החלק של

הפרסומת שהוא ממילא החלק העיקרי. החלק של הפרסומת הוא מיליון דולד שהוא 527

מיליון שקל.

אין זה מדוייק ש-527 מיליון שקל זה הפרסום ו-303 מיליון שקל זה תוספת

עובדים. יש סעיפים נוספים שאני רוצה לשאול את חברי הוועדה מה דעתם האם צריך

להקציב לזה כסף כאשר בתקציב הקיים אין כסף. למשל, קניות נסיון. כל הפיקוח מבוסס

על זה שפקח קונה מוצר מסויים בבית עסק וזו ראיה בבית המשפט. אז לזה יש שלושים

מיליון שקל.

תוציא פחות פרסומת ותקנה יותר.

יי פורר;

נדרשות מהעובדים הקיימים הרבה שעות נוספות. יש למשל חוסר גדול בתובעים

בבתי המשפט. ביקשנו לגייס עשרה תובעים לתקופה של שלושה חודשים כדי שיתקיימו

המשפטים. בלי התובעים לא יהיו משפטים.

כמה מה-60 עובדים כבר קיבלתם?

30.

אתה יכול להסתפק בזה?

יי פורר;

אני צריך את המסגרת הארגונית הביצועית כדי להשתלט על המבצע. אם נקבל 30

עובדים מהמכס לתקופת זמן נוספת, זה יכול לעזור.

במס רכוש יש לך 500.

אני מציע שזה לא יצסמצם ב-527 מיליון שקל לפרסומת אלא נקבל סכומים לקניות

נסיון, לדואר ולסלפונים שזה מעבר להוצאה הרגילה. כמו-כן להוצאות רכב.

אי שלום;

למה לא תצמצם מהפרסומת?

י י פורר;

דיברנו על תוספת כלי רכב.

אני מתנגד לכל תוספת. אנחנו מדברים על הקפאה במסגרת עיסקת חבילה, אז לא

ייתכן שתבואו ותבקשו תוספת תקציב. שהממשלה תסתדר בתוך תקציבה.

האם אי אפשר לספוג את תוספת כווז האדם מתקציבי הפרסומת של משרדים אתרים?

הוועדה צריכה לראות מה קורה בשוק. והשוק שאנחנו מדברים עליו זה שוק העבודה

וגמישות המשק הממשלתי. כל עיסקת הוזבילה היא לשלושה חודשים. אני מביןשהוועדה

אומרת שלא תאשר תוספת 60 עובדים. אבל מצד שני יבוא חבר הכנסת צבן אחר-כך ויגיד

שהיו הפרות במחירים בשוק. אז איך ייתכן שמצד אחד לא נאשר למשרד את האמצעים

לפיקווז ומצד שני נגיד שיש הפרה? לכן אני חושב שאנו עושים עוול לממשלה אם נאשר

רק את 30 העובדים ולא את כל ה-60, ואם נאשר תקציב פחות ממה שמתבקש.

אמרתי לפני שבוע שאני מציע לחברי ועדת הכספים להשמיע את הסתייגותם

מהסיכויים של עיסקת הוזבילה על ידי זה שיימנעו מהצבעה ולא יצביעו נגד, ועל ידי זה

יאפשרו להעביר את בקשת הממשלה. לא הייתי מציע שוועדת הכספים תיקח על עצמה אחריות

להודיע למשרד המסחר והתעשיה שמבקש 60 עובדים לפיקוח על המחירים, שיקבל רק 30.

אם בגלל זה עיסקת החבילה לא תצליח, אז הענין לא שווה.

לא אמרתי שהענין שווה או לא שווה. אני רק אומר שלא צריך שאחר כך יגידו

שבגלל הדיון הזה בוועדת הכספים לא הצליחו לבצע את עיסקת החבילה.

אני לא רוצה לעמוד בדרך לביצוע. לכן אני לא אצביע נגד ההצעה של הממשלה,

ואני מציע כך גם לחברים האחרים. מכיוון שיהיו אלה שיצביעו בעד, ההצעה תעבור.

אני הולך להציע שתי הצעות: יש הצעה לאשר רק את הפרסומת ויש הצעה לאשר את כל

הסכום. אחד השיקולים שלי לא להביא את הנושא אז להצבעה כי הוא היה נופל, זה כדי

לא לקחת את אמון הציבור מעיסקת החבילה. מה שאני חושב על עיסקת החבילה אני שומר

בלבי, אבל אני רוצה ואנחנו צריכים לחזק את הציבור. לכן אני מציע שתי הצעות: הצעה

ראשונה - כפי שהוגשה על ידי המשדד. הצעה שניה - הצעת הפשרה של חבר הכנסת דן

תיכון. כלומר, אני מציע לאשר 830 מיליון שקל או 600 מיליון שקל. בדבר אחר יורם

ארידור צודק, שלא יגידו שאנחנו קלקלנו את עיסקת החבילה.

לאשר סכום של 600 מיליון שקל.

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון), התשמ"ה-1984

אנחנו דנים עכשיו על הצו השני, צו ההפקדה, 40%.

התופסת לגבי צו ההפקדה חולקה לשלושה חלקים: תוספת ראשונה, תוספת שניה

ותוספת שלישית. בתוספת השניה מופיעים מוצרים שחל עליהם צו איסור יבוא. קודם לא

היתה הפקדה כלל. תוך עיון ברשימה יש כאן רשימה שהמכס החליט ומשרד המסחר והתעשיה

המליץ, לבטל בכלל את ההפקדה לגביהם או בגלל שהיו עליות מחירים מוגזמות או שאין

יצור מקומי. תוך עיון בתוספת השניה אנחנו מוצאים רשימה ארוכה של מוצרים שלגביהם



אין בכלל יצור מקומי ואין סיבה שעכשיו תהיה הפקדה.

למשל?

יש לי רשימת מוצרים. למשל יש סעיף מכס 25/15, אבנים סדניות לאנדרטות - אין

בכלל יצור מקומי של מוצר זה. יש רשימה בתוך הרשימה בתוספת השניה, מוצרים שיש

להם אופי של וזומר גלם או מכונות שלרעתנו גם כאין אין שום סיבה להטיל חובת הפקרה

שלא היתה קודם לכן. תוך עיון בהמשך הרשימה יש מוצרים שהם בעלי אופי חיוני לעקרת

הבית ולצרכנים, והטלת הפקדה תגרום לייקור. לדעתנו באותם מוצרים שיש להם אופי

השוב בעיקר למשפחות מובות ילדים, עקרות בית וכוי, זוגות צעירים, כמו סוגי

קוסמטיקה ומוצרי ניקוי, אין שום סיבה להטיל חובת הפקדה שלא היתה קודם.

יש בארץ מספיק.

יי פיינר;

יש יצור מקומי. אבל הייצור המקומי לפני ההקפאה העלה את המחירים בצורה

מוגזמת. אחד הדברים שיכול לדרבן יצור מקום גם עכשיו וגם לאחר ההקפאה זה שיהיה

יבוא. אנחנו ברעה שאותם מוצרים שיש להם אופי שימושי לבית אין סיבה להטיל עליהם

חובת הפקרה. אנחנו בדעה שרשימת הביטולים צריכה לגדול, ועל חלק מהרשימה בתוספת

השניה אין להטיל הפקדה.

באופן פרקטי הייתי מציע מכיוון שיש כאן רשימה ארוכה של מוצרים, שתהיה ועדה

שתקבל חומר על יצור מקומי ועל יבוא והיא תחליט בכל מקרה על מה להטכל ועל מה לא

להטיל.

אני רוצה להגיד שהיה דיון ארוך בקשר להפקדה. אני מציע שאם יש עוד מישהו

שרוצה להגיד על זה משהו, שיגיד.

רצינו לראות מי היצרנים המקומיים, ואם לא עקב כך שאנחנו מעלים את ההפקדה

על היבוא היתה חריגה במחירים של מוצרים מקומיים.

יי פורר;

יש לי הסבר קצר מאוד. ראשית, התוספת השניה והשלישית לא נועדו, בכלל צו

ההפקדה על היבוא, לא נועד להגן על תוצרת הארץ. הוא בא כדי להגביל יבוא מוצרי

מותרות. זה היה הרציו של ההצעה. לגבי כל המוצרים שיבואם נאסר, לגבי אותם מוצרים

מתוצרת הארץ, הכנסנו אותם לפיקוח מחירים ולא מאפשרים עליית מחירים בלי לקבל

היתר. גם לפני ההקפאה הוכנסו כל המוצרים לפיקוח מחירים. לגבי מוצרים שאינם

מיוצרים בארץ, הגבלנו למשל יבוא של משקאות וזריפים מסוגים מסויימים. למשל הגבלנו

יבוא ויסקי. אנחנו חושבים שיש מלאי מספיק. בואו לא נשכח שלצו הגבלת היבוא היתה

מחשבה מעבר למחשבה הכלכלית. כי אם רוצים להראות שהולכים לתקופת צמצום, אז מוצרים

כאלה שמאופיים הם מוצרי מותרות מובהקים צריך להגביל את יבואם.



בדיעבד אני רוצה לומר שהסתבר שחלק גדול מהמוצרים נכנסים לארץ בהתאם לסעיפי

המילוט שהכנסנו בצו כי לא רצינו למוסס יבואן והרשינו בדרך של letter of credit

ובדרך של מטענים שהיו בדרך, ובדרך הזאת נכנסו כמויות גדולות של יבוא.

איך זה מסתדר עם העיסקה?

יי פורר;

לגבי מוצרים שיש להם חליפים, אפשר להשתמש בתוצרת הארץ. במקום שיש מתוצרת

חוץ אפשר להשתמש בשיש תוצרת הארץ.

איך זה מסתבר עם העיסקה? ההפקדה תעלה מחירים? הרי הם יעמדו לדין לפי

התקנות. .

לא. ההפקדה לא נכנסת לתוקף היום. זה אישור בדיעבד. זה צו.

לגבי השאלות המפורסות הכנו הסברים לגבי כל מוצר, האם יש מונופול, מי

היצרנים המקומיים, מה היבוא ב-1983. יש רשימה מפורסת שחילקנו לחברי הכנסת.

אם כן, אנחנו מצביעים.

לאשר ולהניח את הצווים על שולחן הכנסת.

צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת) (תיקון מס' 7), התשמ"ה-1984

צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת) (תיקון מס' 9), התשמ"ח-1984

עי סולודר;

מה בדבר מזון לכלבים וחתולים?

יי פורר;

יש יצור מקומי דומה.

לגבי מזון לחתולים וכלבים הורחב היצור המקומי. נשאר השיעור שהיה קיים קודם,

8%. לא רצינו להגדיל את השיעור.

לאשר.

לגבי אלבומי תמונות: והתחילו להביא את הדפים הנה, נותנים להם אותה הגנה.

הוחלס; לאשר.

יש לוחות העץ.

י' ארד;

אני מציע כמו השוקולד.

לאשר.

ל י ארד;

ביבוא אישי אם אתה מביא מעבר ל-00ו דולר אתה לא משלם את

המס על כל פריט בנפרד אלא בצורה כוללת. התאמנו את זה לצו ההפקדה.

הוחלט; לאשר.

לאשר ולהניח את הצווים על שולחן הכנסת.

תוקף תיקון מסי 26 ותוקף תיקון פרטים 1410-1409 בתיקון

מס' 27 יהיה עד 5.2.85

הישיבה ננעלה בשעה 11:00