הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הכספים

יום בי, י"ז בחשוון התשמ"ה - 12.11.84. שעה 00 ;10

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א, אבוחצירא

ז'. אמיר

י. ארידור

מ, בר-און

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י, זיגר

י. כהן

י. מצא

ע, סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר י. פורר

ד. ברודס

י. שינטל

ע. פרי משרד התעשיה והמסחר

ג. סואן

ש. שביר - משרד האוצר

י. ארבל )

א. דביר ) - בנק ישראל



א.טיברג )

צ. עמית )

ד. שטרן ) - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

א, אפרתי )

ח. הברפלד )

ב. רבינוביץ )

מ. וייסברוד ) - ההסתדרות הכללית

י. סירן )

מ. איזנברג

הסכם עיסקת-החבילה 1984

חוק ההיטל על שירותים מיובאים, התשמ"ד-1984

הסכם עסקת-החבילה 1984

היו"ר א. שפירא; אני מתכבד לפתות את הישיבה.

הנושא שעל סדר-היום של ישיבה זו הוא - הסכם עסקת-

ההבילה, נפתח בשמיעת המשלחות של התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר

וההסתדרות הכללית.

מר סיברג, נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה"

אני מבין שהנושא של הדיון היום הדא - עסקת-החבילה,

אגיד כמה מלים בקצרה ואם תהיינה שאל1ת, אהיה נ?וכן

להתייחס אליהן,

בתקופה האחרונה אנו עומדים בלחץ ניכר שצריך לעליות

משהו במסגרת הבנה כוללת במשק, שהשם שניתן לו הוא - עיסקת-חבילה, לחץ זה

נמשך מזה כמה חדשים כאשר אצלנו חשבו כל הזמן, שכדי שיהיה מקום לעשות צעדים

מסויימים שיוליכו להקפאת מחירים והקפאת שכר צריכה קודם הממשלה לבצע

מדיניות כלכלית שתספל בעיקר בתחום התקציבי ותקטין את ההזרמה כדי לצמצם

את הביקושים, ואז אולי הקפאת המחירים תוכל להעשות כחלק מהתהליך של מלחמה

בצינפלציה.

לאחרונה היו דיונים אינטנסיבים בנושא והוחלט בלשכת

התיאום של המעסיקים לנסות ולעשות אותו צעד ולהסכים ולחתום על עיסקת-חבילה,

כפי שבאה לידי ביטוי בהסכם שנחתם וכולנו מכירים את תכנו. אין ספק שהסכם

זה הוא פרי של משא-ומתן, פרי של אילוצים וויתורים של כל הצדדים שנלחצו

להגיע להסכמה,כדי שאפשר יהיה לנסות מהלך זה.



אגי רוצה לומר במספר מלים מה היווה כוונתנו ואיך

אנו חושבים שמהלך זה אמרר להתבצע. כולנו קוראים בעתוניס ושומעים לא מעט,

שקיים ויכוח אם האינפלציה באה מצד העלויות או מצד הביקושים. אנו חשבנו

שכדאי לנסות לעצור את האינפלציה יחד עם מהלך שינסה להקטין את הביקושים

והעלויות, והדיון היה על השאלה - איך אפשר לספוג מתוספת שכר העבודה שזו

עלות די גבוהה במרכיב היסודי במשק והלק מעלויות הריבית שהגיעו בהרבה מקרים

מעבר לעלות העבודה במפעלים. חלק גדול מהדיונים היה על השאלה, כיצד אנו

פועלים להורדת שער הריבית במשק בצורה מסודרת; דהיינו לא להגיע לריבית

שלילית גבוהה, אבל גם לא לרוץ עם מספרי הריבית הריאלית. אנו היינו סבורים

שאם שער הריבית ירד בצורה משמעותית יוכלו המעסיקים לספוג עלויות שלא יועלו

במהלך עסקת-ההבילה, זאת אומרת - שער התליפין. במפורש נקבע בחלק מעסקת- ו

החבילה ששער החליפין לא יוקפא אבל יזוז באטיות ומצד שני לא יגרום לאינפלציה

כבושה, זאת אומרת ששער החליפין לא ישיג את המדד, אבל מצד שני לא יביא

לפיחות ריאלי שידחוף את המחירים למעלה. אם אכן תתבצע הקפאת המחירים ואם

קצב ההתייקרות יואט במידה ניכרת, האמנו שאפשר יהיה להאיט קצב הפיחות;

כלומר להתאים אותו לעליית המדד.

מה יש בעיסקת-החבילה? מדד אוקטובר שעומד להתפרסם

בנובמבר, ואשר אין לו ולא כלום עם עיסקת--החבילה, יהיה גבוה. לצערנו גם

מדד נובמבר שיתפרסם בדצמבר, וישקף את ההתייקרויות של נובמבר, גם הוא יהיה

מדד גבוה יחסית, מאחר ויהיו בו בין 14% ל-16% התייקרויות שהן "הקצה" של

אוקטובר. דהיינו גם אילו הוקפאו המחירים בתחילת נובמבר באפס, במדד נובמבר

כבר היו 16%-14% התייקרויות שהן "השפעת הקצר", כלשון הסטטיסטיקאים, של

חודש אוקטובר, אם נצליח ובמהלך חודש נובמבר ההתייקרות תהיה מתונה, כלומי

7%-6%, משמעות הדבר שאותם 7%-6% יצטרפו ל-16%-14% ואז אנו כבר מעבר ל-22%

בנובמבר. לכן גם המדד של נובמבר לא יהיה אינדיקטור להצלחת עיסקת-החבילה.

המדד הראשון שיבטא הצלחה או אי-הצלחה של עיסקת החבילה

יהיה מדד חודש דצמבר שיתפרסם ב-15 בינואר.

ומה יהיה גובהו?

אנו נראה זאת כהצלחה אם הוא יראה מגמה של ירידה.

אני מצטער מאד שדבר שהוחלט שאפשר לנסות ולבצע אותו,

אינו מתבע, וזו הקפאת מחירי הפירות והירקות בסל המחירים. הפירות והירקות

מהווים מעל 7% בסל, אם הם יתייקרו בחודש-חודשיים הקרובים ב-100% - דבר

שקורה במעבר מעונת הקייץ לעונת החורף - יכולים להיות 7% שיבואו רק כתוצאה

מהתייקרות הפירות והירקות. ואנו חושבים שאם נצטרך לשלם בעד זה בהעלאת שער

החליפין או בהעלאת הריבית ובתשלום תוספת יוקר, זה יהיה חבל- ואנו עדיין

מקווים שתימצא הדרך גם להקפאת מחירי הפירות והירקות.

ועתה מספר מלים על הסיכום של עיסקת החבילה כפי שהיה

ב-2 בנובמבר 1984 ואולי על-ידי כך להבהיר מה קרה בנושא המחירים בתחילת

השבוע שעבר, כאשר סוכם על עיסקת-החבילה סוכם שהתאריך שבו היא תחל יהיה

5 בנובמבר 1984. זה התאריך שנרשם בפרוטוקול שנחתם בראשי-תיבות ב-2 בנובמבר

במשרדו של ראש הממשלה. באותו מסמך היה כתוב שהעיסקה תחל ב-5 בנובמבר. אז

הועלתה ההצעה שאולי לא נודיע שהגיעו להסכמה על עיסקת החבילה, אלא נודיע

שיש התקדמות ובתחילת השבוע נגיע לסיכומים יותר מחייבים. אבל ישבו שם

אנשים שהם קצת יותר מומחים מאתנו והם אמרו שאי אפשר לעשות דבר כזה, כי אם

נחתם הסכם בראשי-תיבות, מישהו יוציא את זה החוצה ואז תתחיל מערבולת של

עליית מחירים. ואז על דעת כל הצדדים סוכם שבמוצאי-שבת ה-3 בנובמבר יפורסם



צו המחירים שמקפיא כל המחירים במחירי ה-2 בנובמבר, כלומר שלא יספיקו

לעשות את כל "החגיגה" של העלאות מחירים. וסיכום זה היה על דעת כל הצדדים.

יחד עם זאת סוכם עוד דבר אחד- מאחר ואנו דנים על הקפאת מחירים לשלושה

חדשים כאשר שער החליפין אינו מוקפא, ומה יהיה שער הריבית לנו, למעסיקים,

לא תהיה שליטה על כך והכושר לספוג את ההקפאה הזאת של שלושה חדשים הוא

די קשה ובהרבה מקרים בלתי-נסבל, סוכם שבסיס ההקפאה יהיה רמת המחירים

של ה-2 בנובמבר כאשר יש שורה של 120 או 100 מוצרים שהם באופן מתמיד תחת

פיקוח מחירים וקבלו היתר להעלאת מחירים מועדת-המחירים רק בתחילת חודש

אוקטובר, כלומר, מחירים אלה היו מעודכנים לרמה של ספטמבר. ואף אחד לא

העלה על הדעת שאפשר להכנס להקפאה ברמת מחירים של ספטמבר, כי באותם מוצרים

מתח הרווחים נמוך בגלל הפיקוח , וזה דבר שלא ניתן" אנו רוצים לקוות

שברמת מחירים של אוקטובר יוכלו להחזיק מעמד 3 חדשים- ואז באותו מעמד,

בנוכחות מזכיר ההסתדרות והמשלחת של ההסתדרות ובנוכחות שרי הממשלה שהיו

שם, סוכם שתתכנס ועדת-המחירים במוצאי-שבת ותדון באותם מוצרים שלא קבלו

היתר במהלך החודש הקודם להעלות מחירים ותתאים את המחירים על-פי העלות של

חודש אוקטובר, שהוא שער-הכניסה הנכון,

זה רק לגבי מוצרים שבפיקוח?

כן. ואכן באותו יום התכנסה ועדת-המחירים, אם אינני

טועה, אם לא היו חותמים על עיסקת-החבילה , ועדה זו

אמורה היתה להתכנס יום או יומיים אחרי זה, ובאותו לוח מחירים שפורסם,

נתפרסמו מחירי אותם מוצרים שאושרה התייקרותם באותו לילה, וזה היה חלק

מעסקת-החבילה שנחתמה על דעת כל הצדדים, לא היתה פה שום חריגה ולא היה

שום מהלך לא תקין. זה היה גלוי וידוע לכל האנשים שישבו במשרדו של ראש

הממשלה ביום ששי. מה שקרה - ואולי פה יש בעייה ואולי נשמע עצה מחברי הכנסת

איר להתמודד אתה - מה שקרה הוא שמאחר והוחלט לפרסם לוח מחירים מכסימלים

לא רק לגבי מוצרים שבפיקוח אלא לגבי מספר רחב של מוצרים באו לידי בימוי

פערי המחירים הקיימים היום במהלך השיווק הרגיל בין נקודות מכירה שונות.

רשתות השיווק שמקבלות את המוצרים מהיצרנים באשראי ארוך יותר, מוכרות את

המוצר במחיר גבוה יותר, לאומת זאת חנות מכולת שקונה במזומן מהיצרן,

קונה יותר זול ומוכרת יותר זול, אבל כאשר הוחלט לפרסם לוח מחירים מכסימלים

באופן אוטומטי בלות זה מופיעים המחירים המכסימלים. ואין פלא שיש מוצרים

שבהרבה מקומות נמכרו יותר זול עד פרסום הלוח, ופרסום הלוח גרם להתיישרות

על-פי הסמן הימני. על נקודה זו אולי צריך לתת את הדעת ולמצוא לה פתרון.

ועוד שני נושאים , וקודם כל נושא הייצוא. מאחר ואנו

נמצאים היום במצב סל תפנית בנושא גידול הייצוא - -

באיזה כיוון?

שלילי. יש ירידה בייצוא והיא באה לידי ביטוי החודש,

אבל אנו כבר רואים מההזמנות המצוידת בידי היצרנים

שצפויה ירידה נוספת.

כיוון שאנו רוצים שעיסקת-החבילה תתז פתח חיובי למשק

ולא רק תלחץ אותו לצמצומים, וידענו שהיא תגרום להקטנת הביקושים ולקשיים

בכל המשק , עמדנו על כך שבהסכם עיסקת החבילה יהיה סעיף ברור על נושא הייצוא,

ואמנם יש סעיף כזה. אנו שאפנו שהוא יתבסס על אותה החלטה שהיתה בסוף השנה

שעברה, שתישמר רווחיות הייצוא לפי הנוסחה הקיימת בין האוצר, משרד התעשיה

והמסחר וכל הגורמים במשק, שתישמר רווחיות הייצוא בהתאם לרמה שהיתה בשנים

1980-1981,



אנו האמנו שאם אכן ייעשה הכל לשמור על רווחיות

הייצוא, דבר ששר התעשיה ש רון לוחץ עליו בכל תוקף והוא הבטיח לנו הבטחות

ברורות ואנו מקווים שיצליח להביא אותן לידי מימוש בביצוע המדיניות -

ניתן יהיה למנוע את הירידה בייצוא. לכן עמדנו על כך שיכלל סעיף מיוחד

על הייצוא בעיסקת החבילה, ואמנם נכלל סעיף כזה. אני מצטער, אני מוכרח

להעיר הערת בקורת למרות שאינני רואה כאן את נציגי האוצר - - -

אני אינני רואה את יושב ראש לשכת התיאום.

היו"ר א. שפירא; אני הזמנתי אותו והוא אמר שלא יוכל לבוא.

לצערי, אנו כבר מקבלים רמזים ויותר מרמזים ממשרד

האוצר, שהם לא בהכרח מתכוונים לעמוד בסיכום זה.

שמעתי אתמול את שר האוצר ברדיו

אתה מתכוון לביטוח שער?

לאו דוקא. יכולה להיות קשת רחבה של אמצעים שאחד מהם

הוא ביטוח שער. אינני חושב שכדאי להכנס לזה כאן.

שמענו את השר מודעי שאמר שכוונת המשרד לשמור על רווחיות הייצוא בהתאם

להסכם, למרות שבטלפונים שהיו הודיעו לנו בעברית טובה "תשכחו מזה". אני

חושב שחשוב שוועדה זו תתיחס לזה. אנחנו חשבנו שאם נוכל להגיע לתנופת גידול

מחדש בייצוא, זה יהיה המקום לקלוט בו הרבה עודים שעלולים להפלט גם מהסקטור

העסקי וגם מהסקטור הצבורי. אני חושב שאם כולנו נעמוד על כך שסעיף זה

בהסכם יקויים במלואו, נוכל לעשות זאת.

תורה למר טיברג.

ועתה נשמע את מר שטרן, יושב ראש ארגון הקבלנים והבונים

בישראל.

אני מבקש את תשומת לבה של ועדה נכבדה זו לכמה נושאים

שעומדים לפני הענף שיש לי הכבוד לייצגו.

אנו חייבנו עיסקת חבילה כבר לפני שנה, שנה וחצי,

והיה ברור לנו שהמטרה הראשונה של עיסקת-חבילה היא לעצור את האינפלציה

הדוהרת, והמטרה השניה - להניח תשתית לצמיחה עתידה של המשק. לכן פעלנו

להשגת עיסקת-החבילה יחד עם כל התקנות שמשרדי הממשלה יציעו מתוך הסכמה

הדדית וו.;! יחייבו את המשק.

אנו קבלנו על עצמנו, בהתאם לסעיף 2 שחוקנו עליו,

ספיגת תוספת היוקר בחודש הראשון על-פי הסיכום שנתקבל -שני שלישים

על-ידי המעסיקים ושליש על-ידי העובדים.

חתמנו על סעיף 9 של ההסכם האומר, שאנו חייבים לחתור

לתעסוקה מלאה .ואנו הבינונו שעיסקת החבילה והתקנות שינוסחו, יבטיחו המשך

קיום החוזים, כי במשק מתוקן אי אפשר להפר חוזים שכבר נחתמו ולהביא לשיבוש

כלהמערכת העסקית וגם המערכת הבנקאית.

לצערי הרגשנו שבימים האחרונים יש מגמה לפגוע בכמה

דברים שהם, לפי הבנתנו היוו את היסוד לעיסקת החבילה, וכאשר אני מדבר על

מגמה לפגוע, הרי המגמה היא לפגוע בכל הנושאים שהבטיחו המשכיות הפעילות.

אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הכנסת: הענף שלנו

שב-1983 פעל בהיקף של 4,8 מליון ממ"ר התחלות בנייה, ב-1984 הצטמצם מעונש

בעבודות הצבוריות עם צמצום התקציבים והצטמצם מאונס בתחום הבנייה הפרטית

ל-3,3 מליון ממ"ר, הווה אומר צמצום של 20%; הווה אומר השבתה של ציוד מיכני

כבד, השבתה של כלים, ופליטת עובדים. מצב זה דומה לזה שהיה במיתון 1966



כאשר הפסדנו 20,000 פועלי בנין שלא חזרו לענף עם גמר המיתון. אנו חרדים

למצב זה ולכן אנו באים להתריע צעד אחד קדימה לפני שהועדה תתייחס לדברים,

שתילקח בחשבון הפגיעה החמורה, שאנו לא נוכל לשאת אותה, אם בעוד שנה-שנתים

נגיע למצב של צמיחה, אם לא יישמר השלד של ענף הבנייה על עובדיו והציוד,

ניקלע לאותו מצב שנקלענו לתוכו ב-1967 ואחר כך ב-1975, כאשר מחירי הדירות

האמירו. זה יהיה אסון לענף וזה יהיה אסון לצמיחה במדינה,

לכן אנו מבקשים מועדה זו לקחת לתשומת לבה את הדברים

והנתונים שהבאנו, הדבר חשוב גם מתוך כך שכתוצאה מההתייקרויות בחודש אוקטובר

ותחילת נובמבר הועלו מחיריהם של פריטים רבים בענף; למשל, אגריקטים מחירם

הועלה פעמים בחודש אוקטובר, פעם באמצע החודש ופעם בטוף החודש. הצמנט אף

הוא הועלה ב28.20%, כלים סניטרים ב-30%, אחרי עלייה גם באמצע החודש;

שירותי התובלה הועלו ב-29%, אריחי קיר ב-30%, ברזל לבנייה ב-20,6%, אספלט

ב-24% וצנורות בטון ב-40%. העלאות אלו, אם לא תהיה המשכיות בביצוע החוזים,

יגרמו לכך שהרבה חברות, גם החזקות ביותר, בנובמבר-דצמבר יגיעו לפשיטת רגל.

לכן חובתנו להתרות נגד זה. לכן אנו מבקשים שביצוע עיסקת החבילה והתקנות

שייקבעו יהיה לפי ר,וח הסכם עיסקת החבילה ותובטח המשכיותם של החדים, כאשר

בלאו הכי מדד יוקר הבנייה ירד בצורה דרסטית, כי אצלנו שכר העבודה מהווה

40%. לכן בלאו הכי נגיע לירידת מדדים; באוקטובר ב-22%, ואנו צלפים שבנובמבר

תהיה ירידה ב-16%, ואחר-כך תהיה ירידה בדצמבר ובינואר" זו למעשה מטרת

עיטקת החבילה.

תודה למר שטרן.

ועתה נשמע את מזכ"ל איגוד לשכות המסחר, מר עמית,

הסקטור המסחרי שאני מייצג קיבל את עיסקת-החבילה

ברגשות מעורבים, בתקווה ובחשש; בתקווה שסוף-סוף

אולי הדבר יביא לפתרון; ובחשש לאופי העיסקה וגם מעצם הנסיון לבלום מכונית

דוהרת במהירות של 1000% לשנה בבת אחת. למרות זאת יחד עם האריגונים האחרים

של לשכת התיאום נעשה כל מאמץ כדי שעיסקת-החבילה הזאת תצליח. ועל מנת להבטיח

הצלחתה אני רוצה להצביע על 2-3 בעיות עקרוניות שהתעוררו במהלך השבוע שחלף.

המטרה העיקרית בשלושת החדשים הקרובים, אם אנו רוצים

שעיסקת החבילה תצליח היא, למנוע היווצרות לחצים, כלומר אינפלציה כבושה.

גם בהנחות האופטימיות ביותר שמר טיברג הזכיר חלק מהן, הרי ברור שבמהלך

שלושת החדשים תהיה הצטברות של פיחות ועלויות של 25%-26% ואולי אפילו יותר.

זה לחץ כבד ביותר ויש חשש שיהיה יותר גדול, ואם הלחץ הזה יתפרץ בבת אחת

ב-6 בפברואר 1984, עם סיומה של תקופת העסקה, יכול כל התהליך להווצר מחדש.

ועל כן יש חשיבות לכל תהליך שיאפשר לשחרר לחצים במהלך העסקה מצד אחד וימנע

הצטברות לחצי עלויות מצד שני.

במה דברים אמורים? בתחום העלויות שני הנושאים המרכזיים

הם שער החליפין ושער הריבית. בעוד שלגבי שער החליפין אפשר לומר ששער החליפין

עולה לפי הקצב החזוי, הרי שער הריבית לא זו בלבד שאינו תואם את ההנחה שבבסיס

עיסקת החבילה, אלא הוא אינו תואם את ההנחות של בנק ישראל. אם הניחו

שההתייקרות במהלך החודש הקרוב תהיה בגבולות של 10% , הרי ששער הריבית

לא צריך להיות הרבה מעבר לזה, למרות זאת בתוך מהלך המו"מ הסכימה לשכת

התיאום לריבית פריים של 16%, שהיא ריבית גבוהה ביותר לפי הנחות העיסקה.

היה הסכם על ריבית קבועה?

היתה הסכמה שהריבית פריים תהיה 16%, ולאחר שבועיים

- ירידה של 1% ובמהלך תקופת העסקה תגיע הריבית ל-1%

מעל האינפלציה.

קבעו ריבית ריאלית של 6% מעל האינפלציה.

אם אתה מתלהב מכך, תודיע על כך לשולחיך. אני חושב

שזו ריבית מוגזמת,

היתה הסכמה שבשלב ההתחלתי זו תהיה הריבית. לשכת

התיאום קיבלה אה התפיסה של בנק ישראל שעדיף להתחיל

ברמה גבוהה ולרדת, אבל גם זה לא קויים, בי אם ההנחה היתה שהפריים הוא 16%,

והפריים הוא הבסיס, לא קיים מישהו במדינה שמשלם את הפריים, הרי רוב העסקים

משלמים את הפריים פלוס 2%, הפריים פלוס 3% וריבית חריגה, ההנחה הבסיסית

היתה שבל המדרגות יישמרו באותם סדרי גודל" הפחיתו את הפריים ולא הפחיתו

את המדרגות, הוא הדין לגבי הריבית החריגה. ומאחר שהריבית ההריגה מקיפה

את בל המערכת, התוצאה היא שתחום הריבית אין תרומה להורדת העלות אלא להפך,

יש חשש לפריצית העיסקה,

הנושא השני - מוצרי יסוד, המרי גלם ומוצרים שנסחרים

בבורסות הבינלאומיות, מוצרים אלה, מחיריהם נתונים לשנוי יומיומי, המרווח

עליהם כארץ קטן, לעתים פחות מ-1%, לעתים קרובות לא יותר מ-1%. עיסקת

החבילה התעלמה מכך. חלק מהעוסקים במוצרים אלה כבר הפכו לעבריינים, חלק

יהפכו לעבריים תוך יום-יומיים, עם עוד הצי אחוז פיהות,

מה הם המוצרים?

סוכר, תה, קפה, כימיקלים, מתכות, מוצרים לתעשית

הפלסטיקה, אם לא יימצא פתרון מהיר לבעייה, יש חשש

שתוך שבוע ימים תופסק אספקתם,

הנושא השלישי - חריגים, עיסקת החבילה מבוססת על

הנחות ממוצעות, על פיחות ממוצע, על היכולת הממוצעת של המשק במקרו לספוג

עלויות. בפועל-אתם מכירים את הסיפור על;זה שטבע בבריכה שעמקה הממוצע מטר-

בפועל יש עסקים שאינם יכולים לעמוד בעיסקת-החבילה, על רקע זה היו חילוקי

ריעות חריפים, והיתה הבנה שנושא זה ייפתר, בשלב זה אינני רואה כיצד הוא

ייפתר.

במה מדובר?

ההערכה שלנו היא שכדי שעיסקת-החבילה תצליח, הפיחות

אינו צריך לעלות על 10%. יש עסקים שלגביהם פיחות של

10% משמעותו לקנות בלירה ולמכור ב-90 אגורות, אם מבחינת העלויות של כוח

האדם ואם מבחינת העלות של מטבע חוץ. חברות השמירה, כל התשומות שלהן הן

כוח אדם וחמרי ניקוי. חברות אלו יצטרכו לספוג שני שלישים מתוספת היוקר.

תוך זמן קצר הן תגענה למצב שהן מוציאות לירה ומקבלות 90 אגורות, בדרך

הטבע לא ניתן לספוג עלויות ולא ניתן להפוך מגזר שלם לעבריינים,

והערה אחרונה - נדמה לי שצריך לתה את הדעת על שלבי

היציאה מעיסקת-החבילה, דברתי על צבירת לחצים, אני באופן אישי הייתי

חושב על פירוק העיסקה לשלושה חלקים; במקום לצבור 26% עד פברואר להסתפק במה

שיהיה במלך שבועיים, לסכם כמה המגזר העסקי צריך לספוג וכמה צריך להעלות מחירי

וכך יווצר מצב של בלימת מכונית על-ידי לחיצה על הברקס ושחרור הברקט,

תודה למר עמית.

עתה נשמע את נציג ההסתדרות, מר הברפלד.

כולנו הלכנו לעסקת החבילה מתוך רצוןוחתמנו עליה

והיא צעד ראשון לקראה פתרין בעיות המשק. איננו רואים

בעיסקח החבילה עיסקה שיכולה להביא את המרפא למשק, אני רק יכול להביע צער

שהרבה אנשים חשובים במדינה הזאת מנסים כבר בתחילת הדרך להביע ספק גדול

מבחינת הצלחת עיסקת החבילה והכדאיות שלה. ומכיוון שצבור העובדים אזני

כרויה לדברים , יש לנו קושי גדול לשמור על עיסקת החבילה.



שתי הערות בעקבות הדברים שנאמרו כאן. אם אנו

רוצים שעסקה ההבילה תהיה הסמן הימני או הדרך, צריך לשמור עליה, אם כל אחד

ירצה למצוא פתרון לכל בעייה כואבת, היא לא תצלה. אם יימצא פתרון לכל הבעיות

קל השותפים לעיסקה, מלבד השכירים - היא לא תצלח, יש ועדת מעקב ויל1 ועדת-

ששה . ויש גם . כל מי שמנסים לתת היזוקים לעיסקה, אבל אני מתאר לעצמי

שאם נפתח שססומים ביום השמיני לעיסקה, היא לא תצלח,

הערה שניה בנושא שמדאיג אותנו יותר מכל - הסימנים

שהולכים וגוברים שסעיף 9 להסכם עיסקת החבילה, לא נעמוד בו, ואני מתכוון

לנושא התעסוקה המלאה, הסימנם במשק מראים שיש בעייה קשה מאד. ואני רוצה

לומר שהאבטלה איננה חלק מהעסקה. אם העסקה תביא לאבטלה עמוקה, לא עשינו

שום דבר בנ?שק, זה אחד הנושאים החשובים ואנו עוסקים בו יחד עם כל הממונים

על המשק, כדי לשמור שהמחיר לא יהיה אבטלה המונית, זה הנושא המרכזי שמטריד

אותנו במכלול הנושאים של העסקה.

תודה למר הברפלד,

שמענו דבר המשלחות. ועתה נשמע שאלות חברי הועדה

לחברי המשלחות.

ראשון השואלים - חבר-הכנסת ויינשטין.

א. ויינשטין; אני לא אדבר על עקרונות העסקה, א\א אציג שאלות לנציגי

לשכת התאום ולנציגי ההסדרות.

ראשית, אני רוצה להביע מורת רוח שלא יושבים כאן

נציג האוצר ויושב ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכלים, הרי אנו דנים

בתוצאות המעשיות של עיסקת-החבילה, ואם שר האוצר יכול היה להתפנות ולהגיע

לדיוני הועדה, אני חושב שמן הראוי הי ה שבדיון כל כך רציני יופיעו נציגי

האוצר ויושב ראש לשכת התיאום.

אני מבקש לשאול את נציגי לשכת התיאום מהו תהליך

קבלת ההחלטות אצלכם? יש תחושה, ויותר מזה, שבעלי חזקה התשלטו על לשכת

התיאום ודואגים לעצמם. היתה לנו תחושה כזאת כאשר הובאו לפנינו הצורים

בענין חובת ההפקדה, יש תחושה שגם לגבי עיסקת-החבילה אלה בלשכת התיאום

הקרובים לצלחח דואגים לעצמם. ואתן לכם דוגמה אחת, אנו יודעים שכתוצאה

מעיסקת החבילה השכר הריאלי לא רק שלא ירד, הוא אפילו יעלה. הערכה זו שמעתי

מפי אנשי האוצר ומפי אנשי כלכלה. אין עיני צרה בכך, אבל יש חברים בלשכת

התיאום ש-90% מההוצאות שלהם הם על מרכיב השכר והם הרימו קול צעקה, הכוונה

היא לחברות השמירה והנקיון המעסיקות 50,000 איש מהשכבות החלשות בקרב העובדים,

הן מרוויחות 40% על שכר העובדים אם הן עובדות ברג'ים,

אינני יודע אם הן מרוויחות. כל התחשיבים שבדקתי מראים

שבעקבות עיסקת החבילה הן תגענה לפשיטת רגל. הן קשורות

בחוזים קבועים, הם לא יכלו להערך לעיסקח החבילה, כפי שהתעשיינים נערכו.

אני תומך בבקשתו של חבר-הכנסת צבן לא משום שאני

כופר בזכותו של משרד התעשיה לתקן רשימות מחירים, אבל אני רוצה לבדוק;

אני רוצה לבדוק מה תוקן,האם תוקנו רק מחירי המוצרים של אלה שבהנהלת לשכת

התיאום? איך אפשר לתקן מחירים מיום ששי ליום שני כאשר מדובר ב-5000 מוצרים?

מדוע תוקנו רק מחיריהם של 120 מוצרים? מי זה שהרים טלפון, ואינני מחשיד

כאן אף אחד?

בלוח המחירים יש 500 מוצרים ולא 5000.

הוא מאשים שחברים שישבו בועדה דאגו לעצמם.

מה קורה עם חברות השמירה והנקיון שנותנות מפרעות



לחודש, הם באו ללשכת התיאום ולא התייחסו אליהם,

אין זה נכון. אני הזכרתי את הנושא הזה,

אתה הזכרת אותו כאן,

גם בוועדת המעקב,

הנה שמענו היום ששר הבריאות נפגש עם רופאי השניים,

אינני אומר שצריך להרחיב את עיסקת החבילה בצורה

רחבה, אבל אנחנו כמייצגי צבור צריכים לברר את הדברים. תקראו לזה האשמה,

זו האשמה, אבל אני מבקש הסבר, ואני מבקש לזמן את יושב-ראש לשכת התיאום,

יש לי שאלות גם לגבי הצווים המגיעים אלינו בנושא חובת ההפקדה, שאנו

רואים בהט תמיד אותם גורמים ובמכס אומרים שיש לחצים,

לכן אני פונה אל משרד התעשיה והמסחר: אנו נתנו

ללשכת התיאום סמכות לחתום על גורל עסקים, ואין ללשכת התיאום אחריות בפני

איש, לא בפני ועדת הכספים של הכנסת ולא בפני הכנסת, אם אנו רוצים להתייחס

לדברים המובאים על-ידי לשכת התיאום, זו בעייה שאנו צריכים להבהיר עד תום,

שאלה ראשונה לגבי לוח המחירים אני רוצה להפנות למנכ"ל

משרד התעשיה והמסחר,

השאלות הן לחברי המשלחות ולא למנכ"ל מטרד התעשיה

והמסחר.

בתגובה לדבריו של מר שטרן על ההאצה בהעלאת מחיריהם

של חמרי בנין, אני רוצה לשאול: האם ארגון הקבלנים

שייך ללשכת התיאום ומה עמדתה של לשכת התיאום לגבי האצת עלייה המחירים ערב

עיסקת-החבילה, והכוונה היא לכמה ערבים, בל פעם לפנות-ערב כאשר היה נדמה

שירד לילה, היתה הקפצה של מחירים, אני רוצה להמחיש זאת ברשימה שפורסמה

ואני רוצה להבין איך אתם רואים את הבעייה מנקודת הראות של היצרנים,

יש בידי פרסומים של המועצה לצרכנות.

המועצה לצרכנות של הממשלה?

כן, המועצה לצרכנות של הממשלה, לא של ההסתדרות.

וכאן יש נתונים מסמרי-שיער על עליית המחירים בחדשים

האחרונים, בטווח של חודש הקפצת מחירים פי שנים, בתקופה שלקראת ההקפאה

העלאות בלתי פוסקות. ואני מחזיק בידי כמה פרסומים רצופים של המועצה,

בחלק מהפרסומים של המועצה לצרכנות כלולה רשימה שגם לגביה חלה הקפצת מחירים

בשלב הסופי של פרסום עיסקת החבילה, ואני שואל: איפה האחריות הצבורית של

לשכת התיאום שאיפשרה את ההשתוללות הספספרית של המחירים שעלו ב-80%-90%

כאשר המדד עלה ב-40%-30%.

אולי אפשר להפיץ את החמר הזה בין חברי הועדה?

בבקשה,

גם לגבי הסדרים שהיו, כפי שהוגדרו על-ידי חבר-הכנסת

ארידור -

אני לא שמעתי את חבר-הכנסת ארידור.

אני מתייחס למה שאמרת, שכל השינויים האלה הם על דעת

כל השותפים לעיסקת-החבילה.

אתה מדבר על המוצרים שבפיקוח שקבלו היתר להעלאת מחירים

ביום א'?

כן.

אני שואל גם את מר הברפלד: היתה ידיעה למחרת היום

בעתובים בשמו של מזכ"ל ההסתדרות שהציג את הדבר כשערוריה. אני רוצה להבין

מה קרה. אני רוצה לדעת למה הוא התכו1ן כאשר דיבר על שערוריה.

לא לגבי הענין הזה.

אם היתה שערוריה נוספת, אני רוצה לדעת עליה.

לאחר שחתמתם על הסכם להקפאת רווחים ודווידנדים,

איך אתם מבקשים לממש אותה. אני מבי7 שאתם חרדים שלא רק שלא תהיה הקפאת

רווחים אלא עלול להיות כרסום רווחים. מה המשמעות של סעיף זה בהסכם, מה הקרבן

במסגרת סעיף זה?

אין קרבן, כי אי7 דוידנדים.

י. צב7: כי שמעתי שכל הרווחים מחולקים לא בצורת דווידנד ומועדי

החלוקה הם לאו דוקא חדשיים.

ועכשו אני רוצה לשאול גם אתכם וגם את הממשלה: איך

אתם נערכים לקראת אפשרות של אבטלה גוברת במש?? האם יש לכם פתרונות משותפים

עם הממשלה, פתרונות יצרניים, בייחוד לאותם אלפי עובדים שייפלטו לפי התכנו7

מהשירותים כדי להסב אותם לעבודות ייצור? האם אתם רואים מקומות מתאימים

לקליטת עובדי ציבור כמו יועצות פסיכולוגיות, יועצות חינוכיות, מורות

ופקידים?

ועתה ברצוני לשאול את מר הברפלד: מהי לפי הערכת

ההסתדרות לזחיקת השכר שהיתה בחדשים האחרונים ערב ההקפאה ומה השתיקה הצפויה

להערכו1כם עד פברואר?

בהסכם עיסקת החבילה נאמר, שהועבדים בשכר

נמוך מהתת לסף מס ההכנסה יפוצו על עיקור שליש של תוספת היוקר. אני מבקש

לדעת כיצד יפוצו, כי ב-12 בחודש צריך להכי7 את המנגנונים המתאימים.

אני רוצה לשאול את כל השותפים לעיסקה: האם כאשר

חתמתם על סעיף זה ידעתם שסף המס באוקטובר 1984 עומד על סכום של 65,000

שקל, שהם 23% מהשכר הממוצע במשק, דהיינו ב-2% פחות מקצבת הסעד?

ומקבלי קצבת סעד פטורים ממסים עירוניים.

י. צב7: הרי אלה היו דיונים רציניים של כל השותפים לעיסקה,

אחרי שאתם חותמים על סעיף של הקפאת

רווחים והקפאת דווידנדים, שזה אומר המו7, כא7 יש סעיף ספציפי שהגזרה של

עיקור שליש של תוספת היוקר לא תחול על עובדים ששכרם מתחת לסף המס , אני

שואל: האם ידעתם על מה חתמתם או שיש תאונות דרכים וקרתה לכם תאונה?

מדוע כל השותפים לעיסקת החבילה לא דאגו

לכלול בהסכם הגנה על השכבות החלשות, כי ההסדר הזה של עיסקת חבילה יש לו

גם משמעות כלכלית וגם משמעות חברתית. הוא לא רק הסכם כלכלי, אחרת הסעיף

על מקבלי השכר הנמוך לא היה צריך להכלל בו. אני שואל: מדוע לא נכלל סעיף

המג7 על השכבות החלשות והמקופחות ביותר?

אני מבין שבישיבה זו לא נתקוף את עיסקת החבילה על מה

שאין בה. על זה יהיה דיון עם שר האוצר, לכן אסתפק

א. האם אשרתם העלאות מחירים מעבר להעלאת מחירי המוצרים



בדיקה, ואם כן - על-ידי מי?

ב, אני מבין שחלק ממטרות עיסקת החבילה היה להבטיה

שעל אי-הקפאת שער המטבע, יהיה פיצוי לייצוא. לא גרור לי מדוע נפגעה

רווחיות הייצוא.

ג. לגבי ענף הבנייה, עד כמה שאני מבין חוזים שנחתמו

לפני עיסקת החבילה שרירים וקיימים, אם אדם קנה דירה וחתם על תשלומים צמודים

לדולר, חוזה זה מחייב. מדוע אתה , מר שטרן, מדבר על אי-עמידה בחוזים? לפי

דעתי, עיסקת-החבילה אינה פוגעת בהסכמים וחוזים שנעשו לפני עיסקת החבילה.

ענף הבנייה עומד לפני התמוטטות, ואני הייתי נ?ציע

לידידי מר שטרן שלא להסתפק בהעלאת הבעייה במסגרת

עיסקת החבילה, פה לא נוכל לתח תשובה לענף זה, ואם ענף הבנייה יתמוטט חלילה

הוא יגרור אחריו שרשרת שלמה. צריך להעלות את הנושא הזה בפורמים אחרים מעבר

לועדת הכספים, בממשלה. הסעד שלנו בודאי ינתן, כי צריך למנוע התמוטטות הענף,

אבל לא ועדת הכספים היא הכתובת. אני חושב שענף הבנייה הוא הענף היחיד

במשק שבשנתים האחרונות סופג ומייצר כמעט ברמה של הפסד.

עיסקת-החבילה באה כדי לתת רגיעה למשק. ואני רוצה

לברך רל אלה שחתמו עליה. יבואד על הברכה ההסתדרות ולשכת התיאום על כל המאמצים

שעשו. יש לנו הרבה "בבטן" נגד מה שקרה סביב עיסקת-החבילה, אבל יבורכו כל

אלה שחתמו עליה.

אנו מתפתלים היום בנושא הפיקוח. הלב אינו שלם עם

פיקוח של שוטרים ופקחים ובתי-דין ובתי-משפט, אבל אין מנוס, אני שואל: מדוע

ללזכת התיאום לא תאמץ את הרעידן שאני מעלה, שהיא עצמה, כמו שיש ועדת מעקב

וועדת השישה, תקים ועדה להגינית צבורית, וולונטרית תדון חברים שלה על חריגות

הם יודעים את העסקים יותר מכל פקח. אני יודע שקשה לעשות זאת כלפי עמיתים,

אבל זו האחריות הצבורית שאתם צריכים לגלות. אם תדונו אחת מרשתות השיווק

או אחת מהחנויות או אחד מהמגזרים במשק הקשורים במכירה לצבור, האפקט יהיה

יותר רציני מאשר כאשר בית המשפט יטיל קנס כטפי; כי פסיקה וולנטרית עשויה

להביא גם להחרמה צבורית של אותו עסק, בו בזמן שפסיקה של בית-משפט מסתיימת

בכך שהאיש שילם קנס של מליון שקלים או אפילו מיצה מאסר שהוטל עליו.

שאלה שניה נוגעת להקפצת המחירים החל בתעשיה וכלה

ברשתות השיווק, הקפצת מחירים בעשרות אחוזים בימים שלפני עסקת-החבילה.

שוב אני פונה לאחריות הצבורים - איפה היתה לשכת התיאום? זה שבאתם לאיטר

זאת בדיעבד, זה חמור עוד יותר.

שללה שלישית - היום יש בשוק פערי מחירים אדירים,

ואינני מגזים. אני יודע את הספור על האיש שטבע בבריכה שעמקה הממוצע הוא מטר.

ניתן להכנס לחנויות בירושלים ולמצוא פערי מחירים בסדר גודל של 50% בין

חנות מכילת אחת לשניה, בין רשת שיווק פרטית ובין רשת שיווק צבורית. אין

איפה לשכת התיאום שאינה עוצרת את הדבר?

ושאלה אחרונה - אני יודע שחלק מפער המחירים נובע

מתקופת האשראי, כולנו יודעים זאת. ובכל זאת נדמה לי - בלי להכנט לסבך

של הרכב האשראי - שרשתות השיווק הצבוריות מטילות את מלוא מחיר האשראי

שם מרג'ן רחב ,על הצבור למרות שהן מוגרות במזומנים. היום האזרח קונה בראשית

החודש ומכניס לרשת השיווק מזומנים רבים והיא יכולה, מתוך אחריות צבורית -

והמדובר בימים שאינם כתיקונים - להביא זאת בחשבון מול האשראי.

למעשה רשתות השיווק, בעיקר רשתות השיווק הצבוריות,

וגם היצרנים, לא ספגו במסגרת עיסקת החבילה מאומה בכף שהם הטילו מלוא עלות



האשראי על הצבור ועל הספיגה טל תוספת היוקר בא להם פיצוי במחירי המוצרים.

1

ראשית, אני רוצה לשאול את נציגי לשכת התיאום ואיגוד

מדוע השמן עלה ב-1195%?

א. טיברג; השמן הוא מוצר מסובסד,

ומדוע המיונז עלה ב-840%?

א. מיברג; הוא עשוי משמן,

בכמה הורידו את הסובסדיה לשמן? אתה רוצה לומר שהורידו

את הסובסידיה לשמן ב-500%?

אתם מופיעים באז כגוף צבורי ואתם טוענים שעניני המשק

קרובים ללבכם. אינגי בטוח שאתם באים בעניז זה בידים נקיות. אתם טוענים

שהקרבתם הרבה מאד בעיסקת-החבילה, אני טועז שחלק גדול מהיצרנים העלה מחירים

ללא כל פרופורציה והויתור על תוספת היוקר אינו ויתור, כי תוספת היוקר באה

לאזז התייקרויות; קודם מעלים מחירים ואחר-כך באה תוספת היוקר,

מה המחיר הכבד שאתם טוענים שנתתם במסגרת עסקת החבילה?

על מה זה מתבסס?

במסגרת עיסקת החבילה ובמסגרת ההבנות ביז הממשלה,

המעסיקים וההסתדרות, הוקמה ועדה לנושא המיסוי ובה שני נציגים של ההסתדרות,

שני נציגים קל הממשלה ושני נציגים של התאחדות התעשיינים,איז שום בעייה

להגיע להסכמה ביז הממשלה וביז ההסתדרות להתחיל במלחמה בהוז השחור, שהיא

הכרחית, כי בלי מיסוי נכון שום עיסקת-חבילה לא תצלח, מדוע אתם מטרפדים

כל נסיון להלחם בהוז השחור,כאשר הנציגים שלכם אומרים: אנו צריכים להביא

את זה לדיון פה ולדיון שם ומתנגדים לכל ההצעות המוצעות, וזאת כאשר ידוע

שבשנה האחרונה תשלום המסים של סקטור החברות והעצמאי!' ירד בצורה דרסטית?

חלק מעיסקת החבילה מדובר בו על היטל שיוטל על כאלה

שאינם מקבלים שכר, האם הטילו את ההיטל, ואם לאו האם מתכוונים להטילו? האם

יש לכם רעיונות איך יוטל ההיטל, או גם היטל זה הוא מס שפתיים כמו הסעיף

על הקפאת רווחים ודווידנד?

גבר עברו שבועיים מאז נחתמה עיסקת-החבילה, אני רוצה

לדעת מה עושה ההסתדרות על מנת שהיטל זה אכז יוטל ומה ייעשה בעתיד הקרוב

בנושא זה על-מנת שלא רק השכירים ישאו כרגיל בנטל כפי שקורה כרגיל במדינת

ישראל?

רצוני לשאול את מר שטרז: האם ניתז לקבל נתונים על

מה שקורה בענף הבנייה הפרטית? האם חלה ירידה במחירי

הדירות לזוגות צעירים? מה לדעתך ניתז לעשות על מנת שזוג צעיר יוכל לקנות

דירה? אני אומר זאת מתוך ידיעה שרבים מהזוגות הצעירים, לאו דוקא מהשכבות

החלשות, גם מהשכבות הבינוניות, אינם מסוגלים להגיע היום לדירה, האם עיסקת

החבילה תורמת משהו לעניז זה?

האם תשלומי המשכנתאות בחדשי עיסקת החבילה, תחול עליהם

ההקפאה? אם בשכר העובדים תחול שחיקה ותשלומי המשכנתאות לא תחול עליהם

הקפאה, מי שיש לו משכנתא בנקאית משלימה, תהיה לו בעייה רצינית.

שאלה שניה לגבי לוחות המחירים, אני יודע שב-31 באוקטובר

הגיעו למרכולים רשימות מחירים של יצרנים ובהז העלאות מחירים של 50%-30%.

אני מוכ? להביא רשימות מחירים שניתנו יום לפני ה-31 באוקטובר וידם אחרי

ה-31 באוקטובר, יש לי חשש שאולי היתה הדלפה.

כל העתונים כתבו על כר, לא היה צורר בהדלפה.

ההקפאה אינה חלה על כל 5000 המוצרים, אלא על חלק מהם.

על כל מנים ברשימות שפורסמו מופיעים רק 500 מוצרים.

לגבי המוצרים שעליהם ההול ההקפאה היתה הדלפה, בסיס ההקפאה הוא המחיר

ב-30 באוקטובר, והיצרנים האלה היו זריזים והעלו את המחירים ב-31 באוקטובר.

לכן עיסקת החבילה אינה משרתת שום דבר.

עיסקת החבילה לוותה ביז היתר בהטלת חובת הפקדה על

הייבוא. טענתי בדיו? בנושא זה בכנסת שיש ערך להטלת חובת הפקדה על היבוא

כדי לתת עדיפות ליצרנים ישראלים בתנאי שהם מהחייבים שלא להעלות מחירים,

אחרת אנו נותנים הגנה מיותרת שמנוצלת על-ידי היצרנים. דוגמה קלאסית יכ1לים

לשמש מוצרי עילית, שהועלו ב-30% באותו שבוע שהיו בטוחים שאנו נאשר הפקדה

על הייבוא. האם לשכת התיאום תהיה מוכנה להבטיח הקפאת מחירים בזמן שההיטל

קיים? אני לא אתמוך בשום היטל על הייבוא אם לא אדע שזה גורם להורדת מחירים

בארץ. אם תימשך מגמה זר, אני אציע להוריד מכסים כדי שתהיה תחרות - תחרות

פרועה -ובלבד שירדו המחירים,

עיסקת החבילה נועדה לתת

פסק-זמן לשלושה חדשים - - -

היא עוד לא נחתמה.

חתמו ביום שני.

חתמו על סעיף שיחתמו על עיסקת החבילה. אני יודע שלא

חתמו על עיסקת החבילה.

חתמו פעם שניה על סעיף זה.

זה לא מה שאמרו לנו,

אם אמנם תוצאות עיסקת-החבילה תהיינה שהאינפלציה תרד

ל-7%-6%, האם תהיה התנגדות של ההסתדרות להאריך את

עיסקת-החבילה? מדוע מראש לא ייאמר, שאם יוונחו לדעת שאלה תוצאות עיסקת-

החבילה, תינתן אופציה להארכתה ל-3 חדשים נוספים?

ברצוני לשאול שתי שאלות: שאלה אחת נובעת מתיקון

רשימות המחירים, האם התיקון נבע מהט37ויות ומחוסר

ידיעה ועל כן פורסמו המחירים כפי שפורסמו והיה צורך בתיקון או שזו היתה

עיסקה סודית בין התעשיינים ובין הממשלה ללא ידיעת ההסתדרות, שמעלים את

המחירים לפני החתימה, או שההסתדרות ידעה על ההסכם הסודי והיא צעקה כאשר זה

נתגלה?

מדוע בכלל פרסמתם רשימת מחירים? בשביל מה היו צריכים

אתרשימת המחירים, כ די שכל אלה שמכרו יותר זול והרוויחו, יתיישרו לפי

הרשימה?

תראה את המבצעים של רשתות השיווק ותבין שלא מתיישרים.

השוק חזק.

מה ההפרש בין מחירי המוצרים שנמכרים על-ידי היצרנים

בארץ ובין המחירים שהם נמכרים בחו"ל? האם המחירים

שווים, ואם אינם שווים ויש הפרש, ממה נובע ההפרש?

יש לי שאלה אחת למר טיברג. אני יודע שכחלק מעסקת-

החבילה צריך היה לקצר תקופת האשראי . נאמר שיחוקק

חוק שיקצר את תקופת האשראי, אשראי לקוחות ואשראי ספקים.

אני מעז לומר, שאילו ידעתי שלא תטפלו בנושא זה,

הייתי מגיש הצעת חוק שתקצר את תקופת האשראי שנותנים היצרנים לרשתות השיווק.

מי שראה אה מאזן שופרסל וראה איך במדינת ישראל מרוויחים 24.5% על המחזור

כאשר בכל מדינה מתוקנת הרווח הוא 2%, וכל הרווחים של חברת שופרסל נובעים

מהכנסות מעיסקות פיננסיות - מבין שמשהו במערכת הזאת אינו פועל כהלכה, לא

שאין בכוונתכם לטפל בנושא זה מעסיקת החבילה ברגע האחרון. אם תבואו ותאמרו

שאין בכוונתכם לטפל בנושא זה במסגרת ועדת המעקב, אני אזום הגשת הצעת חוק.

הצעת חוק פרטית , זה ענין של 60 יום.

ד. תיכון; עיסקת-החבילה תימשך מעבר לשלושה חדשים, להערכתי.

אדוני היושב-ראש, למה לא הזמנת אה שר החקלאות ואת

נגיד בנק ישראל, שהרי שר החקלאות מטפל בנושא הפירות והירקות והנגיד מטפל

בנושא הריביות?

י, ארידור; יש בפרוטוקול של ההסכם שנחתם ב-5 בנובמבר בסעיף 2,

ש"הצדדים ינטחו נוסח משפטי להטכם ויחתמו עליו". אם

זו רק טעות וחזרה, איז לזה משמעות, אני רוצה לדעת אם זה נכלל בכוונה, כלומר

אם מתכוונים למה שחסר בהטכם או שזו טעות טכנית או טעות דפוט.

אני רוצה לשאול את מר טיברג:

רבותי, אם אנו רוצים לטפל באופן רציני באינפלציה,

לא יתכן שחברות השיווק יהיו חברות פיננטיות או יהפכו לבנקים, חברות השיווק

לוקחות כטף של הציבור ומפקידות אותו באגרות חוב פטורות ממט, כל הרווח

שלהן פטור ממט, ועושים בחדשיים 60% רווח. אם לא טיפלו בענין זה במטגרת

עיטקת החבילה, כל העיטקה לא רצינית; כי המכולתניק, האיש הקטן, מנטה להתאים

את עצמו לחברות השיווק, וזאת עושה לא רק חברת שופרסל. האם יש מקום אחד

בעולם שערוריה כזאת?והרי שערוריה זו היא שהדליקה את האינפלציה, קונץ

שהת עשיה מעלה מחירים? רשתות השיווק הן כוח הקנייה הגדול 1הן אינן רוצות

לשלם אלא כעב1ר 60 יום, זאת אומרת מכריחים הכוח להעלות את המחירים, אם

חברות השיווק היו מרוויחות 30% והיו מורידות מחירים כדי "לדפוק" את

המכולתניק הקטן, אבל, לא, הן אינן מורידות מחירים ועושות רווח פיננטי

כל כך גבוה. איפה אנו חיים? מי פתח עיניים על כך? וזה נמשך שנים והרווחים

פטורים ממס, חברות השיווק הפכו להיות בנקים, אם מישהו יכנט לעומק ויראה

איפה הן מחזיקות את הכטף, ואחר-כך מדברים על היצרנים ילל אינפלציה? איך

אפשר להבין שהגענו לדבר כזה רציני, עיטקת חבילה, כאשר הבית בוער והכל

הולך להתמוטט, ובנושא זה לא נגעו? איפה הממשלה? איפה ההטתדרות? איפה

התאחדות התעשיינים? זה סוד, אני צריך למנות את חברות השיווק שעושות

מיליארדים והאינפלציה?

ועכשו אני רוצה לדבר על חברות הייבוא . הממשלה החליטה

שלגבי הייבוא המט בנמלים יחושב על-פי שער של 527 שקל הדולר,

י, ארידור; זה במסגרת המדיניות הכלכלית לעידוד הייבוא.

היו"ר א. שפירא; אני רוצה לשאול את אדריכלי עיטקת החבילה מה חשבו

כאשר החליטו על כך? אומרים שעיסקת החבילה היא לשלושה

חדשים, היבואן יביא את הטהורה בסוף החודש השלישי כדי שישלם אח המט לפי 527

שקל הדולר, והוא ישלם אפס מס, ובחודש הרביעי יוציא את הטהורה למכירה, אנשים

עוצרים מכירות. התעשיינים לא מוכרים. כאשר יבואו לקנות מהתעשיה בחודש השלישי

לעיטקה, היבואן יוציא את הסחורה כי הוא מקגל תמריץ, לגבי הייצוא עוד לא

החליטו על המריץ, זה ממש חלם,

הערה אחת על שחיקת השכר, אני רוצה שנבין את משמעות

הדבל, האמת היא שהעובד טובל משחיקת השכר כבר מטפר חדשים. מתי יעקרו שליש

מתוטפת היוקר לעובד? בנובמבר, כלומר שליש ממדד אוקטובר יעוקר. אם מדד

אוקטובר עלה ב-28% ישלמו לו תוטפת יוקר 20%. בנובמבר כאשר הוא מקבל את

הכסף הוא לא יהיה יותר מ-20%. ואם בדצמבר יתנו לו שליש פתוח מ-20%,

שכרו יישחק עוד יותר, האינפלציה הדוהרת לא נגרמה רק מזה שאנשים קונים.

הטיבה הראשונה לאינפלציה היא הזרמת הממשלה, והזרמת הממשלה תגדל ב-3 חדשים אלה



ב-40%-30%, כי הקפאת מחירי הדלק והחשמל ומחירי המוצרים המסובסדים, תביא .

לכך שבסוף התקופה של שלושת החדשים יצטרכו לשלם את המחיר, ואם תהיה הזרמה

כזאת של הממשלה, זה גם יגביר את האינפלציה וגם יגרום לירידת יתרות מטבע

החוץ.

יש הקפאה של מחיר החשמל?'

כן.

השר שחל אמר ההפך.

ובכן, מה יעשו?

אם יעשו פיחות, הסובסידיה לדלק תגדל עוד יותר.

אני רוצה להעיר הערה אחת על האבטלה, ואני חושב שלא

חושבים על כך מספיק. אנו עומדים לפני אבטלה של עשרות

אלפי עובדים. אני אומר זאת כאשר נציג ההסתדרות פה ומנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

פה. אם לא תתנו מייד את הדעת על כך, שאי אפשר להכות ולא לראות את קרן האור

שבייצוא, כלומר אי אפשר לא לעשות להגברת הייצוא, אנו עלולים לעמוד במצב

קשה.

אחרי ששמעתי את כל חברי ועדת הכספים ויושב ראש הועדה,

ברור לי שאף אחד אינו תומך בעיסקת החבילה, אני רוצה

לשאול אם הצדדים לעסקה תומכים בה.

אני תומך בה, כי בלי עיסקת החבילה היינו יכולים להכנס

לתוהו ובוהו ובדצמבר היינו מגיעים לעליית מדד של 40%.

אבל עיסקת החבילה נעשתה כדי לעצור את השריפה ולעשות מה שצריך לעשות כדי

לרפא את המשק. אם מישהו חושב שעיסקת החבילה היא התרופה לאסון שקרה במדינה

הוא טועה, העיסקה היא בבחינת אספירין להוריד את כאב הראש. היא לא תחזיק

שלושה חדשים אם לא יעשו את הדברים הנוספים. אבל זה כבר שייך לדיון.

אני שואל אתכם מדוע לא נתתם דעתכם על נושא האשראי

לחברות השיווק, אם היו נותנים את הדעת על נושא זה אפשר היה להוריד את המחירים

ב-40%-30%. דוקא עם חברות השיווק צריך היה לעשות הסכם: עכשו תשלמו את

השטר, עשיתם שלוש שנים מיליארדים, לא שילמתם מס, עכשו תתתייבו להוריד את

המחירים ב-30%.

אני הייתי רוצה לדעת , האם בדקתם את הרווחיות של

חברות הייבוא. אמנם אין בארץ הגבלת רווחים, אבל יש דברים מקובלים. ואני

חושב שחלק מהאינפלציה הגואה נובעת מהרווחים המופרזים של חברות הייצוא .

יש חברות ייבוא שהרוויחו 40%-30% על המחזור. זה אינו עומד בשום פרופורציה

לשום מקום בעולם. ועכשו כאשר הגיע רגע של אמת נתנו תמריץ לייבוא .

מה יהיה על תעשיין שמייבא חמר גלם ומוטל עליו מס,

האם גם הוא ישלם מס לפי שער של 527 שקל הדולר?

כן.

ומה על יבואנים שהם גם יצואנים?

יש חוזים שנחתמו כמה ימים לפני עיסקת החבילה, ונקבע

בהם שהמחיר יהיה לפי שער הדולר ביום חתימת החוזה,

ועל-פי זה עשו את הקלקולציה. האם הבאתם את זה בחשבון?

אינני יודע מה יהיה עם הייצוא ומה יהיה הפיחות, אבל

אם הפיחות יהיה 10% והריבית תהיה 16% לחודש יצא שהיצרן בארץ ישלם

100% ריבית ריאלית לשנה.



אם לקחו בחשבון שהאינפלציה תהיה 6% והפיחות יהיה

10%, יהיה על הייצוא?

הסבירו שהתאחדות התעעשיינים הסכימה לשלם 6% ריבית

ריאלית בחודש נובמבר,

לא הסכמנו לריבית ריאלית של 6%, אלא הוסכם לריבית

ריאלית של 1%- - -

אבל אם הולכים לפיחות של 10% והאינפלציה היא 10%-8%

בלי השפעת השוליים, פירוש הדבר שאתם הולכים לריבית

של 6% ריאלית, אלא אם ייעשה פיחות של חצי אחוז ליום, ולא עושים פיחות כזה.

אם יעלזו פיחות כזה, המדד בנובמבר יהיה 15% מלבד השפעת הקצה, ואז אין עיסקת

חבילה, כי אז אחרים יפשטו את הרגל, אתה הסכמת לריבית ריאלית של 6%.

לכן לא שאלתי שאלות, כי אני יודע שאין לכם תשובות.

אני רוצה לשאול את מר שטרן: היות והענף שלך יהיה בבעיה

כי לא יהיה כסף לקנות דירות, האם אתם חושבים להתארגן

ולהביא משקיעים מחו"ל ולבנות דירות להשכרה?

בריבית של 6%?

אני מדבר על משקיעי חוץ שיקבלו את הריבית ל;דולרית.

לא תהיה אפשרות למכור דירות. אפשר יהיה להעסיק את

העובדים בבניית דירות להשכרה.

אני רוצה לעמוד על שני נושאים, קל מאד לבקר את עיסקת

החבילה, עיסקת החבילה כשלעצמה אינה פותרת שום בעייה,

ואם לא ייעשו במקביל הצעדים שצריכים להעשות , הבעיות לא תפתרנה.

מישהו הביא דוגמה של עצירת מכונית שנוסעת במהירות

בדולה. כאשר מנסים להוריד אינפלציה מ-25% לחודש לאפס, זה דבר מלאכותי, ולכן

נוצרות הרבה בעיות. יש כאלה שעלולים להבזק מזה ויש כאלה שעשויים להרוויח.

יש הרבה בעיות שקשה לפתור, אבל אני מניח שבסופו של דבר, אם ייעשו הצעדים

הנוספים,הבעיות תפתרנה.

באשר לריבית, לא יכול להיות משק יצרני עם הריבית

הריאלית הגבוהה בעולם. בחדשיים האחרונים היו ריביות ריאליות גבוהות,

עד 10% לחודש.

בין השאר משום שבנק ישראל ניסה להתגבר באמצעים

מוניטרים על הזרמת הממשלה, הוא ניסה באמצעים מוניטרים

לספוג את הכסף שהממשלה הזרימה; אחד ההישגים של עיסקת-החבילה שהגענו להסכמה

להוריד את הריבית הריאלית ל-1%. השאלה היתה, באיזו ריבית נכנסים לעיסקת

החבילה. לבנק ישראל היו חששות מכל-מיני תגובות של הצבור בתחום המוניטרי.

אבל בסופו של דבר, כדי למנוע נזקים למשק, קבלנו שהוזלת הריבית תהיה הדרגתית,

אני מקווה שהאינפלציה בנובמבר תהיה לא יותר מ-10% ואז יצא שהריבית הריאלית

עדי ין תהיה גבוהה אבל בחדשים הבאים היא תרד. אני חושב שזה מחיר שחודש אחד

אפשר לעמוד בו.

עיסקת החבילה אפשר למצוא בה הרבה פגמים, השאלה היא,

האם היא תביא לפסק זמן, כדי לאפשר לממשלה לנקום בצעדים הנוספים המתחייבים?

ומכאן לנושא האשראי לרשתות השיווק, אפילו אם יש בו

עיוות, במשק הישראלי יש הרבה עיוותים, ועיסקת החבילה לא התיימרה לעסוק

בכל העיוותים, לחברת העובדים יש משק יצרני וגם רשתות שיווק, וחלק מהמאבקים

מתנהלים אצלנו. אני חושב שיש הגזמה במה שנאמר. 65% מהאשראי של רשתות השיווק

הם ל-30 יום או פחות.

למוצרים שתוך יום אינם על המדף,

ממשלת ישראל גובה בעבור הבש ר תשלים במזומן.

כמחצית המכירות ברשתות השיווק הן בכרטיסי אשראי

ולא במזומן.

איך אתה מסביר את המאזן של שופרסל.

ב. רבינוביץ; היחסים בין הספק ללקוח נקבעים במו"מ רי תחרותי.

בתנאים נורמליים אינני רואה מקום לטענות. האשראי

הוא חלק מהמחיר והאשראי הוא חלק מהתחשיב. השנה נוצרה בעייה חמורה לגבי

האשראי כי השנה היו קפיצות גדולות באינפלציה, האינפלציה בתחילת השנה

קפצה מ-100% ל-400% ולאחרונה קפצה מ-400% ל-800%. אחרי הקפיצה ל-400%

היתד התאמה של האשראי,

מ. בר-און; באיזו צורה זה נעשה?

צמצום האשראי,

מהו האשראי היום?

65% מהאשראי הוא ל-30 יום. הנקודה החשובה לצורך

הדיון היום היא - האם עיסקת החבילה תצליח, אם היא

תצליח יורדים חזרה לשיעורי אינפלציה של 7%-6% לחודש ואז כל חוסר האזון

שנוצר בחדשים האחרונים בנושא האשראי מתבטל מעצמו.

נשאלה שאלה , האם רשתות השיווק סופגות? הערך המוסף

של רשתות השיווק הוא קטן,

כיוון שעיסקת החבילה תביא להורדת האינפלציה, אינני

חושב שיש צורך בחוק לענין האשראי, אינני רואה מקום למחוקק להתערב ביחסי

המסחר. אם האינפלציה תרד בודאי שלא יהיה מקום לזה, לא זה אבי-אבות הטומאה,

הנתונים שלנו לא מראים רווחים ריאלים כפי שצויינו פה.

היו"ר א' שפירא; בשופרסל הרוח התפעולה הוא % 4 . 1על המחזור וכל הייתר

רווח פיננסי, יכול להיות שאתם מראים את הרווח התפעולי

ואינכם מראים את הרווח הפיננסי בנתונים שלכם,

א. טיברג; כדי להשלים דבריו של בן רבינוביץ ביחס לאשראי -וזה

מחוץ לעיסקת החבילה - אנו כהתאחדות התעשיינים פועלים

בשנה האחרונה בכל הכוח האפטרי, לצערי בחוסר הצלחה, שייקבע בדרף של תקנה

או חוק,קיצור תקופת האשךאי לרשתות השיווק, אנו מצדנו העברנו גם לאוצר

גם למשרד התעשיה והמסחר וגם לחברי הכנסת תזכירים המראים שבשורה ארוכה של

מוצרים שמגיעים לצרכן הסופי אפשר היה בתקופות מסויימות להוזיל מחירים

בין % 4 ל-% 10, אילו קוצר האשראי למכסימום של 10 ימים, הבאנו זאת פעם ועוד

פעם, יש לנו הבטחה של שר התעשיה והמסחר, מר שרון,שאחרי הכנסו לתפקידו למד

את הנושא - לפעול להורדת תקופת האשראי, אם בדרך של חקיקת חוק ואם בדרך של

הבנה עם רשתות השיווק, היו, מספר דיונים עם רשתות השיווק, לצערי הם אינם

נמצאים כאן להשיב על השאלות,

צ, עמית; אני מייצג אותן,

א, ויינשטין; וזקופת האשראי קבועה?

א. טיברג; לא, אבל התוצאה היא שבגלל שהאשראי הוא כפי שהוא,

מתייקרים הרבה מוצרים, אחת הסיבות לעובדה שיש שוני

כזה בין מחיר מוצר שמשווק בדרך א' ובין מוצר שמשווק ברר עד כדי פער

של ?100 היא תנאי האשראי השונים לחלוטין, נושא זה לא היה חלק מהעיסקה.

אבל בלי קשר לעיסקה, היו לנו הבטחות קודמות ואנו סומכים על השרים שיממשו



את ההבטחות, ואני אשמח אם היזמה תבווועדת הפסקים של הכנסת. זה נושזי

שהקדשנו לו מאמץ רב והסברה רבה. היו מקרים בעבר שהצלחנו להגיע לסיכום

על תקופת האשראי יחד עם ירידה משמעותית במחירים, יש בעיג מר בן

רבינוביץ. אני אינני מומחה לנושא, אבל כיצרן אני אומר: אילו קוצרה תקופת

האשראי, היתה יכולה להיות ירידת מחירים משמעותית מאד. אגו חוזרים ואומרים

זאת בלי סוף,

ח. ק ופמן; תקימו רשת מתחרה,

שמחתי לשמוע היום הערכה לסמכות ולעצמה הרבה לגוף

הנקרא לשכת התיאום, לצערי אנו איננו יכולים לחוקק

חוקים במדינת ישראל.

י. מצא; אתם יכולים להוקיע,

אני יכול להביא לכם תזכירים בנושא, נושא זה אינו

מהווה חלק מעיסקת החבילה. אני בטוח שחברי וועדת

הכספים יבינו, שעיסקת-החבילה היא הסכם בין שלושה גורמים, ושלושת הגורמים

כל אחד מהם יש לו אין סוף מצבים בתוכו, וכנראה שבסעיף זה אי אפשר היה

להגיע לידי סיכום והוא אינו חלק מהעסקה, אני מקווה שחבר-הכנסת תיכון יביא

הצעת חוק פרטית, על כל פנים, אתם המחוקקים ואני כאיש התאחדות התעשיינים

אשמח.

לא אענה על השאלות אחת לאחת, אשתדל לענות על הדברים

שכוונו אלי, להערה הפותחת של חבר-הכנסת ויינשטין -אני הצטערתי לשמוע את

הטון. אני מנוע מלהשיב בטון דומה בפורום מכובד זה. אני חושב שאם אתה מאשים

בהאשמות כל כך חריפות, אתה צריך להצביע באצבע את מי אתה מאשים, האם זה

נשיא התאחדות התעשיינים, האם זה נשיא ארגון הקבלנים, האם זה נשיא לשכת

המסחר, האם זה נשיא הימאנים? אלה הם 4 הנשיאים שמייצגים את לשכת התיאום. הם

רשאים לקבל החלטות כשם כל לשכת התיאום , וקביעת ארגון לשכת התיאום כארגון

היציג של ארגוני המעסיקים היא חלק מהנורמה של מדינת ישראל ולא חלק מהחקיקה,

אם יחליטו לחוקק מי נושא באחריות, אני מניח שיהיה חוק, היום זה המצב. היום

כמו שההסתדרות מייצגת את העובדים כך 4 הנשיאים מייצגים את ארגוני המעסיקים

והם רשאים להחליט. הם נבחרים על-ידי הארגונים, ואני מניח שאם יש ארגון

שזה אינו מוצא חן בעיניו, לא יבחר בהם,

לגופה של השאלה שהעלית, אני מכיר לעומק נושא השמירה

ונושא הנקיון. ואני מלא הערכה לעובדה ש80% או 90% מהעלות שלהם זו עלות

השכר. אבל הייתי רוצה להבין, במה שוגה מי שמרכיב השכר אצלו גבוה והוא קיבל

זכות לעקר שליש ממנו בעיסקת החבילה מיבואן שאצלו הייבוא הוא 100% והוא

לא קיבל זכות לעקר? בועדת המעקב מנסים לתת פתרון לכל הבעיות ההגיוניות,

הנושא של אותן חברות שמירה נמצא בבדיקה. אבל אם יהיה פיחות של 20% - והפיחות

אינני חלק מהעסקה - האם אתה חושב שיהיה יותר קל ליצרן שערך הייבוא במוצר

שלו הוא 50% פלוס 30% שכר, או יבואן שאצלו מרכיב הייבוא הוא 90%, לספוג

עסקת החבילה מאשר לחברת שמירה או לחברת נקיון?

לפי בדיקות שנעשו אצלנו, אין מגזר אחד שלוקח על עצמו

נטל מיוחד יותר כבד ממגזר אחר. כאשר למדנו את הענין השתדלנו לחלק את הנטל

שווה על כל המגזרים במשק, אינני יודע במה שפר חלקן של חברות השמירה והנקיון

שהובאו לדיון פה, למרות שהיה דיון בועדת המעקב על הנושא, ואני מניח שאם

תהיינה בעיות, הן תבאנה על פתרונן,

לא השבת על השאלה, מהו תהליך קבלת ההחלטות, אתה אינך

רוצה להשיב. חברה הקשורה בחוזה צריכה לספק שירות,

אתה לא הגנת עליה, אם זה היה תעשיין. החבר בנשיאות. היית מתייחס אליו אחרת.

חבר-הכנסת ויינשטין, קודם שאל חבר-הכנסת ארידור

"הצדדים ינסחו נוסח משפטי להסכם ויחתמו

עליו." נערכה ישיבה של כל הארגונים המיוצגים בלשכת התיאום ואם זכרוני אינו

מטעני, זה היה במוצאי-שבת לפני שבוע. בישיבה זו נוכח מר אליאב שהוא נציג

חברות השמירה, הוא שאל את השאלות בנושא חברות השמירה וקיבל תשובות וסוכם

שכולם מקבלים את הדין ומגיעים לעסקת-החבילה בכורח, עם התנגדויות, אבל אין

שום מקום לטעון כנגד צורת קבלת ההחלטות בלשכת התיאום, ותהליך קבלת ההחלטות

קודם יושבים 4 הנשיאים, אחר-כך יושבת ישיבת הנשיאות של כל הארגונים

של לשכת התיאום ושם אושרה ההחלטה.

עוד נקודה אחת - אין שום הבדל בין חוזה ומכרז שחתם

עליו יצרן עם , נניח, משרד הבטחון או משרד התחבולה

לספק מוצר במהלך העיסקה ובין חברות השמירה, כאשר המרכיב של הייבוא פלוס

מרכיב השכר עושה את עלות המוצר. במרכיב השכר יש ספיגה של שליש תוספת יוקר,

בייבוא אין ספיגה, כי הממשלה רשאית לעשות בשער החליפין כרצונה,

רבותי, אנו לקחנו על עצמנו בעת חתימת הסכם זה נטל

כבד מאד, נטל שלא בא לבחון עד הסוף מה קורה במפעל, אותו מפעל ממוצע שדיבר

עליו כאן, ככאלה שחשובה להם עיסקת-החבילה, אני חושב שנעשה ככל שנוכל להצלחתה.

באשר לשמירה על המהירים, יש ניואנסים שונים בין

גורמי לשכת התיאום, זבל אני יכול לומר שמבסגרת התאחדות התעשיינים, הדבר

החל באגף המזון שלנו, הוקם מטה מיוחד שלקח על עצמו לבחון כל תלונה ולנסות

לתת תשובה, במידה ולא קיימת תשובה, נשתדל לגרום לכך שעיסקת החבילה תקויים

במלואה, קרי - הקפאת מחירים במשך 3 חדשים.

י. מצא; אני דברתי על הענשה, על הוצאת חבר לשלושה חדשים"

א, טיברג; אין לנו כלי ענישה. אני רושם מה שאתה אומר, אביא

את הדברים לפני חברי .

במקום שיפקחו פקחים, אתם יכולים לעשות זאת בצורה

וולנטרית.

א. טיברג; כמה מלים בקשר למחירים. יש במדינה שני סוגי מחירים

של מוצרים, מחדים שבפיקוח ומחירים שאינם בפיקוח, לגבי

מחירים שבפיקוח, אין שום התייקרות מעבר למה שמאושר להם אחת לחודש או אחת

לחדשיים .או בתדירות המותרת על-פי התקנות לחוק הפיקוח על המחירים, לגבי

מוצרים שאי נם בפיקוח מחירים, כולנו שואפים ורוצים שלא יעלו מעל ומעבר לדרוש,

ואם יש לכם תלונות או השגות לגבי התייקרות ספציפית, נשמח מאד אם תעבירו

אותן אלינו. או שאנו נבדוק ונענה או שנפנה אותן ישירות לאותם מפעלים שגרמו

להעלאות המחירים ואני חושב שהם חייבים לתת תשובה. אבל אם ניקח מאזנים

של התעשיה שנתפרסמו בשנה האחרונה, ונבחן אותם על-פי גילוי הדעת 23 של

לשכת רואי החשבון, כלומר דרך הרווחיות הריאלית של התעשיה, נראה שהיום למרות

העלאות המחירים רוב רובם ל1ל מפעלי התעשיה מפסידים כסף בערכים ריאליים, כלומר

הם מפסידים מהונם העצמי.

נשאלו שאלות בענין הקפאת מחירים והקפאת

דווידנדים. אנו נתבקשנו על-ידי השותפים לעיסקת החבילה להסכים להקפאת

רווחים בתקופת עיסקת החבילה ולהסכים להקפאת שיעור הדווידנד בתקופת עיסקת

החבילה. אנו רצינו שתינתן לנו גם הזכות להקפיא הפסדים; כלומר, אם מישהו

מפסיד 4% שלא יפסיד יותר. בפועל הכוונה שהמפעלים לא יוכלו להגדיל רווחים

בתקופת עיסקת החבילה, המפעלים נאלצו להעלות מחירים כתוצאה מכך שהריבית

הריאלית בתקופה שקדמה לעיסקת החבילה היתה מעבר לנסבל, דבר שאיננו מסכימים



שיימשך במהלך עיסקת-החבילה. לזה היתה הסכמה. בנק ישראל טען שאם הדבר לא

ייעשה בהדרגה, עלול להיות פרץ מוניטרי. הם הצליחו לשכנע אותנו שבפתיחת

עיסקת החבילה זה צריך להיות שער הריבית, תוך הסכמה מוחלטת שבמהלך העסקה

נגיע לריבית ריאלית של 1% לחודש. המעסיקים הסכימו לקחת על עצמם את הדבר.

ויצרנים שיקפיאו מחירים ויספגו עלויות, הרווחים שלהם לא יעלו אלא יגיעו

לקו-האדום,

י. צבן; ומי שאינו מקפיא רווחים, כמו השופרסל?

לפי חשבון שעשיתי, אם האינפלציה תרד - ועיקר רווחיו

של השופרסל בנויים על רווחי הון - הוא לא רק יקפיא

רווחיו, הוא יוריד אותם. אם עיסקת-החבילה תתבצע כלשונה, זאת אומרת שכל

הגורמים יקפיאו רווחיהם, מתח הרווחים ירד ואולי אפילו יהפוך להפסד.

לגבי הקפאת הדווידנד, אני מניח שבשלושת החדשים הללו

יהיה אסור להכריז על דווידנד ולשלם דווידנד.

י. צבן; זה קרבן גדול?

אינני מחלק את הקרבנות לדציבלים.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת צבן, אתה רוצה שכל המפעלים יגיעו למצבו

של מפעל "אתא"?

נשאלו הרבה שאלות על העלאות המחירים. חבר-הכנסת שטרית

העלה רשימה של מוצרי שוקולד ומוצרים אחרים. אנו

עברנו את חודש אוקטובר. עוד אין נתונים מה היתה האינפלציה באוקטובר. אנו

יודעים מה היה הפיחות בחודש אוקטובר. חודש אוקטובר היה חודש דרמטי

בהתייקרויות . אין זה סוד שבתקופה האחרונה מדי חודש מתאימים מחירים. בהחלט

יכול להיות מצב שהרבה חברות ייקרו מוצריהן ב-31 באוקטובר או ב-1 בנובמבר

ב-25% ועדיין לא הצליחו להדביק את ההתייקרות של חודש אורטובר. לכן הייתי

מפריד בין מה שקרה כדי להדביק התייקרות עלויות ובין העלאת מחירים ריאלית.

ואם יש דוגמאות כמו אלו שהביא חבר-הכנסת רמון שמתירים עלו פי, ארבעה - - -

ח. רמון; בשנה.

גם אם בשנה עלה מוצר ב-1000% צריך לבדוק זאת, כי

האינפלציה היתה %400.

ח. רמון; מדוע המיונז עלה ב-840?

אולי תזמין את יצרן המיונז "חלה" ותשאל אותו? אנו

לא ניתן הגנה למי שהעלה מחירים ריאלית לפני עיסקת

החבילה.

באשר לייצוא, בהחלט יכול להיות מצב שכתוצאה מהעובדה

שהוקפא שליש מתוספת היוקר ומחיר ההון במשק ירד, רווחיות הייצוא כתוצאה

מכך תעלה מעט. איננו באים בתביעה : תן לנו מה שאנו חושבים. אם שכר העבודה

הריאלי ירד קצת ואם מחיר ההון ירד קצת, זה יבוא לידי בטוי בצד הרווחיות

והיקף ביטוח השער וההזרמה יהיו קטנים יותר. מה שבקשנו הוא, שישבו אתנו

לבחון את הנוסחה. בינתיים עברנו רבעון שנגמר ב-30 בספטמבר 1984, שלא היתה

בו עיסקת חבילה, והרווחיות היתה פחות מ-15%.

הצדדים ינסחו נוסח משפטי להסכם ויחתמו עליו ". למיטב הבנתי, הנוסח שנחתם

ב-5 בנובמבר הוא הנוסח שנחתם ב-2 בנובמבר. באותו מעמד ב-2 בנובמבר סיכמו



שינסחו נוסח משפטי ויחתמו על נוסח משפטי מחייב. התחילו לשבת וראו שאם

ישבו יותר מדי משפטנים, לא תצא עיסקת-חבילה, ואז הוחלט לחתום בצורה

מחייבת על הנוסח הקודם, למיטב הבנתי - יכול להיות שלאחרים יש פרשנות אחרת -

העתיקו אותו סעיף בטעות.

מה אומר מר הברפלד?

הסעיף הוכנס מפני שהכוונה היתה - - -

ובכו, זו לא היתה טעות.

- - - הכוונה היתה לנסח את הסכם עיסקת החבילה מבחינה

משפטית ולחתום עליו.

באים שני הצדדים לעיסקת החבילה ומתווכחים כאן איפה

היתה הטעות. יוצא שנציג לשכת התיאום אומר שסעיף

מסויים הועתק בהיסח הדעת ממסמך שהוכן ביום ששי, ולכן אין לו משמעות ונציג

ההסתדרות אומר שהסעיף לא הועתק בהסח הדעת ויש לו משמעות,

כל הדבר שאתה אומר עכשו איננו משמעותי.

זה משמעותי, כי מר הברפלד קבע שההסכם לא גמור.

למיטב ידיעתי, בנושא זה אין חילוקי דיעות ואי-הבנות

עם ההסתדרות. אם יהיו אי-הבנות, אני מניח שנפתור אותן.

רבותי, בדרכי לכאן האזנתי לתכנית ברדיו על כאבי גב.

הרופא הסביר שמי שסובל מכאבי גב ושם חגורה יפנית, כאשר הוא מסיר את החגורה,

מצבו עלול להיות גרוע יותר מאשר לפני ששם את החגורה, אבל כאשר אתה לובש

אח החגורה, אתה בונה לעצמך שריר שיחזיק את הגב אחרי הורדת החגורה ויהיה

לו קל יותר לסבול את הכאבים. אני חושב שעיסקת-החבילה משמעותה - פסק-זמן

שבו צריך לבנות את השרירים האמתיים כדי שהמשק יוכל להתמודד עם הבעיות

העיקריות שהוא עומד בפניהן.

מדוע נייר רציף מופיע ב-50 רובריקות ונייר טואלט

ב-30 רובריקות במקום להכניס את המוצרים שמתמודדים

אתם מכניסים מוצרים כאלה.

חבר-הכנסת יגאל כהן, התריתי שלא יהיה שינוי בכתב

דהיום ולא ינתן לזה פירוש אחר.

לגבי הנושאים האחרים שהעלו חברי הועדה, אנו נגיש

תזכיר מפורט. כך נעשה בנושא הדיור להשכרה ובנושא הזוגות הצעירים"

אני רוצה להשיב על 4 נקודות.

בגלל קוצר הזמן אני מבקש שתגיש את החשובה בכתב.

מר הברפלד ישיב בקצרה.

היו לנו הרבה שאלות לפני עיסקת החבילה, ואם היינו

מחפשים תשובה לכולן, לא היינו מגיעים לעיסקת-החבילה.

היינו במצב נתרן, ואם עיסקת-החבילה תתבצע, אנו מקווים לצאת ממצב זה.

אינני יודע למה התכוון ישראל קיסר במלה "שערוריה".

הוא בודאי התכוון לאותם מוצרים ברי-פיקוח שהיתה השתוללות של העלאת מחירים

לגביהם. לנר יש ויכוח גדול על העלאות המחירים ואנו מתריעים על כך שהיצרנים

והתעשיינים העלו את המחירים מעבר לכל פרופורציה.

באשר להחזר לעובדים הפשתכרים מתחת לסף המס, נקבע את

הדרך איך עובדים אלה יקבלו את ההחזר.

יש עובדים ששכרם הוא מתחת לסף המס?

אנו נבחן זאת,

את יתר התשובות תגיש, בבקשה, בכתב.

חוק ההיטל על שירותים מיובאים. התשמ"ד-1984

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של ישיבה זו:

חוק ההיטל על שירותים מיובאים., התשמ"ד-1984.

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, מבקש להביא מספר

תיקונים לחוק שאישרה הוועדה בשבוע שעבר.

א. דמביץ; כאשר ישבו המשפטנים על ניסוח חוק ההיטל על שירותים

מיובאים לקראת הנחתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

מצאנו כמה דברים שמן הראוי שלא אנו נחליט עליהם, אלא נביא אותם לידיעת

חברי הועדה, ואם מישהו מחברי הועדה ירצה לדון בהם, זה ענינה של הוועדה

ולא שלנו.

ואעבור מהקל אל הכבד. ראשית-כל, מכיוון שהחוק הוא

חוק של הוראת שעה, לא רק מצאנו לנכון לכתוב את המלים הללו בשם החוק, אלא

גם אמרנו ישמן הראוי שהשנה לא תיתם באמצע הקייץ, עונת התיירות, אלא בנובמבר,

לכן אנו מבקשים אישור הועדה שהשנה תחל מחר ולא לפני שלושה חדשים, זה תיקון

אחד.

תיקון שני - נתקבלה הצעתי לכתוב כמו שכתוב במקור,

ששינוי ימי ההפקדה שהבנקים צריכים להעביר לאוצר, יהיה בסמכות ועדת הכספים.

בענין זה קבלתי מברק מיושב ראש איגוד הבנקים, וזו

לשונו - - - (קורא את המברק).

מה שאומר יושב ראש איגוד הבנקים הוא, שלהם יש הסדר

קבוע עם החשב הכללי,

ח. רמון; אני איננו מסכימים לכך. בזמנו מונתה ועדת משנה לענין

זה, וזו עמדתה.

יש סיכום של ועדת המשנה?

זה היה בכנסת העשירית. שנים מתוך חברי הועדה, חבר

הכנסת תיכון ואנוכי, התנגדנו להסדר הקיים בין החשב

הכללי וביז הבנקים, ודעתנו נתקבלה, ועדת המשנה קמה על דעת מליאת הועדה,

והדבר הובא לאישור מליאת הועדה ומליאת הועדה אישרה.

לא היה סיכום בכתב?

היה, והחשב הכללי והבנקים "צפצפו" על הסיכום.

כאשר הנושא מובא לחקיקה, אבו הקובעים. המטרה שלנו

לשנות הסכם -יד.

הענין של "יום אחד" יחול רק על גבייה מרוכזת של

1000 דולר ולא לגבי ענינים אחרים, ה דבר הובא לידיעת

האוצר, והוחלט לא להסתייג ממה שהועדה קבעה, כי אמרו, שהם השתדלו בוועדה

ולא הצליחו,

תיקון שלישי - יש שירותי קרקע שאינם ממש לפי ההגדרה

של שירותי קרקע בחוק, כי שרותי קרקע בהגדרה שבחוק הם רק אלה שאתה קונה

באמצעות סוכן נסיעות, אנו מבקשים שתהיה סמכות לשר, באישור ועדת הכספים,

לקבוע שיעור אחר מ-15% לגבי שירותי קרקע גם אם נקנו שלא באמצעות סוכן נסיעות,



והתיקון האחרון - אנו מבקשים שתהיה סמכות דומה

לקבוע שיעור אחר לגבי תשלום בער שירות מיובא הנעשה באמצעות כרטיס אשראי,

הרי ביטלו כרטיסי אשראי.

מי שהוא איש עסקים ולא מספיקים לו 1000 דולר והוא

קיבל רשות להוציא יותר באמצעות כרטיס אשראי, עליו

יחול השיעור האחר,

אני מעמיד להצבעה התיקונים שהובאו על-ידי היועץ

המשפטי לוועדה, מר דמביץ, לחוק ההיטל על שירותים

מיובאים, התשמ"ד-1984.

הצבעה

התיקונים שהובאו על-ידי היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ,

לחוק ההיטל על שירותים מיובאים, התשמ"ד-1984 נתקבלו

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.05