הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 27

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די, י"ב בחשוון תשמ"ה, 7.11.84, בשעה 9.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר אי שפירא

אי אבו-חצירא

ז' אמיר

י' ארידור

מי בר-און

ד' דנינו

אי ויינשטיין

י' זיגר

י' כהן

י' מצא

ע' סולודר

ע' עלי

שי עמר

ר' פנחסי

י' צבן

ח' קופמן

ח' רמון

מי שטרית

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

שר האוצר י' מודעי

סגן שר האוצר ע' אמוראי

די בר-חיים, יי סרוסי, אי רבדל, י' מינטקביץ,

יי גבאי - משרד האוצר

די ברודט - משרד התעשיה והמסחר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר.

ס' אלחנני

יועץ משפטי לוועדה; אי דמביץ

קצרנית; ת' בהירי

סדר-- היום; עיסקת החבילה - נובמבר 1984



היו"ר א' שפירא;

אני פותח את הישיבה. הזמנו לדיון של היום את שר האוצר, כדי לשמוע מפיו

פרטים על עסקת החבילה. חברי הוועדה ביקשו לדעת אם יש לממשלה תכנית כלכלית,

והעסקה היא חלק ממנה, או שהעסקה נועדה לעצור את הדימום, לכבות את השריפה, ותוך

שלושה חודשים תיקבע התכנית הכלכלית. אם כי רצינו להתייחס גם לנושא הסובסידיות,

לא נעשה זאת היום.

שר האוצר י' מודעי;

אפתח בהתייחסות לשני המשפטים הראשונים של היו"ר, ואחר-כך אגע בנושא עסקת

החבילה. נדמה לי כי אין וכוח בין בעלי המקצוע וגם לא בין אנשי המעשה בתחום

הכלכלי, כי שורש הרע של המצב היום הוא תקציב המדינה הגרעוני. זה אינו סתם תקציב

גרעוני, זהו תקציב המביא את הוצאות המדינה לרמה גבוהה באופן פרמננטי, בו בזמן

שהכנסות המדינה נמצאות ברמה נמוכה באופן פרמננטי. לתקציב המדינה הגרעוני אין

מקורות שימלאו אותו, היות והחסכון בלאו הכי הגיע לרמה גבוהה ביותר, וזאת בזמן

שרמת חובות החוץ שלנו גבוהה ביותר אף היא. הואיל וכך, הגרעון מתכסה על-ידי

הדפסה, וזוהי הסיבה להתגלגלות המהירה פחות או המהירה יותר של האינפלציה. עודף

ההדפסה מגיע לידי האזרחים, וזו רעה חולה כשלעצמה, מכיוון שבאופן מלאכותי מעלים

את רמת החיים, מבלי להעלות את רמת התפוקה. נוצר איפוא מצב פרמננטי של צריכה

גבוהה, אך מה שמסוכן עוד יותר מכך הוא שעודף הגרעון בתקציב מגיע למאזן התשלומים,

ובמאזן התשלומים עצמו נוצר מצב גרעוני קבוע שאין מקורות לכיסויו, לא קבועים ולא

ארעיים. המשק נמצא במצב של מאזן תשלומים גרעוני ללא כיסוי, תקציב המדינה הוא

גרעוני ללא כיסוי, וישנן בו הוצאות קבועות, גם כאלה המעוגנות בחוק, שאין להן

כיסוי. רמת-החיים הגבוהה היא תביעה קבועה שאין לה כיסוי. אין פלא שהאינפלציה

ממשיכה להיות ניזונה מכל הגורמים האלה, מבלי שיהיו לנו אמצעים להחלץ ממנה.

אין וכוח לגבי התאור שנתתי לכם. יכול להיות וכוח על עוצמות, יכול להיות

וכוח על עתויים, אך משחק העתויים נסתיים, אין היום מקורות אפילו זמניים, ואין

יותר אפשרויות רישום שאינן משנות את המהות הכלכלית. הכל נסתיים בתחום זה. תקציב

המדינה היום הוא בסדר-גודל של התל"ג, ולכך יש משקל מכריע במשק. חובות החוץ אף

הם בסדר גודל של התל"ג, והם מהווים נסל כבד שהתל"ג אינו יכול להשתחרר ממנו.

צריך להיות ברור כי במצב כזה, כל התרה (ואיני רוצה לומר של ה"פלונטר", כדי

לא לעשות כותרות), אינה בגדר "קונץ" אלא היא חייבת להעשות בכיוון ההפוך לכיוון

ההסתבכות. את הקשר אפשר להתיר על-ידי חיתוכו - ואיני רוצה לומר כאן מה המשמעות

הנובעת מכך - או על-ידי התרתו בכיוון ההפוך לכיוון היווצרותו. רק כך יש סכוי

שהחוט יתיישר. בכלכלה נורמלית - סליחה על הבטוי - המצב הקיים לא היה מתאפשר, כי

כללי המשחק הכלכלי החופשי אינם מאפשרים זאת. אך בכלכלה שבה הכל קשור בכל, ואין

חוק שקובע כי תקציב המדינה חייב להיות מאוזן, "הפלונטר" הולך ומסתבך. כל תנודה

באחד המיגזרים, גורמת מיד לריצת כל המיגזרים האחרים קדימה. אין זה נכון שהממשלה

יכולה להוריד או להעלות את שעורי הריבית כרצונה. ריבית היא אחד ממרכיבי העלויות,

והיא צריכה להיות מותאמת לשוק ההון. אי אפשר להיזון משוק ההון, אך לקבוע ריבית

של אפס אחוזים או של אחוז אחד. הכל פועל על-פי חוק הכלים השלובים.

אורח החיים אליו נכנסנו רק הידק את "הפלונטר". לכן אדוני היו"ר, מי ששואל

על התכנית הכלכלית, להווה ידוע לו כי ישנו מרכיב אחד ויחיד בכל תכנית כלכלית,

והוא קיצוץ בהוצאות המדינה, קיצוץ בתקציב המדינה ואם אפשר בנוסף לכך, גם קיצוץ

ברמת החיים של הפרט. אני לא מדבר עתה על הפרט מקבל השכר, למרות שעם האחרים קשה

יותר לעשות זאת, כי חסכונותיהם נזילים יותר. כאשר מקצצים במשאבים שהפרט חסך,

באופן עקיף נהנית מכך קופת המדינה. אילמלא החסכונות צריך היה להדפיס עוד כסף.



במרכזה של כל תכנית כלכלית עומד קיצוץ עמוק בתקציב המדינה, ולידו הצורך

להפעיל את שוק ההון, להעלות את התל"ג ולווסת את התחום הפיסקלי. המצב הקיים אצלנו

הוא של ירידה קבועה ביתרות, ולא בגלל צו כזה או אתר, אלא משום שגביית המס נשברה,

הן בגלל אי תפקודן של מערכות הגבייה והן בגלל הוקי המס. מובן שאפשר לומר כי

האזרחים ישלמו כפליים מס, אך היות וישנם רבים הנמצאים מתוץ למעגל משלמי המס -

באופן הוקי ובלתי חוקי - כל העמקה של הגבייה, פירושה העמקת הפער הקיים גם היום

בין משלמי המס וכאלה שאינם משלמים מס. בנוסף לכך, יש גבול לאהוזי המס שניתן

לגבות, ואנו נמצאים כבר היום ברמה גבוהה ביותר, אולי הגבוהה ביותר בעולם. טבע

אנוט אינו שונה במקומות שונים בעולם; אם אתה מעלה את שעורי המס, ייצאו יותר

אנשים ממעגל משלמי המס, ויהיו גם כאלה שיעדיפו לקבל דמי אבטלה במקום לעבוד. ניתן

לשבש את כל כללי המשהק באמצעות הוקי מס נוספים. יכולים להיות תוקים טובים, אך כל

תוצאה לא תושג.

אני וזוזר ומדגיש: כל מדיניות לכלית במדינת ישראל מורכבת מקוביע גדולה,

מרכזית וענקית, והיא קיצוץ עמוק בתקציב המדינה. כל היתר הוא בבחינת

"סטלייטים"(לויינים) מסביבה. גם עיסקת החבילה היא "סטלייט" כזה, אך אינה הפתרון.

לכן אני מבקש להבהיר אחת ולתמיד, כי אם מישהו חושב שתכנית היא "קונץ", איני שותף

לדעתו. תכנית היא התרתו של מצב קיים שאי אפשי בו, והתרת המצב הקיים אינה תוצאה

של מהלך פלוני או אלמני בכיוון זה או אחר, אלא התרת הפקעת בכיוון בו נוצרה. מובן

שהשאלה היא כמה זמן עומד לרשותנו ומהן האפשרויות להתרת הפקעת.

בתהליך זה קרה אולי הדבר החמור ביותר שיכול לקרות למדינה כתוצאה מהחיים

38% מתקציב המדינה מיועדים להחזד חובות. מצב כזה לא היה לפני 5-10

שנים. כשם שאדם פרטי שאינו מחזיר חובות נחשב לפושט-רגל, כך גם מדינה. עובדה זו

יוצרת הגבלה חמורה מאד, מאחר וחלק גדול מתקציב המדינה אינו נתון מראש בידינו.

בנוסף לכך, היו לנו הוצאות חריגות בתחום המדיני והבטחוני, לדעתי מוצדקות הן

מבחינה מדינית והן מבחינה כלכלית, בין אם מדובר בהתנחלויות ובין אם מדובר

בלבנון, אך ללא כסוי מבבחינה כלכלית, וצריך להפריד בין השניים. הדגש שלנו כאן

אינו על ההשקפות המדיניות והבטחוניות אלא על הצד הכלכלי.

עוצמתנו הצבאית אינה תלויה רק במספר האוגדות, המטוסים

והטנקים שיש לנו, אלא גם במספר הכלים, באמצעים ובתחכומם בהשוואה לאלה של האויב

הפוטנציאלי. היכולת שלנו להפיק את התוצאות שלשמן הכסף מוצא, היא יכולת יחסית,

ומה נעשה אם האוייב אינו מתעצם בהתאם לגודל התקציב שלנו או לסיוע האמריקאי, אלא

על-פי הסיוע הרוסי הן מבחינה כמותית והן מבחינה איכותית, ומחירי הנשק המודרני

הולכים ומאמירים בקצב שאינו דומה לקצב האינפלציה בשום מדינה. מדובר בהאמרת

מחירים במכפלות ולא כשעור הגידול התקציבי. הרוסים מספקים למדינות ערב נשק חינם,

ואילו אנו מוכרחים לקנות את הנשק שמחירי ו מאמירים בקצב הגבוה מקצב גידול הסיוע

האמריקאי. אפשר לומר כי הסיוע האמריקאי מצטמק באופן ראלי ולא עולה, כי ערך הדולר

ירד בעשר השנים האחרונות ב-60%, בעוד שמחירי הנשק עלו פי ארבע וחמש. נאמר

שהאמריקאים היו מכפילים את הסיוע שלהם, או היו נותנים לנו את מלוא מחיר רכישת

כלי הנשק בחו"ל, - מה על הוצאות האחזקה בארץ?

הגענו לתקציב שהוא גרעוני כבר שנים. הגרעוניות שלו הפכה לאורגנית, כי את

החוב אינך יכול להחזיר אם אין לך משאבים, ואילו הסיוע קטן מבחינה ראלית. בינתיים

היו צרכים מדיניים ובטחוניים שהגדילו את ההוצאות. בינתיים נחקקו בישראל חוקים

חדשים בתחום הבטוח הלאומי והרווחה - חוקים מוצדקים על-פי השקפתי החברתית

והלאומית, אך בלתי אפשריים מבחינה כלכלית בנתונים הללו. בין אלה אני כולל גם

מדיניות של סבסוד עמוק מאד, בהבדל אחד: הסבסוד ניתן לכולם, גם לאלה שאינם

זקוקים לו.

מרכיב נוסף ביצירת המצב הכלכלי הוא המשק העולמי. מצבו של המשק העולמי לא

נגרם על-ידי משבר הנפט. המשבר העולמי פירושו עבורנו: א. עלויות הדלק מגיעות

אצלנו ל-10.5% מהתל"ג ,בעיקר אם אתה מסבסד אותו ולא מקבל את הסכום זהדלק עולה

לך.



די תיכון;

האם אתה אכן מסבסד את הדלק? זו השאלה.

שר האוצר י' מודעי;

המשפט הקודם שאמרתי היה; מדיניות של סבסוד עמוק הניתן לכל, ולא באופן

סלקטיבי. איני מתאר כאן מצב של רגע אלא את ההתפתהות. בגלל המשבר העולמי, נגרמו

קשיים לייצוא הישראלי בשווקי חוץ. כל מדינה סוגרת את שווקיה מפני יבוא ושומרת

אותם לעצמה. לא פהות מכך נפגענו עקב הסיוע הישיר שאנו צריכים לתת לייצוא. אנו

תומכים בכל דולר ייצוא לאירופה. אנו המדינה היהידה בולם השומרת על שער המטבעות

האירופאים לעומת הדולר. מה שהגרמנים אינם עושים למען המרק שלהם, אנו עושים למען

השקל שלנו. אנו מכסים את ההפסד הנגרם ליצואנים שלנו, כאילו לא היה פיהות במטבעות

האירופאים.

מאין לוקהים את הכסף לכל המטרות שהזכרתי? הא בהא תליא; אם אינך מעודד את

הייצוא, יש לך פהות הכנסות מייצוא, והגרעון במאזן התשלומים גדל. השאלה היא

מאין ניקה את הכסף כדי לעשות כל זאת, ומה יקרה אם לא נעשה זאת. השיטה הזו

נכנסה לתשתית הכלכלית והיא מהווה הלק ממהותנו הכלכלית. איר אפשר להוריד היום את

שירותי הרווחה והחנוך? לך תאמר לממשלה שיש לה כך וכך אחוזים של עובדים מיותרים,

שהעדרם מהעבודה רק ייעל אותה ולא יפגע בה.

לכן אני הוזר ואומר, נוכה כל שאלה שתעלה כאן, לא תהיה לי תשובה נוספת;

המדיניות הכלכלית של הממשלה הזו היא קיצוץ עמוק, עוד פעם קיצוץ עמוק ועוד פעם

קיצוץ עמוק בתקציב המדינה, לא רק בשומן אלא גם בבשר החי. בנוסף לכך יש להוסיף

פעילויות ספיגה, אין לפגוע ב"G" - במהותם שת המשרדים - אך יש לקצץ בתקציביהם.

יש לבצע קיצוץ אדיר בתקציב הבטחון, כי אין הבדל בין לקיהת סיכונים כלכליים

שיגרמו להתמוטטות, לבין לקיהת סיכונים בטהוניים.

יש לבצע שינויים סטרוקטורליים במשרדי הממשלה. הממשלה צריכה להפסיק להיות

בעלת המשק. משבר הבנקים גרם לכך שעוד מעט נהיה בעלי הבנקים. מגמה זו לא התחילה

היום, הממשלה מלווה כספים למפעלים וחברות שברור כי לא יוכלו לההזירם, ומקבלת

תמורת הכספים הלק בבעלות. המדינה מקבלת על עצמה לנהל את אל-על, והיא הייבת לדעת

כי הדבר עולה לה בכסף רב שלא תקבל את תמורתו. כל ההלטה כזו היא עוד מסמר בארון

שבו אנו מונחים.

על-ידי קיצוצים משמעותיים בתקציב המדינה, על-ידי ספיגה עמוקה, ניתן לאזן את

תקציב המדינה. יחד עם זאת. יש לזכור כי הגדלת שעורי מע"מ למשל, תגרום לגידול

באינפלציה. הסדר הזה הוא הסדר היחידי האפשרי. אני לא מכיר דרך אחרת; קיצוץ עמוק

בתקציב המדינה, ספיגה ונסיון רציני לעצור את עליית רמת ההיים ועולי גם לפגוע בה.

אני מודע לכך שלא לכל האזרחים יש אותה רמת חיים, אך ישנם כאלה שיש להוריד את

רמת-חייהם. ישנה אוכלוסיה שחיה כמו מטורפת, כלי כל פדופורציה ליכולת המדינה ובלי

לתרום לכלכלת המדינה.

אנו הייבים לטפל בשוק ההון התלוי כהר געש מעל לראשינו. אנו חייבים להתמודד .

עם נושאים פיסקליים, להעמיק את גביית המס ולהטיל מס אמת. אנו חייבים לבצע

שינויים מבניים בממשלה. כיצד ייתכן ששליש מכח העבודה במדינה יהיו עובדי צבור?

היחס במדינות מתקדמות אחרות הוא שישית או שביעית מכה העבודה.

היו"ר אי שפירא;

גם במדינות קטנות?

שר האוצר י י מודעי;

שם יכול להיות שהיחס הוא חמישית מכה העבודה.



היו"ר אי שפירא;

מדינה קטנה והנהלה גדולה.

שר האוצד י' מודעי;

אני לא מקבל את ההבחנה בין המיקרו למקרו. דווקא אם המחזור קטן, לא ייתכן

שמספר העובדים יהיה גדול. אלה שיושבים ליד השולחן הזה יודעים כיצד קרה הדבר. כל

שר המגיע למשרד, מוטיף עובדים נוספים על מצבת העובדים הקיימת, אך אינו מוריד

ממנה עובדים מיותרים. על-פי תאריך קבלתו של עובד, אתה יכול לדעת מי השר שהביא

אותו. כל שר רואה במשרדו את נחלתו הפרטית, וכל השאר מת עבורו.

אם יש כאן חבר ועדה הרואה פתרונות אחרים מאלה שהעליתי, ואפשרויות אחרות

לקיצוץ בהוצאות הצבוריות, - אהיה מוכן להתפנות מכל עסוקי כדי לשבת איתו ולשמוע

את הצעותיו. אני איני מכיר פתרונות אחרים.

הייתי רוצה לשמוע, כיצד מסתדר אצלך הקיצוץ בתקציב עם סכנת האבטלה.

שר האוצר יי מודעי;

אגע גם בנושא זה, הכלול בעיסקת החבילה.

הערה אחת ברצוני להעיר עתה, כדי שלא אצטרף להעיר אחר-כך: אין שום ספק שמהלך

של קיצוץ בתקציב המדינה, בין אם הוא מלווה בהורדת רמת-החיים ובין אם לא, - מבלי

שיהיה גידול משמעותי בייצוא, משמעותו מיתון. הדרך למנוע מיתון היא הגדלה בו

זמנית של הייצוא. אך הייצוא תלוי בשווקים אחרים, והוא כרוך בהוצאות נוספות. לא

מיצינו עדיין את יכולת הייצוא שלנו בכל השווקים העומדים לרשותנו. יכול להיות

שהיינו צריכים להכנס לענפים נוספים, למשל לייצור כלי רכב, גם כדי למנוע יבוא וגם

כדי לייצא (השתמשתי בדוגמה בלבד, ואין זו הדוגמה הטוגה).

אני מבקש לעבור לנושא עיסקת החבילה. ברצוני להקדים ולומר כי לא אל הנעשר

הזה התפללנו. עיסקת החבילה הזו יצאה, כי היינו צריכים להגיע להסכמה עם כל

הצדדים. עיסקת החבילה המקורית שהצענו, כללה גמישות מסויימת גם של המחירים וגם של

התאמת שכר. היו בה כמה פאזות. פאזה אחת של הקפאה ופאזה שניה של התייצבות מחירי

אותו דבר אמור היה לגבי השכר ולגבי מגבלות הממשלה. אך הואיל וההצעה להפעיל את

עיסקת החבילה המקורית בדרך של חקיקה לא נתקבלה, מתוך חשש שמא לא תסכימו להעביר

אותה, והואיל וצריך היה להגיע להסכמה - זוחי העיטקה הטובה ביותר שיכולנו להגיע

להסכמה עליה עם יתד השותפים.

עשינו זאת תוך ויתור על חלק מהמרכיבים שהיו רצויים לנו. גם עיסקת חבילה של

שנוי בסיס המטבע לא היתה מקובלת על הצדדים. היה רעיון כזה, שהועלה כאן על-ידי

חבר או שניים, ואמרתי כי הרעיון אינו פטול עקרונית, אך כל עוד היעד היה עיסקת

חבילה, צריך היא לבחון מה השותפים מקבלים, והם לא קיבלו את המהלך הקיצוני של

בסיס מטבע חדש, וגם לא את ההצעה להנהיג גמישויות בחלק מתקופת עיטקת החבילה.

מהי עיסקת החבילה שנתקבלה, מה יעודה ומהן המטרות שאנו מצפים כי תגשים? לא

אכנס כאן? לפרטי עיסקת החבילה, בהנחה שקיבלתם את נוסחה ואתם מכירים אותו. מה

שמאפיין את עיסקת החבילה היא העובדה שהתקבלה בהסכמה, גם אם לצד זה, או אחר יכולה

להיות אינטרפרטציה לגבי חלק מסוים,כפי שקורה לגבי כל שטר מכר.העיסקה חובקת את

כל המשק הישראלי ,ואין פלא בכך.



איני מבין מדוע קמה צעקה בנושא תשלום דמי המזונות אשר נקבעו בדולרים. זוהי

אחת הדוגמאות שניתן להן פרשנויות, כפי שנעשה גם במקרה של חקיקה. בשום מקרה אי

אפשר לכלול במסגרת אחת את כל האפשרויות שבעולם.

הדבר השני אשר מאפיין את עיסקת החבילה הוא חלוקת הנטל ותרומת הצדדים להורדת

העלויות במשק. כל צד שיש לו חלק במרכיב העלויות במשק, תורם את חלקו להורדתן:

העובדים בצורת ויתור על חלק מהשכר או תוספת היוקר, הממשלה על-ידי פיצוי בעלי

ההכנסות הנמוכות שהם מתחת לסף המס ואי העלאת מיסים, והמעסיקים על-ידי

הקפאת מחירים ובליעת חלק מהעלויות המתי יקרות, כמו 2/3 מתוספת היוקר והוצאות

שנגרמו עקב התייקרויות קודמות.

הנטל מתחלק באופן כללי גלובלי, ביחס ליכולת הנשיאה בו. אם מישהו יעבור

על-כך, העיסקה לא תוכל לצאת לפועל. אנו מעריכים שאף אוזד לא יעבור על החתום

בעיסקה, אם כי אין זה אומר שלא יהיו מיגזרים שוליים בתעשייה שלא יוכלו לעמוד

בנטל כמו מיגזרים רווחיים. לכן גם היה לתעשיינים כה קשה לחתום על-כך. היום הם

מדברים על הקמת קרנות איזון פנימיות, אשר תפצינה את מיגזרי התעשיה החלשים. את

כל העובדים שמתחת לסף המס, שיחררנו מהויתור על חלק מתוספת היוקר. אני יכול לומר

כי צורתה הכוללת של חלוקת הנסל צודקת, והוא מתחלק באופן יחסי ליכולת.

מאפיין שלישי של עיסקת החבילה הוא הגבלתה בזמן, לתקופה של שלושה חודשים

בלבד. מובן שלא זה משך הזמן שהיה רצוי לצרכי המשק. למשק היתה רצויה תק1פה ארוכה

יותר ועיסקה שיש בה גמישות פנימית רבה יותר, אך ההסתדרות והמעסיקים לא הסכימו

לכך.

עוד דבר המאפיין את עיסקת החבילה היא העובדה שמחוץ לה נשארו הפרמטרים של

שוק ההון, הריבית ומתן הכיוון להתקדמותה בעתיד , וכן שערי החליפין. מטרת העיסקה

בצורתה הכללית היא להוריד ארעית את רמת האינפלציה . התחשיבים שלנו על-פי המודלים

השונים מראים כי רמת האינפלציה בגמר העיסקה, אם תישמר במלוא, תרד לרמה בה אולי

לא צריך יהיה להפעיל מיידית את כל ה"לינקג'ים", שתחילתם ב-12% תוספת יוקר.

כל זה לא יתאפשר, אם בד בבד לא תהיה ספיגה אכזרית וקיצוץ אכזרי בתקציב

המדינה. הגשנו לממשלה קיצוץ אחד של מליארד דולר, מתוך 11.6 מליארד דולר תקציב

ראלי (הנותר לאתר תשלום חובות) ומתוך 6 מליארד דולר תקציב תפעולי. אלה. 10%

מהתקציב התפעולי. בעשרת הימים הקרובים נגיש לממשלה הצעת קיצוץ נוספת אשר תפיל

פעילויות ממשלתיות שלמות. פעילויות אלה תקוצצנה לא רק משום שיש בהן כפילויות,

אלא גם משום שבסדרי העדיפויות הנוכחיים הפכו לפחות חשובות. הקיצוץ הראשון אשר

אושר, נמצא כבר בתהליכי ביצוע. לדאבוני הביצוע אינו בקצב הדרוש. הוא החל בקיצב

איטי ויגיע לשיאו לקראת תום ביצועו.

הסכמנו על המנעות מפריצה לשוק ההון והעסקות, כדי לא לשים לאל את עיסקת

החבילה, שענינה הוא הורדת כוח הקניה. אם מזרימים כספים לשוק ההון, הולכים בכיוון

הפוך לזה של עיסקת החבילה.

מה עוד כוללת עיסקת החבילה? היא כוללת החזר לעובדים תמורת הורדת השכר בחודש

השני של העיסקה. והו החזר שלאחר תקופת העיסקה. היא כוללת הקפאת דוידנדים

והתחייבות להכין תכניות למלחמה בהון השחור ולהעמקת גביית מס אמת. היא כוללת

שמירה על רווחיות הייצוא שגם הוא יעד ממלכתי, היא כוללת השלמת הרפורמות בתחום

מבנה המיסוי, והקטנת שעורי מס הכנסה במקום בו יש לעודד את התפוקה. במסגרת העיסקה

מבטיוזה הממשלה לספק תעסוקה מלאה ככל שהדבר ניתן, ולעשות מאמצים כדי למנוע אבטלה.

העיסקה מדברת גם על מאמצים להגברת פריון העבודה במשק, והטלת נטל מקביל על בעלי

הכנסות שאינן משכד, אם מחירי השירותים שהם מספקים לא הוקפאו. העיסקה כוללת גם

הקמת ועדת מעקב משותפת, אשד תטפל בכל הנושאים שפרטתי כאן.



עיסקת החבילה כשלעצמה היא רק אמצעי עזר ולא מכשיר למלהמה באינפלציה או

לשיפור מאזן התשלומים. אין ביכולתה גם לשפר את מבנה המשק הישראלי. אחת הבעיות

שהיא מעוררת קשורה לאו דווקא בתקופה בה היא שרירה וקיימת, אלא במה שייעשה לקראת

היציאה ממנה. עיסקת החבילה במתכונתה המקורית, נתנה אפשרות לוויסות מהירים ושכר,

ולמשחק חופשי במשק בתקופת העיסקה. העיסקה של היום אינה נותנת אפשרות כזו, ולכן

קיים השש כי לאחר התקופה בה תהיה האינפלציה כבושה, היא תתפרץ עם היציאה מן

העיסקה. גם על-פי נסיונם של אחרים, אפשר לומר כי הקפאה ואפילו מוחלטת, אינה

אומרת בהכרח כבישה של אינפלציה. תלוי מה עוד אתה עושה בינתיים. אם אתה מצליח

להקטין באופן משמעותי את כוח הקניה בשוק, כי אז כאשר תצא מתקופת ההקפאה, גם אם

ירצו הסוחרים להעלות את המחירים, לא יהיו מספיק קונים, והאינפלציה לא תיגבר. אם

הממשלה ונבצע קיצוץ עמוק בתקציבה, ותיצור מצב בו העובדים לא יוכלו לתבוע מפרעות

עבור התיקרויות צפויות, - אף אגוד מקצועי לא יתבע תוספות אלה עבורם.

החוליה החלשה במשחק זה היא הממשלה, אשר נותנת גם כאשר אין לה ממה, בעוד

שהיצרן נותן רק כשיש לו ממה. הרשויות המקומיות יכולות לתת, חברת-החשמל יכולה

לתת, אך יו"ר הוועדה הזו כמנהל מפעל, אינו יכול לתת ממה שאין לו, רק אם הוא רוצה

לחסל את העסק שלו. היציאה מעיסקת החבילה הזו אינה מותנית בסעיפיה אלא במה שייעשה

במשק בעוד העיסקה שרירה וקיימת.

אני יודע שיהיה בממשלה מאבק אדיר על קיצוץ פונקציות שלמות מתקציב המדינה.

גם אם הן חשובות, אין ברירה וחייבים לקצץ, כדי שנוכל ביום מן הימים לחדשן. אם לא

נעשה זאת, נגרום לכך שפונקציות חיוניות נוספות תרדנה שאולה. גם אם שירותים

מסוימים חיוניים, נהיה חייבים לפגוע בהם. אני יודע שחייבים לשמור על רמה נאותה

של תחזוקת כבישים, אני יודע שבבתי-הספר צריכים להיות חונכים, יועצים מקצועיים

ומדריכים, הכל חיוני אך אין ברירה אלא לקצץ.

אני מודיע לכם כי כל אמירה מצדכם או מצד השר הממונה, כי אי אפשר לקצץ בסעיף

זה או אחר, פירושה שלא הסעיף הזה ולא סעיפים אחרים יהיו קיימים כעבור שנה-שנתיים

או אפילו כעבור כמה חודשים. לא אקיים איתכם וכוח על-כך, אלא אנסה לשכנע אתכם כי

אם לא נעשה זאת, בלתי אפשרי יהיה להמשיך, ואז ייעשו הרבה דברים בלתי אפשריים שלא

ברצוננו ולא על-פי הסכמתנו.

מה שייעשה בתקופת עיסקת החבילה, יהיה גורלי לתקופה של היציאה ממנה. הכל

כרוך במאמץ אדיר לקיצוץ נוסף בתקציב הממשלה, אכיפת הקיצוץ עליו הוחלט וזרוז

ביצועו. עלינו לעשות כל זאת לפני שהסוס בורח מהאורווה. אני יודע מה היתה משמעות

קיצוץ עבור המשרד אותו אני מכיר אינטימית.

יהיה על הממשלה לפעול בתחום הפיסקלי, ואם הדבר לא יבוצע כבר בתקופת עיסקת

החבילה, הוא יבוצע מיד לאחר מכן. יהיה עליה לפעול בתחום שוק ההון, הריביות

והשערים. הממשלה מודעת לצורך לשמור על החסכון ולעודדו, אך מה נעשה ודווקא

בחודשים הקרובים עומדים סכומי חסכון גדולים לפרעון. אם הממשלה לא תמיר חסכונות

אלה בחסכונות חדשים, פרוש הדבר גרעון נוסף, ולשוק ההון השפעה ניכרת על גרעונות

הממשלה.

קיצוץ תקציבי הממשלה אומר לא רק איזון בפעילויות הממשלה אלא איזון בכלל

פעילויות המשק. הערכתי היא שבתקופה זו נצמצם באופן מסיבי את ההזרמה, כפי שעשינו

בחודשיים האחרונים, בנגוד לכל מה שמתפרסם. אנו מנהלים מלחמה יומיומית על קצב

ההזרמה, אך הדבר מותנה כמובן ביכולתנו להחזיק את שוק ההון במצב יציב. הדפסת כסף

פירושה הזרמה, שהיא קונטרה לכל המאמצים שלנו בתחום שוק ההון. גם בארה"ב קיימת

הזרמה תקציבית, גם הקציבה של ארה"ב הוא גרעוני, אך חסכונות הצבור שם נמצאים ברמה

נמוכה, ואת רוב הכספים מגייסת הממשלה משוק ההון או ממתן בונוסים לתכניות חסכון

חדשות. אנו נמצאים כבר עתה ברמת חסכון גבוהה מאד, וכדי להעלותה עוד יותר אתה

צריך לתת פיתויים שלא נוכל לעמוד בהם כאשר נצטרך לפרוע את החסכונות. אפשר להכפיל

או לשלש את התשואות מאגרות חוב ממשלתיות. לא אני אצטרך לשלם עבורן, אך שר האוצר

הבא לא יוכל לשלמן. בתחום זה אין דומים שיקולי המיקרו לשיקולי המקרו. השיקולים

שיש לבנקים בהנפקת אגרות חוב ומניות אינם דומים לשיקולי הממשלה, החייבת לשקול

אספקט זה בתוך סך-כל פעילויותיה. עד היום עמדה הממשלה בכל התחייבויותיה, ולכאורה



צריך להיות לצבור אמון מלא בכל התחייבות שלה, אך אין בכך ערובה לעתיד

הסברתי כי בטווח הנתון ובאמצעים הנתונים כולם בידינו, ישנם שני בסיסים

לתכנית הכלכלית, שעליהם אפשר להדריך מהלכים שאת חלקם אפשר לפרט ואת וזלקם אי אפשר

לפרט. ברור שלא נאמר איזה פיתוח אנו מתכננים ומתי, אך את התכניות בתחום המיסים

אפשר לומר באופן ברור. בטווח הנתון ובאמצעים הנתונים בידינו, המהלך העיקרי

וכמעט היחידי הוא קיצוצים בהוצאות המדינה, ואם אפשר אף הורדת כוח הקניה של הפרט,

מבלי ליצוק מפולת בשוק ההון.

הפתרון היותר בסיסי הוא הגדלת. התל''ג, אך גידולו יכול לבוא רק מייצוא, במצב

בו אתה מקטין את כוח הקנייה של הצבור ואת הוצאות הממשלה. בענין זה אני יכול לומר

כי לא תהיה אפשרות להגדיל את התל"ג אלא לאחר שנכניס סדר בביתנו. איני רואה

אפשרות לעשות זאת כאשר קיימת מדיניות של הבטחת הכנסה והסכמי עבודה שאינם קשורים

בפריון. איני רואה אפשרות להתרחבות ולהשקעות משמעותיות, ביחוד לאשל הון זר,

במצב בלתי יציב, במצב של אינפלציה גואה, אלא אם המדינה תיתן למשקיעים ערבות

להוצאת דולרים מהמדינה, ואז אין לראות בהשקעתם השקעה אמיתית. אני מדבר על השקעות

אמיתיות, בהן הסיכון הוא על המשקיע בלבד.

מה שאנו יכולים לעשות לטווח הקצר הוא, לדאוג שתהיינה מספיק פעילויות

יצרניות שתמנענה את גידולה של האבטלה. בענין זה נעשים מאמצים בתיאום עם משרד

העבודה. בשלב ראשון מנענו את פירוק "אתא". עשינו זאת גם על מנת למנוע גידולה של

האבטלה במדינה. הוא הדין לגבי כמה רשויות מקומיות, שחלק מפעילויותיהן לא תוקצבו.

אנו יכולים לבצע רק פעילויות של עזרה ראשונה ולא פעילויות שיש בהן שנוי מבני,

כמו הגדלת התל"ג ופתיחת שווקים נוספים לייצוא, כמו אלה שייפתחו בפנינו בעקבות

ההסכם על אזור סחר חופשי עם ארה"ב.

היו"ר אי שפירא;

בוועדה הזו, איש אינו יודע דבר על הסכם אזור הסחר החופשי עם ארה"ב, למרות

שבארה"ב הקונגרס והסנאט כבר אישרו אותו.

גי שפט;

לא שמעתי התייוזסות לעידוד הייצוא.

שד האוצר י' מודעי;

אמרתי שאנו מעודדים את הייצוא על-ידי שמירה על רווחיותו, למרות שהדבר הפך

לנטל כבד על תקציב המדינה. אנו שומרים על רווחיות הייצוא בשתי דרכים: א. על-ידי

הנוסחה של אשראי מכוון, אשר נעשה זול יותר במידה והאינפלציה גבוהה יותר; ב.

על-ידי בטוח שער, וככל שהשערים באירופה יורדים לעומת הדולר, כך אנו נותנים

לייצואנים תמיכה גדולה יותר. אם המגמה הזו תימשך, נגיע למצב בו הייצוא יהיה

פיקטיבי. היכולת שלנו לתמוך בייצוא קיימת כל זמן שמדובר בייצוא המכניס לקופת

המדינה יותר משהוא עולה לה.

אילמלא הערכתי כי הדולר ייחלש בעתיד, הייתי מחפש דרכים שלא להטיל על המדינה

את התמיכה המלאה בייצוא. ישנן אלטרנטיבות שעדי ין לא בדקנו. אני מקבל את ההערכה

שהדולר ייוזלש בעתיד. היו לנו שתי הערכות: האחת, שנצליח להוריד את קצב האינפלציה

והשניה, שהדולר לא ימשיך לעלות אלא ייחלש. זו התקווה וזו המגמה, ואם אלוהים

יעזור, כך גם יהיה.

אני מודה לשר על סקירתו.

מאחר וכל חברי הוועדה נרשמו לדיון והזמן קצר, אבקש מכל חבר לדבר לא יותר

מחמש דקות. אם נרצה לקיים דיון רחב יותר, נזמין את שר האוצר ליום עיון.



השר י' מודעי;

אתם יכולים להזמין את אנשי המשרד, על מנת לשמוע מפיהם על ההסכם לאזור סחר

חופשי.

יי ארידור;

כדי לקצר, לא אחזור היום על מה שאמרתי בישיבה הקודמת בנוכחות שר האוצר,

לגבי מה שבאמת צריך לעשות. אתייחס רק לעיסקת החבילה. לצערי הרב, לא ברור בדיוק

מה כוללת עיסקת החבילה. ברור שיש אריזה, ברור שעטפו אותה וקשרו אותה, אך לא ברור

מה נמצא בתוכה. רשמתי לפני את הדברים שאמר שר האוצר: "לא אל הנער הזה התפללנו".

אני מקווה שבכל זאת תתמוך הממשלה בעתיד במדיניות של עצמה. לא ברור מה כתוב

בעיסקה עצמה. בסעיף ו שלה נאמר כי משך העיסקה מה-84.ו5.1 עד ה-5.1.85, אך

בהודעות לעתונות נאמר כי עיסקת החבילה מקפיאה את המחירים ברמתם ב-2.11, וכך נאמר

גם בפניית שר האוצר אל יו"ר ועדת הכספים. אתמול התברר לנו שהמחירים מוקפאים

אומנם מה-וו.2, אך ברמה גבוה מזו שהיתה באותו יום. פרוש הדבר, שישנה הסכמה על

העלאת מחירים. סוכם על-כך עם נשיא לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מר אלי

הורביץ, אך מסתבר שהדבר לא היה ידוע לצבור בזמן שפורסמה עיסקת החבילה. להעלאת

המחירים מעבר לרמתם ב-2.11, יש מיד השפעה אינפלציונית חמורה ביותר. היא גורמת

להעלאת מחירים במקום להקפאתם. שמענו אתמול סוחרים אשר אמרו כי מכרו את מוצריהם

במחירים הנמוכים מאלה שהתפרסמו. ההסכמה על העלאת מחירים מעבר לרמתם ב-2.11 נעשתה

"בלילה בלילה", וכדאי לדעתי להזמן את מר הורביץ לכאן כדי שיסביר זאת.

צריך להזמין את השר הנוגע בדבר.

יי ארידור;

מה שחשוב הוא שבזמן שחתמו על העיסקה, הקפיאו את המחירים ברמה גבוה מהרמה

האמיתית, כלומר במקום לעצור את האינפלציה העלו אותה. אני מבקש הסבר לכך.

נאמר כי תוספת היוקר הראשונה אשר תשולם לעובדים, תקוצץ בשליש. כך נאמר, אך

נחתם אחרת. בסעיף 2א' נאמר כי תשלום תוספת היוקר תמורת חודש התחולה הראשון של

ההסכם, י יספק ב-2/3 על-ידי המעסיקים וב-1/3 על-ידי העובדים, כלומר התמורה עבור

החודש הראשון של ההסכם תשולם בוזודש השני של ההסכם, אך לא כך הודיעו לצבור.

הודיעו לצבור שתוספת היוקר של חודש אוקסובר תקוצץ, בעוד שבהסכם רשום שתקוצץ

מהחודש השני.

שר האוצר י' מודעי;

אין זה הניסוח המשפטי.

יי ארידור;

אני עומד על-כך שההסכם יבוצע בדיוק כפי שנמסר לצבור. אם כך, השאלה היא מה

קורה בחודש השלישי. למרות שהעיסקה היא לשלושה חודשים ,מה שנאמר בסעיף זה יבוצע

רק בחודש הראשון והשני. היכן ההסדר לגבי החודש השלישי?

שר האוצר י' מודעי;

לא מנכים לעובד, ואילו היצרן סופג את הכל. זוהי התשובה.

יי ארידור;

אם הסכימו שלא מנכים לעובד דבר והיצרן סופג את הכל, את זאת לא שמענו עד

הרגע הזה אף פעם אחת. מזכ"ל ההגדרות בוודאי יסכים לכך. אני רוצה לדעת אם מה



שאתה אזמר כאן מוסכם.

לגבי סעיף 2 בי אני רוצה לשאול, מה יקרה אם לא תתקיים ההנחה שתוספת היוקר

בהודש דצמבר תהיה 15%?מי יספוג אותה וכמה יספוג? מה יהיה אם תוספת היוקר תהיה

יותר מ?15%-

בסוף ההסכם נאמר כי עוד ינסחו אותו. כלומר חתמו על הסכם בטרם ניסחו אותו.

אני רוצה להבין מה יהיה בהסכם ש ינוסח. בכלל, העובדה שההסכם הזה נחתם היא

פנטסטית

כך היה גם בהסכם קמפ-דיויד.

העיסקה אינה כוללת את הריבית ואת שערי המטבע. ישנם אמנם מחירים אחרים, אך

גם הם לא בדיוק כפי שהוצגו לנו. על נושא השכר צריך יהיה עוד להסכים ולחתום. אם

הסכימו שלא לנכות לעובדים דבר בחודש השלישי, מדוע לא כתבו זאת, כפי שנכתב כי לא

יעלו רווחים?

באשר לרווחים שלא יעלו, אני רוצה לשאול! מה יקרה אם מישהו ייעל את עצמו

בשלושת החודשים האלה, ותודות לכך יעלו רווחיו, האם יקחו אותם ממנו?

ההסכם נכתב ביום ב' בשעה 5.30 אחר-הצהריים, ונכתב בו כי יוקפאו שעורי

הדוידנדים לתושבי הארץ למשך שלושה חודשים. בסוף ההסכם נאמר כי "הצדדים מסכימים

כי הממשלה תפקח על הקפאת המחירים". אנ י קצת מודאג מהפיקוח הממשלתי. מבקשים מאתנו

לאשר היום סכום של 800 מליון שקל לכיסוי הוצאות הפקחים. איני יודע איזו תועלת

יש בפיקוח על מחירים מה-2.11. אם בעל חנות המכולת יעלוז את המחירים מעבר לשעור

זה, מיד יעמידו אותו לדין, אך היצרן או הסוחר הנהנים מהטיפול במחירים שנעשה

באישורה של הממשלה, כפי שנתגלה לנו אתמול, לא יועמדו לדין. איך נוכל לבוא בטענות

אל הקטנים, כאשר הם יעלו את מחיריהם?

לא ברור מה כלול בעיסקה. אומרים שהסכימו על שעור הריבית, אם כף אולי הסכימו

גם על גובה האינפלציה שתהיה בחודשים האלה, שכן נאמר כי הריבית תהיה באחוז אחד

מעל לאינפלציה. אם האינפלציה תהיה נמוכה, נניח 8% בחודש נובמבר, ריבית של 15%

תהיה נוראית.

היו"ר אי שפירא;

איר אפשר לדעת מה תהיה האינפלציה?

יי ארידור;

ברור שאי אפשד לדעת מה תהיה האינפלציה. יש לי תשובה אחרת, אך לא אתן אותה

כאן. ישנה שיטה שבה אפשר לחשב מה תהיה האינפלציה בחודש נובמבר. אם יקבעו שער

חליפין של% 8 לחודש, תהיה הריבית גבוהה. אם ילכו על שער חליפין יותר נמוך, תהיה

הריבית עוד יותר גבוה. אך אם ילכו על פיחות גדול, כי אז מגדילים את המהלך

האינפלציוני.

אומרים לנו כי יכול להיות שלא יקפיאו את מחירי הדלק, אם לא יקפיאו את מחירי

הדלק, צריך יהיה להעלות גם את מחירי החשמל. אם יקפיאו את מחירי הדלק, אך לא את

שער החליפין, ייווצר מצב של סבסוד מחירי הדלק, וזה דבר נורא.

אתה שר האוצר לשעבר, סיבסדת את מחירי הדלק.

אינך יודע על מה אתה מדבר.

לפני הבחירות ב-1981 סיבסדת את מחיר הדלק.

אתה מדבר מתוך בורות. בינואר 1981 קיבלתי מצב בו היה קיים סבסוד של 30-40%

על מחיר הדלק. ביטלתי את סבסוד הדלק עוד לפני הבחירות, כך שבספטמבר 1981 יכולתי

להודיע לממשלת ארה"ב כי אין עוד סובסידיה לדלק בישראל.

הדברים נכתבו, אביא לך את העובדות בישיבה הבאה.

מינואר 1981 ועד ספסמבר 1981, כולל התקופה שלפני הבחירות, ביטלתי את

הסובסידיה לדלק.

הרי הצבעת כאן לפני שבוע בעד סבסוד הדלק.

חי רמון;

בתכנית פלסנר גם כן סבסדת את הדלק. צריכה להיות מידה מסוימת של יושר צבורי.

יואיל חבר-הכנסת דמון להסביר מה הוא מציע לעשות ולגלות ידיעה בנושאים

כלכליים.

הצגתי שאלות כלכליות ולא פדסונליות. איני רב ואיני מתכוון לריב עם אף אחד,

אלא מציג שאלות הקשורות בעיסקת החבילה. אני מסביר כי אם לא יהיה סבסוד גבוה,

צריו יהיה להעלות את מחיר הדלק. פיחות וריבית אינם כלולים בשכר, לגבי מחירים לא

ברור מה כלול, ולאחר כל זח אומרים לנו כי זוהי עיסקת חבילה,

בסעיף 2 של הפרוטוקול נאמר כי נציגי הצדדים יסכמו סעיף זה באורח סופי

ומוסכם. אני מבין מה פירוש סופי, אך איני מבין מה פירוש באורח מוסכם. מה לא

מוסכם עדיין? אני מבקש לדעת אם יש דבדים שנמסרו לצבור באורח שונה ממה שהוסכם.

אני מבקש שימסרו לנו את כל הנושאים בהם האינפורמציה לצבור לא היתה נכונה.

די תיכון;

האם אתה אומר שישנו גם הסכם וזשאי?

איני אומד שישנו הסכם חשאי. אני שואל האם בנוסף להעלאת המחירים מעבר לרמתם

ב-וו.2, ישנם עוד פרקים שלא נמסרו ברבים.



י י צבן;

אדוני היו"ר, כהקדמה לדברי אני רוצה לומר כי בכנסת הזו מתגבשת נורמה נאה,

בגלל יחסי הכוחות בין האופוזיציה לקואליציה, שהרוב נותן לאופוזיציה את זכות

הדבור וההתבטאות, אף מעבר לכווזו. אני מבטיח כי היום לא אנצל זכות זו.

אשר לסדר הדיון שלנו, אני מקווה שהוא לא יסתיים בשעה 11.00, אלא המשכו

בקרוב, אם אפשר עוד מחר, כדי שנוכל לשמוע את תשובות השר. מכיוון שאני רוצה לתמצת

את דברי, אתמצת אותם ואתייחס רק לכמה היבטים של עיסקת החבילה. אקדים ואומר כי

על-פי התפיסה שהיתה אמונה לא רק עלי אלא גם על חברי הנמצאים היום בממשלה, היה

ברור כי עיסקת הועילה כשלעצמה היא תרופת אליל, ובטרם חותמים על עיסקת חבילה חשוב

שכל הגורמים המעורבים בענין, ובראש וראשונה הממשלה, ידעו איזו תכנית

כלכלית-חברתית הם עומדים לבצע. אך מה שאנו רואים היום הוא סדר הפוך של דברים,

וכאן מקור הסכנה. עיסקת החבילה הזו יכולה להיות כמו פרי מתדלדל שאינו קשור לשום

עץ, ואזי יפול בסופו של דבר על ראשו של עם ישראל.

אתחיל במחירים! אני חושב שמה שקרה אתמול הוא שערוריה ללא תקדים. העם הסכים

לעיסקת הוזבילה, לא כל-כך משום שהאמין בהצלחתה. סקרי דעת-הקהל הצביעו על תופעה

מענינת מאד; בעוד שרוב הנשאלים אמרו כי הם מוכנים לוותר על תוספת היוקר, רק

חלקם אמרו כי חם מאמינים ביכולת הממשלה לפתור את המשבר הכלכלי. השאלה הקריטית

היא שאלת האמון שיש לצבור בממשלה, ומה שקרה אתמול בנושא הקפאת המחירים ברמתם

ב-וו.2, הוא דבר שנזקו לאמון בממשלה לא ישוער.

איננו צריכים להזמין לכאן את אלי הורביץ, אם כי אם יסתירו מאתנו את האמת

נזמין גם אותו. יש שר האחראי לנושא זה, וגם שר האוצר אינו פטור מהאחריות

המיניסטריאלית, משום שהוא האחראי על עיסקת החבילה מטעם הממשלה, והוא החתום עליה.

אך המופקד על עיסקת החבילה בתחום המחירים הוא שר התעשיה והמסחר, מר אריאל שרון.

במה שקרה אתמול יש גם היבט של שלומיאלי ות וחלמאות. בכל הנוגע למלחמה בהעלאת

מחירים, זוהי גרוטסקה. יותר טוב שלא יהיה מטה מחירים.

אנו חייבים לקבל תשובה ברורה. הצבור חש שפשוט הונו אותו, ובמקום לעשות צעד

בכיוון של הקפאת מחירים ולחיצתם כלפי מטה, העלו אותם דווקא ברגע הקריטי של פתיחת

מהלך. כדי לבצע ליהם בנושא השכר, צריך היה על-פי תפיסת החותמים על העיסקה לשלם

מס-שפתיים וליצור ערפל קרב. לכן נאמר לעובדים החיים בתחושה כי הם הנושאים

העיקריים בנטל, כי הפעם יקחו גם מאלה שיש להם. הדבורים על הקפאת מחירים

ודווידנדים הם הטעייה ביודעין של הצבור. לכן נאמר לעובדים: אל תדאגו, לא רק

שכרכם יוקפא, נדאג גם להקפאת רווחים. לכן נאמר כי עצם ספיגת העלויות על-ידי

היצרנים, תביא להקפאת רווחים. זהו אולי הסבר לגיטימי, אך הוא תוצאה של תהליך

כלכלי ואין בו התחייבות ממשית לביצוע.

התעשיה כולה מתמוטטת ואתה מדבר על הקפאת רווחים?

תוספת היוקר היא תשלום עבור התייקרויות שכבר היו.

אני מבקש להעיר לחה"כ תיכון: אמרתי כי דבור על הקפאת מחירים הוא לגיטימי.

אילו היו מסבירים כי המחירים לא יעלו, כי היצרנים יספגו עלויות, אך כמו שהדברים

כתובים בעיסקה, הם חסרי משמעות. האלמנט העיקרי בעיסקה הזו הוא הקפאת השכר, כי גם

אם תצליח הקפאת המחירים, זוהי הקפאה שנעשתה לאחר מעשה, לאחר שכבר הועלו על-ידי

חלק מהיצרנים ועל-ידי משרדי הממשלה שענינם תעריפים. כל אלה חטפו העלאות מחירים

ותעריפים בשעורים ניכרים ביותר. היחידים שלא יכלו לחטוף הם העובדים.



הנסיון מלמד שכבר היו לנו תקופות של שחיקה דרסטית של השכר, אך האינפלציה

המשיכה לעלות בהן. כל מה שהשתנה בעקבות שחיקת השכר הוא הלוקה ההכנסה הלאומית. יש

הגורסים כי לפעמים הלוקת ההכנסה הלאומית לרעת השכר ולסובת מרכיבים אהרים בהכנסה

הלאומית, לא רק שאינה בולמת את האינפלציה אלא היא מדרבנת אותה.

לאתר שיחה עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני יכול לומר שהיום קיימת

הסכמה ביניהם כי הנתונים הקיימים אינם משקפים את עליית המדד הראלית. כלכלנית

הוועדה, סמדר אלחנני, ערכה לי שתי טבלאות חישוב של שחיקת השכר. האחת לוקהת את

מדד אוקטובר מול משכורת אוקטובר, ואת מדד נובמבר מול משכורת נובמבר, והשניה

לוקהת את סל הצריכה של נובמבר לעומת משכורת אוקטובר (שכן הוא ניקנה במשכורת

אוקטובר). על-פי הטבלה השניה, השחיקה גדולה פי כמה מאשר על-פי הראשונה, כלומר

הבדיקה המקובלת היום אינה משקפת את מה שקורה עם פרסום המדד.

אך השכיר מקבל את הפיצוי אחר-כך.

יי צבן;

אך כל פעם נוצר הפרש נוסף. על-פי הנתונים המקובלים על משרד האוצר, ועל-פיהם

עורכים את התחשיבים, תהיה האינפלציה באוקטובר %29, בנובמבר - 18%, בדצמבר - 15%

ובינואר - 10%. על-פי נתונים אלה שחיקת השכר בפברואר תהיה 26.9,והשחיקה בנטו

24.5%,כלומר כמעט 25%. זוהי שחיקת שכר בהסתמך על הקפאת מחירים בשלושת חודשי

עיסקת החבילה, דבר שעדיין לא ברור כי יתבצע. שחיקה זו באה בנוסף על שחיקת השכר

שכבר היתה בחודשיים האחרונים.

אני אומר לכם כי כפיתם על הצבור עיסקה שלא יוכל לעמוד בה. אולי על-פי

חישובים ממוצעים, היא עובדת, אך מי שבדק את שכרם של עובדי המדינה, שהוא השכר הקל

ביותר לבדיקה, יודע כי השחיקה שם אף יותר גבוהה.

אתם אומרים כי בעלי הכנסות נמוכות, מתרגז לסף המס, לא ישלמו מט. סף המס

במדינת ישראל בחודש אוקטובר, הוא 23% מהשכר הממוצע במשק. הקו להבטוזת הכנסה

למובטל, לאחר שקיבל דמי אבטלה, הוא 24%מהשכר הממוצע במשק. כלומר סף המס הוא

מתחת לסף האלמנטרי, כאשר גבול הבטחת ההכנסה הוא 31%. הסעיף הזה אינו מבטא את

הדאגה לאלה שהם ב-10% מעל לסף המס, אך עדיין מתחת לשכר המינימום. לכן אני חושב

שהסעיף הזה, המתיימר להגן על החלשים, נותן להם הגנה שאינה אפקטיבית. אני רוצה

לשאול את שר האוצר, מה יקרה עם אלה ששכרם 35% מהשכר הממוצע במשק, אך ב12%מעל

לטף המס, למרות שזהו שכר בלתי מתקבל על הדעת.

לא ייתכן שהוצאתם את כל נושא הבטוח הלאומי מההסכם, לא ייתכן שלא הובטחה

הגנה לפחות לנזקקים ביותר. אני מבקש הבהרה גם בנושא זה. ומה על תשלומי הארנונות

לרשויות המקומיות, האם גם הם הוקפאו?

היו"ר אי שפירא;

עלינו לאשר היום גם סכום של 830 מליון שקל מהרזרווה, למשרד התעשיה והמסחר,

עבור מפקחים על הקפאת המחירים.

י י מצא;

מדוע לא יכול שר התעשיה והמסחר לספוג סכום זה מתקציבו. אני מבקש שנקיים

דיון על-כך.



י' ארלדור;

על אלו מחירים הם יפקחו, על אלה של ה- בלילה , בבוקר או בצהריים?

יי זיגר;

אני מציע שנקיים התייעצות סיעתית בנושא זה.

יי צבן;

אם ישנם חברים המבקשים לקיים דיון, אי אפשר שלא לקיימו.

אני רוצה שנקיים דיון בנושא, ואין צורך בהתייעצות סיעתית.

אביא את הנושא לדיון מחר בשעה 12.00. מחר נשב עד שעה 2.00. לדיון בבקשת

משרד התעשיה והמסחר נקצה שעה וחצי, ואחר-כך נצביע. מי שרוצה לקיים התייעצות

סיעתית, יוכל לקיימה עד מחר.

אני שומר לי את הזכות להשתתף בדיון בנושא עיסקת החבילה, אך היום יש לי שאלה

קיימנו כאן שלוש ישיבות בנושא המשבר ברשויות המקומיות. המצב שם הוא

בלתי נסבל, הרשויות עומדות על סף התמוססות, כך אי אפשר להמשיך. יש עשר רשויות

שכבר שובתות, ויש לתת תשובה לבעייתן - קונסולידציה של חובות או הזרמת כספים.

הממשלה צריכה להחליס אם היא מעונינת לסגור ממחר חלק מהשירותים, עליה לומר אלו

שירותים היא רוצה שהרשויות תסגורנה. אולי צריך להחליס על כבוי התאורה ברשויות

משעה 12.00בלילה. אני מבקש שנקיים דיון, כי בינתיים המצב הולך ומחמיר

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)