הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28

ועדת הכספים

יום ה',י"ג בחשון התשמ"ה, 8 בנובמבר 1984, 10:00

נכחו; חברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא

י.ז', אמיר .

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. זיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים;

י. פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ד. ברודט, ע. פרי, ש. עדן, ע. שינטל - משרד התעשיה והמסחר

מ. ברקת - מנהל המכס ומס ערך מוסף

י. ארד, י. סרוסי, ש. שביד, ד. שמעוני - משרד האוצר

ר. וייס, א. כץ - התאחדות המלונות בישראל

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

קצרנית; א. אשמן

א. הצעות לסדר היום

ב. חוק היטל על שירותים מיובאים, התשמ"ה-1984

ג. שינויים בתקציב לשנת 1984 (פניה מס' 105 של הממונה על התקציבים -

830 מיליון שקל עבור מבצע הפיקוח על המחירים)



א. הצעות לסדר היום

היו"ר א. שפירא;

אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת אמיר ביקש להציע הגעה לסדר היום. בבקשה.

י.ז'. אמיר;

ביודעי את רגישותם של חברי ועדת הכספים לנושאי חברה ותעסוקה, אני מציע לועדה

לזמן את שר התעשיה והמסחר ואת שר העבודה והרוותה ולקיים במליאת הועדה דיון דתוף על

עתידה של מצפה-רמון.

שליש מכוח העבודה במצפה-רמון הם מובטלים אבטלה עמוקה מאד. מגב זה גורם תיסכול

רב ואולי יגרום אף עזיבה רבה. מי שיודע מה רבה החשיבות של כל תושב בנגב הדרומי הרתוק

בוודאי יבין מדוע אני מבקש להעלות נושא זה לדיון דתוף בועדת הכספים. אני מקווה שיושב

ראש הועדה והתברים יסכימו שנקיים את הדיון כבר בשבוע הקרוב ונזמין את השרים הנוגעים בדבר.

היו"ר א. שפירא;

שר התעשיה והמסחר שרון נמצא בארצות-הברית.

י.ז'. אמיר;

יבוא השר שממלא את מקומו.

י. זייגר;

הקמנו ועדה לבדיקה של ענין פדיון מלוות מלחמה מרצון, כפי שהתבקשנו לאשר לטלרד.

אני מצאתי לנכון להעביר את הנושא לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה, אמרו לי: נקים ועדה. הועדה

אינה מתכנסת. אלה ענינים שצריך לטפל בהם בזמן, כי לאחר שעובר זמן כבר אין ערך לטיפול.

אני שוקל אם כדאי להיות חבר בועדה, או לפנות ליועץ המשפטי שהוא יבדוק את הענין.

היו"ר א. שפירא!

אינני מפהד מפני פגייה ליועץ המשפטי לממשלה. הקמנו ועדת משנה. נכון שהיא עדיין

לא התכנסה. אכנס אותה ביום שני או שלישי בשבוע הבא, אם ירצה השם.

ב. חוק היטל על שירותים מיובאים. התשמ"ה-1984

היו"ר א. שפירא;

הזמנו לישיבה נציגים של התאתדות המלונות בישראל, נשמע אותם ולאתר מכן נעבור

לדיון בתוק.

א. כץ;

חוק ההיטל מעורר אצלנו מספר בעיות. הבעיה הראשונה היא פשוטה מאד וצריר למצוא

לה פתרון. יש שאנתנו מקבלים מקדמות מתיירים או מסוכני נסיעות בחו"ל ומפקידים אותן בבנק,

ומסיבות שהזמן גרמן אנתנו צריכים להתזיר כסף זה - ואז אנחנו נאלצים לשלם היטל בשעור 15%.

הוא הדין בטעויות או תיוב יתד. אם מבטלים בואה של קבוצת תיירים, אנתנו צריכים להתזיר את

מה שקיבלנו כמקדמה.



היו"ר א. שפירא;

מי שמבטל עיסקה לא מפסיד שום דבר?

ר. וייס;

לפי הסדר בינלאומי, אם מודיעים על ביטול 30 יום לפני שהקבוצה גריפה לבוא -

אין הפסד.

א. כץ;

לדעתנו, זה לא מוצדק שהמלון יצטרך לספוג הוצאה של %15 במקרה של ביטול בואה של

קבוצת תיירים או החזר כסף לתיירים עקב טעות בחיוב חשבונם.

יש הוצאות שנעשות כדי לעודד את התיירות והכנסת מטבע חוץ למדינת ישראל, כגון

תשלום עמלות לסוכני נסיעות בחו"ל, הוצאות פרסומת לקידום מכידות בעתוניס בחו"ל. תשלומים

אלה וזייבים בהיטל בשעור 15%, וכן תשלומים גדולים שנושאים בהם בתי מלון שמשתתפים ברשתות

בינלאומיות כגון הילטון, שרתון, רמדה. זה מייקר מאד שירותים ומכביד על פעולות שמגמתן

לעודד את הענף ולהביא מטבע חוץ למדינת ישראל.

י. זייגר;

בישיבה קודמת היה לנו דיון מקיף על החוק. אמרנו שכאשר תייר ישראלי נוסע לחו"ל

מטילים עליו היטל בשעור 15%, כאשר תייר בא לארץ הוא איננו מקבל בונוס כנגד ההיטל הזה.

מר ברקת השיב לנו ששעור מס ערך מוסף לבתי מלון עבור תיירות מבתוץ הוא אפס. איך יודעים מי

מתאכסן במלון? הצעתי לבחון אפשרות להטיל מס ערך מוסף מלא על כל השירותים שנותנים

מלונות לתיירות פנים וחוץ, וכנגד זה תייר מחו"ל שימיר מטבע חוץ בארץ, כמובן - בבנק,

יקבל בונוס בשעוד 15%. הוא ישלם במלון 15% מס ערך מוסף, אבל על כל דולר שימיר יקבל

בונוס 15% שיכסה את תשלום מס ערך מוסף. כמובן שיש בעיות בהתחשבנות. אני מבקש לשמוע

עמדתכם בענין זה.

ישראלים יתנו כסף לתיירים, ואלה ילכו לבנק להמיר דולרים.

ד. תיכון;

הבעיות הן בוודאי תשובות למי שעוסקים בנושא, אבל בכל ענף מתעוררות בוודאי בעיות

שוליות ולצורך זה נקבע סעיף 13 -"השגה וערעור". לדעתי, הסעיף איננו מנוסח כהלכה, אבל אם

נציג המכס יאמר לנו שהסעיף ינוסח ביתר בהירות, תהיה דרך לפנות ולקבל החזר. אי אפשר

במסגרת החוק לטפל בכל בעיה שעשויה להתעורר.



א. כץ;

לחבר-הכנסת זיגר, אני מבקש לציין שהייצוא כולו פטור מהמס, אנחנו חושבים שגם

הענף שלנו הוא ענף ייצוא ואנחנו צריכים להכלל באותה מסגרת. יש גם בעיה קוסמטית, אם יטילו

מס ערך מוסף בשעור %15 זה ייקר את חבילות החיור לתיירים מחו"ל. יש לנו התחייבות לשנה

לפחות, וזה בלחי אפשר לייקר.

ר. וייס;

לחבר-הכנסת דן חיכון, החוצאה של החוק הזה היא שאנחנו שוב נופלה לרעה. הוצאוח

פרסומת וקידום מכירות יש גם לתעשיה, אבל לחעשיה מותר להחזיק בחו"ל 10% מתמורה הייצוא ומזה

לשלם הוצאוח בחו"ל, חור עקיפה של כל מערכת הבנקאות והחיוב בהיטל.

היו"ר א. שפירא;

חבקשו גם אתם להחזיק חלק מהתמורה בחו"ל.

ר. וייס;

אנחנו חושביס שייבוא לשם ייצוא צריך להיוח פטור מההיטל.

היו"ר א. שפירא;

חודה רבה.

אנחנו עוברים לדיון במסגרח הוערה. נקרא סעיף סעיף בחוק ונצביע על כל סעיף.

לפני שאנחנו עוברים לסעיפי החוק. מנהל המכס מר ברקת מבקש להסגיר נושא כללי בנוגע לחוק.

מ. ברקת;

אני מבקש להסביר את הנושא שהוא הכי מורכב, לדעתי, ואולי לאחר ההסבר יהיה קל

יותר לעבור על כל סעיף וסעיף. אני מתכוון להיטל על שירותי קרקע, בעקבות מה ששמענו בועדה

מהמשלחוח שהופיעו כאן ומחברי הועדה, ולאחר התייעצות עם סוכני נסיעות, הכנו דף לבן שיש בו

שינוי והשלמה להצעת החוק בחוברת הכחולה.

המצב כיום הוא שסוכן נסיעות שמוכר חבילת תיור לאזרוז ישראל גובה 15% היטל על מחיר

החבילה למעט מרכיב כרטיס הנסיעה, נוסף על כך הוא גובה עוד 15% הפקרה על החבילה. ההפקדה

בשעור %15 נולדה כאשר הקמנו אח ההקצבה לנוסעה מאלפיים לאלף דולר, לאחר שאמרו לנו: אתם

מקטינים את ההקצבה לאלף דולר אבל בזה לא עשיתם כלום, כי אדם יכול להכנס לסוכנות נסיעות

ולקנות שירותי קרקע ב-20 אלף דולר - לינה במלונות, רכב וכל העולה על הדעת. כדי לצמצם

קניות כאלה, אס אי אפשר למנוע, הוחלט על הפקדה בשעור %15 על שירותים מיובאים, כמו שיש

הפקדה על סחורות מיובאות. זאת אומרת, הנטל על חבילת תיור הוא היום פעמיים 15%.

בחוברת הכחולה כתוב שמי ששילם היטל בזמן מכירח חבילה, פטור מהיטל על העברת מטבע.

סוכן המוכיח ששילם היטל בזמן מכירת חבילה, יהיה פטור כשהוא מעביר מטבע. בבירורים שקיימנו

מצאנו שהשיטה הזאת לא טובה, כי כל פקיד בנק יצטרך לעשות מיון בין פטור וחייב, תעמוד השאלה

איך להוכיח שההיטל באמת שולם, כשיש מאות סוכני נסיעות. כך נולד הרעיון לחייב בהיטל גם אח

העברת המטבע, אבל הסוכן יוכל לקזז אוחי כתשומות לצרכי מס ערך מוסף.



כאשר הבאנו רעיון זה לסוכני הנסיעות, הם הציעו הצעה כמעט מהפכנית הם מוכנים קולא

ניחן להם לקזז אח התשומות, אח ההיטל ששילמו בגין העברת מטבע, אם תמורת זאת נבטל להם את

ההפקדה. ההפקדה היא להם כחולי רע שלא יוצאים ממנו, כל יום צריך לרוץ לבנק להעביר כסף,

שנה שלמה צריף לנהל משא ומתן עם אלפים או רבבות קליינטים, ולא יוצאים מזה. היות וההפקדה

היא על כל הסכום וההיטל הוא על החלק המועבר לחו"ל, הם מקבלים בעין פיצוי מפני שההחזר

הוא לא אחרי שנה.

אחרי החלבטויוח רבוח הגענו למסקנה שכדאי לעשות את השינוי, הנטל נשאר אוחו נמל

אבל החיים נעשים פשוטים יותר. כאשר המלונוח חיים על פי נוהלים פשוטים יותר, גס לנו קל

יותר לפקח. כאשר הדברים מסובכים, האפשרויות להעלים ולברוח מאתנו הם הרבה יוחר גדולות.

קיבלנו את ההצעה.

הצעת החוק, עם התיקון שבנייר הלבן, באה לתת בסיס חוקי לנוהל: כאשר מוכרים

חבילה יגבו 15% על מחיר החבילה מינום הכרטיס; וכאשר מעבירים אח החלק המיועד לחו"ל , מינוס

כרטיס טיסה ומינוס עמלוח - יגבו על זה שוב -15%. הנייר הלבן מבטל את ההפקדה.

היו"ר א. שפירא;

נקרא כל סעיף ונצביע.

ח. קופמז;

צריו קודם לקרוא אח החוק כולו, ואחר כך להצביע על סעיפי החוק.

י. זי. אמיר;

צריו גם להעמיד להצבעה אח החוק כולו. אני מחנגד לחוק.

ת. פנחסוביץ;

לאחר שהחוק החקבל בכנסת בקריאה ראשונה, אי אפשר להתנגד לחוק כולו. אפשר להתנגד

לסעיפים בחוק, לבטל רוב הסעיפים ולהשאיר רק סעיף אחד שאין לו משמעות, אבל לא להצביע נגד

החוק כולו.

היו"ר א. שפירא;

במשך שלוש שנים שישבתי בועדה נהגנו להצביע על כל סעיף וסעיף. קוראים אח הסעיף,

יש שאלות, הערות, ואחר כך מצביעים.

אני מבקש מגבי שרה שביד לקרוא אח החוק.

ש. שביד;

אקרא את הצעת החוק שבחוברת הכחולה עם התיקונים שבאים בדף הלבן שנמסר לחברי הועדה.

(קוראת סעיף1 -הגדרות)



י. ארידור;

בהגדרת סוכן נסיעות נאמר "מי שעסקו או חלק מעסקו מכירת שירותי קרקע". מדוע

נאטר "שירותי קרקע" בלשון רבים ולא בלשון יחיד בהגדרה של"סוכן נסיעות", ואחר כך יש הגדרה

של "שירות קרקע" - בלשון יחיד?

ש, שגיד!

למרות העובדה שלפי חוק הפרשמת יחיד כולל רבים, חשבתי שנכון יותר להשתמש בלשון

רבים, בי סוכן נסיעות מוכר שירותים מכל מיני סוגים.

חשבתי שנפלה טעות. אם זה נעשה בכוונה, אני רוצה להתנגד להבדל. מאחר שלפי

פקודת והפרשנות יחיד כולל רבים, אם ייאמר שסוכן נסיעות הוא מי שמוכר שירותי קרקע, יכול

להיות שההגררה לא תחול על סוכן שמוכר רק שירות קרקע אחד. זה לא הבדל סכני אלא הבדל

משמעותי. אם רוצים שההיטל יחול גם על סוכן נסיעות שמוכר שירות קרקע אחד, מוכרחים גס

בהגדרה של סוכן נסיעות לכתוב "שירות קרקע".

ד. תיכון;

שאלה ליועץ המשפטי של הועדה. חוק הפיקוח על מטבע חוץ משנת 1978 הוא החוק הבסיסי

שעל פי פועלת הממשלה מאז הרפורמה בשנת 1977, ובכל פעם אני שומע על שינויים במסגרת

ההיתר הכללי. האם החוק הוא כל כך רחכ שהוא מאפשר לבנק ישראל ולאוצר לשנות כמעט את כל

החוק ללא הזקקות למחוקק? אני מבקש ממר דמביץ לרענן זכרוננו מה מותר ומה אסור

במסגרת ההיתר הכללי.

" מחיר המכירה להעברות והמחאות או למזומנים ,

לפי הענין, שבו מוכר סוחר מוסמך את ממבע החוץ". מחיר מכירה להעברות והמחאות תמיד נמוך

ממחיר למזומנים. כולם יעדיפו מחיר המכירה להעברות והמחאוח ולא למזומנים.

מתי מעבירים את הכסף לאוצר? לפי איזה שער?

מ. ברקת;

לפי הסכום שגבו, בלי שער. מעבירים אחת ליומיים.

ח. רמוז;

מקבלים אשראי ליומיים. כבר הערנו בועדה ששיטה זו לא מקובלת עלינו.

הערה בענין ההגדרה של שער יציג, ואני מסמך בזה גם על ההערה שראיתי בידיו של

מר דמביץ. בהגדרה "השער היציג שפרסם בנק ישראל למטבע חוץ שהועבר לחו"ל בשל השירות".

מן ההגדרה כפי שהוא כתובה כאן יוצא שיכול להיות שער יציג שונה לסוגים שונים של העברה

מטבע חוץ, כאילו למטבע חוץ שהועבר לחו"ל בשל שירות יכול להיות שער אחר ואילו להעברה

בשל שירות אחר יכול להיות שער יציג אחר. אינני אומר שזאת הכוונה, אני רק אומר שזה

משתמע מן ההגדרה.

א. דמביץ;

לא לזה אני התכוונתי,



י. ארידור;

אני אומר פה שאני קורא בהגדרה הזאת. יכול להיות שמתכוונים לקבוע שערים יציגים

שונים. אתמול שמענו על שער יציג חדש: שער להיטלים על נכסים מיובאים. כנראה שהמגמה היא

להוזיל אח הייבוא, כי לא יכולה להיות סיבה להקטין,ההיטלים על הייבוא בהשוואה לשער המטבע

אלא אם רוצים להוזיל את הייבוא. בדברי ההסבר לחוק כתוב: "מטרותיו של החוק המוצע הן:

(ו) לייקר את השירותים המיובאים ובכך לצמצם את הייבוא ולחסוך במטבע חוץ". אתמול שמענו

שרוצים להוזיל את הסתורות המיובאות, במסגרת המאמץ הממשלתי לעודד את הייבוא למדינת ישראל...

אבל זו היתה רק הערת אגב על הסתירה בין מטרות החוק וההודעה מאתמול על מאמצים להוזלת הייבוא.

נשאלת השאלה מה זה "השער היציג שפרסם בנק ישראל למטבע החוץ שהועבר לחו"ל בשל

השירות", כי הרי בנק ישראל מפרסם שער יציג אחד. נכון שיש מקרים שנותנים הנחות ויש מקרים

שמטילים היטלים על השער היציג, במישרין או בעקיפין, אבל בנק ישראל מפרסם שער יציג אחד, ולכן

בהגדרות מוכרח להיות ברור שיש שער יציג אחד.

הכוונה היא לשער לכל סוג מטבע.

אם כך, צריך לכתוב: לאותו מטבע חוץ.

בהגדרה של חברת אשראי משתמשים במונח נכסים, ואילו בהגדרה של שירות משתמשים

במונח מכר טובין. אתם בוודאי רוצים שהחוק יחול על כל דבר, בין שהוא נכסים ובין שהוא טובין.

אפשר להגיד שנכסים כולל טובין, אבל לא יכולה להיות סתירה בין ההגדרה לחברה אשראי ובין

ההגדרה לשירות. צריך לתקן אחת ההגדרות.

בהגדרה לחברת אשראי נאמר "תאגיד העוסק בהנפקת כרטיסי אשראי..." ואם לא הוא עצמו

מנפיק? הדגש לא צריך להיות על הנפקה, אפשר לכתוב: תאגיר העוסק בכרטיסי אשראי.

אני שותף לבקורת על הניסוח, ולא רק עכשיו, ולא רק בחוק זה. ניסוח לא ברור יוצר

חילי תילים של פרשנויות, פרצות, החמרות שלא מתכוונים להן, ניסוח צריך להיות רהוט וברור.

בחיק המיסוי בתנאי אינפלציה אמרו שהקונספציה מסובכת, המאטריה מסובכת. כאן לפנינו חוק

פשוט, היו תקנות ויש כבר נסיון - מדוע אין הדברים ברורים? מרוע קיבלנו היום דף לבן. שמענו

שיש שינוי בענין סוכני נסיעות, אבל בדף הלבן יש לא רק השינוי הזה. היוס יש לנו כחול ולבן,

בישיבה הבאה יהיה עוד לבן, ולבן של לבן. כבר היו תקנות ומהן הסיקו מסקנות - למה אי אפשר

לגבש עמדות באופן ברור ולעשות ניסוחים ברורים?

הייתי מבקש מהיועץ המשפטי שיהיה לפנינו גם חוק מס ערך מוסף, כי ממנו מועתקות

הגדרות, עם ובלי הבדלים.



מה ההבדל לגבי שירות בין חוק מס ערך מוסף ובין חוק זה? אם זכרוני אינו מסעה

אווזי, שם כחוב "למעט", כאן כחוב "לרבות". הייתי מבקש להשתמש ככל האפשר בהגדרות דומות.

המערכת הפיסקלית היא אחת וצריך להקפיד על הגדרות אחידות. אני מבקש תשובה ספציפית לגבי

הגדרת שירות.

ש. שביד;

ההגדרה של חברת אשראי באה לתפוס מי שמנפיק כרטיסי אשראי ושאצלו נעשה חיוב עקב

שימוש בפועל בכרטיס בחו"ל.

י. ארידור!

אם משאירים במקום אחד נכסים ובמקום שני סובין, מתקבל ששירות כולל מכר

נכסים שאינם טובין.

ש. שביד!

חבר-הכנסת זייגר כבר קטל את הכושר המקצועי שלי- - -

י. ארידור;

אני מוותר על התיקון.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, לא נהפוך את הועדה הזאת לועדת ניסוח. יש לי הצעה. אני חושב שיש טעם

בדברים שאמרו חברי הכנסת ארידור וזייגר, אבל נשאיר ענינים אלה למי שמנסחים אח החוק.

א. ויינשטיין;

לא. זו אחריותה של הועדה.

חברי הועדה יכולים להעיר הערוח בענינים כלליים ועקרוניים, ועל אלה אפשר להתווכח.

לדוגמה, אפשר להתווכח על ענין סוכני הנסיעות. הדברים שנאמרו עכשיו צריכים להידון בועדת

משנה, לענין זה ולענינים אחרים. אני מציע להקים ועדת משנה שהיא תטפל בענין.

ח. קופמן;

הצעה לסדר. אני מציע להקים ועדת-משנה למיסיס, ועדת משנה זמנית. דיון בפורומ של

5 או 7 אנשים הוא שונה מדיון בפורום רחב, זה יכול לקצר את העבודה כדי רבע. כך עבדנו כל

השנים בכנסת.

ד. תיכון;

לא.



ח. קופמן;

היו מקרים שהועדה דנה בחוק מסוים במליאה, זה נכון, אבל רוב החוקים עברו כור היתוך

של ועדת משנה. אם לא נקים ועדת משנה, נחקע היום בחוק זה ומהר בחוק אהר. אני מציע להקים

ועדח משיה, לפתוח זמנית.

אני מאד מודאג מאפשרוח של פיצול השלום עבור טובין ושירוחים. יכול להיות מיקס -

אס מצד אחד יהיה שער מוקפא, נניח שער המכס, 15% מס ערך מוסף, כדאי יהיה אחרי שלושה

חודשים לשלם לפי שירותים ולא לפי טובין.

מ. ברקה;

אס שער הסחורוח יוקפא ושער השירוחיס לא יוקפא, בעוד חודש יהיה פער,

רציחי להגיד שני דברים, הראשון בחשובה לחבר-הכנסח דן חיכון, השני בענין נוהלי.

הקונספציה של חוק הפיקוח על המטבע עדיין היא הקונספציה הישנה - לאסור הכל אלא אם הוחר.

ההיחר הכללי הוא שחידש חידוש גדול ב-1978, לאמור שיוחר ויוחר דבריס הוחרו. אבל הפה שהתיר

הוא הפה שיכול גס להגביל אח ההיחר, וזה נעשה במשך השנים. הקונספציה היא קונספציה של

איסור, ההיחר הגדול שניחן ב-1978 משתנה מפעם לפעם מכוח הסמכוח הנתונה לשר האוצר

ולמפקח על מטבע חוץ, בלי צורך באישור ועדה פרלמנטרית.

ד. תיכון;

למה גחנה ועדח הכספים חופש כזה?

א. דמביץ;

אני לא יכול לענוח על שאלה זאח.

הערה בענין נוהל. הנסיון שלי בעבודה בחקיקה פיסקליח במשך השנים, כאן ולפני

כן במקרר המשפטים, מלמד שכאשר הועדה הזאח גמרה אח דיוניה והביעה דעתה, הביעה גם השגות

והסתייגויות, כל החומר היה בא לריון מזורז של היועץ המשפטי לועדה עם הממונה על החקיקה

הפיסקליח במשרד המשפטים, היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה והממונה על נוסח החוק

במשרד המשפטים. ארבעה אלה ישבו, דנו, סכמו והניחו על השולחן, אם הועדו; רצחה בכך, אח

הנוסח הבא לבטא אח רצון הועדה, או רצון רובה, לרבוח ההסתייגויות.

היו"ר א. שפירא;

אני מקבל מה שאמר היועץ המשפטי לועדה. אם לא ננהג כך, לא נוכל לעבוד בועדה

הזאח. חברי הועדה שואלים שאלוח ומעירים הערוח לנוסח החוק, הדברים נרשמים ומנסחי החוק יכיאו

בחשבון אח ההערוח של חברי הועדה. לא יהיה כאן דיון על ניסוח. בשבוע הבא יפוג חוקף התקנות,

אני חייב להביא אח החוק הזה למליאה ביום שני בשבוע הבא. אם חברים בועדה רוצים להעיר או

להביע דעה לכל סעיף וסעיף, בענינים מהוחיים, בבקשה, אבל אני מבקש שאיש לא ידבר יוחר

מחמש דקות. בשעה שתים-עשרה אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא שבסדר היום.

ש. שביד;

אני מבקשח רק להשיב. אינני חושבח שיש קשר בין ההגדרה של חברח אשראי והגדרת

שירוח. כל הגדרה עומדח בפני עצמה.

ה. רמוז;

לאחר דברי היושב ראש, החשובה הזאח מיוחדת. אני מציע שנתקדם.



ש. שביד;

כשדנים באותה מאטריה ומתכוונים להשיג אותן תוצאות, צריך שיהיו אותן הגדרות.

בזה צדק חבר-הכנסת זיגר. אבל כאן בפירוש לא דנים באותה מאמריה, חוק ההיטל בא להשלים סוג

פעילויות שתוק מם ערך מוסף לא תוסס אותן - ייבוא שירותים. חוק מס ערך מוסף תל על אשראי,

ולא רצו להכליל מתן אשראי בחוק זה. לכן אי אפשר להגיד "לרבות אשראי" אלא "למעט אשראי".

לגבי מכר, אני מסכימה עם חבר-הכנסת ארידור שצריך למחוק את המילה "טובין".

שער יציג - הכוונה היתה לכל סוג של מטבע.

י. זייגר;

מדוע על ייבוא אשראי לא יוטל היטל בשעור -15%? אנחנו מעונינים לעודד ייבוא

אשראי? לא. אנחנו מעוניניס להכביד, וכאן יש כלי.

היו"ר א. שפירא;

אתה רוצה שמי שמקבל אשראי מחו"ל ישלם %15? אני חושב שמלבדך אין חבר בועדה

שחוקב כך. אתה רוצה לסגור את הדלת בפני מלוים?

י. זייגר;

אני מבקש מאנשי המכס תשובה לשאלה מה ההבדל המהותי בין שירות אחד לשני, מדוע

על ייבוא אשראי לא מטילים 15% מס ואילו על ייבוא של ייעוץ- או תכנון, למשל בחברת אדריכלים,

חל ההיטל. אם אני משלם ריבית לחול עבור אשראי שקיבלתי, זה תשלום עבור שירות. מה ההבדל

המהותי בין שירות שהוא ריבית ובין שירות שהוא ייעוץ או הכנת תוכנית אדריכלית? אם בנק בחו"ל

נותן אשראי לייבואן ישראלי המשלם לו ריבית, לא על הריבית לא ישלמו 15% מס?

ח. פנחסוביץ;

זאת עיסקה פיננסית, לא שירות.

היו"ר א. שפירא;

כאשר מזמינים יועץ מחו"ל, מוציאים מטבע חוץ. כל עוד יש גרעון במאזן התשלומים,

אנחנו מעונינים להביא הלוואות מחו"ל, אם מישהו יכול להביא דולרים מחו"ל, על ידי אשראי

ספקים, אתה רוצה להטיל על זה 15% מס?

אשראי ספקים זה ייבוא?

היו"ר א. שפירא;

זה אשראי, לא ייבוא.



י. זייגר;

הייתי רוצה לשמוע בענין זה את דעת האוצר. למה לא הוטל החוק על שירותים

פיננסיים? היום שירותים פיננסיים מופלים לטובה לעומת ייבוא טהורות. אם רוצים לרסן

ייבוא, הרי גם מימון ייבוא מעורר את הייבוא. אשראי מחו"ל הוא גורם אינפלציוני. למה לפטור

אותו מהיטל 15% על הריבית?

מ. ברקת;

אבדוק את הענין עם בנק ישראל ואביא תשובה.

היו"ר א. שפירא!

שמענו הסברים לסעיף 1. אני מעמיד טעיף 1 להצבעה,

הצבעה

בעד -רוב

נגד - אין

אושר סעיף 1

אנתנו עוברים לסעיף 2. אני מבקש מתבר-הכנסת יגאל כהן להתליף אותי לזמן מה

בניהול הישיבה.

ש. שביד;

(קוראת סעיף 2 בהצעת החוק - היטל על שירות מיובא ושירות קרקע, עס התיקונים

שבדף הלבן)

מ. ברקת;

סעיף 2(ד) בא להסדיר את ההיטל על נסיעות סיור בכלי שיט באגן הים התיכון. בסיורים

כאלה אי אפשר להפריד מחיר כרטיס הנסיעה מיתר השירותים באותה פשטות שבה אפשר להפריד

בתבילות אהרות. אמרנו שעל המתיר כולו נטיל 15%, אבל נפחית 100 דולר או סכום אתר שמשתלט

כהיטל נסיעה, ובלבד שבכל מקרה ישאר ההיטל בגובה 100 רולר.

א. ויינשטיין;

בסעיף קטן (ג) נקבע: "שיעור ההיטל יהיה 15 אחוזים ממחיר השירות". האם מתיר השירות

הוא המחיר שסוכן הנסיעות גובה מן הצרכן, מחיר שכולל רווח?

ש. שביד;

יש תשובה בסעיף 5.

י. זייגר;

למה סעיף 5 לא כלול בהגדרות?



היו"ר י. כהן;

אני מעמיד סעיף 2 להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 2

ש. שביד;

(קוראת סעיף 3)

ד. תיכון;

אני מבקש הסבר.

ש. שביד;

א. יש הגדרה של שער מכירה. ב. יש מקרים בודדים שאפשר לשלם במטבע חוץ ממש - אלה

שמקבלים פיצויים אישיים מגרמניה ויכולים לעשות העברה מחשבון מטבע חוץ - לגביהם החישוב לפי

השער היציג.

י. זייגר;

הערה לסדר. אני מבקש שנקבל הסברים עם הצגת החוק, ושלא צריך יהיה לסחוט הסברים.

היו"ר י. כהן;

אני מעמיד להצבעה אח סעיף 3.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 3

ש. שביד;

(קוראת סעיף 4 בהצעת החוק עם התיקונים בדף הלבן)

המלים המודגשות בדף הלבן הן המילים שבהן יש שינוי לעומת החוברת הכחולה.

כאן יש הסמכה לשר, באישור הועדה, לקבוע שעורים שונים לכלל השירותים ושעורים

שונים לשירותי קרקע.



מ. ברקת;

הסברתי בתחילת הדיון את השינוי שהסכמנו לו לפי דרישה של סוכני הנסיעות -

ביטול הפקדה והיטל על מטבע חוץ שמועבר לחו"ל. את התוספת לסעיף 4 הכנסנו בעקבות השינוי

הזה. אנחנו רוצים למנוע בריחה של כסף. יכול להיות שבתנאים מסוימים הנמל על חבילות כאלה

יהיה כבד מדי, ואז אנשים לא יקנו אח החבילות בארץ אלא יבריחו את הכסף לחו"ל. הסוכנים

אומרים שהנטל כיום הוא עוד בגבולות האפשרי. אם המצב ישתנה, כשאנחנו נאלצים לגבות 15%

גם מזה וגם מזה בלי יכולת לזוז, עלולים להגיע למצב שהסוכנים בארץ לא יוכלו למכור חבילות

תיור והכסף יברח לחו"ל. ביקשנו לתקן ולקבוע שהשר,באישור מראש של ועדת הכספים, יכול לשנות

את השעור, אם יתברר שיש צורך בכך.

אפשר יהיה לקבוע שעל הקצבה של דולרים ישלמו %15 ועל שירותים רק %10?

מ. ברקת!

כן. לפי הנסיבות, השר יוכל לשנות, באישור הועדה.

סעיף קטן (ג) הוא סעיף סטנדרטי שקיים בתחומים אחרים, אף פעם לא בחוק עצמו. מה שניחן

תוכן למס עקיף הוא שהתייב בו יכול לגלגל אותו על מישהו אחר, לא בא לביטוי . אבל יש לזה

חשיבות כשעומדים בעיצומה של עיסקה, ובמקרים כאלה יש התייחסות מפורשת.

היו"ר י. כהן;

אני מעמיד להצבעה סעיף 4.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 4

ש. שביד;

(קוראת סעיף 5 בהצעת החוק עם התיקונים בדף הלבן)

כאן ענין ההקצבה שמקבל הנוסע לצורך נסיעה, בהנחה שכל ההקצבה הוצאה לצורך

נסיעה זאת לרבות טובין שיביא אתו.

י. זייגר!

אני מציע להעביר סעיף 5 לסעיף ההגדרות, לדכז כל ההגדרות במקום אחד.

מ. ברקת;

אם נעשה כך, נסטה מעקרונות שנקבעו לגבי חוקים אתרים. בתוק מס ערך מוסף, המחיר

מופיע בסעיף 7 ולא בסעיף הגדרות. גם כאן המחיר הוא בחוק.

ש. שביד!

זה בסיס המם. זו מהות, לא הגדרה.





היו"ר י. כהן;

אני מעמיד להצבעה סעיף 5.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 5

ש. שביד;

(קוראת סעיף 6 בהצעת החוק עם התיקונים בדף הלבן)

היו"ר י. כהן;

אני מעמיד להצבעה סעיף 6.

הצבעה

בעד - רוב

נגר - אין

אושר סעיף 6

ש. שביד;

(קוראת סעיף 7)

ח. רמוז;

אמרנו בועדה מספר פעמים שלא מקובלים עלינו סידורים אלה בין האוצר והחייבים. העברת

כספים לאחר יומיים - כיום זה הפסד של 2% אם האינפלציה תהיה קטנה יותר ההפסד יהיה של %0.5.

אין אנחנו מסכימים לכף. נכון שגביה עולה כסף, צריך לחשב כמה היא עולה. אני לא מבין למה

אתם כל כך הדיבים על חשבון המדינה. שני ימי עסקים הם כשנים ורבע ימים, ובחודש הדבר פירושה

של השהייה כזאת היה 1.5% למה לתת בונוס בשעוך %1.5, רווח נקי שלא חייב במס?

אני יודע שהסידורים האלה לא תלויים בכם, אני יודע שיש בעיה עם החשב הכללי של

האוגר. אבל כל סוחר הולך לבנק לפחות פעם ביום אם לא פעמיים, ואם הוא הולך לשם עסקיו

הפרטיים, הוא יכול גם ללכת בשביל אוצר המדינה. מדובר בסכומי כסף גדולים מאד.

א. ויינשטיין;

גם ביום שישי. אפשר לקבוע יומיים, וגם מזה אינני שבע רצון, אבל לא שני ימי

עסקים.



ד. תיכון;

אני מבקש להגיש הסתייגות בענין זה, בתקוה שתתקבל במליאה. מבקר המדינה נזף

כחשב הכללי וטען שיש לבדק ההסדר בענין ימי השהיה, שכן על פי הסדר זה מקנים לבנקיס רווח מעל

למה שהמבקר חשב שראוי להם לקבל. אנחנו סברנו אז שהחשב הכללי הביע נכונות לבטל ההסדר

ולשלם לבנקים עמלה בגין שירות שהם נותנים לציבור. במקום ביטול של הסדרים קיימים, אנחנו

רואים חוק נוסף שמעניק שהות של שני ימי עסקים, שלדעתי הם יותר מיומיים וחצי אם התשלום

נעשה אחר הצהרים, אם המועד לתשלום נופל בשבת - עור יום, אם שבת וחג צמודים - אפשר להגיע

לארבעה ימים. אם הבנק נותן לכם שירות בגביית מם, יקבל עמלה. שני ימי עסקים זה יותר

ממה שיכול להתקבל על הדעת.

מ. ברקת;

לצערי, יש כאן אי הבנה. יש ויכוח בשאלה כמה זמן יכולים הבנקים להחזיק בכסף. זהו

ויכוח בין החשב הכללי והבנקים. עכשיו ירדה ההשהייה ליומיים, ועוד מתנהל דיון.

יש 225 אלף עוסקים לענין מם ערף מוסף שהם מעבירים כסף פעם בחודש, ולא לאחר

יום או יומיים.

ח. רמון;

אין הדברים דומים. שם יש קיזוז תשומות

מ. ברקת;

יש 1200 משלמי מס קניה, שמעבירים לנו כסף עם דו"ח פעם בחודש, ושם יש קיזוזים.

המערכת שלנו לא מסוגלת לקבל כסף בכל יום.

מה היחה ההצדקה הענינית שלא לגבות כסף בכל יום? יש אשראי ספקים במשק, ואמרנו

שלא יתכן שהם יממנו גם את המערכת שלנו. כאן קבענו שבכל יומיים תהיה העברה אלינו, לא לבנק.

עוד לא היה דבר כזה בשום מס. בתקנות שעת חירום אמרנו שההעברה תהיה כל יום. סוכני הנסיעות

אמרו שאינם מסוגלים לעמוד בזה, הם עובדיס עד 8 או 9 בערב.

ח. רמוז;

סעיף 5(ב) נוגע לבנקים. אני מציע לקבוע יומיים, לא שני ימי עסקים, וב-5(ב)

יום אחד, שם אין אשראי ספקים,

אני דיברתי על הסוכנים, ובענין הבנקים אמרתי שמתנהל משא ומתן בין וחש ב הכללי

והבנקים.

ח. רמוז;

משא ומתן זה הסתיים שלא לשביעות רצונה של ועדת הכספים. היתה ועדת משנה שדנה

בענין, שחברים בה היו חבר-הכנסת תיכון, חבר הכנסת לשעבר פדר ואנוכי. המלצנו להפסיק את

ההסדר. הודיעו לנו שיש משא ומתן. המשא והמתן הסתיים בכך שההסדר נמשך. אם קונים ביום

100 אלף דולר, למה יגיעו אלף דולרים לבנק ולא למדינה? אם מטילים מיסים, אני רוצה שהכסף

יגיע למרינה. אם אפשר להקל, צריך להקל על האזרח, לא על הבנק. אם אפשר להקל את הנטל, קחו

14% ולא 15%.



ד. תיכון;

אנחנו מטפלים בנושא זה כבר שלוש שנים, ושלוש שנים אומרים לנו שהחשב הכללי

מנהל משא ומתן עם הבנקים, והבנקים פשוט לא מסכימים לשבת עם החשב הכללי כדי לנהל משא ומתן

על צמצום ימי השהייה. בכנסת העשירית הועדה צמצמה את ההשהיה ליום עסקים אחד. אין סיבה

שהבנק יחזיק את הכסף יותר מיום עסקים אהד.

מ. ברקת;

אני חושב שאתם צודקים. אעביר את ההצעה לאוצר.

ח. רמוז!

להעברת ההיטל על הקצבת הדולרים לנוסע - יום עסקים אחד; לשאר - שני ימים,

לא שני ימי עסקים.

ד. תיכון}

אם האוצר ידחה את ההצעה, אני מבקש שהיא תוגש כהסתייגות לקריאה השניה.

ח. רמון;

אני מבקש להצביע על ההצעה. אס יהיה לה רוב בועדה והאוצר לא יהיה שבע רצון,

האוצר יגיש הסתייגות.

מ. ברקת!

אי אפשר לקבוע פחות משני ימי עסקיס.

ח. רמון!

מקבל. שני ימי עסקים להעברת ההיטל על שירותים, יום אחד להעברת ההיטל על הקצבת

הדולרים.

ח. קופמן;

יש קשר בין ימי ערך ושירות. צריך אולי להגביל את הסכום שמותר לבנק לגבות

בעד השירות.

היו"ר א. שפירא;

אפשר לקבוע העברה תוך יום אחד בלי לשמוע את הבנקים, האם הם מסוגלים לעשות זאת?

ח. רמוז!

דרשנו שהאוצר ישב עם הבנקים ויברר כמה עולה השירות, אבל זה לא נעשה. לאוצר

נוח המצב הקיים, כי הפסד ההכנסות לא מופיע בתקציב המדינה. מלבד ימי השהיה הבנק גם גובה

עמלה.



היו"ר א. שפירא;

אני מגיע לקבל אח ההגעה של חברי הכנסת רמון ותיכון לסעיף 7. נצביע על סעיף

7 עם התיקון, ואם האוצר לא יסכים לתיקון - יגיש הסתייגות.

ה ג ג ע ה

בעד סעיף 7 עם התיקון - רוב

נגד - אין

התקבל סעיף 7 עם התיקון

ת. פנחסוביץ;

אני מבקשת לרשום זכות הסתייגות לממשלה.

ש. שביד;

(קוראת סעיף 8 עם התיקון בדף הלבן)

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 8.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 8

ש. שביד;

(קוראת סעיף 9)

סעיף זה מיועד למקרה שהתשלומים נעשים בקיזוז, העברה מחשבון לחשבון בחו"ל, וזו

הדרך היחידה למעקב.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה סעיף 9 .

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 9

ש. שביד;

(קוראת סעיף 10)

בדף הלבן הוסף סעיף קטן (5א). בהצעת החוק בחוברת הכחולה היה סעיף החזר בלי

שנקבע פטור. זה גרם לסיבוך - צריך קודם לגבות ואחר כך להחזיר, ולהחזר אין בסיס. לכן תיקנו

וקבענו את זה מלכתחילה בגדר פטור.

הערה לסעיף קטן (7). מלכתחילה רצו לפטור רק ביטוחי משנה, אבל לפי בקשת המפקח על

הביטוח הרחבנו גם לביטוח שרוכשים בחו"ל אם הרכישה נעשיח דרך סוכן העובד דרך קבע בישראל,

וזאת כדי לעודד את המעטים שמוכנים לפעול בארץ באופן גלוי.



הערה לסעיף קטן (7). מלכתחילה רצו לקטור רק ביטוחי משנה, אבל לפי בקשת המפקח

על הביטוח הרחבנו אח הפטור גס לביטוח שרוכשים בחו"ל אס הרכישה נעשית דרך מוכן העובר דרך

קבע בישראל, וזאת כדי לעודד את המעטים שמוכנים לפעול באופן גלוי בארץ.

בסעיפים קטנים (8) ו-(9) מדובר על מי שמביאים כסף מחו"ל.

י. מצא;

אולי אפשר לתת דוגמה.

מ. ברקת;

תייר ששוהה בארץ, או יורד שבא לשבועיים לביקור והוא מחזיק דרכון של תושב חוץ.

היו"ר א. שפירא;

סעיף קטן (ג) בסעיף 10 נוגע לסוכנות.

מ. ברקת;

אני מבקש לקרוא לפני הועדה את מכתבו של היועץ המשפטי של הסוכנות מר לחובסקי

שנשלח לגב' שרה שביד-גלעדי במשרד האוצר. במכתב מיום 8 בנובמבר 1984 נאמר;

" הנדון; חוק היטל על שירותים מיובאים, התשמ"ה-1984.

אני מתייחס לשיחה שהיתה ב-7.11.84 בנדון בין שר האוצר ויו"ר הנהלת הסוכנות היהודית

וההסתדרות הציונית העולמית.

שר האוצר מסר למר רולצ'ין כי הוא מבין את חשיבות הפטור מהוראות החוק הנ"ל שיש לתת

לסוכנות היהודית לא"י, להסתדרות הציונית העולמית ולשאר מוסדותיהם וקרנותיהם (להלן

"המוסדות הלאומיים") כמפורט בנספחים לאפנדה שנחתמו ביום גי בתמוז תשל"ט 28.6.1979

בין ממשלת ישראל ובין ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לא"י.

התקנה שיתקין שר האוצר תפטור מההיטל האמור קנית שירותים בנושא עליה, חינוך, ארגון

ציוני, מגבית לצרכי הנ"ל והסברה כששירותים אלה ממומנים ישירות ע"י המוסדות הלאומיים".

העתקים מהמכתב נשלחו למר א.ל. דולציין ולמר ע. לוינסקי.

ד. תיכון;

שר האוצר צריך לכתוב לועדה.

היו"ר א. שפירא;

בדקתי את הענין עם שר האוצר. השר הודיע שהסיכום הוא על דעתו ואפשר לאשרו בועדה.

י. צבז;

אני מציע לברך על כך ולהכניס את המכתב לפרוטוקול. למען הסדר הטוב, אני מציע לבקש

מכתב מאת שר האוצר, כי לועדת הכספים צריך לבוא מכתב של שר האוצר.

מאחר שאנחנו יודעים באיזה קצב מתחלפים שרי אוצר במדינת ישראל, אני רוצה לדעת

מה תוקפו של מכתב כזה לגבי שר האוצר הבא.



י. כהן;

אני חושב שהסיכום הוא חיובי. מתי יכנסו התקנות לתוקף?

מ. ברקת;

בשבוע הבא נדפיס את התקנות.

א. דמביץ;

מקובל במליאה ואפילו בועדה, הודעה של שד בעל פה במליאה או הודעה של נציגו בעל פה

בועדה - מתקבלת. אני דוצה להזהיד את תבדי הועדה מפני יצירת תקדימים בדרישה שהדברים

יובאו בכתב. במגילה כתוב שאפילו הוזה בכתב הוא ממש כמו חוזה בעל-פה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 10.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 10

ש. שביד;

(קוראת סעיף 11)

המס שמדובר עליו בסעיף 11 הוא מס ערך מוסף.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 11.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 11

ש. שביד;

(קוראת סעיף 12 עט התיקונים בדף הלבן)

י. כהן;

מנהל המכס הודיע שהוא ממליץ ללכת לקדאת חברי הועדה.



ח. רמון;

בישיבה קודמה דיברתי בענין סעיף 12, והיושב ראש אמר שהשינוי עלול לפגוע בייצוא.

היום יש במדינת ישראל 250 אלף עוסקים מורשים, ומספר הייצואנים מגיע אולי ל-1000 - 1500.

דרך השער הקטן הזה של ייצוא נכניס אח כל עס ישראל, בעיקר אלה שגבייה מס מהס היא בעיה

חמורה ביותר בתקופה זו - חברות ועצמאיים. נחמיר עם שכיר שנוסע לטיול בחו"ל, לעומת זאת

נקל על בעלי עסקים.

היו"ר א. שפירא;

הצעתי לשמוע דבריו של ייצואן.

ח. רמוז!

זה מסובך. אני מציע לבטל סעיף 12. אני מבין שההצעה מקובלת גם על דעת האוצר.

הענין ייבוא על תיקונו במסגרת מס הכנסה, וזה יהיה היטל שאי אפשר לנכותו ממס ערך מוסף.

מי שבאמת הוציא כסף לנסיעה לצורך עסקיו, יתחשבן לא עם מס ערך מוסף אלא עס מס הכנסה, שם

מערכת הבדיקה היא שונה.

א. ויינשטיין;

בקרב העוסקיס יש ייצואניס, אבל יש גם שוכרי חנויות ורירות - וגם עוסקים כאלה יהיו

זכאים לנכות. בסעיף 12 נותנים פטור אוטומטי. זהו סעיף שיצור מתחים בחבדה, כי מדובר בנסיעות

לחו"ל. אנחני יודעים מה קרה סביב קרנות ההשתלמות. נסיעה לחו"ל היא דבר תשוב וכמעט קדוש

להרבה אנשים, דבר המעורר קנאה. אם רוצים לסייע לייצוא, אפשר לחח את הסיוע ישירות בחישובי

סובסידיה לייצואנים, יש מערכת של מס הכנסה.

אני תומך בכל לב שלא יהיה ניכוי של ההיטל ממס ערך מוסף.

ד. תיכון;

יש לכם כבר נסיין שנצבר במשך מספר חודשים. האם מצאתם שעוסקים מורשים מקזזים

את ההיטל וזה גורם בעיות?

י. שמעוני!

בעיה של תיעוד. אדם מספר שהוא שילם בחוץ לארץ.

ד. תיכון;

ההיטל מוכר כהוצאה מוכרת לצרכי מס הכנטה?

מ. ברקת!

כן. לאחר שביטלנו את ההפקדה והמרנו אותה בהיטל על מטבע חוץ, אם זה יקוזז כמס

תשומות - הפסקנו את ההפקדה.



היור א. שפירא;

האם כל חברי הועדה בעד ביטול הסעיף? אני מעמיד להצבעה אח ההצעה למחוק את

סעיף 12.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

נגד - 1

הוחלט למחוק סעיף 12

אני הייתי בעד סעיף 12, למען הייצוא הישראלי.

ש. שביד;

(קוראה סעיף 13)

ד. תיכון;

השגה יש להגיש חוף שלושים יום מהחיוב. צריך לקבוע גם זמן סביר למתן תשובה.

תוך כמה זמן נותן המכס תשובה? הוא יכול למשוך את הענין שנה פתוח יום. אני מבקש שתהיה

הגבלח זמן.

תשובה תוך שלושה חודשים.

מ. ברקת!

מסכים שתשובה תנתן תוך שלושה חודשים.

ד. תיכון!

אני רוצה שזה יופיע בחוק. איך מתבררת השגה?

מ. ברקת;

פונים אלי, יש אצלנו מחלקה, יש ועדה, יש ייעוץ משפטי, ומקבלים תשובה. אני

מטפל באלפי השגות, באמצעות מנגנון קבוע. אותו מנגנון יטפל גם בהשגות בתחום זה, אם יהיו.

אינני חושב שיהיו הרבה השגות.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה סעיף 13.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 13

(קוראת סעיף 14 בחוברת הכחולה עם התיקונים בדף הלבן)

אני מעמיד. להצבעה סעיף 14. בסעיף זה יש חשובה לענין ביטול עיסקה, שעליו דיברו

נציגי המלונות,

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 14

ש, שביד;

(קוראת סעיף 15)

מ. בר-און;

צריך לתקן את נוסח הסעיף.

ת. קופמן;

מה יהיה אם לא ייעשה ההחזר תוך שנה - יוסיפו ריבית?

ש. שביד;

סעיף 16 קובע שחלות כאן כל ההוראות של חוק מס ערך מוסף.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה סעיפים 15 ו-16 .

ה וי ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

אושרו סעיפים 15 ו-16

ש. שביד;

(קוראת סעיף 17).

הסעיף הזה מיותר.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה למחוק את סעיף 17.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט למחוק סעיף 17



ש. שביד;

(קוראת סעיף 18)

ח. קופמן;

בעקבות ההערה של חבר-הכנסת יורם ארידור לסעיף קודם, גם כאן צריך להיות

"שירות קרקע".

מ. ברקת;

לשר האוגר יש כיום סמכות להטיל חובת הפקדה. סעיף זה מסמיך אותו להטיל, באישור וערת

הכספים, להטיל הפקדות גס על סוכן נסיעות.

ש. שביד;

לאור ההסדר ההדש וביטול ההפקדה, אפשר למחוק סעיף זה.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה את ההגעה למתוק את סעיף 18.

הצבעה

בער - רוב

נגד - אין

הוחלט למחוק סעיף 18

ש. שביד;

(קוראת סעיף 19)

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להגבעה את סעיף 19.

הצבעה

בעד - רוב

נגר - אין

אושר סעיף 19

ש. שביד;

(קוראת סעיף 20 עם התיקונים בדף הלבן). (סעיף קטן (ה)

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להגבעה את סעיף 20.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 20



ש. שביד;

(קוראת סעיף 21)

תקנות - באישור ועדת הכספים,

ש. שביד;

תקנות ביצוע אף פעם לא טעונות אישור ועדה,

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 21.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 21

ש.. שביד;

(קוראח סעיף 22 מהדף הלבן).

זה סעיף ההפקדה.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה סעיף 22.

ה5בעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר סעיף 22

צריך להוסיף סעיף בדבר סיום החוק.

מ. ברקת?

בתום שנה יפוג תוקפי של התוק, כולל התקנות. ב-22 ביולי בטלות תקנות שעת חירום.

אני רוצה להביא לידיעת הועדה כי מאז שנת 1976, השנה שבה היטל מס ערף מוסף,

מספר עובדי המכס הוא בירידה מתמדת. מספר העובדיס כיוס קטן ממה שהיה באפריל 1976. תודה.



ג. שינויים בתקציב לשנת 1984

פניה מס' 105 של הממונה על התקציבים - 830 מיליון שקל

עבור מבצע הפיקוח על המחירים

היו"ר א. שפירא;

מדובר בהעברת 830 מיליון שקל למשרד התעשיה והמסחר עבור מבצע הפיקוח על המחירים.

אני מבקש הסברים מאיש אגף התקציבים, מדוע 830 מיליון שקל ולמה.

הסכום שמדובר בו - 830 מיליון שקל - סוכם בין משרד האוגר ומשרד התעשיה והמסחר

עבור חוליות לפיקוח על המחירים. מתון הסכום הזה כמיליון דולד, שהם 530 מיליון שקל,

מיועדים לפרסומה בעתוניס ובטלוויזיה. זה עיקר ההוצאה. השאר מיועד לאפשר העסקתם של

60 פקחים נוספים ומספר תובעים שיעסקו בתביעות המשפטיות שכרוכות בנושא. יש גם הוצאה

מסוימת להעסקת עובדים שונים והיקף שונה מן הרגיל. מדובר על חלק מעובדי משרד התעשיה

והמסחר שיעברו לפיקוח, ובתקופה הראשונה של המבצע גם עובדים שמשרד האוצר יפנה מתחומי

מכם ומס ערך מוסף, בשבועיים הראשונים יפנה משרד האוצד 250-200 שעובדיו למבצע זה. אין

כאן תקציב להעסקת אנשים נוספים, אלא רק שוליים מסויימים לשעות נוספות. עובדיס נוספים

יועסקו לפי חוזה לשלושה חודשים, עבודה לא צמיתה.

היו"ר א. שפירא;

אין אנחנו עורכים היום את הדיון על המדיניות הכלכלית ועל עיסקת החבילה. אמרנו

שהישיבה היום תימשך עד השעה שתים אחר הצהרים, ולכן אני מבקש שכל אחד ידבר רק שלוש דקות.

אם רוצים לדבר יותר, אינני מתנגד, אבל צריך יהיה להמשיך בישיבה עד שעה מאוחרת חתר, אבל

לא נצא עד שלא נסיים את הדיון. אני יודע שלא רבים ישארו עד אחרי השעה שתים. בסמכותי כיושב

ראש אני מחליט שהזמן שעומד לכל דובר הוא שלוש רקות.

א. שלום;

אני מחייב מאד פיקוח, ואולי אפילו פיקוח מוגבר בקשר לעיסקת החבילה, שכולנו

מתפללים שאכן תצלח. אתמול בבוקר אמר שר האוצר לוערה שיש בעיה חמורה של תקציבי שאחד הדברים

הקשים הוא ששליש מכות הארם בישראל מועסק בשירותים והוא לא יודע איך להתמודד עם בעיה זו.

הוא הביא דוגמאות ואמר שבמדינות העולם שעור המועסקים בשירותים נע בין 5% ל-10%.

י. צבן;

זה לא נכון,

א. שלום;

אני מסכים עם שר האוצר שזאת מבעיה, ולכן לא ברור לי למה דרושה התוספת הזאת.

הבוקר גמסר בכלי התקשורת על ידי האיגוד המקצועי של עובדי המדינה שהקפאת התקציב תגרום

אבטלה חמורה בין עוברי מדינה. בתגובה של נציב שירות המדינה נאמר כי ברור שההקפאה תגרום

פיטורי עובדים, אבל לא במימדים גדולים. אני חושב שיש אבטלה, יש אבטלה סמויה ויש אבטלה

גלויה בכל משרדי הממשלה, ולכן אפשר לקחת את הפקחים הדרושים מבין עובדי המשרדים. אני

לא מתנגד שבמקום 60 יקחו 260 עובדים ויותר ממשרדי הממשלה ועליהם יטילו משימה לשלושה חודשים-

לעזור בפיקוח ואפילו פיקוח מוגבר.

אשר לפרסום בעתונות, אם יש למשרד התעשיה והמסחר תקציב להסברה ופרסום, הסכום צריף

להלקח מתקציב המשרד ולא תקציב נוסף.



ג. שפט;

אני חושב כקודמי לרשות הדיבור. אם דרושים ששים אנשים נוספים, יכול להיות שיש

ביניהם אנשי מקצוע שאינם מגויים כמסגרת משרד התעשיה והמסחר - את אלה צריך לקחת ממשרדים

אחרים, אין ברירה.

יכול להיות שבמסגרת משרד התעשיה והמסחר אין תקציב מספיק לפרסום, אבל במשרדים

אחרים יש תקציב.מוציאים חוברות רבות ומפיצים כל מיני דברים. לצרכי פרסום אפשר לקחת

נם מתקציבי הסברה ופרסום של משרדים אחרים, ולא רק ממשרד התעשיה והמסחר.

חשוב לא רק הפיקוח, חשוב גם שמי שהפר את הכללים יועמד לדין. אם יהיו משפטים

אחדים כאלה, זה יועיל יותר מאשר חמישים פקחים נוספים.

אני חושב שהממשלה לא די ערה לצד הפסיכולוגי. אם בציבור ידעו שהממשלה לא

מוסיפה אף פרומה לענין זה אלא פועלו!.-' מתוך כוחותיה היא, זו תהיה דוגמה ותהיה השפעה חיובית

על הציבור. אם לא תעשה כך, רבים יגידו: אם לממשלה מותר, גם לנו מותר.

אגי מתנגד להעברה התקציבית.

ד. תיכון;

למה רגזתי אתמול? בא שר אוצר ואומר שהמדיניות קמה או נפלת על הקיצוץ בתקציב,

ובסוף הישיבה מניתים על השולחן בקשה לתוספת תקציב 830 מיליון שקל. אין טפק שהפונקציה

שמדובר בה היא הכרחית בעקבות החתימה על עיסקת חבילה, אבל את התקציב לכך צריך לקחת

מתקציב משרד התעשיה והמסחר, מן הרזרבה שלו.

אנחנו לא שומעים על מה שנעשה במשרדים אתרים. יש פיקוח על המתירים ממעט משרד

התיירות, יש פיקות של משרד הבריאות, יש פיקות של משרד התחבורה, במידת מה גם משרד החקלאות.

תארו לכם שכל משרד יחליט לעשות שבת לעצמו ויהיו לפנינו עשר בקשות.

אני מציע להקים מטה משותף לכל המשרדים העוסקים בפיקות על מחירים, מטה שיטפל

בכל מכלול הבעיות של המשק כולו בתחום המחירים.

י. מצא;

התקוממתי אתמול כאשר מיד אחרי נאום שר האוצר ובאותה נשימה, היושב ראש רצה להביא

לאישור תוספת תקציבית 830 מיליון שקל. אני חושב שועדה שמכבדת את עצמה ורוצה שיכבדו אותה,

ממשלה שרוצה שיכבדו אותה, שר אוצר שרוצה שיכבדו אותו לא יכול להופיע לפגי ועדת הכספים

ולנאום לפניה במשך יותר משעה, כשכל הנאום שלו התחיל בקיצוץ, נמשך בקיצוץ, הותנה בקיצוץ

והסתיים בקיצוץ, וכמעט שום דבר אחר, ובסופו של דבר לבקש תוספת תקציב. שר האוצר אמר גם

יותר מזה, הוא אמר שבתוך עשרה ימים הוא עומד להביא קיצוץ הרבה יותר גדול, קיצוץ של

פונקציות שלמות . אם מתכוונים ברצינות לקצץ פונקציות שלמות ולהכאיב - והשר השתמש במילה

זו - ולאחר מכן מבקשים מאתנו להוסיף 830 מיליון שקל, הרי זה לא מכובד לא לנו ולא

לממשלה.

אני מציע לדחות את ההצעה הזאת.



י. ז' . אמיר;

על מה לפקח? לפקח על מחירים שהם יותר זולים מאשר המחירים המירביים שפורסמו?

בשק"ם אומרים שהמחירים שלהם דולים מהמחירים המירביים. הפיקוח עלול להעלות את המחירים בפועל

לגובה המחירים המירביים.

אני רוצה להגיע שני רברים. לרעתי, אין תועלת בפרסום המחירים בעתונות. אני מציע

להכין חוברת קטנה, שעקרת הבית תוכל לקבל אותה בסופרמרקט או בשוק, במקום לבזבז מיליוני

שקלים על פרמוט בעתונים שאף אחר לא קורא, פרסום לא יעיל. אי אפשר לחנות לחנות עם ערימה של

נייר. צריכה להיות חוברת קטנה, מסודרת, שאפשר לשים אותה בתיק. מחוברת כזאת צריך לעשות

3 מיליון עותקים, אפילו יהיה עותק לכל נפש.

היו"ר א' שפירא;

מכינים גם חוברת כזאת.

י. ז'. אמיר;

אני חושב שהכשלה של עיסקת החבילה היא הכשלה של קיום ממשלת אחדות לאומית, ויש

לי רושם שמישהו רוצה להכשיל את עיסקת החבילה.

אני מציע לא לגייס אנשים נוספים לצרכי פיקוח. אני מציע לזמן את אנשי השלטון

המקומי, גם שם יש כמה וכמה פקחים שלא תמיר הם יעילים ועוברים. הייתי נותן 5 מיליון

שקלים למצפה-רמון, 5 מיליון לדימונה, לעפולה, להפעיל אנשים שיש ברשויות המקומיות. זו

תהיה גם עזרה וגם הפעלה של אנשים קיימים במערכת. אני בטוח שהרשויות המקומיות ישתפו פעולה.

אפשר להפעיל בהתנרבות גם את מועצות הפועלים, אולי רק בכיסוי הוצאות, אפשר להפעיל

סטודנטים ועור מתנרבים סביבנו. הייתי קורא להקים בכל רשות מקומית קבוצה של מתנדבים

לפיקות.

אני מציע לאשר את ההעברה בתנאים מסוימים; שהפרסום לא יהיה בעתונות אלא בחוברת;

תהיה פניה לרשויות מקומיות,, למועצות פועלים, לסטודנטים, וכך אפשר לארגן לא רק 60 אלא

גם 600 אלף איש שיפקחו.

י. ארידור;

אינני מאמין שיש אפשרות לפקח על מאות מוצרים ועל מחיריהם היציבים. מי שמאמין

בזה עתיד להתבדות. אם רוצים למנות פקחים ותובעים ונהגים ותושבים כך לשמור על

מתירים יציבים - זו אשליה.

עוד לא קיבלנו הודעה ממשלתית שהממשלה מרוצה מעיסקת החבילה. להיפך, קיבלנו

אתמול הורעה שהממשלה אינה מרוצה מעיסקת החבילה. אבל אנחנו מקבלים דרישה לדאוג לפיקוח

על מתירים, כאשר הממשלה עצמה אומרת; לא לנער הזה התפללתי.

י. צבן;

אבל זה מה שנולד ויש אבהות חוקית.

בסופו של דבר יצא שהיחידה שכביכול תומכת בעיסקת החבילה היא ועדח הכספים. אני מבקש

מראש לומר את דעתי, כדי שלא תהיה אשליה בנושא זה של עיסקת חבילה.

יש מחיר ויש מחיר- אנחנו כאן נידרשים לגייס צוות של פקחים כדי שבעל חנות כלשהי

ישמור על המחירים שהיו אצלו ב-2 בנובמבר. אבל אנחנו קיבלנו מידע שלצערי לא הוסבר בדבריו

של שר האוצר אתמול במשך שעה שלמה, כי הוא התחמק מהתייחסות לנושא זה - קיבלנו מידע

שמחירים שונו מעל למה שהיו ב-2 בנובמבר. צריך שדין אחד יהיה לכולם, ובעיקר כשבאים להטיל

על ציבור צוות של פקחים ועונשים. צריך שדינו של בעל מכולת שאליו שולחים פקחים לא יהיה

שונה מדינו של פרוטקציונר שהשיג באופן כאילו חוקי העלאה של המחיר מעבר למה שהיה ב-2

בנובמבר.

לדעתי, אי אפשר בכלל לבסס פיקוח בהיקף כזה, בוודאי שאי אפשר,מבחינה מוסרית ,

לבסס פיקוח על אפליה. הממשלה או חלק מהממשלה פרסמה אתמול הודעה שהיא מקילה על הי יבואנים

בחלק של המיסוי הקשור בייבוא. כלומר, הגיעו למסקנה שהם לא יכולים למכור את הייבור במחירים

קבועים אם לא יקבלו הנחה ממיסים בהתאם לשער המטבע הרץ. כלומר, הם נידרשיס למכור את הייבוא

במחירים קבועים, אבל כדי שיוכלו לעשות זאת הם מקבלים הנחה במיסים. מה דינו של אדם שכבר

רכש את המוצרים האלה כדי למכרם והוא לא קיבל הנחה? אומרים: מה שתשלם במחיר רץ במטבע חוץ,

תמשיך לשלם, אבל תהיה חייב למכור לפי מחיר השקל שלא ייעצר; אתה חייב לשאת בהפסד ואתה

חייב למכור, ואם תמכור במחיר גבוה יותר - תענש. גם כאן יש אפליה.

כשעושים פיקוח על מחירים ויוצרים מנגנוני הפליה, זה לא מוסרי. אסור שתהיה

אפליה, פרט לכך שמנגנון קול פיקוח על מאות מוצרים איננו יעיל. יש מתירים שהממשלה עצמה אומרת

שלא יעמדו בהם. אין הודעת ממשלה שלא יעלה מחיר המוצרים המסובסדים, אין הודעת ממשלה שלא

יעלה מחיר מטבע חוץ. הממשלה לא אומרת שהיא תעמוד במחירים שהיו, אבל לאדם שכוחו לספוג

אתה תעמוד לדין. באים לאנשים ואומרים להם לספוג. למי הכי קל

לספוג? לבעל התקציב הכי גדול במדינת ישראל. בעל התקציב הכי גדול במדינת ישראל היא הממשלה,

ואם הממשלה איננה מסוגלת לספוג מסעיפיס שונים אח הסכום שמבקשים מאתנו לאשר. פחות משני

מיליון דולר, יש לזה גם משמעות מוסרית אם אומרים שהממשלה לא סופגת אבל הציבור הייב לספוג.

הדברים אינם עולים בקנה אחד, ואני מבקש הסברים.

מ. בר-און;

עד עתה מדבית הדוברים התנגדו לאישור ההעברה, אבל היו שני סוגים של מתנגדים. יש

שאינם מאמינים או אינם רוצים להאמין בעיסקת החבילה, ויש שמאמינים בעיסקת החבילה אבל חושבים

שהאוצר טועה כשהוא מבקש תוספח תקציב. אני רוצה לספח את עצמי לסוג השני. אני מאמין בעיסקת

החבילה, אני מאמין שאפשר להצליח בה, לפחות הצלחה חלקית, ושיש לעשות כל דבר כדי לתמוך

בעיסקה. בלי להפריז בחשיבותה של העיסקה, הרי היא לפחות בהורדת חומו של החולה לפני הניחוח.

אני חושב שאפשר לעשות פיקוח, ואפשר וצריך בעיקר ליצור אוירה מתאימה בציבור.

אבל גם אני מתנגד לתוספת תקציב, ואלה נימוקי: א. אני חושב כמו חבר-הכנסת ארידור,

כי מן הדין שהממשלה תספוג סכום זה מתוך תקציביה; ב. אינני מאמין שהפרסוס הפומבי בדרך שאתם

חושבים עליה, בהיקף כלה, הוא אמנם הכרחי. התקשורת עומדת היום לרשותכם יותר מאשה עמדה אי פעם

לרשות הממשלה בנושא כלשהו, אפשר ליצור אוירה מתאימה בעמצאות התקשורת, בדיבור אל העם,

בהסברה. אם מותר להזכיר, העובדה ששר התעשיה והמסחר איננו בארץ היא מגרעת, אבל

הוא איננו יחידי, יש אחרים שיכולים לדבר אל העם. אני חושב שהופעה של ראש הממשלה, של שר

האוצר, של פקידים בכירים, שווה יותר מהודעות בעתונים.

לענין הפיקוח צריך להעזר ברשתות הגדולות, ברשויות מקומיות, מתנדבים, אגודות

צרכנים.

זו פעולה נכונה וצריך אמנם לעשותה, אבל אינני חושב שראוי לאשר תקציב נוסף.

אני מתקומם נגד הגישה שבאה לביטוי אתמול והיום, שמי שלא מוכן להיות חותמת גומי

הוא נגד אחדות לאומית ונגד עיסקת החבילה. אס אמנם כך, צריך אולי לקנות תוחמת גדולה מגומי

שפקיד יחתים בה כל התלטה או בקשה של משרד האוצר או משרד התעשיה והמסחר, ואפשר יהיה לפזר

את הכנסת וועדותיה.

אני בעד פיקוח במובן רחב, לא רק על בעל מכולת קטנה. אבל אני נגד, ואצביע נגד

התקציב הנוסף לפיקוח. כאשר מדברים על כך ששליש מכלל העובדים במשק הס עובדי משרדיס, בעוד

שבמדינות מפותחות חלקם שישית או שביעית מן העובדיס, כאשר מדברים על בעיה זאת לא יתכן

להוסיף עוד עובדים. כמו שבכל עיריה קטנה לוקחים עובדים מה"פול" כשיש מבצע מיוחד, מגייסים

עובדים ממגזרים אתרים ומחלקות אחרות, אין סיבה לא לגייס מספר כזה של פקחים, או אף מספר

כפול ואפילו כפול עשרה, מבין עובדי המדינה. אם טוענים שיעברו שלושה חודשים עד שיגוייסו

עובדים מהמשרדים השונים, זה דק מעיד על היכולת של הממשלה. גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה

פסיכולוגית, האפקט יהיה הרבה יותר רציני אם יעסקו בפעולה אנשים מבין העובדים הקיימים.

אני מתנגד להעברה התקציבית.

י. צבז;

אינני נמנה עם המאמינים בעיסקת החבילה, ואינני מאמין גס במדיניות הכלכלית

שהעיסקה אמורה להיות חלק ממנה, כי. קשה להאמין בדבר שלא קיים. יחד עם זאת, אני בעד זה

שניתן שכס ויד למאמץ להקפאת מחירים. גם אני חושב שפיקוח איננו תרופת פלא, אבל מי שהופך

את הפיקוח לחוכא ואיטלולא ואומר שאין לו בכלל השפעה, אני חושב שהוא ילתר מאשר מגזים.

לכן אני מצטרף להערות שהשמיעו קודמי, אבל אני חושב שהשאלה העיקרית, גס מבחינה ציבורית וגם

בועדה, היא השאלה על מה רוצים שיהיה פיקוח, בטרם נחליט מי יהיו מפקחים.

להערכתי, היתה הפרה של אמון הציבור בעיסקת החבילה בצעד הראשון, ועל הדבר

הזה אי אפשר לעבור לסדר היום. נפל דבר, נאמר לעם ישראל שעיסקת החבילה מבוססת על מחירים

של 2 בנובמבר, והדבר שונה. מענין לדעת איך ולמה שונה, אבל שום הסבר לא יכול לשנות את

העובדה שהיתה הפרת אמונים.

עומדת השאלה על איזה מחידים רוצים בכלל לפקח. אני לא רוצה שיפקחו על המחירים

של 5 בנובמבר, אני רוצה שיפקחו על המחירים של 2 בנובמבר. אני חושב שהועדה לא רק שאינה

צריכה לאשר פיקות על מחירי 5 בנובמבר, אלא שהיא צריכה לקבל החלטה מיוחדת, לתבוע לשקם את

אמינות עיסקת החבילה לפחות באותו קטע שיש בו צד חיובי - הקפעת מחירים, כאשר מראש מובטח

המחיר הכבד שציבור השכירים ישלם בעיסקה זאת.

אני מבקש שקודם כל נדע דבר דבור על אופניו, כי אי אפשר לעבור לסדר היום על

הפרשה הזאת.

מותר על רשות הדיבור.

ע. סולודר;

אני רוצה להצטרף לאלה שחבר-הכנסת בר-און הגדיר אותם כמי שרוצים לעשות כל

מאמץ כדי שעיסקת החבילה תצליח גם אם לא זה הילד אליו התפללו , כמו שאמר שר האוצר,

צריו עכשיי לתת כתף. יתד עם זאת, .בשום אופן אני לא מוכנה לאשר עכשיו תוספת של 830 מיליון

שקל. צריך למצוא את המקורות בתוך המערכת. מהפרסומים השונים שאני מקבלת, בעטיפות מהודרות,

אני רואה שעדיין יש הרבה שומן שאפשר לקחת ממנו. אני מתנגדת להוספת כספים לענין זה.



אני הולכת בעקבות חבר הכנסת אפרים שלום, שהיה הראשון להגיע לחפש מקורות במשרדים

עצמם, בכוח האדם הקייס, אס בהסבת עובדים במקום לשלם להם דמי אבטלה, העסקת תלמידים

ופנסיונרים. יתכן שקשה לארגן הפעלה של גורמים מחוץ למערכת, צריך לקחת כוח אדם מתוך המשרדים

עצמם. יש רשתות שיווק גדולות וגס עליהן אפשר להטיל תפקיד.

הערה לפרוטוקול. אל נהיה תמימים - קשה או כמעט אי אפשר לפקח. אין הכוונה לפגוע

בעיסקת החבילה, אבל שלפחות אנחנו חברי ועדת הכספים לא נשחק במשחק התמימות. כל כלכלן זוטר

מאסכולה שמאלית או ימנית יגיד שאין אפשרות לפקח. אבל יש הכרח לעשות זאת, מבחינה הרושם

הפסיכולוגי .

י. צבן;

רושם פסיכולוגי משפיע או לא משפיע?

ח. קופמן;

הוא משפיע על האוירה, ואם בלאו הכי יש סיבות ממשיות - זה אולי ישפיע.

י. צבן;

אפשר בכלל לותר על הפיקוח?

ח. קופמן;

כשעושים קיצוץ והמשק נכנם למיתון, אפשר לותר על פיקוח. עובדה שחלק מהחנויות

מוכרות במחירים נמוכים יותר מהמחירים שהכריזו עליהם. אבל לאחר שעשו את הצעד, אי אפשר

לחזור ממנו, צריך להמשיך.

צדקו חברי הכנסת שאמרו שאם דרושה קבוצה של פקחים, צדיק לשאוב אותם ממשרדי

הממשלה. כל שרי האוצר, כל השרים וכל מי שמודע לבעיוח המשק הישראלי בוכה כל הזמן על

המנגנון שהוא עצום ומנופח. למה אי אפשר להעביר עובדים, אני לא רוצה להצביע מאיזה

משרדים, ולא ששים אלא שש מאות עובדים?

צריו להחזיר את הפנייה לשר האוצר, שידאג להעביר ממשרדי הממשלה 60 או 600 אנשים

לתפקידי פיקוח הדרושים במבצע זה.

אם מדברים על פסיכולוגיה, לפרסום יש השפעה. אני בעד פרסום פעמיים בשבוע בעתון,

ואנשים יעיינו במחירים כמו שמעיינים ובודקים שערים של ניירות ערך.

אס המחיר קבוע, לא צריך לפרסם פעמיים בשבוע.

ח. קופמן;

נקבעו מחירים מכסימליים ל-450 מוצרים, ויש מוצרים אחרים ושירותים שבהם אסור

להעלות מחירים, למעשה זה מקיף את כל המשק, עשרות אלפי דברים. מפעם לפעם צריף לפרסם מחירון

לענף מסוים, למשל מוסכים או רפואת שיניים. המחירונים יופיעו בכל העתונים, אפשר יהיה לקבל

אותם בגל סופרמרקט, אצל מנהיגי דעת הקהל של הצרכניים. אולי זה יקפיא במידה מסוימת את

המחירים.



אני בעד תקציב לפרסום, השאלה היא מאיזה מקור. בכל משרד ממשלתי יש תקציב

לפרסום, ובתקופת ההפקאה הם לא צריכים להשקיע בפרסומים אחרים, עיקרו של תקציב הפרסום

צריך להעביר ממשרדים אתרים למשרד התעשיה והמסחר למטרה זו. צריך להעביר ממשרדים אחרים

500 מיליון שקל לצרכי פרסום במשרד החעשיה והמסחר.

שאלה אל מנכ"ל משרד החעשיה והמסחר. מרוע צריך להגן על קבוצה מסוימת של

תעשיינים ואולי גם סוחרים? יש מי שלא העלו מחירים בשלושת החודשים האחרונים, אם בגלל

עונתיות או בגלל מיתון בענף. והנה לא די שבמשך שלושה או ארבעה חודשים לא העלו מחירים,

עכשיו באים ומקפיאים את המחירים לעוד שלושה חודשים.

י. צבז;

ומה על אלה שהעלו ארבעה חודשים קדימה?

ת. קופמן;

תרביץ בהם.

כל מוצר חדש צריך אישור? זה אומר הקפאה של כל המשק, זה יעצור את כל הגלגלים.

היו"ר א. שפירא;

השאלה האחרונה נוגעת לדיון בעיסקת התבילה, דיון שנקיים ביוס שני הקרוב.

י. זייגר!

אני ידוע כמי שמתנגד לקיצוב ופיקוח, ולא כל כך מסיבות ערכיות כמו מתוך הכרה

שמבע האדם הוא כזה שאי אפשר לדרוש ממנו לפעול בניגוד לאינטרס שלו עצמו. לא תשכנע

שכירים לא לדרוש יותר שכר אם יש בכוחם לדרוש, לא תשכנע סוחר למכור במחיר נמוך יותר

בשעה שהוא יכול למכור במחיר גבוה יותר ולקבל יותר כסף. אדם מטבעו רוצה להשיג יותר רווח.

פיקוח, קיצוב, עיסקת חבילה - הם אשליות, דברים שלא יכולים להחזיק מעמד. כשדיברו על

עיסקת חבילה לפני שנחתמה, אמרתי שזה לא פתרון. עכשיו שומעים גם התנגדות מצד פרופסורים.

תמיד תמצא פרופסורים שמתנגדים לדבר זה או אחר. אבל לאחר שיש עיסקת חבילה, היא כבר קיימת,

צריו לתת לה הזרמנות וצריך לתת לה כלים לעבודה, לשיטתה, לשיטתם של אלה שאינני מסכים אתם.

לא יתכן לכבול ידיהם ולא לתת אמצעי פיקוח. התקבלה החלטה בדבר פיקוח, אף כי התקבלה למרות

דעתי, צריך לתת את הכלים.

בתוך המערכת יש די עובדים ומשאבים שאפשר לגייס אותם. כנגד זה, מקדם היעילות

תמיד ניתן לשינוי, אבל לא בטווח קצר, ובוודאי לא בטווח קצר מאד. אני מציע שועדת הכספים

תמליץ להשתמש בפאגר הקיים של עובדים. נכון שעובדי מס רכוש מובטלים מיום ביטלו של מס

רכוש, וצריך לנסות להזיז אותם. אבל זה בלתי אפשרי בטווח הקצר, יתעוררו סכסוכי עבודה.

מקדם היעילות לטווח הקצר אינו ניתן לשינוי, בוודאי לא לשלושה חודשים. ואם אנחנו מדברים

על הקפאה לשלושה תודשים, אין מנוס, אם כבר התקבלה החלטה על עיסקת חבילה והקפאה , אין

ברירה אלא לספק כלים אלה ולהשים עם ניפות המנגנון.

אני מציע שהועדה תציע בתוקף לא להגדיל מנגנון, להשתמש במנגנון קיים, אבל גם

תאפשר כלי תקציבי. האישור לא מחייב הוצאת הכסף, אולי תהיה גם בקרה, יהיה נסיון להשתמש

במאגר הקיים. אבל אם בטווח הקצר אין אפשרות כזאת, בכלל בעיות בתחום יחסי עבודה וכוי, צריך

לתת את הכלי - לאשר את ההעברה.



ד. דנינו;

דנים בדבר והיפוכו. שר האוצר דיבר על קיצוץ הוצאות, הוסיף ואמר שכל שר שמקבל

משרד - מכניס עוד מאווז עובדים, ומצד שני ביקש אישור להוצאה נוספת. היות ומדברים על פיקוח

על הקפאת מחירים, לדעתי ההקפאה היא הפקעת מתירים - אלף ועין מתחלפות. הממשלה היתה צריכה

לדאוג שלציבור יהיה אמון בה. אם פורסם מה שפורםם והממשלה עוברת לסדר היום כאילו דבר

לא קרה, אינני יודע אם הציבור יכול להמשיך להאמין במה שמפרסמים. במדינה מתוקנת פקידים

שהיו אחראיים לפרסום כזה צריכים היו כבר להיות מחוץ למסגרת.

אם רוצים לקצץ בתקציב הממשלה, אם יש אבטלה סמויה בין עובדי המדינה,

אי אפשר מכל המנגנון הגדול להוציא 60עובדים, או 200 או 300 עובדים?

יש גם דרכים אחרות. יש גופים מתנדבים שעושים עבודה יעילה ביותר בתחומים שונים,

אפשר להטיל תפקידים על פנסיונרים, על סטודנטים, ששכר הלימוד שלהם לא יעלה במשך שלושה

חודשים. אולי אפשר לגייס ציבור של מתנדבים ולחת להם סמכויות של מפקחים. מצד אחד אפשר

יהיה לחסוך בתקציב, מצד שני יהיה פיקות על מחירים. אני מציע שהועדה תמליץ על כך.

י. כהז;

אני חושב שמה שקרה בחודשים האחרונים בתחום המחירים הוא תחת השערוריות הגדולות. לא

היה בית בישראל שלא דיברי על זה ולא אמרו: איפה הממשלה, למה אין פיקוח, למה לא עונשים.

אסור שנשכח מה שקרה. אני אומר את הדברים גם בלי קשר לעיסקת החבילה, על אחת כמה וכמה

כשיש עיסקת חבילה וצריך להתייחס אליה ברצינות, לא לעשות ממנה חוכא ואיטלולא כמו מהחוק

האוסר מסחר בדולרים.

אי אפשר להעביר מחר עובד ממס רכוש לפיקוח על מחיריס. צריך אולי לגייס 60

עובדים לשלושה חודשים. אבל לחברי הועדה קשה מבחינה פסיכולוגית לקבל שמצד אחד רוציס

לקצץ במנגנון המדינה ובתקציבה, ומצד שני מוסיפים מהרזרבה לצורך נושא זה. מוטב שאגף

קיצצנו מתקציב מס רכוש והעברנו למשרד התעשיה והמסחר, קיצצנו מתקציב

משרד החקלאות והעברנו לנושא זה. אני בטות שלהעברה מתקציב לתקציב היה לועדה הרבה יותר

קל להסכים. אגף התקציבים והאוצר לא עשו עבודה מתוחכמת בענין זה, צריכים היו להראות

שמעבירים ממשרדים אחרים לצורך ענין זה.

אם עוד אפשר להציג לפנינו מסמך שמצביע על כך שלקחו מסעיפים אחרים והעבירו

לסעיף זה, אני אצביע בעד,

רוב רובם של חברי הועדה דיברו נגד ההעברה התקציבית מהרזרבה. אני רוצה להגיד

משהו בענין הקפאה ופיקוח. כשיש שפע, אין מפקיעי שערים. קיצוב ופיקוח גוררים הפקעת

שערים. אנחנו לא מאמינים בשיטה של פיקוח, ואנחנו עדיין זוכרים יפה את התקופה של

רב יוסף --

המצב היה שונה. אז היה מחסור.

כל החברים אמרו דברי טעם. שר האוצר אמר בנאומו ששום עיסקה חבילה לא תעמוד

אם לא יעשו קיצוץ אמיתי בתקציב, והנה בד בבד עם זה מבקשים להגדיל ב-830 מיליון שקל את

התקציב של משרד התעשיה והמסחר.



עיסקת החבילה היא לא רפואה לכלכלה, היא נועדה רק להרויח זמן כדי למצוא דרך

לרפא את הכלכלה. אם חס וחלילה תתפוצץ, אנחנו עומדים בפני תהום,

אם חברים לא רוצים להצביע בעד ההעברה, ונדמה לי שזו רוח הדברים, לא אביא

אח העגין להצבעת היום. מבחינה ציבורית, אם יתפרסם שוועדת הכספים הצביעה נגד פיקוח על

מחירים

י, מצא;

לא נגד פיקוח.

היו"ר א. שפירא;

הציבור ישמע שהצבענו נגד, ולא יבין שרצינו לתמוך ולחזק עוד יותר את עיסקת

החבילה על ידי קיצוץ בתקציב. יגידו:שועדת הכספים הצביעה נגד , אחד יפרש זאת כאילו לא

מאמינים בעיסקת החבילה, שני אולי יגיד שהחלטנו כך מפני שיש יותר מדי פקידים במדינה.

מבחינה פסיכולוגית, זה עלול להרוס את העיסקה. אם נצביע נגד והבקשה תיפול, זה יהיה

אסון לעיסקת החבילה. אם אני לא בטוח שיש רוב בעד אישור הפנייה, לא אביא אותה להצבעה.

א. אבוחצירא;

אין זה נימוק שיכול להתקבל בועדה.

היו"ר א. שפירא;

לאתר שהושמעו כאן מספר רעיונות, הציעו לקצץ בסעיף אחר בתקציב ולהעביר לנושא זה,

הצינו לקחת אנשים ממשרדים אתרים, שמענו שמ-830 מיליון 530 מיליון שקל מיועדים לפרסומת

ורק חלק קטן לכות אדם, אני פונה לאנשי משרד התעשיה והמסחר ומבקש לבדוק תקציב הפרסום

לא רק במשרד שלכם אלא גם במשרדים אחרים, לראות אם אפשר להשתמש בתקציבי פרסום של משרדים

אחרים - העברה מתקציב לתקציב. יבדקו עוד פעם אם אפשר להשתמש באנשים או בכסף שעומד לרשותם,

ואולי גם להפעיל מתנדבים. לדעתי, הציבור היום רוצה לעזור להציל את המשק, אם תהיה

מודעה בעתון שמבקשים 60 מתנדבים לחודשיים לשם פיקוח על המחירים, אולי יבואו אנשים. אני

מבקש לבדוק את הדברים מחדש ולהביא לנו הצעה. היות והשר איננו בארץ, אבוא בדברים עם

מנכ"ל המשרד.

ח. רמוז;

שר המשפטים משה נסים הודיע שהוא אחראי למשרד התעשיה והמסחר.



א. אבוחצירא;

לסדר. היושב ראש הביא הצעה מפורטת לאישור, וכאן היינו צריכים להצביע בער או

נגד האישור. אני לא מקבל הערת היושב ראש שלא יביא להצבעה הגעה אם הוא חושב שתיטול. זה

לא קיים בשום מוסד דמוקרטי.

י. כהן;

זכותו של היושב ראש להחליט לדחות הגבעה.

א. אבוחצירא;

סעיף זה וזה עמד על סדי היום, ההצבעה תהיה בעוד

שבוע. כיוון שאגי מתאר לעצמי שהיושב ראש רוצה שהסעיף הזה יתקבל ולא יפול, אני מציע

שהועדה תחליט להחזיר את הנושא לדיון נוסף במשרד התעשיה והמסחר. יתכן שיביאו

לנו הצעה אחרת, והיא תעמדו להצבעה.

י. צבז;

אני מציע שנציע הצעות אחרי שנשמע תשובת המשרד. אני מצטרף לדברים של

חבר-הכנסת יורם ארידור.

י. פורר;

נשאלו מספר שאלות עקרוניות, ואחת מהן בענין גיוס עובדים ממשרדים אתרים.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הועדה לחלוקה הפרופורציונלית של ההוצאה. מתוך

830 מיליון שקל, 530 מיליון מיועדים להסברה ופרסום. רוב ההוצאה היא לאו דווקא על

פרסום רשימות מחירים בעתונים. אני לא מקבל דעתו של חבר-הכנסת אמיר שהפרסום בעתונים

איננו יעיל, אני חושב שהוא יעיל מאד, אבל בתוך תקציב ההסברה יש גם הוצאה לחוברות. עדיין

לא הספקנו להדפיס ולהפיץ חוברות, אבל מתכוונים לעשות זאת. אני תושב שזו דרך יעילה ביותר

לפיקות - שלכל אזרח תהיה חוברת ויוכל להשוות את המחירים בחנות.

היתה אולי אי הבנה בענין מחירים מירביים ומחירים יציבים. הקפאנו אח כל המחירים

במשק, לגבי חלק מהמוצרים פרסמנו מחירים מירביים, ועל אלה קמה הצעקה. פרסמנו מחירים

מירהיים רק ל-450 מוצרים, שהם כ-75% או 80% מסל התצרוכת של משפחה. גם כל יתר המחירים

חייבים להשאר מוקפאים.

אני אומר במפורש: לא נקבע מחיר מירבי אלא ל-2 בנובמבר. יש מוצרים ברשימה שבתחילת

נובמבר נמכרו עדיין במחירים של ראשית אוקטובר. לא היתה כוונה להקפיא מחירים לארבעה חודשים.

אלמלא נקבע מחיר שבו ניתן לייצר ולמכור ב-2 בנובמבר, היו מוצרים שהיו נעלמים מהשוק.

יש מוצרים שנמצאים בפיקוח כל ימות השנה.לחלק מהם צריך היה לעדכן מחירים

ב-4 בנובמבר, זאת אומרת שב-2 בנובמבר הם היו במחיר של 4 באוקטובר. לא יכולנו לשלוח

אותם להקפאה של שלושה חודשים לאחר שכבר ספגו חודש אחד הקפאה. אישרנו 6-5 מוצרים כאלה.

בדקנו כל יתר 450 המוצרים שברשימה. חלקם נמכרים עדיין במחיר שהוא לא ריאלי

ל-2 בנובמבר, אולי מפני שסוחרים קנו אותם עוד בספטמבר או אוקטובר. המחירים ברשימה הם לא

גבוהים, אלא מחירים ריאליים ל-2 בנובמבר.



ח. רמון;

היתה רשימה אחרת, שבגלל לחץ התעשיינים נקרעה או נגנזה?

היו"ר א. שפירא;

קבענו ליום שני דיון על עיסקת החבילה. את כל השאלות האלה נשאל ביום שני. היום

אנחנו דנים בשאלה אם כדאי להוציא כסף נוסף על פיקוח או לא.

י. פורר;

הוזמנתי לישיבה ביום שני ואשיב על השאלות.

כדי לבצע באופן יעיל את הפיקוח, חייבים היינו לגייס כ-60 סטודנטים, שהכשרנו

אותם במהלך קודם. לנכון לגייס אותם לתוך המערכת. אי אפשר לקחת איש מהרחוב בלי

שיש לו הכשרה מינימלית.

עובדי משרד התעשיה והמסחר הס לא אנשיס מהרחוב, כל הפקידות שסורגות בשעות

העבודה - - -

אני מבקש להגן על פקידי משרד התעשיה והמסחר. אין הס סורגים בזמן העבודה.

ביקשנו להוסיף 60 עובדים אחראיים פלוס עשרה נהגים. פקחים זקוקים להכשרה,

הס יצטרכו להגיש כתבי אישום על הפקעת מחירים, על הצגת מחירים בדולרים, או על אי הצגת

מחירים. כתב אישום עובר לבית המשפט. צריך להכשיר אח האנשים לכך, אי אפשר היה לקבל אותם

ממקורות אחרים. תיגברנו את הכוח הזה בפקידים מהמשרד, שהצלחנו לשחרר אותם מתפקידיהם.

התוספת שאנחנו מבקשים היא לא כל הכוח שמוקדם לנושא זה. משרד התעשיה והמסחר יתרום בתקופות

מסוימות 100 - 120 איש נוסף על ה-60 שאנחנו מבקשים להם אישור.

בעוד שבוע או עשרה ימים תיגמר עבודת ההדפסה ונפיץ את החוברות.

חלק גדול מתקציב הפרסום מיועד לתשדירי שירות. אנחנו חושבים שזה כלי יעיל

ביותר בו אפשר להגיע לכל הצרכנים. מחיר הפקה של תשדיר שירות הוא 7000 - 10,000 דולר,

5.270 מיליון שקל, הקרנה של תשדיר עולה כ-4000 דולר, 2 - 2.5 מיליון שקל. זה עיקר

ההוצאה בסעיף הפרסום.

י. כהל,;

מוסב שיוגש לנו נייר שיש בו ביטוי להעברה מתקציב משרדים למשרד אחר.

יש סמכות ליושב ראש לדחות הצבעה, ובעת ההצבעה תהיה המלצה של ועדת הכספים לאגף התקציבים

להביא הצעה ברוח הדברים שאמרנו כאן.

י. ארידור;

אני מגיע ליושב ראש שנצביע היום. אינני משנה דבר מפה שאמרתי על כל המהלך הזה

ועל ערך הפיקוח. את המחאה וההסתייגות שלי מן המהלך אבטא בהימנעות מהצבעה. אני מציע לכל

אלה שאינם מאמינים או מתנגדים למהלך, מסיבה זו או אחרת, ולא חשובה הסיבה, אני מציע לבטא

את ההסתייגות שלהם על ידי הימנעות מהצבעה. אבל אינני מציע לפעול כך שיווצר מצב שעל ועדת

הכספים תוטל כביכול האחריות לכשלון עיסקת החבילה, שהוא ממילא צפוי.



י. צבן;

אני מגיע לדחות את ההצבעה ליום שני, כי צריך לראות בענין זה חלק מעיסקת החבילה,

אני מגיע לבקש, על דעת הועדה ועל דעת יושב ראש הועדה, לבקש לקראת הישיבה בידם שני

להניח על שולחננו את כל רשימות המחירים , עם הסברים לשינויים, עם סיווג השינויים, כדי

שהדברים יהיו גלויים וברורים. אני מקווה שאין מה להסתיר, שלכל דבר יש הסבר שעומד במבחן

ציבורי. אם לא נקבל זאת, תהיה זו שערוריה אם הועדה תעבור על ענין כזה לסדר היום.

י. ז'. אמיר;

צדק היושב ראש, מבחינה פסיכולוגית אי אישור הבקשה עלול ליגור רושם שאין אמון

בעיסקת החבילה. אני מגיע לאשר את הבקשה באותן הסתייגות שהשמענו. קיבלנו הודעה ממר

פורר שיגייסו סטודנטים , ישתמשו בעובדים ממאגר העובדים במשרד.

לאחר הדברים שהשמיע כאן ידידי חבר-הכנסת יורם ארידור, אני חושב שגריך לדחות

את ההצבעה לשבוע הבא.

י. ארידור; ,

הגעתי להגביע היום, הצעתי לא להצביע נגד,

צריך לחשוב אם הקואליציה בועדת הכספים מתפקדת כראוי או שהיא הפכה לאופוזיציה, ולבקש

מהסיעות להחליף מי שאינו מקבל משמעת,

ג. שפט;

מתנגד להצעה של חבר-הכנסת ארידור. למה להמנע? צריך להצביע בעד או נגד.

אני מציע לדחות את ההצבעה. אנשי משרד התעשיה והמסחר יחד עם אנשי האוצר יפנו

למשרדים אחרים ויעבירו מתקציב הפרסום שלהם. לישיבה הבאה יביאו לנו הצעה מתוקנת, אם תהיה

סבירה - נתמוך בה; לא תהיה סבירה - לא נתמוך,

מצטרף לבקשה להביא לפנינו את רשימות המחירים.

מ. בר-און;

מצטרף לדברי חבר הכנסת שפט,

היו"ר א, שפירא;

אנחנו מבקשים להביא לקראת הדיון על עיסקת החבילה את רשימות המחירים וכל

החומר שביקשו חברי הועדה.

חבל שחבר-הכנסת אבוחצירא יצא. כשיש ענין חשוב לכל עם ישראל, לא להזיק באופן

פסיכולוגי לעיסקת ההבילה, חשבתי שמותר ליישב ראש לדבר על זה ולהסביר מדוע הוא רוגה

לדחות את ההגבעה, לפי הסמכות, אני יכול לדחות את ההצבעה ברגע האחרון. אמרנו שנצביע בשעה

אחח וחצי, עכשיו השעה קרובה לשתים. אני סוגר שם הדיון בענין זה, היום לא תהיה הצבעה,

ע, עלי;

אני מבקש ביום שני לשמוע מהמנכ"ל אם אפשר לגייס 60 העובדים הנחוצים מבין

עובדי הממשלה,