מושב ראשון

פרוטוקול מסי 30

מישיבת ועדת הכספיים

שהתקיימה ביום ב', י"ז בחשוון, התשמ"ה, 12.11.84 שעה 14:00

חברי הוועדה: א, שפירא - יו"ר

א. ויינשטיין

י. זיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

י, צבן

ש. עטר

ח' רמון

מ. שטרית

ג. שפט

ר. תיכון

שר האוצר י. מודעי

סגן שר האוצר - ע. אמוראי

ר, בר-חיים - משרד האוצר

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. דמביץ -היועץ המשפטי לוועדה

א. קרשנר

רשמה: ש' לחוביצקי

עסקת החבילה - נובמבר 1984.



עסקת החבילה - נובמבר 1984

המשך הדיון עם שר האוצר

רבותי, אני מתכבד למתוח אח הישיבה. אגו ממשיכים

את הדיון. אני מבקש מהחברים שנרשמו לריון לומר

דבריהם בקצרה.

אדבר בקצרה. השאלה הראשונה שאני רואה לשאול היא

מה מצב יתרות מטבע החוץ היום? נושא זה נראה לי

חשוב מאד היום לאור הנתון שקיבלנו, היינוו ה-1,2, ולאור ידיעות שישנן על

העברות מקופה א' לקופה ב'.

שנית, אשר לעסקת החבילה - אני לא מייחס חשיבות

בה גדולה עד כדי דקדוק בפסיקים בכל הנוגע לשאלה אם יש עיוותים בתוך המערכת,

כי אני חושב שהנושא הוא פסיכולוגי בעקרו ובקביעת מחירים מדוייקים הדבר תורם

לתחושת הציבור. אני רואה בעסקת החבילה כצעד בלימה וכנסיון להגיע למכנה משותף

בכל הנוגע לתחושת הגיבור שאיבד כל חוש ואמת מידה לגבי הערכים הכלכליים"

אני חושב שזהו צער פסיכולוגי ונקודה פתיחה למדיניות שצריכה לבוא בעקבות

עסקת החבילה, צר לי רק שהממשלה עוסקת בנושא הזה, בפרשנות וברברים הקשורים בו

וחלק מהמערכת מתחיל לעסוק בעסקה עצמה במקום במה שצריך לבוא לאחר מכן,

השאלה היא מה יהיה לאחר עסקת החבילה ואני מקבל

את ההערכה שלד,ששותפים לה רבים,שהקיצוץ בתקציב הוא תנאי בל יעבור לגל הצלחה

של הצעדים שיינקטו. דרוש קיצוץ מאסיבי בתקציב ובינתיים התמונה קשה והשאלה

איר עושים זאת. אנו יודעים שיש היום הצטברות של חוב והזרמה בתקציב של מאות

מליוני דולרים. החוב לסובסידיה מסתכם בכ-300 מליון דולר (ואני יודע שאתה

לא היית שותף לזה), כתוצאה מאובדן מסים יש חסר של כ-700-600 מליון דולר

1זה סכום שמעמיסים על התקציב, כתוצאה מעסקת החבילה. אני מבין שבצד השני

יש אמנם שחיקה של השכר, אך בכל זאת יש לנו בעיה והשאלה איך תגיע לקיצוץ

של חצי מיליארד נטו מהתקציב ומפעילות הממשלה כשמנגר ישנם כל הנתונים הללו

שציינת.

אני סקפטי לגבי יכולתה של הממשלה להגיע

לקיצוץ, אני חושב שחלק משרי הממשלה אינם יורדים לעומק הבעיות שיש היום במשק

ואני חושב שיש כאן שגיאה של שר האוצר בכל הנוגע להסברה. אני חושב שבממשלה

אין פשוט הבנה לגודש הבעיות שהמשק נתון בהן עכשיו. במרה מסויימת אני יכול

להבין אגשים שעסוקים בבעיות של מספרים שהם שומעים במשך 15 ו-20 שנה. זה

15 שנה מרברים על כך שצריך להגיע לעצמאות כלכלית ודיין ז"ל אמר בזמנו דברים

בהקשר הזה,

היום המשק מצוי במצב קשה והבעיה שלך היום,

אדוני השר היא כיצר לשכנע את המערכת המימסדית לספוג את המכות הכלכליות

הדרושות. יש לי תחושה שבמגזרים רבים אנשים לא מבינים את עומק ובעיה.

לפני שבועיים דנו כאן בוועדה בשני חוקים.

בחוק אחד היה צריך לתת לציבור ובחוק אחר היה צריך לקחת, את מה שהיה צריך לתת

אישרנו ואת מה שהיה צריך לקחת עיכבנו.

מאחר ואני סקפטי לגבי היכולת לקצץ בתקציב

אני חושש שלא יהיה מנוס מנקיטת צעדים חמורים, אני רוצה למתוח ביקורת על שר

שיצא בדברים בענין יצוב המטבע, אך אין מנוס מהצורך לחשוב בכיוון הזה

כי התסריט שאני רואה הוא כשלון בנוגע לקיצוץ בתקציב,



לפי הערכתי, אדוני השר, יש גורר שהממשלה

תקבל הכרעות בענין הקיצוץ במשך השבועיים הבאים שאם לא כן - מוטב לפרק

אה עסקת החבילה. לאגור אינפלציה כבושה במשך שלושה חודשים מבלי לבצע קיצוץ

הדבר יביא אחר-כר להתפרצות, לכן אני אומר לר, אדוני השר, שאם לא יושג

קיצוץ בשבועיים הקרובים מוטב שתחשוב על פירוק החבילה, ללא קיצוץ

התפרצות האינפלציה אחר-כך יכולה להיות הרת סכנה, כי הציבור חושב עכשיו

שהנה הגענו למשהו אר אחר-כר המחירים יעלו מאד .

בעת הדיונים על העסקה היו תביעות לערוך

אבחנה בין עצמאים לבין שכירים" אני יודע שהשכירים משלמים מס הכנסה

אפ-טו-דיי ואני מוכן לקבל את ההערכה שלעצמאים קל יותר להעלים מסים

אני מוכן לקבל את ההערכה שמערכוו האכיפה במס הכנסה אינה מערכת מסודרת.

מאידך, יש עצמאים רבים שמשלמים את המס כסדרו ובדיונים על העסקה היתה

דרישה לקחת יותר ^העצמאים, היו תביעות כאלה מצד ההסתדרות, אני חושב

שהחלוקה צריכה להיות לפי גובה ההכנסה, היינו: מי שמרוויח יותר צריך

לשלם יותר ומי שמרוויח פחות צריך לשלם פחות" אסור לחלק את המשק בהקשר

הזה לסקטורים, מוז עוד שאנו הולכים היום לצמצם את השירות הממשלתי .

וכולנו רוצים שיותר אנשים יועסקו במשק הפרטי. לכן אני מבקש מהשר

לאכוף את החוק על מי שלא משלם, להכות במי שלא משלם, אך אין להפריד

בין עצמאיים לשכירים ובין קיבוצים למגזרים אחרינו, כפי שהיה פעם, אלא להבחין

לפי רמות הכנסה.

אדוני שר האוצר, שמענו ממך תיאור מצב

י. כהן אמיתי שנדמה לי שעדיין לא כולם בארץ, ואולי

בוועדה הזאת, מודעים לחומרת המצב. ואני אומר זאת באמת ללא הגזמה. לגבי

תיאור העובדות נדמה לי שאין חולק ואם חלוקות הדעות הרי הן בשאלה איזו:

צעדים צריך לנקוט.

נדמה לי - והדבר מוסכם על רוב חברי הוועדה

הזאת - שבכלכלה אם לא ניגע ונטפל בדברים הריאליים ונעסוק רק בדברים

התיאורטיים או הפסיכולוגיים לא נבריא באמת את המשק הישראלי ונדמה לי

שהבעיה או עוד לא חדרה לכל הציבור הישראלי, לפחות לא במסדרונות הפוליטיים

שלו, ומה שנעשה היום בוועד הפועל של ההסתדרות זה אולי חלק מהחגיגה כללית.

אני רוצה לגעת בכמה נושאים ואתה אדוני

שר האוצר וסגן שר האוצר אמונים לטפל בגזרה הקשה במיוחד.

אני אומר על הסף שמי שלא מבין שברגע

שאנו מדברים בהכללות ונותנם לכל, אנו בראש וראשונה פוגעים ונפגע בחלשים

ואחר-כך לא ?היה כוח לחזק את החוליות החלשות. אין לדבר בסיסמאות כוללניות.

רבותי, אם ויתרתם בנושא הסבסוד של המוצרים

והסובסידיה ניתנת היום לכל הרי זה ממש גובל בפשע, היום- נותנים סובסידיה

לירדן, ללבנון, לשכם, ליגאל כהן, למושביץ, לכל עם ישראל ולכל בני, ישמעאל,

כל זה זה דולרים ונגרם נזק נוראי של מאות מליוני דולרים, החגיגה הזאת

לא יכולה להימשך, לא ייתכן להמשיך ולסבסד את מוצרי היסוד לכל; הסיסמה הזאת

לא עובדת ואני שמח שאפילו מפלגת העבודה אמרר. במצעה שצריך לטפל בנושא הזה.

גם שם חלה מהפכה בהקשר הזה.

ח, רמו וו שנים אנו מדברים על כך וזה מצוי במצע המפלגה,

מדברים על 30%.

אצלכם במצע זה היה 100%

מדבר על התוכן, על ההסתדרות ושליחיה, כולל

השליחים שלו אם זה באמת מקובל - שיהיה לנו

הכוח לפעול בנושא הזה.

אתמול השתתפתי בדיון על תקציב הבטחון ואני

האחרון שאדבר נגד בטחון. רבותי, החגיגה נמשכת בתקציב הבטחון. אתמול הוסיפו

לתקציב זה 37 מיליארד שקלים לנושאים שאינם קשורים בהתייקרויות, אלא לתוספות

כגון: איזון ונהיגת דברים לאנשי הקבע מעבר למה שהיה להם בעבר- אם לנכים

איפשרו להחליף רכב כל ארבע שנים הנה עכשיו מאפשרים להם להחליף רכבם כל

שלוש שנים, ואני יכול למנות לכם עוד דברים כאלהו. פה לא מדובר בעדכונים,

בהתייקרויות או בהסכמי שכר, אלא בתוספות מעבר למה שיש בתקציב" עובדי מחקר

הבטחון קיבלו עשר ווו מיליוני שקלים בגלל איזושהי פסיקה.

שר האוצר י. מודעיו הם קיבלו כמו באוניברסיטאות"

שר האוצר י. מודעין

אתם מופקדים על הנושא וישנה אחריות כוללת אם

לא נבין שצריך לגעת בדברים האלה הרי אחר-כך

אי-אפשר יהיה לדבר בנפרד על אבטלה ועל קטסטרופה כשעסקת החבילה תסתיים.

אני בטוח שבטיפול בנושאים מהסוג הזה רוב חברי הוועדה יתנו לכם את ידם,

בתנאי שתהיה מדיניות ברורה ואמיצה לגעת בדברים הריאליים.

. אדוני שר האוצר, אקצר מאד בדברי ולא אומר

את כל מה שעל לבי.

רשמתי את הדברים שלף ככתבם וכלשונם, כמעט

מלה במלה והם הסתובבו סביב אותה אותה אמירה שלך, היינו: תכנית כלכלית

שמרכיבה העיקרי הוא קיצוץ בתקציב המדינה" סביב זה הסתובבת ואת כל יתר

הדברים כינית סאטילים ולוויינים" התחלת בקיצוץ, המשכת בקיצוץ וסיימת

בקיצוץ וסביב זה בנית את כל התכנית, אני מקבל זאת, אני חושב שזה נכון:

אני חושב שהיתר זה לוויינים. צריר לנצל את תקופת עסקת החבילה, שבאה

כדי לבצע את הצעדים המבריאים" אבל- ואני שט אבל קשה-

נאה דורש, נאה מקיים. אני משוכנע שרצונו לקיים, יש צורך במנהיגות והיא

איננה אדוני השר" בימים אלה, אדוני השר, שאתה בא ומדבר על קיצוץ ואומר:

אני בא להביא לכם מבצע נוסף של קיצוצים, ביטול פונקציות שלמות, והנה במקביל

ובאותה נשימה בא שר של משרד אחר, שר של משרד המסחר והתעשיה, ודורש הגדלה

של 830 מליון שקל. זה לא רציני, זה לא יעזור לאיש מאתנו ואנו נראה כאנשים

שלא מתייחסים לא לדברים שלנו ולא לדברים שלך, כשכל אחד רק רוצה לנאום ולדבר.

אני לא יכול להבין זאת אחרת. אמרת שבאמתחתר תכנית לקיצוץ פונקציות, אמרת

שבאמתחתך תכנית לביצוע קיצוץ ואני לא רוצה לדבר על אותו מיליארד שכן קוצץ ,

או לא קוצץ, או יקוצץ במרץ האחרון, אלא אני מתרכז בכך שבאת ואמרת כי אתה

רוצה לקצץ פונקציות" אחר-כך עולה ענין הפרסומים, כשיש לשכת פרסום ממשלתית

שיש לה תקציבים משלה" המנהיגות צריכה להתבטא בכך שהיא תורה לאותו; לשכת

הכל על חשבונך. אני עומד על הנושא הזה כי הוא חורה לי והוא עולה

דווקא בשעות וברגעים שאנו מדברים על קיצוץ.אאבק נגד זה בכל כוחי בלי

קשר לקואליציה או אופווזיציה.

כשיש מנהיגות כלכלית לא יכול לקרות מה שקרה

בעסקת החבילה,- ואין הכוונה למה שקרה בענין המחירים אלא למה שקרה לרשתות

השיווק שהתעשרו מעסקה החבילה. ניתן למצוא היום פערים בשיווק ומנהיגות כלכלית

צריכה לתת את הדעת לכך. יש סקטורים שמתעשרים מכך. אני טוען שרשתות השיווק

לא נתנו חלקן והתעשרו לא במעט.



נקודה אחרונה - חוק המיסוי האינפלציוני.

גם זה נושא ששייר למנהיגות כלכלית" מדברים על הון שחור, לא יכול להיות

שידברו על הון שחור כפי שדיברו על כך בימים האחרונים ואני מתכוון לאותו

פרסום שהיה בעתונים בו נאמר שתוקם קרן אמריקנית משותפת, יהיה גיוס של

הדולרים המצויים מתחת לבלטה ויינתן אמריקני ישראלי" מי יוציא

את הכסף מתחת לבלטות?

יש צעדים שלא שומעים עליהם והם אמנם בבחינת

לווינים, אך הם חשובים לתכנית והדברים קשורים במנהיות. העם צריך להיות שותף

לגזרות משטילים עליו-

אדוני השר, מנית את תחלואיה של הכלכלה הישראלית,

אחד לאחד, אך לצערי הרב לא שמת את הפתרונות

קיצוץ בתקציב המדינה" זה לא סיפק אותי0 אגי מצפה

לראות תכנית כתובה כנגד תחלואיה של הכלכלה הישראלית וכל אחד מאתנו כאן מכיר

את תחלואיה של הכלכלה הישראלית,

הופתעתי לקרוא בפרסום רשמי של הממשלה כי

נערד מדגם של 15,000 עצמאיים ונמצא כי אדם מהמדגם משלם 420 אלף שקל מס

35 אלף שקל לחודש. המשמעות של הדבר היא כי השכיר

המשתכר את השכר הקטן ביותר משלם יותר מאותו עצמאי, זה הרי צועק לשמיים.

זועק וצועק.

אין לי ספק שאילו היית מציג תכנית באשר לכוונה

של ששרד ר.אוצר כיצד הוא ימעל בהעמקת הגביה,

בהעמקת השומות, הדבר היה מועיל, לדעתי, קיסר וראש הממשלה לקחו על עצמם סיכון

בחתימה על עסקת החבילה כשמנגד אין תכנית ברורה באשר ליעדיה של הממשלה.

ציפיתי לטיפול לא קונבנציונאלי ואני מתנ:וון לנושא המיסוי ולהקפאת אשראי

טוטאלית, אלה דברים שאינם מצויים בשמיים אלא צריך לבוא ולקבל החלטות0 צריך

להיום אומץ ציבורי כי העם שלנו היה מו3 .לגזרות ואני חושב שהיום העם נכנס

ליותר ויותר אפטיה ואז הסכנה גדולה פי כמה וכמה" הרי לכל אחד מאתנו ברור

שתהיה אבטלה ונשאלת השאלה למה לא מכינים תכניות הסבה? מה יעשו אותם מובטלים?

לאן הם ילכו? בסוף עסקת החבילה מספר המובטלים יתקרב ל-100 אלף ואם לא ניתן

יהיה לצאת מעסקת החבילה בדרך טובה אזי הפיצוץ יהיה נוראי" מה מציעים למובטלים

האלה מאתא וממעה? אני מצוי היטב במה שמתרחש במגזר העסקי ואני אומר לך באחריות

שהמספרים המתפרסמים על מספר המובטלים מתקרבים אולי ל-30%-40% מנוה שיש באמת

במציאות, זה רק ענין של זמן ותהיה התפרצות שלא תהיה לנו שליטות עליה.

הוזכר כאן ההון השחור ואני קורא לו כלכלה שחורה.

האם מישהו ניסה להתמודד עם הנושא הזה? הכלכלה השחורה מגלגלת - וזאת על-פי

נתונים ששמעתי בוועדת הכלכלה - קרוב ל-45 מיליארד דולר.

זורקים מספרים.

צריף להיות אומץ לב ציבורי כדי להתמודד עם הבעיות"

אני אומר שזו גוזמה" כל המשק מגלגל 4 מיליארד

וההון השחור 45 מיליארד?!

אני רוצה לדעת היכן הקיצוץ" השתתפתי בישיבה

של הועדה שרנה בתקציב הבטחון ובהחלט זועזעתי

מהתוספות, אך כשאני מסתכל על הסכום 37 מיליארד שקל ומשווה, אותו להיקף הסכום

בגין אי-תשלום מס הכנסה, ייתכן שאני אומר שטוב לי על המצפון שהכסף הזח לפחות

הולד לבטחון ולא לבזבוז אהר,



בואו ונחשוב לאן אנו רוצים להגיע. גוה הם

יעדיה של הממשלה? מה הם יעדיו של משרד האוצד? לאן הוא רוצה להגיע בתום

שלושת חודשי עסקת החבילה? כל קוד לא מונחת תכנית כלכלית ברורה, עם

ציון היעדים, אני חושב שנתקדם מן הפח אל הפחת,

אין ספק שעסקת החבילה היא בבחינת קידום מסויים,

אך איננו יכולים לרפא את מצב המשק מבלי ללכת

בדרך בלתי-שגרתית שלמעשה אף אחד לא הלר בה לפנינו, אני מברר על עסקת החבילה

משום שהיא צעד בלתי-שגרתי המנסה להרגיע את המשק ומאפשר נקיטת צעדים נוספים

שאני מקווה שיינקטו"

אם רוצים שהעסקה הזאת תצליח לא ייתכן ששרים

בממשלה יגדירו אותה כפי שהגדירו אותה בסוף השבוע" זו הפקרות ממלכתית

ממדרגה ראשונה. הגדירו את עסקת החבילה כקטסטרופה. אם שר בממשלה שיש לו

אחריות ממלכתית, השר פת, לא מתבייש להגדיר כך את עסקת החבילה, אני לא

מתבייש לציין את הדברים, זו שערוריה שאין כדוגמתה" אני חושב שגם שר האוצר

וגם ראש הממשלה חייבים לנקוט באמצעים בהקשר הז. אני יודע את המגבלות שיש

לשר האוצר, אך ראש הממשלה לא יכול לעבור על כך לסדר היום ואפנה אל ראש

הממשלה בענין זח ואציע לו שלא לעבור על כך לסדר היום.

פנית אליו אתמול"

אני בעד קיצוץ בתקציב, אך אני מאד סקפטי"

אני יודע שקיצוץ בתקציב זה מרשם לאבטלה.

אני לא מאמין שעסקת החבילה או כל מדיניות יצליחו ללא מהפכה במערך המיסוי

במדינה ישראל,

אני רוצה למסור לך, אדוני השר, מספר נתונים

שאספתי בימים האחרונים לגבי אלה שמשלמים מס ואני לא מדבר על ההון השחור"

מס הכנסה גבה כמקדמות מעצמאים וחברות ובניכוי במקור משכירים סכום של

מיליארד ו-800 מליון דולר, בגלל העיכוב בהעברת הכספים - כשלגבי המקדמות

העיכוב הוא של 21 יום ולגבי ניכוי במקור משכירים העיכוב הוא של חודש ימיט -

הפסיד האוצר 350-300 מליון דולר, 350-300 מליון דולר הפסיד האוצר בגלל

העיכוב בהעברת הכספים הללו ופה צריך לציין את חלקם של השכירים שמשלמים

את המס בזמן" בגלל ריבית על פיגורים הפסיד האוצר 100 מליון דולר בשנה

שעברה. לגבי מס ערר מוסף היו! הפסד בסדר גודל של 100 מליון דולר" אם אני

מחבר את כל הסכומים הללו הנה אני כמעט מגיע לסכום שאתה, אדוני שר האוצר,

רוצה לקצץ מתקציב המדינה. במס ערר מוסף הפיגור בהעברה הוא חודש בממוצע0

ברור לכולם שמנגנון מס ההכנסה פשט את

הרגל ובהקשר לתחום האדיר של ההון השחור יש מעט מאד מה לעשות"

אני מציע לר, אדוני השר, לערור רפורמה

במיסוי, לבטל את מס ההכנסה שהפר למס רגרסיבי, מי שמשתכר היום כ-900 דולר

בחודש משלם 50% מזה למס הכנסה, זהו שיעור מס מטורף, אי-אפשר לעבוד כך,

אי-אפשר לבצע תכניות, הברוטו שלנו הוא מהבינונים באירופה ואילו הנטו

נמור מקוריאה,במספר מקומות" זהו מצב בלתי-נסבל, כר אי-אפשר להקים

תעשיה. חייבים לבטל את המס עד רמה מסויימת ומהרמה הזאת ואילר לקבוע

שיעורי מס של 30%-40%.את ההפסד הזה של ההכנסות יש להשלים על-ידי העלאת

שיעור מס ערן- מוסף, באמצעות מס ערר מוסף אני תופש את ההון השחור, את

בעלי ההון השחור שקונים במכולת, שקונים מכונית, שקונים דירה, באמצעות

הצריכה אני תופש את ההון השחור"

כשאדם קונה בית זה לא הון שחור"

לך כמה הוא כן הון שחור.



כמד, שאגבה באמצעות המע"מ אקזז את ההפסד

בגביית מס הכנסה, הקיזוז יהיה קם הרמה היותר גבוהה ויש הבדל בין השקל של

השכיר לבין השקל שבתחום ההון השחור, זה שבאמצעותו קונים במכולת, לא כל

שקל תורם באותה מרה לאינפלציה"

אני רוצה לומר לך, ארוני השר, שבמשך השנים

האחרונות זרם הון רב מהממשלה לציבור, אי-אפשר לעשות שוס דבר אם לא ניקח

בחזרה חלק מההון הזה, חייבים להטיל מס הון" לא יעזור לבם, חייבים לקחת בחזרה נכסים

מהציבור שיש לו. המדינה חייבת לציבור 35 מיליארד דולר" השנה צריכה המדינה

להחזיר 5 מיליארד דולר חוב פנימי" מהיכן נצבר אותו הון בסך של 35 מיליארד

דולר? האם בגלל שעבדו? בגלל שייצרו? חילקו את הכספים בצורה לא חכמה וחייבים

לקחת אותם בחזרה"

עם היציאה מעסקת החבילה חייבים

לערוך את הרפומה המוניטרית והיא חייבת להיות מעבר למחיקת שניים-שלושה אפסים,

חייבת להיות רפורמה מוניטרית בעתיד הקרוב,

שר, האוצר י. מודעין האם אתה מתכוון להחלטת המטבע ושינוי ערכה?

כן. חייבים לרדת באינפלציה במכה על-ידי הייצוב,

אני לא איש כלכלה וכספים ואני חשה עצמי פה

כסטודנטית. אני רוצה לתאר את התחושה שלי

כאזרחית שלא כל-כך מבינה את המהלכים הפיננסיים והכלכליים.

ראשית, אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מכף

שבמשך השנים האחרונות הופר האיזור שאני התחנכתי עליו, היינו האיזון בין

מה שהמדינה צריכה ויכולה לאפשר לעצמה כדי להגיע לצמיחה כלכלית לבין מה

שהיא יכולה לתת לאזרח, כך האזרח שהיה רגיל שיש לו הכל נופל פתאום מבירה

רמה לביקתה עמיקתה, זה, לדעתי, הרס מבחינה חינוכית בכל הנוגע להתנהגות

הציבורי. קשה היום לבצע את התפנית בבת אחת כדי שמצד אחד לשמור שלא תהיה

פאניקה ומצד שני לכוון את הציבור,

בישיבה הקודמת המחשת, אדוני השר, בצורה מאד

מאסיבית את ענין הקיצוצים ואמרת שבעסקת חבילה בלבד לא ניתן לפתור את כל

הבעיות. אמרת שלכך חייבים להיות מלווים עוד צעדים, יחד קם זאת, נשאלת שאלה

מאד מסובכת איך משלבים ביחד שלושה דברים: א) צמצום בתקציב; ב) אי-אינפלציה:

ג) צמיחה מהודקות של הייצור והיצוא כדי למלא את קופת האוצר, זו שאלה מסובכת"

אם רוצים לרתום לכך את כל הציבור נדמה לי שיש וזכרה במנהיגות מאוחדת. היו

הרבה משלות ואני משתמשת במלה עדינה שהאחת מהן היתה בענין המחירים השונים.

היום מסבירים לנו מדוע זה קרה, אך הציבור לא יודע הכל ויש לו תחושה שיש

אחת עושה והשניה לא יודעת מה היא עושה, היו התבטאויות של שרים, העלו

מחירי בשר ועופות ואחר-כך הוריד אותם" לכן אחד הדברים החשובים הוא גיבוש

מדיניות קצת יותר מפורטת" אני תמיד אומרת שהציבור שלנו מוכן להטות כתף

אם אומרים לו דברים ברורים ואומרים לו שהיום זהו יום שכולם מוכרחים לעשות

את המאמץ.

דובר על קיצוץ בתקציב, אך מנסיוני הקצר במשק

אני יודעת שלפעמים יש מצב שאתה מוכרח לערוך תקציב מאד שרירותי שאם לא כן

כל אחד יבוא עם הדרישות שלו" אחר-כך יש לחלק את העונה הזאת האורה שרירותי

וכל משרד צריך להסתדר עם מה שחילקו לו, נדמה לי שבתוך המשרדים ישגט מומחים

ואנשים שמכירים היטב את הנעשה בשטח, אני לא בטוחה שתמיד מתייעצים עם מומחים

אלה כי אני שומעת מפי אנשים במשרדים שהם לא תמימי דעים עם השרים במגמות

הקיצוץ. לפעמים דווקא אנשים המצויים בשטח יכולים לדעת היכן מצויות שכבות

השומן והיכן חסר.



אני לא יודעת מה מתכוונים לעשות, אך

אני יודעה שאחד הדבדים המרכזיים שצדיך לעשות הוא העברת אנשים מהשירותים

לענפי היצור והיצוא, ישנה סכנה של אבטלה ובהקשר הזה אני שואלת האם

יש תכניות - מעבר לתכניות משרד התעסוקה - בעגין הזה שגם יביאו ליעול

וגם יגבירו את המוטיבציה להליכה לעבודה בתהומים הללו?

חבר-הכנסת רמון התייחס בדבריו להון השחור

ולהון הלבן ודובר על הקיקה מפגרת.

מה לעשות - כל אחד יודע: איך לעשות - נפלו

גיבורים.

האם יש לשר האוצר תכנית ברורה? אתם יכולים

להסביר את הדברים לציבור, להדיוטות ואני

מכלילה עצמי בהקשר הזה עם ההדיוטות, אם אפשר לומר דברים ברורים בקול

ברור ואחיד- אני חושבת שאפשר יהיה למשוך את הציבור לענין.

חלק מהדברים שיש לי לומר אומר בעת הדיון

שיתקיים היום במליאה.

אדוני שר האוצר, שמת דגש על נושא צמצום

הוצאות הממשלה. נתנו פה היום חברים כדוגמא את התוספת בסך 830 מליון שקל

שנדרשה על-ידי משרד המסחר והתעשיה. הבעיה היא לא הבעיה הכספית אלא איך

העיזו לבוא ולבקש תוספת יום לאחר ששר האוצור בא אלינו ואמר שצריך

לצמצם, למרות הדברים שלך באו נציגי משרד המסחר והתעשיה למחרת היום ואמרו:

אנו צריפים תוספת של אנשים,

רצו להביא זאת לאישור באותו יום והתנגדתי.

מעבר לענין הכספי יש פה ענין פסיכולוגי

ואותו דבר אמור לגבי הפרסומים שאחד מחברי

הכנסת נתן כדוגמא.

אנו שומעים על הדיונים המתקיימים בממשלה

בזה אי-אפשר לקצץ, בזה קשה וכל דבר הוא בעייתי.

אנו יודעים שמדובר באנשים חיים ובפעולות חיות. יש עניינים מוניציפאליים,

יש אוכלוסיה נתמכת, יש מורים וכו'. מאידך, בא שר האוצר ואומר שהקיצוץ הוא

הכרחי, אני לא רואה איך בקונסטלציה הנוכחית יופעל הקיצוץ, אלא אם כן יעשו

משהו דרסטי. יש לי ספק אם התכנית שמבוססת רובה ככלה על קיצוצים תצא לפועל.

נושא שני - ענין היצוא. נפלטים עובדים מתעשיות

במקום שייפלטו עובדים מהסקטור הלא יצרני. והרי אנו רוצים להפנות עובדים

לייצור, זו למעשה כל המטרה, לא ראיתי שבתכנית של הממשלה או בדדך עבודתה

בחודש האחרון היו פעילויות כאלה שמהן רואים שהנה הולכים לעשות משהו

ומעבירים עובדים במספר יותר גדול -אני לא מרבר על זרימה איטית - לכיוון

מפעלי הייצוא. לא ראיתי דבר כזה. אי-אפשר לדבר היום על הגדלת יצוא אם

לא מתחילים כבר היום להסב עובדים לתחום הזה. אם לא ידברו ויעשו משהו

בהקשר הזה היום זה לא יהיה, לא ב-1985 ולא ב-1986, ואגו יודעים כמה זמן

חולף עד שמפעל מתחיל להוציא הזמנות ולמכור. מי שעוסק ביצוא יודע את הדברים

הללו, לכן לא נראה לי עדיין - ויכול להיות שאני טועה - שהתכניות של הממשלה

להעביד פועלים לשטח היצרני הן באמת תכניות שיש בהן ממש.



אדוני השר, דיברת על ספיגה. ספיגה היא מושג

נרחב מאד, למה אתה מתכוון? אם כוונתך להגדיל סתם את המסים, הרי ראינו כבר

שכל הגדלה של מסים מקבר למה שיש היום מורידה אותם. האם חשבתם איך להכניס

למעגל גביית המסים אנשים שלא משלמים מס? האם חשבתם איך להכניס למעגל אנשים

שלא משלמים מס אמת? - איני יודע, קראתי בעתונים שהדבר נתקל בקשיים מצד חברי

הוועדה שדנה בעסקת החבילה ומצד אחרים, יש קשיים והיינו רוצים לדעת דברים

בהקשר הזה, עובדה שחלקם של אותם אנשים שעובדים כשכירים במס הכנסה הולך

וגדל משנה לשנה, אם לא ישלמו מסים לא יהיה מהיכן לעשות דברים- צריך לשלם

מסים כדי שהממשלה תוכל לפעול, זה צד אחד. בצד השני מצוי ההון השחור"

הכלכלה השחורה היא יותר מסוכנת כי אדם שעיסוקו בכלכלה שחורה מתפעל סביבו

עוד 10 אנשים שלא משלמים מסים, אם יש איזה תכניות שאתה קורא להן ספיגה

יכול להיות שהן מכוונות לענין הזה, מה הולך לקרות בהקשר הזה?

נושא נוסף - מיחזור החסכונות, זהו אחד הנושאים

החשובים שצריר לטפל בהם כדי שכל אותם חסכונות שמועד פרעונם הוא בזמן הקרוב

לא ינוצלו לבזבוז, מדי פעם בפעם אנו קוראים בעתונים על תכניות חדשות

ועל פיתויים חדשים לחוסכים, השאלה היא אם זה מספיק והאם עד כה, לפי המספרים

שיש ברשותך, מיחזרו את אותם חסכונות שמועד פרעו נם הגיע? מהו הניבוי שלכם

לגבי מחצית השנה הקרובה בכל הנוגע למסכונות שמועד פרעונם קרוב? קראתי

בעתון שאותם 600 מליון דולר של המניות הבנקאיות, שמועד פרעונם מוקדם,

יגיעו לפרעון בקרוב וכי אתם מתכוונים לשלם, ציטטתי את מה שקראתי בעתונים,

הערתי האחרונה נוגעת למדיניות- אני חושב

ששגיתם בכך שלא הצגתם מדיניות כוללת ביחד עם עסקת החבילה, לבוא ולומר

שיש לקצץ בהוצאות הממשלה - זה בשביל האזרח הפשוט לא מספיק, האזרח הפשוט

רוצה לראות שיש מי שחושב, שיש ממשלה שיש לה קו, שאמנם קשה ויש בעיות

אך אפשר לעשות משהו, כשהאזרח לא רואה זאת הוא ממילא נתקף בחוסר אמון

יסודי, מדוע אין תכנית כללית? ויש שתי אפשרויות: האחת - או שאין תכנית,

זאת אומרת שאפילו לא הגיעו להסכמה ואין בכלל תכנית; השניה - או שיש תכנית

שאם היו מפרסמים אותה זה היה לרעת הענין, איני יודע איזו מהאפשרויות

האלה היא התשובה הנכונה, אבל אנו זכאים לשמוע יותר דברים דווקא בשטח זה.

אני רוצה לדעת מה יהיה בתום תקופת עסקת

החבילה. האם יש תכניות לניטרול האינפלציה

הכבושה? יש חרדה בענין הזה.

דבר שני - אני חושב שצריך לומר לאזרחי המדינה

ולתושביה מה תובעים מהם, מה נררש מהם, אני חושב שיש נכונות לתרום, אבל

צריך להציב מטרה ברורה, לומר מה רוצים ולקראת מה הולכים, יש איזה ערפל

קרב לא ברור ומסך העשן הזה רק מגביר את החררה ולא תורם להדברת האינפלציה,

עתה ברצוני להעיר כמה הערות קצרות, ראשית,

אנו צריכים לדבר בשפה של יעדים לאומיים. צריך לדעת מה אנו רוצים, מה אנו

יכולים לשאת ומה לא ואביא דוגמא אחת- האם יש היום הכרח לייצר את מטוס

הלביא? ואיני נכנס לוויכוח בשאלה אם זה טוב או לא טוב, יש לי עמדה בענין

חזה, האם בעוד 10 שנים יהא זה מטוס קרב בקו הראשון? האם בתום הייצור

אפשר יהיה לייצא מטוס זה? מה יהיה לאחר מכן, האם נייצר את הצרעה? השאלה

היא האם מדינת ישראל יכולה לשאת במעמסה הכלכלית הזאת, כאן מדובר בפרוייקט

מאד רציני בנוסף ללביא ישנו פרוייקט המרכבה ותעלת הימים והשאלה היא אם

היום זה הזמן לבצע פרוייקטים אלה, כן או לא. צריך להציב יעדים ולומר

מה המדינה והמשק יכולים לשאת,

יש לי תחושה שאולי כל דאלים גבר וכל מי

שלוחץ מקבל יותר, צריכים להיות יעדים גרורים וצריך לרבר בשפה ברורה.



בסך הכל אנו מדינה קטנה שיש לה כל-כך הרבה בעיות והשאלה היא אם אפשר להמשיך

כך.

הערה שניה שלי נוגעת לשינוי סדרי בראשית.

אני חושב שהשעה היא שעת רצון צריך לשנות סדרי בראשית. צריך לעשות מהפכות

הברחיות ובענין הזה איני רואה שקורה דבר, עולם כמנהגו נוהג,

אלה לא היו סדרי בראשית,

האם אנו צריכים 230 רשויות מקומיות? ויש כל

מיני קביעות משונות וכל מיני דברים שהופכים

לנכסי צאן ברזל שאי-אפשר לגעת בהם. בתחום החינוך, אדוני השר, אפשר לחתוך

ולגרד הרבה מאד שגבות של שומן, ויש כפילויות רבות, אנו צריכים לדבר בצורה

ברורה, אבל מה קורה? כשמצמצמים לא סוגרים.את הטיילת אלא לא נותנים נפט

לקשישים, אני בא ממערכת החינוך ומי כמוני מכיר ויודע כמה כפילויות יש בה.

צריך להיות אומץ לב ציבורי, את מפעל הזנת הילד הפסיקו וסגרו אותו מא' ועד

ת', מהמפקח ועד המרכז, הזנת הילד הופסקה ועולם כמנהגו נוהג ואני לא חושב

שזה עורר איזו בעיה בחיק,

ק. סולודרו תלוי איפה,

הכל יחסי, באופן כללי זה התקבל יפה,

כל נושא הוא חשוב, אך צריך לקבוע מה חשוב יותר

ומה אנו יכולים לתת, צריך לבצע קיצוץ בתקציב, קיצוץ משמעותי ולא בדלת

האחורית, שליש מהעובדים במשק עובדים במערכת הציבורית והנה אנו עוד נדרשים

לאשר הוספת פקחים למשרד המסחר והתעשיה,

נושא אחרון - נושא הייצור, אני מצטרף לדברים

שנאמרו בהקשר הזה. לא רק שאין עידוד לייצור ולייצוא אלא יש הקפאה, זהו נושא

שצריך להיות במרכזה של התכנית הכלכלית, איך מביאים לצמיחה כלכלית, איך

מקודדים את הייצור והרי כך נשפר לא רק את מאזן התשלומים אלא גם נקלוט עובדים,

אגל בתחום הזה יש ממש שתיקה מוחלטת, יש הקפאה והיום אינך יכול להקים

מפעלים, יש הקפאה בכל תחום ההון ויזם שרוצה להקים מפעל נתקל בבעיה.

אנו צריכים לפתור את הבעיות הכלכליות והן לא תיפתרנה בדרך של שב ואל תעשה,

צריך לנקוט ביוזמות, לא קיבלתי תשובה על שאלותי בישיבה הקודמת בנושא הייצור.

היום העברתי ליושב-ראש הוועדה מכתב בקשר לפשיטות רגל של משקיעים, משקיע

התחייב להקים מפעל ומעכבים לו העברת כספים, מה רוצים שאנשים יפשטו את הרגל?

האם כן- וו תהא מדינה שמכבדת את עצמה?

אדוני היושב-ראש, המדינה לא יכולה לעמוד

בהתחייבויותיה במסגרת החוק להשקעות הון, זה לא מתקבל על הדעת, איך המשקיע

הקטן יוכל לשאת בעול? במכתבי ליושב-ראש העברתי נתו נים על מפעל אחד, אך בדרך

זו נגרום לפשיטות רגל רבות של יזמים- הקמת המפעל אושרה אך בגלל דו"חות ביצוע

הכספים לא הועברו, הכספים מתעכבים, למשקיע קטן המשמעות של הדבר היא הפסד

ועבורו זה הרבה מאד כסף,

בניגוד לאלה שחושבים שיש לחסל מהר את עסקת

החבילה, אני בין אלה שאומרים שצריך לעשות כל

מאמץ כדי שהעסקה הזאת תצליח, שכן אם זו תיכשל אני לא יודע מה מגפה לנו במשק

הישראלי, היום זהו היום ה-60 לכהונתה של ממשלה זו,

היום ה-58.

הממשלה הושבעה ב-13 בספטמבר והיום ה-12

בנובמבר. פירוש הדבר שהיום זהו היום ה-60

לכהונתה של הממשלה,

יש הישגים בעקבות העסקה, עד לפני החתימו;

על העסקה השכר נשחק וודאי שהוא יישחק הרבה יותר לאחר העסקה. התקציב אולי

לא קוצץ אבל ההקפאה של ההתקשרויות מביאה לקיצוץ ריאלי, והא-ראיה - כמה

שרים צועקים מדי חודש שצריך להפשיר, המשמעות של הדבר היא שההקפאה הזאת

כואבת אולי יותר מאשר קיצוץ, כי על-ידי הקפאת ההתקשרויות הצריכה ירדה.

החנויות ששקקו חיים לפני חודשיים שקקו חיים בגלל חגיגה גדולה ובמוספי

ס1ף השבוע ראינו שכל הרשתות יוצאות היום במבצעי הוזלות ענקיים" הקדימ1

את מכירת החורף. האם אתם רוצים לומר לי שמצבו של המשק הישראלי הוא כמצבו

לפני חודשיים? היבוא הלך וקטן, רבותי, המשק על סף מיתון.

יש בעיות, יש הרבה בעיות שטרם נפתרו.

למשל, הממשלה לא הצליחה בנושא האינפלציה; הממשלה לא הצליחה בנושא חידוש

יכולתה לספוג באמצעות מס הכנסה לא באה לביטוי ולא אחזור על דברי

אחרים. הטיפול ביצוא עדיין לא נראה. אני מקווה שבמה שנוגע לשוק ההון

אכן יחולו שינויים,

עוזה אתייחס לעסקת החבילה, אדוני השר, אני

מאד מודאג ממה שקרה כי גם אני עושה בבית ניתוח של מדדי החודשים אוקטובר,

נובמבר, דצמבר לעומת פיחות באוקטובר-נובמבר-דצמבר,קיבלתי מספרים מדאיגים

ביותר. החודש שעל-פיו אתה תיבתן יהיה חודש דצמבר ואני רואה את הקצה של

אוקטובר ואת הקצה של נובמבר. אני דואה קצה גדול מדי בסוף נובמבר" אם אני

מסכם את שלושת החודשים הללו אני מקבל שהפיחות יהיה 40%, כשמאידך המדד

יעלה ב-55%. אם זה יהיה הפער שייפתח לך בחודש דצמבר אזי עסקת החבילה לא

תשיג את התוצאות, כי כשהיא תסתיים במצב כזה נחזור לתקופה של ארידור

ויהיו ציפיות לפיחות המטבע, אני חסיד גדול של העובדים במשרד המסחר התעשיה,

אך מה שהם עשו בתחילת נובמבר בעצם נותן לך את המדד של דצמבר וייכנס אותו

קצה מנובמבר בדצמבר.

זה ייכנס עוד קודם.

מנקודת ראותם פעלו עובדי משרד המסחר והתעשיה

בסדר גמור, שהרי הם מייצגים את משרד המסחר

והתעשיה והם שקדו על כך שהתעשיה תחזיק מעמד במרוצת שלושת חודשי ההקפאה,

וז1 הטעות הגדולה ביותר שלהם שכן הם ראו את הענין שהם מגינים על חלק מהתעשיה,

אף הם לא ראו את עסקת החבילה כעיקר וברגע שהם לא ראו את העיקר בעסקה החבילה

הם בעצם בחוסר המחשבה שלהם, בחוסר התכנית של מטה כללי, נתנו לך את הקצה

להתייקרויות בדצמבר.

הם גם לא צריכים לראות אחרת.

אני מקבל. אני מאד רוצה שעסקת החבילה תצליח

כי הדבר בנפשנו. לפני שנתיים היתה תכנית

ה-5-5 של ארידור -וגם הוא לא הגיש אף פעם מסמך רשמי, אלא היו 6-5 עקרונות -

ואתה יודע מה היתה הבעיה של ארידור, אני גם הסברתי זאת לעדי אמוראי.

הטעות של ארידור היתה שבעצם מדד המחירים עלה והוא חשב שבאמצעות הפיחות של

5% הכל במשק יסתדר סביב זה. הנה היה אז חורף קשה ובאותם חודשים מנובמבר

עד פברואר מחירי הירקות והפירות עשו שמות בודד. בתקופה זו מחירי הפירות

והירקות עולים הרבה.

היה גם הסכם רקות גדוע מאד.

היה גם הסכם רקות גדוע מאד.

אני רואה איד מתווכחים כאן על הטבלאות של

משרד המסחר והתעשיה. אני מציע לך לקחת את

הרשימה שחילקו לנו ב-7 בנובמבר ולהוריד אותה מיד ב-10%.אם לא תוריד

את הרשימה ב-10%- לא תצליח בעסקת החבילה, כי אותו קצה שדיברתי עליו יעבור

לך מחודש לחודש, מה יגידו כל אלה האומרים היום שהעסקה תיכשל? הם יגידו:

אמרג1 לכם, והם יכניסו ללחץ, אני אומרו קודם תיכנס בצורה מסודרת לעסקה

ואחר-כך תאריך אותה בעוד שלושה חודשים, אך אם בדצמבר-ינואר לא תשיג תוצאות -

אזי התכנית לא תעבוד, אתה מוכרח להריץ את הדברים על מחשב ואתה חייב לדעת

מה יקרה לר בדצמבר-ינואר, אפילו אם יהיה חורף קשה,ויש כמה טעויות שצריך

לתקן, בינתיים התעשיינים ורשתות השיווק משפשפים את העיניים"

אני רוצה לומר לך שאני מגיש הצעת חוק

שתקצר את תקופת האשראי השוטף מ-60 יום ל-30 יום" אם רשתות השופר-סל

מרוויחות על המחזור שלהן 25% - כשבאמריקה כל רשת מרוויחה 2% - הרי

בעוד חודש הן תבואנה לשפירה ותאמרנה לוו יש לך בעיות של נזילות - אני

אלווה לך כסף בפחות ממה שהבנק מלווה, יש בעיה של הריבית. אומרים לנו

שבעסקת החבילה יש סעיף שעוסק בהורדת הריבית. אני לא יודע מה הולר שם,

אבל כשאני נכנס לבנק אני לא רואה את הירידה בריבית.

יש כאלה החושבים שהאינפלציה כולה היא תולדה של הוצאות שמקורן בהוצאות

מימון וחבר-הכנסת אמוראי יוכל לומר לך דברים בהקשר הזה, כל כלכלן אומר

שמכשיר הריבית הוא המכשיר האידיאלי לוויסות הפעילות במשק וכשאתה רוצה

לפעול פעולה אנטי-אינפלציונית אתה מעלה את הריבית, במדינה הזאת הכל הפוך,

אם אתה מעלה את שער הריבית - אתה מעלה מיד את האינפלציה, יכול להיות

שהנגיד מטפל בנושא הריבית, אך אני מציע לך להעיף מבט על מה שקורה שם ואם

לא תילחם שם זה יתפרץ,

בסיכומו של דבר אני מוכרה לומר לך שאני

מקווה שהעיסקה תצליח למרות שהיא כסאטיל, ותקרא לזה איך שאתה רוצה.

אם נחוקק חוק שלא תהיה הזרמה - לא תהיה אינפלציה, אך יהיה תוהו ובוהו

ותהא אבטלה של הרבה אנשים במשק, אני הרי לא מעוניין להרוס אלא לעשות

הכל במימון, אם ייפתח לך, אדוני השד, פער בין המדד לבין שער החליפין -

אלוהים יציל אותנו מהספקולציות, והיה לנו נסיון בהקשר הזה, ראינו איך

הכסף רץ מהמניות לדולרים כשאז אין מנוס מפיחות.

אני רוצה להתייחס לעסקת החבילה.כולם מברכים

על העסקה וכל אחד מביע בלשונו הוא ממה הוא

חושש, אך אף אחד עוד לא נתן פתרון והציע מה צריך לעשות, קראתי את הדברים

של הפרופסורים והכלכלנים שמבקרים את העסקה ואני רוצה לומר מהי המטרה של

עסקת החבילה ומה צריך לעשות, אנו סובלים ממחלה בשלושה נושאים עיקריים:

מאזן התשלומים, האינפלציה והתעסוקה, הגדעון השנתי במאזן התשלומים מסתכם

במיליארד וחצי דולר וזה הסכום שחסר לנו אם נחסיר את היצוא מהיבוא.

עודף הבי קוש של הסקטור הציבורי,

הממשלתי, והאינפלציה עצמה מזינה את עצמה, ראינו ואנו רואים עוד בתקופת

ארידור שכל ביטול של סובסידיה מעלה כל הזמן את האינפלציה וכל עצירה של

פיחות לא הורידה את האינפלציה אלא רק בלמה אותה.

מבנה התעסוקה במשק שלנו הוא שורש הבעיה

בחקלאות - 5.6%:בתעשיה-22.7%:

חשמל מים ובינוי -7%, מסחר-12%: תחבורה- 6.8%: שירותים ציבוריים-

30%:פירוש הדבר ש-45% מועסקים בשירותים, 22%בתעשיה

ו-5%בחקלאות. 45% מועסקים בשירותים ואלה הם הנתונים לפי סטטיסטיקה מ-1982.

המטרה של עסקת החבילה היתה עצירת האינפלציה

והיא נעשתה לפני שהודברו הגורמים העיקריים לאינפלציה" לכן אני רואה בעסקת

החבילה ככדור שלוקחים להרגעת כאב ראש, מה מוכרחים לעשות מיד? ההזרמה הממשלתית



היא הגורם הראשון לאינפלציה והיא הגורם לגרעון במטבע זר כי על-ידי ההזרמה

יש מיד גרעון והוא יגדל בשלושת החודשים ב-300 מליון דולר" כדי לקיים את

עסקת החבילה צריך לקצור את מחירי כל הדברים שהם הבסיס ואם אנו עוצרים את

מחיריהם אזי בחודש השלישי היקף הסובסידיה שהממשלה תיתן על-ידי הזרמה

יהיה בסך של300-250מליון דולר,

אני חושש מיפני כף ששערו של הדולר בשוק השחור

יעלה מאד בחודש השלישי לעסקה ויכול להיות שההפרש בין השער היציג לבין

השער בשוק השחור יהיה30% . אני חושש מכך שהריבית תהיה ריאלית בין 5% ל-6%

בחודש, דובר היום על חברות השיווק שלוקחות 50% יותר ממה שצריך והן יכולות

להוריד את המחירים ב-30% כי הן עושות רווחים פיננסיים של 60% בחודשיים.

לכן חברות השיווק יכולות להוריד את המחיר ואפשר להכריח אותן להורידו.

צפויה סכנת אבטלה בתחום היצרני בגלל האטת

הייצוד, תהיה אבטלה גדולה כי המכירות נעצרו וזה אמור לגבי סקטורים רבים.

אנשים בודקים היטב את המחירים, מסתובבים בחנויות ולא קונים. היות והמסים

על היבוא ייקבעו במשך שלושת חודשי העסקה לפי שער של 525 שקל לדולר אזי

היבואנים ייבאו את הסחורות שלהם בחודש השלישי כשהמס נקבע לפי שער נמוך

בציפיה למכור אותם בחודש הרביעי כשהעסקה תסתיים, זה דבר שהתעשיה לא תוכל

להתחרות עמו כי היבוא יהיה באותה עת כמעט ללא מסים.

מגיעה ל-1000% לא יצאו מהאינפלציה בצורה דמוקרטית אלא בכוח ואנו לא רוצים

להגיע למצב בזה. לכן צריך להכריז על משטר הירום כלכלי תוך חודש ולהנהיגו

במשר שנתיים, במקביל יש להפסיק את הבחירות להסתדרות, שמענו מה אומרים אנשי

הליכוד בהסתדרות אני אומר לכם שאנו הולכים להתמוטטות וממילא לא יגיעו

לבחירות להסתדרות, לכן יש לדחות את הבחירות להסתדרות בשנתיים ולקיים משטר

חירום עם צווים, יש לתת גיבוי מלא לשר האוצר, אם חלילה עסקת החבילה תיפול

ותהא הזרמה - אינכם יודעים מה יהיה פה מבחינה חבדתית, צריך לחוקק חוק שלא

יהיו שביתות לא בסקטור הפרטי ולא בחברות המונופוליסטיות, לא בחברת חשמל,

לא במקורות ולא בתעופה, צריף לקבוע עונשים מרתיעים למפרי חוק. צריך להגביל

את מתן האשראי ל-15 יום, יש לבטל את כל ההטבות שמחוז לשכר וזה אמור לגבי

קרנות השתלמות, חשמל לעובדים, שכר לימוד לעובדי הסגל,

הטבות לחברי כנסת ולמנהלים, יש לבטל הכל לשנתיים,

מדברים על קיצוץ בתקציב. זה הרי מגוחך.

אין קיצוץ בתקציב, ראש הממשלה צריך לבוא אל כל אחד מ-24 השרים שלו ולומר לו:

, יש לך תיק, זה התקציב שלך ואם אינך רוצה לפעול במסגדת התקציב הזה לך להיות

חבר ועדת הכספים ונשלח מפה חבר שיהיה שר. לשם מה הוקמה ממשלת האחדות הלאומית

אם לא כדי לפעול,

כדי לאפשר המשך תיפקוד המשק והחברה צריך לערוך

צמצומים בשירותים, גם אם יפתרו מהשירותים 20 אלף עובדים וישלמו להם שכר זה

עדיף כי אז לא ישלמו להם עבור הוצאות טלפון, רכב וכוי' העסק הטוב ביותר יהיה

אם תיתן לאותו עובד את השכר והוא יישב בבית. אחר-כך הוא יחפש עבודה.

י. ? י /

צריך לקבוע עיר לפי סל מטבעות כי היצוא שלנו

הוא גם לאירופה וגם לארצות-הברית. צריכה להיות

הצמדה לדבר אחד, לסל מטבעות, בלי מדד ואינדקס ואז המיסוי יהיה אמיתי ובהתאם

לכך ייגבה מס הכנסה. אני יכול להוכיח לר, אדוני השר, שרוב החברות מראות

במאזנן שבשקלים הן מפסידות, אך בדולרים הן מרוויחות. זה מגוחר, אתן לך דוגמא,

אם אדם לקח הלוואה ומשלם עליה 25% ריבית אזי הריבית נחשבת כהוצאה מוכרת

ויש הפסד, אס הוא משלם 300% בשנה פירוש הדבר שהקרן נשחקת, כך הוא נותן

למס הכנסה מאזן על הפסד שקלי עצום, אך זו אינה האמת, כי החוב יורד כל הזמן

משום שהקרן נשחקת, ומאידך כשאותו אדם עושה מאזן דולרי הוא מרוויח"

הא-ראיה: טלרד.

צריך לנקוט בכמה צעדים שיפסיקו את ההשתוללות.

צדיך לסגור הכל, צריך לדחות את הבחירות להסתדרות

לעוד שנתיים, יש לדאוג להעברת המובטלים לשטחי הייצור והייצוא, יש להטיל מס .

של 15% על כל היבוא, בלי יוצא מן הכלל, ולתת זאת ליצואן אז לא יהיה ערך מוסף.

היום בכל מקום צריך להחזיק פקידים רבים כדי שיעשו לך את החשבון, יש לקבוע היטל

של 15% על הכל.

אני יכול לומר עוד דברים רבים אף יש דברים

שאני חושש להשמיעם ברבים, אם תוך חודש ימים לא נקבע משטר חירום כלכלי לשנתיים

אזי עסקת החבילה תתפוצץ וניכנס לשואה כלכלית.

אדוני השר, אני מסכים לגישה של היושב-ראש

שצריך לקרוא למשטד חירום, למרות עסקת החבילה

הציבור בשדה עוד לא מרגיש שהוא מקריב משהו ואני חושב שהציבור בשדה מובן

להקריב אס תוצג לפניו דרך ברורה של הנהגה ברורה, אי-אפשר, לדעתי, להבריא

את המשק בצורה קלה, מוכרחים לנקוט בצעדים כואבים.

אני בין אלה שלא מאמינים שניתן להבריא את המשק

בלי קיצוץ דרסטי, אני מדבר על קיצוץ של עשרות אחוזים בקרב עובדי השידות

הציבורי, במקביל חייבים לבטל את מענק האבטלה, כל עוד אדם יכול לקבל מענק

אבטלה הוא לא יילך לעבוד.

אתה יודע מהו היקף מענק האבטלה?

תלוי כמה השפכר האדם קודם לכן,,

מהי האלטרנטיבה לעבוד בעיירות הפיתות? מציעים

עבורה תמורת 60 אלף שקל, זה מה שמציעים"

כשאני מדבד על ביטול מענק האבטלה אני מתכוון

לכך שאדם יקבל מענק אבטלה רק בתנאי שהוא עובד,

אני ????? יכול להבטיח עבודה לאנשים, אנשים מהשטחים באים לעבודה יום יום.

יש עבודה בבנין, בתעשיה, בקטיף, בבתי אריזה. מתחננים לפועלים.

כמה אותם פועלים משתכרים?

הרבה כסף, אני יודע, מענק האבטלה צריך, לדעתי,

להשלים אתן הסכום שהאדם השתכר קודם לכן. מענק

האבטלה צריך להינתן כתוספת לשכל שירווית האדם העובד, אט לדוגמא אדם הרוויח מאה

אלף שקל ופוטר ואחר-כך הוא מוצא עבודדן בה הוא משתכר 60 אלף שקל יש להשלים

לו באמצעות מענק האבטלה את השכר שהוא ק בל קודם לכן, היינו להוסיף 40 אלף שקל"



כך אני שומר על דמה ההכנסה של אותו אדם, אך מאידך הוא חייב לעבוד, כך הוא

לא מושלו לרחוב אלא אני מאלץ אותו לעבוד. אין זה צעד קל, אך לדעתי אין ברירה.

המשק מצוי במצב של אין ברירה. אם לא נפטר היום מיוזמתנו 30% - מהר ניאלץ

לפטר 80%.

מתקבל הרושם שהמלחמה היא מלחמה של דון קישוט.

אתה דיברת על קיצוץ בשירות הציבורי; דובר על קיצוץ של מיליארד דולר בתקציב,

לדעתי, מוברחים להציב תנאי, מוברחים להחליט ואי-אפשר לדחות זאת. צריף לנקוט

בצעדים כואבים וזה הזמן לעשותם. אם הצעדים לא ייעשו על-ידי ממשלת אחדות לאומית,

על-ידי מי הם כן ייעשו?! הממשלה צריכה לנקוט בצעדים לא פופולריים ויש לראות

את טובת המדינה מעל,

שר האוצר י. מודעיו לא אספיק להשיב על השאלות שנשאלו בזמן שנותר.

התכוונתי לעשות זאת והבאתי לכם חומר ונתונים

בקשר לשאלות שנשאלו בישיבה הראשונה. אהיה מוכרח לבקש מעדי אמוראי להשיב על

השאלות בישיבה הבאה,

אני רוצה למקד את הדיון רק בשאלות העקרוניות

ולא בשאלות הספציפיות,

כמעט כל דובר אמר ששורש הרע הוא בהוצאה

הציבורית ההולכת וגדלה, בגרעונות שהיא יוצרת ובעודף כוח הקנייה הפרטי.

במשך 10 שנים ויותר יש עליה אדירה בצריכה הפרטית והציבורית, שהתוצאה שלה

היתה גידולים אדירים בחובות החיצוניים וגידולים ארירים של מ-40% כלפי התל"ג

ל-126% כלפי התל"ג, שרובם לא נובעים מהשתכרות אמיתית אלא מהשתכרות של בועות.

ואני לא מדבר על חסכונות האמת, עיקר הסכום בא ממניפולציות. זה חוב שלנו..

כשהפריון לא עולה, כשהתל"ג לא עולה,ולהיפך יש עצירה מוחלטת, וכשהצמיחה

הפרטית הולכת ועולה באחוזים והצריכה הציבורית הולכת ועולה בעשרות אחוזים,

אני שואל אתכם מה זה תכנית כלכלית. וכל מי שדיבר כאן אמרו אם אתה לא תפתור

את הגורמים שיצרו את הבעיה - לא תפתור את הבעיה,

, לכן במרכזה של כל תכנית - ולא איכפת לי מה

היא, ולא איכפת לי מה הם אמצעי הלוואי -בלי לחתוך חיתוך דרמטי, אכזרי,

בהוצאות הציבוריות והפרטיות יהיה קשה מאד לפעול, אם לא ניתן פתרון לבעיה

הכלכלית של מדינת ישראל תהא החרפה הולכת וגדלה של הבעיה, שהביטוי שלה יהיה

מיתון ואבטלה, אני כבר לא מדבר על הדולר האחרון, אם חלילה נגיע אליו.

המצב לא משתפר אלא הולך ומורע, כי יש קשר בין מאזן התשלומים לבין

האינפלציה הפנימית, חלק גרול מאד של עודפי הכטפים בידי הציבור מצאו דרכם

במרוצת השנים אל הדולר וזה גם הלק של החוב החיצוני. מה שלא נשיב לכם כאן

זה יהיה על הבעיות הסטרוקטורליות, אתם חושבים שאתם מגלים את אמריקה באמרכם

©חלק הגון מהאוכלוסיה לא משלם מיסים, אם בגלל חוק ואם בגלל שאין רשת?

האם ציפיתם שב-60 יום יהיה מהפך בתהליך שקיים 30 שנה? אני מסתפק בזה

שהצלחתי תוך חודשיים למצוא איש מקצוע שיכהן בתפקיד הממונה על הכנסות

המדינה, מר ישראל בר-און (וזה היה לא פשוט), שהוא רואה חשבון ועורך דין

והוא היה מוכן להתגייס למלאכה הקשה הזאת, גם שום מבצע מלחמתי בשוק השחור

לא יעזור, אלא צריך לבנות מחדש רשת ורוח חדשה, אני לא רוצה להתייחס

להצהרות של נציב מס הכנסה, אך הוא התבטא באיזה שהוא מקום ואמר שהחוק

מבולבל ומסובך, יש ערמות של תיקים, יש הרמת ידיים והכנסות המדינה הולכות

וקטנות, ואתה לא יכול לאזן פוטנציאל של עליה בהוצאות והקטנת בהכנסות.

האם מישהו יכול לאזן זאת, כפי שזה היום? צריך לבנות מחדש הכנסות ולקצץ

הוצאות ואז יש סיכוי לאזן, רק בשלב הבא, שיכול לקחת הרבה חודשים, אתה



יכול בכלל להגיע לסיכוי של צמיחה אמיתית, וזאת בעקבות השקעות ולא בעקבות

קונייקטורה. לכן צריך להבין שאי-אפשר לבקש תכנית- אני יכול להניח תכנית

בכתב ותכנית בעל-פה, אך מה המשמעות של הדבר? צריך לתכנן טיפול בהון השחור,

איזון גביית מס הכנסה, יש בעיות של אבטלה, בעיות פריון וכל מה שאתם רוצים,

אתם יודעים לאיזה פריון הגענו? - לפריון אפריקני, עם ציוד מודרני-

מה הפלא? אי-אפשר לפטר עובד בתעשיה.

המשכורת היא אפריקנית וגם התפוקה היא אמריקנית.

לכן לא ניתן לכם תשובה היום. מותר לנו לבקש,

אחרי 20 שנה ו-30 שנה של הזנחה, שתדונו לא על-פי

ניירות ומכתבים אלא על-פי עשייה בשטח ואם לא תהיה עשייה בשטח, תאמרו בצדק:

זה לא צוות שיוציא אותנו מהמפולת הכלכלית, אבל מוכרחים לתת לנו את הזמן"

אני רוצה להוסיף רק שתיים-שלוש נקודות של

הבהרה. כולם דיברו על טיפול בגורמים הריאליים, מה הם הגורמים הריאליים?

והבאתי לכם טבלאות בקשר לגידול החוב הפנימי, גידול החוב החיצוני, הוצאה

פרטית פנויה, גבייה וכו'. כל הטבלאות ישנן מלפני 15 שנה, נכון שיש תאוצה

אך התאוצה גדלה גם ממעשים חיוביים, שיקום שכונות עולה כסף וזה דרוש כדי

לשמור על תשתית חברתית, יש גם שטויות בפנים. היום לא עובדים במשמרת שניה.

אתמול במקרה אמר לי פולק שהוא לא יכול לקבל עובד יהודי אחד למשמרת שניה.

שלשום דיבר אתי יהודי, משקיע מחוץ לארץ, שיש לו מפעל באשדוד והוא אמר:

אני מפחד, כי אני לא יכול לקבל עובדים, אם צריך ללכלך קצת את הידיים - אין

עובדים ולא כדאי לעבוד כי יש ריפוט מכל הצדדים" כשעובדים צריך לשלם היטב

וכשלא עובדים ומי שלא רוצה לעבוד לא צריך לשלם לו כלום. רבותי, אלה תשתיות

שנבנו במשך שנים רבות, מה אתם מציעים? שמישהו יבוא היום וינתק הכל?

ואני לא מדבר על כל ה"לינקדז' " של שכר של מורים במנהלים, אחיות ברופאים

וכו'. 20 שעות זה משרה מלאה! זו תשתית שנבנתה. לא במקרה הפריון שלנו

מפגר כל-כך, כי אין עבורה, אין פריון.

אני מבקש לגעת בנקודה אחת שהושמעה היום

ונדמה לי שבה אתם עושים עוול הנובע מחוסר הבנת הפרוצדורה הפורמלית. כשבאו

וביקשו 830 מליון שקל זה בעצם בגלל העברה סע יפית- מדוע? מפה נזונה לשכת

הפרסום הממשלתית? - מעבודה של משרדי הממשלה, הם משלמים ללשכת הפרסום ומזה

יש לה הכנסה. היא לא מתוקצבת. לא ביקשנו הגדלת תקציב כולל - בשום אופן לא.

כשמצד אחד יש קיצוץ, משמעות הדבר שבשום מקום אין הוספת?

אז תציג קיצוץ מול תוספת. זה היה יותר אסטטי.

ביקשו 60 עובדים חדשים"

מדוע? כדי להעביר 60 עובדים פרופסורים לתחום

הפיקוח זה תהליך של שנה" ובינתיים עד ©יבוצע

תהליך זה האם אתם רוצים שאת הפיקוח על המחירים נדחה בשנה?

אפשר לקחת את העובדים מהמשרד עצמו.

עובדי המשרד הפסיקו את כל העבודה הסדירה ועברו לשדה,

אחה לא רוצה שיהיה לנו פיגור בהכנסות.

אני אומר כך: לפרסומת - כן, לאנשים - לא,

אנו מרשים להם להחזיק עובדים ארעיים בתנאי

שהמשרד יחזיר את התקציב ואין הברל אם הוא

לקח את האנשים היום והעביר אותם לפיקוח או שהוא הביא אנשים לפיקוח להוציא

אנשים אחרים,

אפשר לקחת אנשים מהמשרד.

אתה יודע מה שאתה אומר. אם אתה אומר שאת 60

האנשים האלה אפשר לקחת מאחורי השולחנות - אז

צריר להוציא אותם. יכול להיות שהיום קשה להוציא את פלוני מאחורי השולחן,

אז מחר יוציאו אותו.

היו"ר א. שפיראו תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשקה 16:05.