הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 26

מישיבת ועדת הכספים

יום ג'. י"א בתשון התשמ"ה " 6.11.1984 - שעה 10.00

נכחו

חברי הוועדה; אי יי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי ארירור

מי בר-און

אי ויינשטיין

יי זי י גר

יי כהן

עי סולודר

עי עלי

ש' עמר

ר' פנחסי

י' צב ן

ח' קופמן

מי שטרית

א' שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים; מי ברקת - מנהל המכס ומע"מ

יי ארד, צי שמעוני, גבי שי שביד - משרד האוצר

גבי צי דורי, גבי חי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

י' גביש - התאחדות התעשיינים

עי בסטר, ר' לונדון, גבי די פרידמן - משלחת של

עובדי חברת מעוף

אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

כלכלנית; סי אלחנני

אי דגני -

סדר-היום; הצעות לסדר היום.

צו שעון חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין -

פולי סויה, כוספה, שמן סויה,סובין,חיטה, קמח

ומרגרינה),התשמ"ה-1984.

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין -

בשר קפוא), התשמ"ה-1984

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון),התשמ"ה--1984-

מצבה של חברת מעוף.

סדרי העבודה של הוועדה.



הצעות לסדר-היום

היו"ר א" שפירא;

אני פותח את הישיבה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ארידור להצעה לסדר.

יי ארידור;

אתמול ביקשתי שתונה על שולחן הוועדה התכנית הכלכלית של הממשלה,

אם יש כזו, זאת בנוסף להסכם על עסקת ההבילה. אני מבקש, אם אפשר, לקבל

תשובה לכך"

מהר יופיע בפנינו שר האוצר. הדיון היה צריר להיות על נושא

הסובסידיות, אבל אמרתי לשר שאנו מעדיפים לדון בעסקת החבילה ולשמוע

מה עשתה הממשלה.

ביקשתי לראות אח התכנית הכלכלית ולשמוע עליה"

לקראת הופעתו של שר האוצר בפני הווערה, ביקשתי לחלק לחברים

את החומר על התכנית הכלכלית, שעסקת החבילה היא חלק ממנה, כדי שנוכל

להבין איך משתלבת עסקת החבילה בתכנית הכלכלית. נאמר לי שאין חומר כתוב

על התכנית הכלכלית. שאלתי אם יש הסברים על התכנית הכלכלית ונאמר לי

שמחר יבוא שר האוצר ויסביר אותה. אין על הנייר תכנית כלכלית. כך נאמר

לי, אמרנו שלא נדון בסובסידיות אלא בעסקת החבילה ובתכנית הכלכלית. שר

האוצר יורע שאלה הם הנושאיס שיידונו בישיבה-

קיבלתי תשובה על שאלתי"

האם אפשר להעלות לדיון את ענין סגירתה של אוניברסיטת בן-גוריון

בנגב? לסגירתה של אוניברסיטה זו יש השלכות מרחיקות לכת על מה שיקרה

בנגב ובבאר-שבע. אינני רוצה לעבור את הפרוצידורה הרגילה של הצעה לסדר-

היום והעברת הנושא לוועדה. אני מבקש לזמן לוועדה את אנשי האוניברסיטה

יהד עם אנשי משרד החינוך במטרה למצוא פתרון למשבר שפוקד את האוניברסיטה.

בינתיים נשיא האוניברסיטה, מר שלמה גזית, התפטר מתפקידו"

מחר תעלה לריון במליאת הכנסת הצעה לסדר היום בענין פתיחת המוסדות

להשכלה גבוהה.

אפשר להעלות לדיון את הנושא גם בוועדה.

אני מוכן להזמין את אנשי האוניברסיטה לישיבת הוועדה ביום ב' הבא

בשעה 13.00, אם יש הסכמה להאריך את זמן הישיבה עד שעה 14.00

אני מבקש להזמין לארק את הנשיא אלא גם את האחראים לתקצוב.

אנו עומדים לקיים דיון בצו ההפקדה. בשעתו ביקשתי לדחות את הדיון

משום שחשבתי שיש לזמן את השר שיציג את הרעיון שעומד מאחורי צו ההפקדה,

שכן היו לנו היסוסים רבים על התועלת שנפיק מהצו ומחסימת היבוא. ביקשנו

גס להזמין את המשלחות. אני מבין שהשר לא יופיע"

שר התעשיה והמסחר נסע לתו"ל.

די תיכו7;

אני מציע לדהות את הדיון עד שיואיל בטובו מי שמייצג את שר התעשיה

והמסהר לבוא לכאן. זהו ענין רציני"

אני חוזר על בקשתי לדון בשני נושאים. פעמים אחדות ביקשתי לדון

על נושא התעשיה בהשתתפותו של השר. אינני מבין מה קורה בתהום זה. יש

הקפאה, יש בעיות של אבטלה, וועדת הכספים איננה דנה בנושא התעשיה,

שהוא הנושא המרכזי שלה. אני מבקש לקיים דיון דחוף בנושא התיעוש, הייצור,

היצוא ועידוד היצוא"

נושא שגי שחזרתי וביקשתי לדון בו הוא המשבר הכספי של הרשויות

המקומיות" ועדת הפנים שאני ממלא מקום היו"ר שלה דנה זו הישיבה השניה

בנושא. המצב היא בלתי נסבל. היום שובתות עשר רשויות מקומיות, חלק

מהן שובתות כמה שבועות. אני שומע שעיריית היפה ועיריית הדרה אף הן

שובתות- זהו נושא דהוף ואקטואלי ביותר, ואילו אנו עוסקים בענין הסוכנות-

האס אנו רוצים שהמדינה תשותק? אני מבקש דיון דחוף בנושא.

אני מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת עלי, גם אני יושבת בוועדת הפנים.

זהו נושא קבוע גם בחריפותו,

לפני כשבועיים באשר הבר הכנסת ארידור- מילא את מקומו של היושב-ראש,

העליתי הצעה לסדר בענין שירותי בריאות ורפואה חינם לאח"מ.

י' ארידור;

אמרתי שאעביר את בקשתך ליושב-ראש.

א' קרשנר;

ההצעה רשומה בסדר היום-

א' ויינשטיין;

יש פגם בכך ששרים מרכזיים עדיין לא הופיעו בפני הוועדה. אני

מבין שיש קושי לשר להופיע בפני הוועדה חודש ימים לאחר כניסתו לתפקידו

ולהציג את בעיות היצוא. יחד עם זה אי אפשר- להשלים עם העובדה ששר

איננו מגיע לכאן במשך הדשיים או שלושה חדשים. אני מציע שיו"ר הוועדה,

לפי שיקול דעתו, לא יכלול בסדר היום נושאים הקשורים למשרדים של השרים

שנתבקשו להופיע בפני הוועדה ולא הופיעו בפניה. זה אמור הן לגבי שר

השיכון והן לגבי שר התעשיה" נסמיך את היו"ר לא לכלול בסדר היום

נושאים כאלה"

לענין הרשויות המקומיות, הנושא הוא מורכב וועדת הפנים לא תפתור

אותו. ישבתי בוועדת הפנים, עיינתי בפרוטוקולים של הוועדה מלפני ארבע

שנים, אלה הן אותן בעיות!" הנושא עולה לסדר היום בכנסת כל חודש"

הטענות הן נכונות. אבל הנושא לא יבוא על פתרונו אלא אם תקום ועדת

משנה משוו1פת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים שתדון בנושא ביסודיות,



תיכנס לעובי הקורה, תלמד איך מאשרים הקצבות, מדוע לא מועברים הכספים

בזמן, מדוע מאשרים תקציבים באיחור. אני מציע שנקים ועדת משנה משותפת,

ובהקדם"

היו"ר אי שפירא;

בנושא התעשיה, יש שני נושאים שחבר הכנסת שטרית ביקש לדון בהם

לפני שלושה שבועות והדיון בהם טרם נתקיים. הנושא הראשון הוא אזור

סור חפשי. לדעתי זו ממש בושה שבארצות הברית היתה התימה על ההסכם.

ואילו ועדת הכספים לא קיבלה כל הסברים והיא עומדת בפני חוזה חתום.

והנושא השני - מצב התעשיה וסכנת האבטלה בה- שמעתי שמר פולק, שמעסיק

5500 עובדים עומד לשחרר כ-2000 עובדים בקרית גת,

כל הכבוד לשרים, יש ביניהם שרים חדשים, אבל מי שמתמצא בנושאים

אלה זהו הצוות של המשרד. נזמין לדיון את הצווח לדיון בשני הנושאים:

אזור הסחר החפשי ומצב התעשיה - - (י' זייגר; גם החקלאות)- השר שרון

נסע לחו"ל, אינני יודע לכמה זמן, וענין הסחר החפשי איננו סובל דיחוי-

אני מציע להזמין את ממלא מקומו של השר יחד עם הצוות של משרד התעשיה

לדיון.

גבי צי דורי?

הצוות הבכיר שמטפל באזור הסחר החפשי נמצא כרגע בארצות הברית-

תודיעו להם בשם ועדת הכספים שהם אינם רשאים לעשות כל פעולה

כל עוד לא יבואו לכאן ויסבירו לנו את הנושא. שוחחתי על הנושא עם

השר פת כאשר הייתי יו"ר זמני של הוועדה. נתבקשתי לחכות שחברי

המשלחת יחזרו ארצה. הם חזרו והשר פת כבר לא היה שר התעשיה והמסחר"

אחריו בא השר שרון. הוא ביקש שבועיים להתארגנות וללימוד הנושא. עכשיו

הוא נסע לארצות הברית בענין המשפט. גם הצוות נמצא בארצות הברית"

ועדת הכספים מבקשת שחברי הצוות יחזרו הביתה ויתנו לנו הסברים. אם יש

לכך הסכמה, אני אומר את הדברים על דעת כל חברי ועדת הכספים- אני

מבקש לשמוע את המשלחת.

גבי צי דורי;

אמסור את הדברים האלה למנכ"ל.

מי עמר;

אני בהחלט תומך בדעתו של חבר הכנסת ויינשטיין שעלינו להסמיך

את היושב-ראש לא לדון בשום נושא הקשור למשרדו של שר שאיננו מופיע

בפנינו,לפי בקשתנו. היו ר ידווח לוועדה על כל פניה לשר שלא רצה לבוא-

היו ר אי שפירא;

השר שרון לא החרים את הוועדה-

א' ויינשטיין;

לא מדובר על השר שרון אלא על כל שר שמתבקש להופיע בפני הוועדה

ולא מופיע- אני מציע שלא נדון בנושאים הקשורים למשרדו של אותו שר.

מי עמר;

יכול לבוא המנכ"ל של המשרד או ממלא מקומו של השר.



היו"ר א' שפירא;

משרד התעשיה זהו גוף חי. אני מציע להזמין אח המנכ"ל ואח הצוות.

גביי צ' דורי!

המנכ"ל יגיע לוועדה.

אני מציע דיון ראשון על בעיות התעשיה ועסקח החבילה, ודיון שני

על אזור הסחר החפשי, ועדת הכספים מזמינה אח האנשים שמוסמכים להסביר

אח הנושא. אס אין בארץ אנשיס שיודעים להסביר את הנושא, אבקש שהמשלחח

חחזור ארצה בהקדם"

בענין הרשויוח המקומיות, בעשרת ימי תשובה קיימנו דיון מקיף בנושא.

מחר יהיה כאן שר האוצר, וזה יהיה אחד הנושאים שנעלה בפניו.

אני מבקש להירשם לדיון כדי להעלות את בעיית הרשויוח המקומיות-

הנושא הראשון בדיון עם השר יהיה עסקת החבילה, ואחריו - הרשויוח

המקומיות.

ליוס גי נזמין אח הנהלח משרד החעשיה והמסחר. אני מבקש להזמין גם

את המשלחות ואת כל מי שיש לו מה להעיר על אזור הסחר החפשי.

אולי נקיים קודם דיון ראשון עם הנהלת המשרד, ובשלב הבא נזמין

את המשלחות-

אני מציע להזמין גם את שר החקלאות.

היו"ר אי שפירא;

ביום הי נצביע על חוק ההיטל על שירותים מיובאים.

צו שעת חירום (תשלומי וזוכה על מלאי של סובין - פולי סויה,

כוספה סויה, שמן סויה, סובין, חיטה, קמח ומרגרינה), התשמ"ה-1984

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של סובין - בשר קפוא),התשמ"ה~1984

אי קרשנר;

שני הצווים באים להטיל היטל על המלאי של המצרכים האלה

בעקבות התאמת מחיריהם ביום 24 בספטמבר 1984.

הוחלט; להביא את הצווים לאישור הכנסת,



צו הסדרת יבוא סובין (הפקדה) (תיקון), התשמ"ה~1984

קיימנו דיון מקיף על צו ההפקדה והיום עלינו לסכם את הדיון

ולהצביע-

עד היום לא קיבלתי את הפירוט שביקשתי.

בדבדי ההסבר לצו ההפקדה נאמר כי בעת הטלת חובה ההפקדה ב-1.6.83

היה פיגור בפיחות של סל המטבעות לעומת עליה שהגיעה ל% 22. לדברים אלה

אין שחר יואילו נציגי משדר התעשיה והמסהר להסביר בהשוואה למה חלה

עליה של.% 22 . אין משמעות למספר אם לא משווים אותו למספר קודם.

בהשוואה לדצמבר 1981.

י' ארידור;

למה לקחו את 31 בדצמבר 1981 כתאריך להשוואה?

גבי צ' דורי;

מאז ההחלטה על עצירת פיחות המטבע.

בדצמבר 1981 לא היתה בעיה של פיגור בפיחותים; היתה בעיה של

המטבעות האירופיים, כאשר אומרים שהיה פיגור בפיחות סל המטבעות, זו

איננה אמירה נכונה. זה היה באירופה ולא בישראל. אנו לא מפחתים את

סל המטבעות. האם ממשלת ישראל אי פעם החליטה לתסף או לפחת את סל

המטבעות? זהו דבר שאין לו משמעות הגיונית. אולי הכוונה לפיחות השקל

כלפי סל המטבעות. אבל זה לא מה שכתוב פה.

אני מבקש שבמסמכים שמביאים לוועדת הכספים לא תהינה טעויות

בעוברות, ואינני מדבר על מדיניות,

מדוע דווקה דצמבר 1981? אם תקחו תאריכים אחרים יהיו מספרים

שונים" ומה היה המצב כלפי הדולר באותו זמן? מה שהממשלה יכולה

לעשות זה לפהת את ושקל כלפי הדולר או כלפי סל המטבעות, אבל היא

איננה יכולה לפחת אותו כלפי שניחם בממדים שונים. היא איננה יכולה

לעשות פיחותים שונים של השקל כלפי הדולר וכלפי סל המטבעות. כאשר באים

להצריק טיעון בפני הוועדה אני מציע שימסרו לנו איך מצמידים. יש

המצמידים כלפי הדולר, והתשובה לגבי פיחות סל המטבעות איננה נגזרת

מענין זה.

זה לגבי התחלת החשבון. לגבי סיום החשבון - ואני מדבר על נתונים

שמוסרים לוועדה, ואני מציע שימסרו נתונים בהירים - אם אני צריך לשקול

את הנושא לפי תאריך סיום, לא יכול להיות מצב שנדון בנובמבר על תאריך

סיום של ספטמבר- לפי הנתונים שהם בפני הוועדה -. והמסמך הזה הוגש לפני

חודש - אנו דנים על שער הדולר לגבי ספטמבר. אינני יודע מה יהיה המצב

בנובמבר- אפילו ספטמבר 1984 איננו עונה על המצב בנובמבר 1984"

רצו להגיד שיש פיגור בפיחות כלפי הדולר. אינני אומר אם זה מצדיק את

הצו או לא, אבל צריכה להיות הצגה מדוייקת של הענין.



מהי מדיניות הפיחותים בנובמבר? האם המדיניות היא להאט את קצב

הפיחות אם מאמצים מדיניות משונה שבה אומרים: סובסידיות נגדיל; את

הפיחות נעשה בקצב קול % 3 . 0 ליום; את תוספת היוקר לא נשלם במלואה ונעקר

חלק ממנה; גם לא נאשר העלאות מחירים - האם יש מדיניות של האטת פיחותים?

יגידו לי שיעשו את הפיחות בהתאם לאינפלציה. אם עושים פיחות בהתאם

לאינפלציה, אני רוצה לדעת מה יהיה שיעור האינפלציה בנובמבר, אם עושים

פיחות בהתאם לאינפלציה, אני מבין שהם יודעים מה תהיה האינפלציה בנובמבר.

אני רוצה לדעת מה תהיה האינפלציה, והאם פיתות של% 3 . 0 ליום הוא בהתאם

לאינפלציה.

נמצא עמנו נציג של התאחדות התעשיינים. אני מציע שהוא יחווה דעה

על הצו.

י' זייגר;

מדוע לא נמצאים כאן נציגי לשכות המסחר?

הם הוזמנו לישיבה. אינני יודע מדוע הם לא הגיעו.

עשינו כמה חישובים על השפעת הצו מבחינת ייקור היבוא. זה תלוי

כמובן בשאלה מה יהיה שיעור האינפלציה אם מדברים על אינפלציה שנתית

של אלף אחוזים, המשמעות היא תוספת של% 5 . 3 1 למחיר האפקטיבי. אני מבין

שלכל היבוא הוסיפו % 15. אם המטרה להגיע ל-% 6 אינפלציה לחודש אכן

תושג, התוספת היא בערך % 5 . 7למחרי היבוא.

בפניה שלנו למשרד התעשיה אילו מוצרים להכניס למסגרת ואילו לא,

לא עשינו הפרדה בין חומרי גלם לבין מוצרים מוגמרים. ההפקדה איננה

משמשת הגנה מושלמת על מוצרים מוגמרים בלבד.

אין חובת הפקדה על חומדי גלם.

י' גביש;

יש מוצר ש- % 60 ממנו זה יבוא, ומוצר אחר ש-- % 30ממנו יבוא.

במצב הנוכחי אנו סבורים שצריך להמשיך בחובת ההפקדה. השיעור של

5?13.5 דומה לביטוח השער שניתן היום - ואינני מדבר על הקרנות ליצוא.

המשמעות של ביטוח שער כיום היא קרובה ל- % 11 .

בכמה כסף זה מתבטא?

450 מיליון דולר ביטוח שער לשנה.

וכל הסובסידיה ליצוא?

צ' דורי; 800 מיליון דולר.

- ? - i

הסובסידיה ליצוא מגיעה ל-800 מיליון דולר. ומהו היקף היבוא

למדינת ישדאל?

כ-8 מיליאדד דולר.

סך הכל היצוא, כולל חקלאות ושירותים, מתקרב ל-12 מיליארד דולר.

מזה היצוא התעשייתי, לא כולל יהלומים - 4.5 מיליארד רולר. יצוא היהלומים

מגיע למיליארד דולר בערך. היצוא התעשייתי כולל יהלומים מגיע לסכום

של כ-5 .5 .מיליארד דולר, שזה כמהצית היצוא של המדינה.

ד' תיכון!

האם יש לכם נתונים בכמה עלו המהידים של הייצוד המקומי בעקבות

צו ההפקדה? אינני יודע מה היתה השפעת הצו על המתירים.

למיטב ידיעתי, כמעט כל המוצרים הוכנסו לפיקות הדוק של מתירים

ביום שהצו נכנס לתוקף, ולא היו העלאות מתירים. רוב המוצרים שמדובר

בהם מיוצרים על ידי תברות גדולות שיש להם מחירונים מבוססים. לדוגמה,

מקרר מתוצרת "אמקור", מחירו עדיין כמו המחיר שהיה ב-1 באוקטובר.

ומה קרה למחיר של שוקולד עלית? ומחירי הנעליים?

לגבי נעליים, אינני יכול להבטיח שמחיריהם לא יעלו. לגבי רוב

המוצרים פיקוח המחירים הוא הדוק.

האם אפשר לקבל את התשובה בכתב בחתימת ידו של נשיא ההתאחדות?

מדובר על 52 מוצרים. תאמרו לנו מה קורה לגבי כל אחד מהם.

אשר לשוקולד, על מוצר זה חל פיקוח על המחירים מקדמת דנא, כי

המפעל הוא מונופול.

כידוע, משרד התעשיה והמסתר הכניס לפיקוח מחירים שורה של מוצרים

לפני עסקת החבילה בגלל טענה על השתוללות מחירים כביכול. את חלקם הגדול

הוציא המשרד ממסגרת הפיקוח לפני עסקת החבילה, לאחר בדיקה שנעשתה על-ידי

כלכלני המשרד.

יש בעיה של שינוי מוצר כדי לעקוף את הפיקוח. האם אתם ערים לבעיה?

זה מענינו של משרד התעשיה והמסחר, אליו יש להפנות את השאלה.

כהתאחדות לא ביקשנו להטיל הגבלות על היבוא. לא תמצאו בקשה כזו

במסמך של ההתאחדות"

מוצרי חשמל אי אפשר לעשות בהם שינויים תוך חצי שנה, וכאן רוב הכסף.

לגבי נעליים או רהיטים זה אפשרי.



היו"ר אי שפירא;

רשתות השיווק למיניהן משלמות עבור המוצרים באשראי של 60 או

70 יום, וזאח כאשר הריבית בשוק היא % 1 ליום או % 30 לחודש. גם אם

רשתות השיווק מוכרות מוצר במחיר הקניה, הן מוכרות במזומן, מפקידות

את הכסף בבנק ועבור התקופה הזו הן מקבלות % 60. מדוע אתם צריכים

להיראות בציבור כמי שמעלים את המחירים? למה לא תבעתם להקטין את תקופת

האשראי? האינטרס הלאומי מחייב להוריד את האינפלציה. כיצד עושים זאת?

על ידי הורדת מחירים, מכירה במזומן. אינני מאמין בפיקוח. אני מאמין

בשיטה אחת שאיננה דורשת פיקוח, אם הייתם מוכרים רק במזומן אפשר היה

להוריד את המחירים ב % 50.

אני מציע שוועדת הכספים תזמין את נציגי השופרסל ותבקש מהם

להציג נתונים על הרווח שהפיקו מהאשראי שקיבלו מהייצרנים. אני מציע

שנזמין שלוש חברות שיווק שיציגו בפנינו את המאזנים, ואז תתגלה לפנינו

שערוריה שאין כמוה. המדינה מנהלת משא ומתן על עסקת חבילה עם לשכת

התיאום ועם ההסתדרות, וכאן יש חברות שיווק שרוב הרווחים שלהן באים

מריבית- אנו חיים בגן עדן של שוטים, על ידי הקטנת תקופת האשראי

אפשר להוריד מחירים באחוזים ניכרים-

אני מסכים להצעה,

אבקש להזמין את נציגי רשתית השיווק ולבקש מהם שיביאו נתונים"

המתנתי עם הצעתי בנושא של תקופת האשראי לחתימה של הסכם עסקת

החבילה. חשבתי שבדיונים אלה מישהו יתן דעתו לבעיה של האשראי השוטף

בתוספת 60 יום. לאחר שהנושא הזה איננו חלק מעסקת החבילה, אני מגיש

הצעת חוק שעיקרה הקטנת תקופת האשראי ומכירה במזומן. לחילופין, צריך

להטיל מס על עסקות מימון של רשתות השיווק. אלה הן שתי האפשרויות.

יש לנו הרבה מה לומר בנושא זה. התאחדות התעשיינים עדיין לא

החליטה להקים רשת שיווק עצמאית,.

לדיון עם רשתות השיווק אזמין גם את התעשיינים, ואז יתגלה ברבים

מה גורם לאינפלציה. חברות שיווק גרפו רווחים על עסקות פיננסיות בעור

התעשיה שילמה ריבית גבוהה,

קיבלנו רשימה של מפעלים המייצרים מוצרים הכלולים בתוספת הראשונה,

שגם היא לוקה בחוסר פירוט, לא קיבלנו כל פירוט על המוצריס בתוספת

השניה והשלישית, אני מבקש שהצו לא יובא להכרעה ולהצבעה לפני שנקבל

פירוט מלא"

אני חייב לומר שאני מערער באופן מוחלט על חובת ההפקדה. לדעתי,

התועלת היחידה שצמחה מחובת ההפקדה היא הגדלת הרווחיות של הייצרנים

המקומיים. רוב הייצרנים שמופיעיס ברשימה העלו את המחירים בעקבות צו

ההפקדה. בכו השיג הצו את התוצאה ההפוכה מזו שרצה להשיג, התוצאה היתה

עליה כללית של מחירים. אם במקביל לצו ההפקדה היו בודקים את המחירים

וקובעים מחירים מקסימליים למוצרים של הייצרנים המקומיים, הייתי מברך

על חובת ההפקדה. אבל זה לא נעשה. בפועל מי שמשלם את מחיר ההפקדה



זהו הצרכן הקטן. היום הוא קונה בקבוק מי סודה מייצור מקומי במחיר

של תוצרת חוץ ובתוספת מוזיר. העובדים מרגישים ששודדים אותם לאור וליום.

איזו הצדקה יש להעלאת מחירים של % 30 מדי שבוע? מצמידים את המחיר לדולר

בלי קשר לחובת ההפקדה. אם היה פיחות של % 20, חלה עליה של מחירי כל

המוצרים בכל הרשתות. היום יש הצמדה מלאה לדולר במשק בלי שאיש נותן

דיווח על כך.

לכן יש לי ערעור על חובת ההפקדה. אינני מאמין שהצו תורם לתיקון

המצב הכלכלי. התרומה היחידה של הצו היא להפחתת היקף היבוא, וגם בכך יש

לי ספק" יש שורה של מוצרים שאפשר להפסיק את היבוא שלהם. מה טעם לייבא

לארץ סירות ספורט ושעשוע? נוכל לוותר עליהן למשך שנתיים" אם השוק

האירופי מגלה הבנה למצבנו, הבה נלך עד הסוף. אם אנו במצב חירום ננהיג

משטר חירום ונפסיק לחלוטין את היבוא-

התברר לנו שחובת ההפקדה מנוצלת לרעה על ידי הייצרנים המקומיים,

בעיקר אלה שיש להם מונופול, כמו ייצרני השוקולד" אני מציע שבכל מקרה

חובת ההפקדה לא תוטל על שום מוצר שיש לו מונופול, וזאת כדי להבטיח

שהייצרן המקומי לא יעלה את המחירים בצורה בלתי סבירה" אני מבקש לקבל

רשימה של מוצרים המיוצרים על ידי יצרנים שיש להם מונופול ואין להם

מתחרה,

אני מבקש לא לאשר היום את הצו.

היו"ר א' שפירא;

בפתח דברי אני מבקש להכריז על עצמי כבעל ענין בנושא ההפקדה.

אני חייב לומר ששני אירועים גרמו להרס המשק והביאו לאינפלציה:

האחד - המהפך הכלכלי והליברליוציה בתחום מטבע חוץ, שממש המיטו אסון:

והשני - הליברליזציה המשתוללת בתחום היבוא, על התעשיה יש פיקוח,

בעיקר על אותם מוצרים הכלולים במדד, מה שאין כן לגבי היבוא. אין שום

פיקוח על היבוא" אני מתנגד מושבע של יבוא ואף פעם לא עסקתי ביבוא,

אבל עשיתי נסיון אישי כי רציתי לראות מה קורה בתחום היבוא. ביבוא

אתה יכול להרוויח % 50. - % 80. בייצור, מפעל שמרוויח % 5 - % 10 על המחזור,

הוא מפעל טוב, בין הטובים. .

מוצרי היבוא הביאו להתייקרות כללית בארץ. אמרתי בשעתו לשר

אתה חושב שהיבוא יוריד את המחירים? אינך אלא טועה-

מייבאים לארץ מוצרי מותרות. גם אם אתה מייצר מוצרים שאינם בגדר

מותרות, אתה רוצה לזכות באותה יוקרה לה זוכים מוצרי היבוא. כי בארץ

האנשים רוצים לקנות את המוצר היוקרתי, ואם הוא יקר סימן שהוא טוב.

זוהי הפסיכולוגיה של האנשים.יצרנים התחילו לגבות מחירים מופרזים כדי

להעלות את קרנם בעיני הלקוחות, באנגליה הם גאים על כך שהם מוכרים

תשעים אחוז תוצרת מקומית; בארץ מתפארים ביבוא. אין כאן גאווה במוצרי

כחול-לבן, אנו מייצרים שטיח "קינג דיוויד" שנחשב לשטיח טוב ביותר"

יבואנים מייבאים שטיחים באיכות יותר ירודה ומתחרים בנו. גם בחו"ל

מייצרים מוצרים באיכות גרועה. בארץ יש תעשיה שמייצרת מוצרים בטיב

מעולה- אבל אנשים מבכרים יבוא, עלית קנתה מפעלים שמתחרים בה ואחר כך

נכנסה לעסקי יבוא. היא קנתה חברת יבוא בגלל הדרישה ליבוא"

חתמנו על הסכם עם השוק המשותף, צריך לזכור שמאז ערך המרק

הגרמני פוחת בהשוואה לדולר באחוזים ניכרים, אבל בגרמניה האינפלציה

מגיעה לאחוז וחצי עד שני אחוזים לשנה. כאן הגענו לאינפלציה של אחוז

אחד ליום, לא עשינו פיחות בהשוואה למה שקורה באירופה אלא בהתאם

לאינפלציה בארץ, אם היתה אינפלציה של% 15, עשינו פיחות של % 5 . 13.

התעשיה בארץ קיבלה את הפיחות לפי האינפלציה, בעוד שבאירופה במשך שנה



היה פיחות של % 30 - % 40 אבל אינפלציהשל % 2 - % 1 התעשיה המקומית אינגה

יכולה לייצר בלי חומרי גלם, ועבור עבודה היא משלמת לפי האינפלציה.

לכן יש לה הפסדים.

והיכן ביטוח השער?

היו"ר אי שפירא;

אני מדבר על היבוא. עשינו הסכם עם השוק המשותף. הבה נבדוק את

ההסכם. נכנסו למסגרת ההסכם כאשר האינפלציה היתה % 15 - % 20. במשך שלושה

החדשים האחרונים היא הגיע ל% 400 בחישוב שנתי. הפיחות הוא לפי

האינפלציה. אצלם יש פיחות אבל אין אינפלציה. ואתה מדבר נגד הפקדה?

הפקדה - כן, אבל לא חסימת היבוא.

אני בעד הפקדה אבל בתנאי שיהיה פיקוח על המחירים.

אינני מאמין בפיקוח על המהירים ובחסימות, כי שיטות אלה פשטו

את הרגל. אני בעד ליברליזציה אמיתית ובעד הפקדה של "/80 ולא על

53 מוצרים. מי שרוצה לשלם - ישלם, וישלם לממשלה. יש בארץ מפעלים

שהיבוא מאירופה פשוט חיסל אותם, הם אינם יכולים להתקיים. תשאלו: איך

הס בכל זאת מתקיימים? היבואן עושה רווחים מופרזים, וזוהי ההגנה על

הי יצרן המקומי.

אני אתך בענין ההפקדה בתנאי שלא יעלו את המחירים בארץ, מה טעם

להטיל חובת הפקדה אס מעלים את המחירים בארץ?

יש תעשיינים שניצלו את ההפקדה והחסימה והעלו את המחירים של

המוצרים שלהם.

כמו בכל ענף יש תמיד אדם שפורץ גדר. אי אפשר ללמוד מכך על הכלל-

אפשר לקיים מעקב אחר יצרנים ולבדוק אם הם העלו מחירים או לא

בעקבות ההפקדה. נגביל את תוקפו של הצו לחדשיים או שלושה חדשים ונקיים

את המעקב.

בתקופה האחרונה היינו עדים להעלאות מחירים בלתי סבירות.

לא בגלל ההפקדה אלא בגלל חששות מעסקת החבילה וההקפאה.

1,; ו ההפקדה בלמה את התחרות, נתנה מעין מונופול לתעשיה המקומית, שניצלה

[. ןאותו להעלאות מחירים. כך נהגו חברות מכובדות מאד כמו "עלית" לגבי כמה

? )אותר להעלאות מחירים. כך נהגו חברות מכובדות מאוד כמו "עלית" לגבי כמה י



מהמוצרים שלה, או "עסיס" או "פרימן"- איננו יכולים להסכים שייצרנים

ינצלו את המצב שנוצרבעקבות ההפקדה. לכן הגדלת ההפקדה מותנית בפיקוח

על המחירים של אותם מוצרים, קרי -- עליית מחירים מבוקרת.

בשעתו תמכתי בהצעה שלא לתת הגנה למוצר כמו שוקולד. אני בעד

ייצור מקומי, בעד הקטנת היבוא, בעד שיפור מאזן התשלומים, אבל נגד

השתוללות של מחירים.

ביקשנו לקבל תמונת מצב של המחירים של אותם 52 מוצרים. אם נבטל

את תובת ההפקדה לגבי כמה מוצרים שמחיריהם בשוק המקומי התייקרו מעבר

לסביר, זה יהיה גורם שירתיע יצרנים אתרים מללכת בדרך זו"

האם נעשה סקר על השפעת חובת ההפקדה על מחירי המוצרים שזכו

להגנה ועל הקטנת היבוא? אחד היתרונות שיש לחובת ההפקדה הוא עידוד

הביקוש לתוצרת כחול-לבן. כיצד הדברים האלה מתקשרים?

הערה כללית. כחברה חדשה בוועדת הכספים יש לי לעתים הרגשה

יש כאן בזבוז זמן. נראה לי שוועדה זו יותר מכל ועדה אחרת חייבת

לנצל את הזמן שעומד לרשותה ביעילות.

א' אבוחצירה;

בדיון על התעקייה בהשתתפות נציגי משרד התעשיה והמסחר אני מבקש

לדון גם על הסובסידיה ליצוא בסכום של 800 מיליון דולר. אני|מבקש

לקיים דיון גם על נושא זה. אינני מעלה עכשיו הצעות, אבל יש לי

הרגשה שאם התעשיינים ימכרו את הסחורה שהם מוכרים בחו"ל, עם הסבסוד

שהם מקבלים, באותם מחירים גם בארץ, נחסוך למעלה מ- % 50.

וו

יש מפעלים רבים שמפסידים כסף גם לאחר הסבסוד. לדוגמה, חליפות

בגיר מייצאים לאנגליה באותו מחיר כפי שהיה לפני שנתיים, אלא שלפני

שנתיים היצואן קיבל 2 דולרים ללירה שטרלינג, ואילו היום הוא מקבל

רק דולר ו-50.סנט. בגלל שערי המטבע הוא מפסיד כסף. בארץ הוא מוכר

את החליפה במחיר יותר גבוה.

בהיעדר מדיניות כלכלית של הממשלה, אולי הוועדה הזו תתווה מדיניות

כלכלית ותוכל לגבש כמה הצעות. אני מבקש כי במסגרת הדיון על משרד

התעשיה נדון על נושא סבסוד היצוא ונלמד אותו,

אפרים שלום;

לצו ההפקדה היו שתי מטרות - לצמצם את היבוא וגס לספוג כספים

מן הציבור. אינני יודע באיזה מידה תרם הצו להקטנת היבוא, אבל בכל

הנוגע לשמירת רמת המחירים במשק התוצאה היתה הפוכה. בדיון בוועדת

הכלכלה הופיעו שר התעשיה, נציגי רשות הצרכנות של ההסתדרות וכן

מר ברזילאי. להפתעתנו גילינו במהלך הדיון כי לאחר שהוטלה חובת

ההפקדה חברות שונות העלו את מחירי מוצריהן באחוזים ניכרים. "עסיס"

העלתה את מחירי המוצרים שלה ב- % 130 : עלית - ב- % 130 - % 180 ; אסם -

ב- % 96. מסתבר שהייצרנים המקומיים ניצלו את העובדה שלא היה פיקוח

והעלו את המחירים בעקבות היטל ההפקדה.



אני מציע כי בתקופה של עסקת החבילה, במשך שלושה חדשים, נעצור

כליל את היבוא, אולי לכך תהיה תרומה להקטנת האינפלציה ולשיפור מאזן

התשלומים,

מהם הקריטריונים או השיקולים לפיהם נקבעו המוצרים שנכללו

בצו ההפקדה?

מי בר-און

רוב המוצרים הם מוצרי צריכה, אבל יש ביניהם גם חומרי גלם-

ההפקדה נכנסת גם לעלות המוצר שמייצרים בארץ.

אני רוצה להתנגר להטלת ההיטל גם סטודנטים ותושבים חוזרים. דומני

שזוהי הכבדה שאיננה דרושה. אני מציע לשקול מהדש את ההוראה הזו,

י 'זייגר;

בראשית הישיבה זעמנו על שרים שאינם באים לישיבות הוועדה-

אמר חבר הכנסת אפרים שלום ששר התעשיה והמסחר השתתף בדיון בוועדת

הכלכלה. נכון שאנו זכאים לקבל את מלוא האינפורמציה, אבל מצד שני

לא צריך להכביד על השר ללא צורך. יש תופעה בכנסת שבוועדות שונות

מתקיימים במקביל דיונים על אותו נושא. לפעמים יש דיונים חופפים

וזה לגיטימי שהם יתנהלו בשתי ועדות- אבל אין טעם לבזבז את זמנו של

השר, ומוטב לכן לקיים דיון משותף. אני מציע לדאוג לתיאום, ואם שר

בא לוועדה, אולי הוא יופיע בפני שתי הוועדות.

השאלה מי היא הכתובת לתיאום.

יושב-ראש הכנסת- היושב-ראש של הוועדה שלנו צריך להביע משאלה

שוועדה אחת לא תחדור לתחומי הפעולה של ועדה שניה, אבל במידה ובמקביל

מתקיימים דיונים באותו נושא בשתי ועדות ובאופן לגיטימי, יתקיים דיון

משותף, ולא נבזבז את זמנם של השרים,

ביקשנו נתונים וחומר ולא קיבלנו, לכן אני מבקש לא להצביע היום.

אשיב לשאלותיו של חבר הכנסת ארידור. את רוב ההסברים נתן היו"ר.

מדוע נקבעו המועדים מיוני 1983 עד ספטמבר 1984? יוני 1983

זה המודע שבו הוטלה חובת ההפקדה, ספטמבר 1984 זה החודש האחרון

שלגביו יש מדד ידוע. ב-15 בנובמבר, כאשר יתפרסם המדד של אוקטובר,

נשמח לעדכן את הנתונים.

אפשר היה להביא נתונים דולריים,

המשרד שלנו איננו אחראי על מדיניות הפיחותים, ואין זה בסמכותנו

להשיב על כך- זהו נושא של בנק ישראל. מה יהיה בנובמבר? אין לנו מושג,

ולא אנו הכתובת לכך,



את הנושא הכללי של צו ההפקדה אני רוצה להלק לשני ענינים שאין

קשר ביניהם. ב-3 באוטקובר כאשר פורסם צו ההפקדה הילקו אותו לשלוש

תוספות. לתוספת הראשונה הוכנסו מוצרים שמטרתם היתה הגנה על הייצור

המקומי ומתן עזרה לתעשיה להתגבר על היבוא ולפתור את בעיותיה. על

מוצרים אלה הוטלה חובה הפקדה של % 15 . לתוספת השניה והתוספת השלישית

נכנסו רק מוצרים שהל עליהם צו איסור היבוא, מוצרים שתוך הודש או חדשיים

לא יהיה יבוא בהם. בתקופת הביניים, שבה יש עדיין מוצרים כאלה בדרך,

הוטלה עליהם הובת הפקדה יותר גבוהה כדי למנוע רווה עודף מהיבואנים.

זוהי הסיבה לתוספת השניה והתוספת השלישית. אין קשר בין שתי התוספות

האלה לבין התוספת הראשונה, ואני מציע להפריד ביניהן בעת הדיון-

מוצריס שלא הלה עליהם קודם הובת הפקדה והוטל איסור על יבואם,

הוטלה עליהם הובת הפקדה של % 25 . מוצרים שהלה עליהם הובת הפקדה של

% 15 ונכנסו למסגרת של איסור היבוא, הוטלה עליהם הובת הפקדה נוספת

של % 15, ו ביחד % 40-

המטרה של איסור היבוא איננה הגנה על תוצרת הארץ אלא צמצום היבוא.

כל המוצרים הכלולים בתוספות השניה והשלישית אלה הם מוצרי מותרות. יש

להפריד ביניהם לבין המוצרים הכלולים בתוספת הראשונה. בתוספת הראשונה

כלוליס מוצרים שמייצרים אותם בארץ- המוצרים בתוספת השניה והשלישית

הלקם מיוצרים בארץ וחלקם לא, אבל הם נכללו במסגרת הזו במטרה למנוע

יבוא של מוצרי מותרות.

בישיבה הקודמת ביקשנו שתציינו את שמות הייצרנים המקומיים

גם של המוצרים שמופיעים בתוספת השניה והתוספת השלישית.

מדוע לא הבאתם לוועדה את הרשימות של הייצרנים המקומיים?

גבי צי דורי;

הבנו שאתם מבקשים להביא רשימה של יצרנים מקומיים שעליהם רוצים

להגן-

יי כהן;

ביקשתי לדעת אם הייצרנים המקומיים נהגו כשורה או לא-

על המוצרים שבתוספת השניה ובתוספת השלישית בלבד הל איסור יבוא,

ושם הובת ההפקדה עלתה בצורה ניכרת.

המשרד בדק את עליית המהירים של כל מוצר ומוצר מייד אהרי

ה-3 באוקטובר. בהלק מהמקרים העליה היתה מופרזת, ובהלק מהמקרים העליה

היתה מוצדקת-

איזה צעדים נקטתם נגד ייצרן שהעלה את המהירים בצורה בלתי סבירה?

הם הורידו מייד את המהירים.

מדוע לא ביטלתם את חובת.ההפקדה לגבי מוצרים שזכו להגנה והייצרן

המקומי העלה את מחיריהם בצורה מופרזת? לגבי מוצד שמתירו הועלה הייתם

צריכים לבטל את צו ההפקדה-

אני רוצה לעקוב אוזר יצרנים מקומיים, לבדוק אם העלו את המחירים,

ולקרוא אותם לסרר אם עשו כן-

אני רוצה לפנות לנציגת המשרד ולהסביר לה, שכאשר מדובר בצו

שהוטל לשלושה זזדשים, והוא בגדר נסיון, מטבע הדברים שאם באים להאריך

את תוקפו בתום שלושה התרשים או קודם לכן לתקופה נוספת, מן הראוי

לאסוף נתונים ולהציג אותם בכתב בפני הוועדה, כדי שהוועדה תוכל לשקול

ולהתליט אם להאריך את הצו או לבטלו. עבר רק תודש ימים ועכשיו באים

לוועדת הכספים ומציגים בפניה רק נתונים חלקיים ומבקשים שעל סמך

נתונים אלה היא תאשר את הארכת תוקפו של הצו, אני מציע שנאריך א ת הצו

רק לאחר שנקבל דו"ח ממצה על מה שקרה לגבי כל מוצר ומוצר.

אני תומך בהצעה.

אם היו"ר רוצה לשמור על כבוד הוועדה עליו לבקש את הנתונים

בכתב. לאתר שנדון בכל סעיף וסעיף נקבל החלטה טובה ונכונה. יש לנו

זמן ואינני מבין מדוע צריך למהר-

אני מבקשת שלפחות תאשרו היום את התוספת הראשונה-

התוספת הראשונה איננה קשורה להצעות שלכם"

אני מסכים שנאשר את התוספת הראשונה.

אי אפשר להצביע רק על חלק מהצו.

אם כך, אני מבקש התייעצות סיעתית-

הבר הכנסת בר--און שאל איך מטילים חובת הפקדה על תשומות ייצור-

יש תשומות ייצור שהם בגדר מוצר מוגמר. יש מפעלים בארץ שהמוצר המוגמר

שלהם משמש כתומר גלם לייצור במפעלים אחרים" לגבי מפעלים כאלה, אם

יש יבוא מתחרה, זוהי אותה בעיה כמו של מוצר מוגמר. כאשר בא מפעל ומבקש

הגנה על מוצר שהוא מייצר, אנו בודקים את כל התמונה. אם היבוא המתחרה

מהווה חלק קטן מסך הכל הביקוש המקומי, והייצור המקומי יכול לספק את

רוב הביקוש, אנו נענים בהיוב לבקשה. אם אנו רואים שהיבוא המתחרה

מהווה את רוב רובה של הצריכה, והנזק למפעלים;הוא יותר גדול מאשר למפעל

הספציפי, במקרה כזה איננו מטילים את הובת ההפקרה. השיקול הוא המעוקל

היחסי של הייצור המקומי לעומת סך הכל הצריכה.

נביא פירוט של המוצרים שכלולים בתוספת השניה ובתוספת השלישית.

מדוע לא הבאתם לישיבה זו חומר יותר מפורט, כפי שביקשו חברי

הו וערה?

חברי הווערה ביקשו שמות של מפעלים, נעשתה בריקה של המוצרים

בתוספת השניה והתוספת השלישית.

ג' שפט;

אני מבקש שלא נשכח את העיקר. העיקר הוא עירור התעשיה בארץ

כרי שתוכל לייצא ולקלוט עוברים שעלולים להיפלט בחרשים הקרובים

ממקומות עבורה שונים וצריך לראוג להם לתעסוקה, ורצוי בתעשיה.

קורם כל אנו צריכים לעורד את התעשיה, זוהי המשימה העיקרית.

ואסר ליבוא, אי אפקיר מצר אחר לומר שאנו רוצים לבלום את היבוא

שמציף את שוקי הארז, ומצד שני להשמיע דברי ביקורת על צו ההפקרה

שבא להכביר על היבוא- נכון שיש להפקרה תופעות לוואי של העלאת

מחירים של המוצרים מייצור מקומי, העלאה שלא היתה לה הצרקה. במקום

להרבות בפקהים מוסב היה להטיל עונשים וקנסות כברים על שנים-שלושה

ייצרנים שלא נהגו כשורה, וזה היה מרתיע גם את האחרים,

הצו בכללו הוא חיובי. הוא מנסה לעזור לתעשיה בארץ וגס להכביר

על היבוא, ולכן ישו לאשרו. אם חסרים כמה פרטים, אפשר להשלים את

האינפורמציה. לא זוהי הבעיה-

שי עמר;

לצו ההפקרה היו שתי מטרות; להגביר את המוטיבציה לייצור ולבלום

את הוצאת מטבע החוץ מהארץ. בשתי המטרות האלה צריך לרון. אני תומך

בכל לב בצו כפי שהובא בפנינו. אם אנו רוצים לבדוק את התוצאות של הצו

ואת .השלכותיו, זה ייעשה בשלב השני- (ד' תיכון ; עכשיו זה השלב

השני.) אנו צריכים לבדו ק אם הצו השיג אח מטרותיו.

היו"ר אי שפירא;

צר לי שחברת הכנסת ערנה סולורר איננה נוכחת עכשיו. היא שאלה

שאלות, ריברה על יעילות העבורה של הווערה, אבל בהגיע עת מתן התשובות,

היא איננה.

אם ארחה אח ההצבעה, שוב תתחיל סדרה של שאלות/ וחוזר חלילה. בתחילת

הריון היתה זכות לכל חבר הווערה להציג שאלות, להעיר הערות וגם לבקש

שלא נקיים את הדיון בלי הרשימות. רחינו את הריון בצו, שהתחלנו בו

אתמול, כרי לאשרו היום. לכן לא יתכן שלאחר דיון נוסף של שעתיים תבוא

בקשה להתייעצות סיעתית.

אני רוצה להגיד לאנשי משרר התעשיה והמסחר, שאם הם חושבים שוועדה

זו תהיה חותמת גומי, שום דבר לא יעבוד. כאשר הובא הצו לאישור, בפניה

הראשונה, הופיע בפנינו יורם בליזובסקי, שהוא משנה למנכ"ל וגם אחראי

לנושא המחירים- הידם השר לא יכול היה להגיע כי הוא נסע לחו"ל.אתו היה

צריו לבוא המנכ"ל, כי רחינו את הדיון. חבר הכנסת תיכון ביקש שהשד

יופיע בפנינו. היום לא השד בא וגם לא המנכ"ל, אבל גם יורם בליזובסקי

לא בא.

בוועדה ביקשו להמציא נתונים מפודטים. הוגש לנו חומר ובו טעויות

רבות. צריך לעבוד על החומד לפני שמגישים אותו לוועדה. חבד הכנסת אדידור

צדק בטענתו. אבל הבעיה איננה הטעויות אלא איך מתייחסים לוועדה.

מהטעויות ניתן ללמוד איך מעריכים את הוועדה.



אני מבקש להמציא לנו את הרשימות, המועצה לצרכנות הציגה רשימה

של מוצרים עם המחירים שלהם. "עלית" העלתה את מחירי מוצריה ב-% 116 - % 180,

כאשר המדד עלה בפחות מ- % 100 חברת "אסם" היתה בסדר והעלתה את המחירים

. ב- % 80 . חברת"בלובנד" הפריזה בהעלאת מחירים והעלתה את מחיר המיונז

ב- % 145-

גם|אם נאשר את הצו, אין זה מונע מאתנו לקבל את כל הנתונים וגם

לקיים דיון על פעולות משרד התעשיה והמסחר. נשאלה שאלה מה עשה המשרד נגד

יצרנים שהעלו את המחירים ללא הצדקה. התשובה היתה הם הורידו את המחירים.

חבר הכנסת ארידור אמר שהמשרד היה צריר לבטל את חובת ההפקדה לגבי מוצרים

אלה"

אני חושב שהשוט שהמשרד יכול להפעיל נגד יצרנים שהעלו את המחירים

בצורה מופרזת הוא לבטל את חובת ההפקדה לגבי מוצרים אלה ולא לתת להם

הגנה.

בתוספת הראשונה כלולים מפעלים שרוצים להגן עליהם. הבסיס לכך

הוא הביקוש המקומי, אם הייצור המקומי יכול לספק את רוב הביקוש המקומי,

הביקוש המקומי הוא פונקציה של מחיר- אין משמעות לביקוש המקומי בלי

לנקוב ברמה המחירים,אם נצמדים לרמת מחירים, זה דבר שרירותי, מדוע

דווקה המחירים של שנה שעברה? אני רוצה להבין את ההגיון שמאחורי הדברים"

ש' עמר;

מה ערך יש לבקשה לקבל רשימה?

י' כהז;

הכוונה לבטל את חובת ההפקדה לגבי מוצרים מסוימים ולהשאיר את

חובת ההפקדה לגבי מוצרים אחרים,

אפשר לשאול את השר מהן הסנקציות שהוא מבקש להטיל על יצרנים

שהעלו את המחירים ,

אפשר לעשות אותם דברים גם לאחר אישור הצו, היום יש צו שהוא

בתוקף-

הצו העיקרי עומד לפוג ב-1 בדצמבר, זהו תיקון לצו העיקרי"

אם ועדת הכספים היתה מחליטה יחד עם אישור הצו שהיא ממליצה

להטיל סנקציות על יצרנים שהלו מחירים בצורה מוגזמת, או להוציא

את המוצרים שלהם מחובת ההפקדה, או להוריד את המחירים שלהם בחצי, אני

בטוח שהמשרד היה מקבל את ההמלצה. אני יכול לדחות את ההצבעה לשבוע הבא,

אבל אינני יודע אם אז נהיה במצב יותר טוב.

ביום הי השבוע נצביע על חוק ההיטל על שירותים מיובאים, ועד אז

אפקיר לקיים התייעצות סיעתית"



מצבה של חברת מעוף

נציגי העובדים קול חברת "מעוף" ביקשו להופיע בפנינו ולהשמיע

אח מענותיהם. נעניתי לבקשתם והזמנתי אותם להופיע היום בפנינו,

ד' תיכוז;

מדוע לא הוזמנו שאר הגורמים?

הם הזמינו את עצמם וביקשו להופיע לבד. אם נראה שצריר להזמין

גם את חברי ההנהלה, נזמין אותם.

יש היבטים שונים לבעיה של הברת "מעוף", כמו שמיים פתוחים וכדומה.

אולי נקיים על כך דיון?

א' ויינשטיין;

הנושא יועלה מחר כהצעה לסדר היום בכנסת וכנראה יועבר לוועדת

הכספים,

היו"ר א' שפירא;

כמה עובדים יש בחברת "מעוף"?

300 עובדים-

בעקבות מינוי מפרק לחברה - ולנו חשובה "מעוף", אנו חושבים

שישז הצדקה והכרח לקיומה - רצינו להביא את הנושא בפני הגורמים

שיכולים להשפיע, לדעתנו יש מקום לקיומה של "מעוף" כחברת תעופה"

המצב שאליו הגיעה התעופה בישראל, לפיו יש שלוש חברות וכולן

בידי כונס נכסים - גם אל--על, גם ארקיע ועכשיו מעוף - מעיד על כך

שמשהו היה שגוי במדיניות, משהו לא היה נכון בדרך בה נהגו בנושא

הטיס בכלל וטיסות השכר בפרט- והתוצאה אליה הגיעו תוכיח,

במשך שלוש שנים בה קיימת מעוף כחברת תעופה השגנו מספר דברים

שהם נכס לעם ישראל, ואני חושב שהבל לאבד אותם, אם כי אולי אנו

מדברים דקה אחת מאוחר מדי" אנו כעובדי החברה את חלקנו נתנו כדי

שהחברה תמשיך להתקיים, אנו עובדים שלושה חדשים ללא שכר, וגם היום

לאחר הודעת הפירוק אנו ממשיכים להופיע לעבודה ולטפל בנוסעים שצריך

להחזירם לארץ-

קיבלתם הודעות פיטורים?

ע' בסטר;

קיבלנו הודעה על פירוק זמני שממנה נובע כי אנו מפוטרים,

את חלקנו נתנו. אנו כעובדי החברה היינו רוצים שמעוף תמשיך

להתקיים. אנו רוצים להמשיך לעבוד, עבורנו זה יותר מאשר מקום עבודה,

אנו חיים את מקים העבודה,

למה ואיך הגעתם למצב הזה?



מבחינת השירות והמחירים עשינו כמיטב יכולתנו, ויש לנו רקורד

יפה" זהו מצב שאליו הביאו אותנו על ידי מגבלות של תקנות שונות ומשונות.

התוצאה היתה הגדלת העלויות ותפוסה יותר נמוכה. מצד שני, המלחמה שניהלה

אל על בטיסות השכר בכלל ובחברת מעוף בפרט.

היו"ר א' שפירא;

מה אתם מבקשים מאתנו?

ד' תיכון;

הם היו רוצים שנחזיר את הערבות הבנקאית-

עי בסטר;

אינני פוליטיקאי ואינני יודע מה הוועדה מסוגלת לעשות, שמענו

מהרבה שרים וחברי כנסת הצהרות תמיכה. כאשר הענין יגיע לבנקים הם ירצו

ערבות. זה המקום שבו הוועדה יכולה לעזור, אם זה ביכולתה ובסמכותה-

מעבר לזה כל לחץ ציבורי שיופעל על הממשלה יכול לעזור לשרי הממשלה להגיע

להחלטה על עתיד מעוף- שמענו הצהרות מפי שר התחבורה שקיומה של מעוף

הוא חיוני.

היו"ר א' שפירא;

איזה גזירות הביאו את מעוף לסוף הדרך?

ע' בסטר;

מעוף קמה לפני שלוש שנים. אם היתה ירידת מחירים בשיעור של

% 30, אם לפני שנה מחיר הטיסה בקו ציריך-לוד היה יותר גבוה ב-80 דולר

מאשר השנה, זה פוגע במעוף. חברה לטיסות שכר צריכה להיות יותר זולה

מאשר חברה סדירה. הורדת המחירים עצרה את מכירת הכרטיסים שלני. בשנה

שעברה מכרנו במבצע מיוחד כרטיסי טיסה בקו הזה ב-288 דולר. השנה

אל-על יצא במבצע עם מחיר של 270 דולר כדי לבלום את המבצע שלנו-

ד' תיכון;

אתם פתחתם במלחמת מחירים.

אנו נגררים אחרי אל-על בהורדת מחירים.

מ' בר-און;

המדינה מסבסדת את הורדת המחירים של אל-על כדי לשבור את מעוף.

אי ויינשטיין;

העובדה שאתם קיימים מביאה להורדת מחירים; אם מעוף לא תהיה,

המחירים יעלו..

המלחמה של אל-על היתה לא רק מלחמת מחירים, היא התבטאה גם בדברים

אחרים-

היו"ר אי שפירא;

אינני רוצה שתדברו על אל-על בלא נוכחותם.

עי בסטר;

קשה לי להתעלם מאל-על, שהיא גורם דומיננטי בנושא זה. אנו חברה

עט הון עצמי מצומצם. כל פעם שניסינו לגייס הון של משקיעים פרטיים



באמצעות הבורסה, הברת אל-על טרפדה את הענין- חברה ללא הון וללא

סיכוי לגייס הון מגיעה למצב כזה. יתכן שלו יכולנו לגייס הון בבורסה,

מצבנו היה שונה. הבקשה שלנו מונהת על שולחנה של הרשות לניירות ערך

וחברת אל-על מעכבת את הטיפול בה.

את תקנות טיסות השכר מתקינים שר התחבורה ומשרדו. התקנות שהתקין

השר אוסרות עירוב של נוסעים. באותו מטוס אסור להטיס גס נוסעים ישראלייס

וגם תיירים. כאשר מטילים עליר מגבלה כזו, התפוסה יורדת. ההוצאות נשארות

אותן הוצאות וההכנסות קטנות- אילו הותר לנו להטיס גם ישראליים וגם

תיירים התפוסה שלנו היתה יותר גדולה- גם הפתרון של הטיסה לירושלים,

לנמל בעטרות, זוהי הוצאה מיותרת.

היו"ר אי שפירא;

איזה תפקידיס מילאתס בחברה?

עי בסטר!

גבי דפנה פרצמן היא מקדמת מכירות, אני אחראי לתיירות יוצאת,

ורון לונדון הוא החשב של החברה.

אני מבקש להעיר לעוד כמה נקודות שערן בסטר לא התייחס אליהן.

חברת מעוף פעלה במשך שלוש שנות קיומה בצורה מוגדרת להבאת תיירים

למדינת ישראל. הבאנו בשנה שעברה 30 אלף תיירים למדינה, והתכנית שלנו

היתה להביא השנה 47 אלף תיירים. לצורך זה עשינו מבצעי שיווק בסיוע

משרד התיירות על מנת להגדיל את מספר התיירים שאנו מביאים ארצה. הפעולה

שלנו,, שהחלה להניב פירות, עכשיו נקטעה באבה.

למעשה הסיבה המרכזית שהביאה למצב אליו הגענו היתה הורדת מהירים

מסיבית של אל-על שהגיעה בקווים מסוימים ל- % 35 - % 40 .

היו"ר א' שפירא;

האם ניהלתם אי פעם משא ומתן עס אל-על?

גם בחודש האחרון.

אי ויינשטיין;

אני קורא היום בעתון על גרעון של 13 מיליון דולר. מדוע אתם

באים היום ולא הקמתם קול זעקה לפני חצי שנה? (די תיכוז; הם הקימו.)

איך יכולה המדינה לחלץ אתכם מהמשבר אליו נקלעתם?

ר' לונדון?

כבר לפני הצי שנה היו פניות מצד הנהלת החברה גם לשר האוצר

וגס לשר התהבורה בנושא זה. הבהרנו את הקשיים להפעיל את החברה באופן

רווחי במערכת המהירים הקיימת" ניתנו לנו כבר אז הבטחות שהנושא יטופל.

שום דבר לא נעשה בנושא זה. לאחר הבחירות ומייר לאחר שקמה הממשלה

החדשה פנינו לשרים וביקשנו שיטפלו בנושא. שוב לא נעשה דבר. נאלצנו

להמשיך לעבוד באותם תנאים.

אני רוצה לציין שמצבנו מבחינה זו גם נחות ממצבן של חברות זרוח

לטיסות שכר, כי לאותן חברות הקו לישראל הוא קו אחד מני עשרות קווים.



הן יכולות להרשות לעצמם, כתוצאה מהמחירים שנכפים עליהן על ידי אל-על,

לא להרוויח בקו זה. אצלנו הקו הוא מישראל ולישראל, וברגע שיש הוררת

מחירים כללית בטיסות לישראל, אין לנו קווים אחרים שבהט אנו יכולים

להרוויח ולקזז את ההפסדים"

נוצר מצב אבסורדי. מצד אחד הממשלה מסילה מס נסיעות על ישראלים

על מנת לייקר את מחיר היציאה לחו"ל; ומצד שני היא מוזילה להם בעקיפין

את מחירי הטיסה ביותר מאשר 100 דולר. למעשה לא נעשה דבר. אנו אומרים

שהפתרון הטוב ביותר לכולם הוא פשוט להעלות את מחירי הטיסה, ואז לא

צריו יהיה להטיל היטלים"

הורדת המחירים לא עודדה תיירים לבוא לישראל?

ר' לונדון;

בסך הכל כתוצאה מהורדת המחירים לא באו יותר תיירים במספרים

משמעותיים.

עשינו מבצע שיווק, שלחנו עובד החברה שעבר מסוכנות נסיעות

אחת לשניה. פנינו לאנשים שלא ידעו על קיומה של מעוף. אנו מציעים

לא רק טיסות אלא גם סידורי קרקע ומגוון רחב של שירותים.

עי בסטר;

מרכיב הטיסה הוא הלק מחבילת התיור של התייר. הפרש של 60 דולר

במחיר הוא משמעותי אבל הוא איננו קובע אם יבואו לכאן יותר תיירים.

מצד שני, כאשר יש הורדת מחירים על ידי החברה הלאומית, נמחקת ישראל

מאזורי היעד לתיירים. מדינת ישראל נמחקת מהרשימה של חברות המארגנות

טיולים. לכן הורדת המחירים לא רק שאיננה תורמת להגדלת מספר התיירים

אלא להיפר-

היו"ר א' שפירא;

האם ישבתם עם נציגי ההנהלה, האס נשאלתם מדוע לא הוזמנה ההנהלה?

ר' לונדון;

באנו לכאן ללא אישור ממנכ"ל החברה או מיו"ר הדירקטוריון - -

היו"ר אי שפירא; גם לא מהעובדים?

בהחלט. אנו מייצגים את העובדים. אצלנו אין ועד עובדים.

עי בסטר;

יש מספר עובדים שנפגשו עם הברי ועדת הכספים או חברי ועדה אחרת.

מעוף היא אחת החברות הבודדות שבה שוררים יחסים מצויינים בין

העובדים לבין ההנהלה. העובדה שהעובדים מגלים סולידריות עם ההנהלה

ראויה לציון לשבח.

ביום הראשון בו נמסרה הודעה שהחברה גמרה לעבוד, כל העובדים

ללא יוצא מן הכלל חתמו שהם מוכנים לעבוד עוד חדשיים או שלושה חדשים

ללא שכר ובלבד שהחברה תמשיך להתקיים. לא ראיתי תופעה כזו בשום חברה.



ר' לונדון;

אם המחירים של השנה היו זהים למחירים של 1982/3 היה לחברה רווח של 6 מיליון

דולר.

היו"ר אי שפירא;

האם בשנה הראשונה היה רווח לחברה?

בשנה הראשונה היה הפסד קטן, ובשנה השניה רווח קטן.

מי בר-און;

זה כולל רכישת מטוס ותשלום חובות על חשבון הרכישה.

אי שלום;

כמה מטוסים יש לחברה?

אילו רצו להציל את החברה צריך היה להתערב אצל שר האוצר אשר דחה את הבקשה

למתן ערבות מדינה לחברה. זו היתה ההזדמנות האחרונה. משירד הענין מהפרק ואיש לא

טרח להעלותו, נחרץ גורלה של החברה באותו יום.

הנושא עלה לדיון בממשלה.

אני מדבר על ועדת הכספים. גם בממשלה הנושא לא עלה בצורה הנכונה.

מעוף היא קורבן של מדיניות השמיים הפתוחים שאיננה ברורה ומבולבלת, שבה יד

ימין לא ידעה מה עושה יד שמאל. לעתים מטרד התחבורה עושה הכל כדי להכשיל את משרד

התיירות ולהיפך. ברגע ששר התחבורה החל להתקין תקנות שאינן טעונות אישורה של

הכנסת - וזהו אחד המקרים רובודדים בהם שר יכול להתקין תקנות ללא אישור הכנסת -

הוא יכול היה לעשות כראות עיניו. וכך הוא עשה גם בנושא השמיים הפתוחים והטיל את

כובד המשקל על חברת אל-על, בצדק או שלא בצדק.

אני רוצה להודות לחברה שבימי המשבר האחרון כאשר חברת אל-על שבתה במשך

חדשים רבים, היתה זו ההברה כמעט היחידה שקיימה את הקשרים בין ישראל לבין אירופה.

על כך הגיעה לה ציון לשבח, אלא שמשום מה שכחו זאת.

אנו מצויים בתחרות מחירים בין אל-על לבין מעוף. לא ברור מי היה הראשון שפתח

במירוץ הזה. דומני שמעוף טסה באוויר על כנפי הכרטיסים הזולים יותר.

אלה הן טיסות שכר.



די תיכון;

אין הבדל מבחינה זו בין וזברה לטיסות שכר לבין הברה סדירה. לחברת אל-על

ניתנו הטבות שהעמידו את חברת מעוף במצב נוזות. לדוגמה, חברת אל-על קונה דלק מחברה

משותפת לחברות הדלק במחירים יותר זולים, אל-על קיבלה את מטוסי 767 שנקנו על ידי

הממשלה ואיננה משלמת תמורתם דמי שימוש. אל-על מקבלת העברות תקציביות לכיסוי

חובות מוועדת הכספים.

היו"ר א' י' שפירא;

חברת אל-על היא המוביל הלאומי של ישראל, ואילו מעוף זהו עסקת פרטי.

ג' שפט;

אני מציע שנסתפק היום בשאלות לחברי המשלחת כי הדיון עוד יתקיים.

די תיכון;

בענין כרטיסי המנויים - איך יכולתם לגשת לתכנית כזו?

שי עמר;

הם אינם חברי ההנהלה של החברה. את השאלה הזו אין להפנות אליהם.

די תיכון;

יש טענות לכאו ולכאן, פעם לטובת מעוף ופעם לטובת אל-על. בפועל מדיניותה של

הממשלה בענין שמיים פתוחים איננה ברורה, וחברת מעוף נפלה לכך קורבן. מעוף חשבה

שייעודה הוא להביא תיירים לישראל ולא כל כך לתטיס ישראליים לחו"ל. אנו היא תעבור

מן העולם זו תהיה אבידה גדולה לתעופה ולתיירות של מדינת ישראל, ועל כך אני

מצטער.

יי זייגר;

אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת תיכון. הנקודה המכרעת היא שמעוף נפלה

כתוצאה מתחרות מחירים, תחרות שהיא לכאורה לגיטימית. (מי בר-און: לא כאשר

מסבסדים את החברה השניה.} והשאלה אם מעוף היא שהוזלה את תחרות המחירים איננה כלל

רלוונטית; מה שרלוונטי הוא שאל-על נגררה לתחרות ומכרה כרטיסי טיסה במחירי הפסד

במסרה לחסל את מעוף, כפי שהיא ניסתה לחסל את חברת ק.א.ל. שהטיסה תוצרת חקלאית.

אילו היא עשתה זאת על חשבונה, גם אז היתה אפשרות למחוקק להתערב כדי למנוע

השתלטות של גוף מונופוליסטי חזק יותר. אבל צריך לזכור שאל-על עשתה זאת על חשבון

ההפסדים שלה, וזה אומר שבעקיפין המדינה וועדת הכספים תומכות במלחמת המחירים

שפגעה במעוף ופגעה בק.א.ל. ולכך לא צריך לתת יד.

היו"ר א' י' שפירא;

אמרנו שנשאל שאלות ולא יהיה דיון.

יי זייגר;

אני שואל אם נכון שעל ידי הכספים שאנו מעבירים לאל-על אנו תומכים במלחמת

המחירים ומחסלים כל תחרות בריאה?

על מה מדובר - על 10% מהיקף הטיסות?

פחות מ. 10%-יחד עם ארקיע זה מגיע ל-10%.



הכל אומרים שאחרנו את המועד. מהם הצעדים האפשריים והדרושים כדי להציל את

החברה? אני מבין שיש כונס נכסים המנסה להפעיל את החברה. הוא סוען שאיננו רואה

דרך לכך. מה ניתן לעשות, לדעתכם?

שי עמר;

כמה עובדים יש בחברה? כמה מסוסים מפעילה החברה? מה היה המחזור הכספי בשנה

האחרונה?

עי בסטר;

יש 300 עובדים בתברה. החברה מסיסה שני מסוסים שלה ושני מסוסים חכורים.

ר' לונדון;

המחזור הכספי היה 25 מיליון דולר.

אי שלום;

אנו דנים על תברה פרסית שיכולה להתייעל ולהוזיל מחירים ולתת שירות יותר

טוב. מהי מידת ההתייעלות של מעוף לעומת זו של אל-על? האם אפשר לקבל נתונים

להשוואה על מספר עובדים למסוס בכל אחת משתי החברות?

איך אפשר להקים חברה ללא הון?

היו"ר א' י' שפירא;

חשבתי שמופיעים בפנינו חברי ועד העובדים של מעוף. אני מבין עכשיו שלא היה

בחברה ועד עובדים. אתם באתם לוועדה לא כדי לקבל עידוד מחברי הכנסת, אלא כדי

להבהיר לנו מה לדעתכם צריך לעשות כדי לעזור לחברה להתגבר על קשייה. כדי להבין מה

קרה ומה היתה נקודת השבירה של החברה, אני חושב שאשלח לחברה ארם מוסמך שיבדוק את

מאזניה במשך שלוש שנים האחרונות. נשווה את יעילות מעוף לעומת זו של אל-על.

גב' די פרידמן;

אתה יודע כמה זמן תקח בדיקה כזו?

היו"ר א' י' שפירא?

אני חושב שגם שהוצאות המימון הן שהביאו את החברה למצבה זה.

זה נכון, אבל בשלב האחרון.

יי זייגר;

אפשר להסיל את מלאכת הבדיקה על כלכלנית הוועדה.

היו"ר א' י' שפירא;

החברה התחילה לפעול בלי הון עצמי. לפני שלוש שנים לא היתה ריבית בשיעורים

כה גבוהים. אני שואל את חשב החברה: האם נכון שהוצאות המימון והריבית הם שאכלו כל

חלקה טובה בחברה?



בעתונות כתבו שאני עיכבתי את אישור הערבות למעוף בגלל הטיסות

בשבת. את העובדה ששר האוצר לא הגיש את הבקשה לוועדת הכספים לאישור

הערבות ושהוא נגד ערבות - זאת שמעתי היום בוועדה. בעתונות התפרסם כאילו

ועדת הכספים היא שמנעה זאת.

אני מבקש לבדוק את הנתונים כדי לדעת אם ההתמוטטות באה כיוון

שהתבדה פעלה ללא הון. בהוצאות מימון בריבית של 25% לחודש שרם חברה

איננה יכולה להתקיים. יש כאן בעיה עקרונית, וזה לא ענין של ערבות.

יכול להיות שנמליץ בפני הממשלה לאפשר לכם לגייס הון, ושלא צריך היה

למנוע זאת מכם. מה שהוועדה יכולה לומר לכם, שהפתרון הראשון הוא

לדאוג להון להברה. מהו הון המניות של החברה?

ההון של החברה הוא מזערי-

היו"ר אי שפירא;

הבעיה של החברה שאין לה הון.

גם מטוסי אל-על נרכשו על חשבון ממשלת ישראל-

היו"ר א' שפירא;

הממשלה היא בעלת המניות בחברת אל-על, וכאן זוהי חברה פרטית"

ר' לונדון;

אנו מודעים לבעיה שחסד הון להברה. אנו חברה שהתפתחה במהירות

והגיעה תוך שלוש שנים למחזור של קרוב ל-30 מיליון דולר. ניסינו לצאת

בהנפקה לציבור. לפי תקנות הבורסה לא יכולנו לעשות זאת לפני תום שנתיים

לפעילותה של החברה. הגשנו תשקיף. התשקיף נעצר ברשות לניירות ערך בגלל

מכתב של מנכ"ל אל-על שבו הוא טוען כי מסרנו בתשקיף פרטים שאינם אמת.

מכתבו לא שכנע.

היו"ר א' שפירא;

מהן הוצאות המימון שלכם היום בהשוואה למצב לפני שנתיים?

ר' לונדון;

הוצאות המימון של החברה הן פחות או יותר באותה רמה במשך השנתיים

האחרונות, בערך 1.5 מיליון רולר על מחזור של 30-25 מיליון דולר.

היו"ר אי שפירא;

אתה נוקב בסכומים דולריים. אתה מנהל מאזן בדולרים. מהו אחוז

הוצאות המימון בשקלים?

ר' לונדון;

אינני זוכר את הנתונים בשקלים, כי הם אינם מבטאים דבר. כל העסק

מתנהל בדולרים. (היו"ר אי שפירא; שכר עבודה?) למעט שכר עבודה.

היו"ר אי שפירא;

אתה מוכר בדולרים ומשלם עבור דלק, חשמל, שכר עבודה וכדומה

בשקלים.

ר' לונדון;

פרט לשכר הכל משולם בדולדים, גם דלק.

והשירותים בשדה התעופה?

ר' לונדון ;

גם כן בדולרים. שכר העבודה הוא מרכיב קטן בהוצאה בסדר גודל

של 10%. מרכיב הדלק מהווה כ-50% מכלל הוצאות התפעול.

(היו"ר א' שפירא; זהו חומר הגלם שלכם.) ההכנסותהן דולריות. אנו

עובדים בדולרים, זוהי הדרך היחידה שבה אנו מסוגלים לדעת מה קורה.

היו"ר אי שפירא;

מה עשיתם בכספים של הכרטיסים שמכרתם למנויים? הכספים הוצאו

להוצאה שרטפת או הושקעו לטווח מסוים?

ר' לונדון ;

בתחילה הכסף היה מושקע. במשך הזמן הוא נוצל, מדוע עשינו מבצע

של מכירות מראש? כחברת תעופה אנו נתונים לבעיה של עונתיות. בתקופת

החורף המחזור והרווח הם יותר קטנים, ואילו בתקופת הקיץ הגלגל מתהפך.

על מנת לאזן את תזרים המזומנים דאגנו להכנסה בתקופת החורף ובתמורה

הסענו נוסעים בתקופת הקיץ. זה בא לאזן את תזרים המזומנים כדי שלא

תהינה תנודות חריפות של מחסור ועודף בתזרים,

מהן ההצעות שלכם לעתיד?

להעלות את רמת המחירים.

מי בר-או7; יש כבר כונס נכסים.

ר' לונדון;

לטורח רחוק, ללא הסדר של התנועה והמחירים אין טעם לכל פעולה.

זהו הבסיס לכל דבר.

היו"ר אי שפירא;

אז יהיה לנו קרטל ולא התחרות..

נהיה מרוצים אם יהיו אותם מחירים שהיו לפני שנתיים.

מה ניתן לעשות לטווח קצר?

ר' לונדו7;

דרושה הזרמה של כסף.

היו"ר א' שפירא; כמה כסף?

ר' לונדון;

על מנת להפעיל אח החברה דרושה הזרמה בסדר גודל של 3-2 מיליון דולר.

מי בר-און;

יש עיכוב של החובות לממשלה בסכום של 4 מיליון דולר.

אתם חייבים לממשלה 4 מיליון דולר, שהגיע מועד פרעונם?

החוב הוא לגופים וחברות ממשלתיות,

הסכום שאתם מבקשים להזרים לחברה של 3-2 מיליון דולר, זוהי

הלוואה שיש להחזירה או הלוואה עומדת?

הגשנו בקשה למשרד האוצר לדחיית החובות לשנה ותשלום במשך שנתיים

לאחר מכן.

בתוספת הזרמה של 3 מיליון דולר.

כמה הפסדתם השנה?

3 מיליון דולר.

אי אפשר לנתח את המצב על סמך נתונים בעל פה. הצעתי לשלוח אליכם

אדם שיבדוק את הנתונים - - (י' זייגר: אדם מסעם הוועדה.) דיברתי על

שירות ליו"ר הוועדה. אשלח אדם לבדוק את המאזנים של שלוש השנים. בדיון

פנימי אומר מהי כוונתי. אי אפשר לנתח את מצבה של חברת כמו מעוף על ידי

שאלות ותשובות. אילו הם היו מביאים לנו נתונים ומוכיחים שזו רק בעיה

של התחרות של חברת אל-על, אפשר היה אולי ללמוד מכך על מצב החברה.

אבל הם לא הביאו נתונים אלא רק ביקשו שנעזור להם. אינני יודע במה נוכל

לעזור. אינני יודע כמה כסף דרוש כדי להחזיק את העסק. טיסות שכר קיימות,

גם של חברות זרות. החברות הזרות יכולות לקזז רווח והפסד בגלל ריבוי

הקווים שלהן, למעוף יש רק קו אחד לישראל וממנה.

אני מבין שמחר יועלה הנושא במסגרת הצעה לסדר חיום במליאת הכנסת

ויועבר כנראה לוועדת הכספים. אנו כמובן נשתף פעולה ונשתדל למצות את הדיון"

ההתנהגות של העובדים יכולה לשמש מופת ודוגמה. זוהי פעם ראשונה

בארץ שעובדים מוכנים לתת כתף ולעבוד ללא שכר ובלבד שהחברה שהם עובדים

בה תמשיך לעבוד. צריך לציין זאת לשבח.

אני מודה לכם"

סדרי העבודה של הוועדה

אני מבין שוועדת הכספים היא גם ועדה פוליטית יושבים בה חברי כנסת

שרוצים להביע דעות פוליטיות ולתת להן פרסום בעתונות לידיעת הציבור 'שלהם"

ואם כי יעירו עלי שלא הפסקתי חבר באמצע דבריו עד כה, לא נראה לי שחברים

יכולים להרחיב את הדיבור ולהתפשט על פני נושאים שונים שאינם קשורים

לענין שהוא בסדר היום. כדמוקרט אני צריך לשמוע את הדברים, להקשיב להם,

ומכל מלמדי השכלתי. אפילו אם אדם איננו מדבר לענין, הוא מחדש משהו-

אבל זמנה של הוועדה הוא יקר וצריך לשמור עליו, שאם לא כן היא לא תספיק

לדון בענינים חיוניים שהם בסמכותה. גם לא נראה לי שחבר נוטל רשות דיבור,

מסיים דבריו, עוזב את החדר או מתחיל לקרוא עתונים. מופיעה בפנינו

משלחת, חברי הוועדה מציגים שאלות, וכאשר מגיע זמן התשובות, רוב השואלים

אינם נמצאים בחדר ואינם שומעים את התשובות"

הוא הדין הבקשה להתייעצות סיעתית. זה לגיטימי, זה מקובל, אבל

יש לכר גם כללים. אי אפשר להפוך את הוועדה לצחוק. הוועדה מקיימה דיון

רציני וארוך, הדיון מסתיים, איש איננו מבקש התייעצות סיעתית. אבל אנו

מחליטים לא לסכם אותו יום ולדחות את ההצבעה, כי עדיין יש חברים, שאמנם

נטלו חלק בדיון, שמבקשים להעיר כמה הערות בסיבוב השני בטרם הצבעה.

והנה כאשר מגיעה שעת ההצבעה, לפתע מבקשים התייעצות סיעתית.

זה הזמן לבקשה, בתום הדיון"



היו"ר א' שפירא;

כך בענין ועדות משנה. איננו יכולים להקים ועדת משנה לכל נושא.

היום שוב הציעו להקים ועדת משנה. אם יהיו לנו כל כך הרבה ועדות משנה,

מחי תשב המליאה?

הנושאים שאתה מעלה הם חשובים, אבל זה לא הפורום המתאים לכך,

כאשר נשארו כמה הברים בסוף הישיבה. הישיבה היתה צריכה להסתיים לפני

שעה קלה והברים רבים עזבו את הישיבה. אפילו אם נסכים לכל מלה מדבריך,

זו תהיה כמעט ברכה לבטלה, אלא אם כז תדבר עם קבוצות קטנות של כמה הברי

ועדה.

לא השתתפת בדיון, לא ראיתי כיצד הוא התנהל. אף פעם לא נוכחים

כל חברי הוועדה, עשירים וארבעה במספר.

מחר יהיו נוכחים כל חברי הוועדה.

מחר יבוא לוועדה שר האוצר, ולא יהיה לנו זמן לכך-

דחיה של ההצבעה מביאה לדיון חוזר. מוטב לסיים את הדיון ולהצביע,

ולבקש דיון בעוד חודש עם אנשי המשרד. כך אפשר לעקוב אחר פעולוח המשרד.

ההרגשה היא שהמשרדים הכלכליים אינם בודקים את הדברים לעומק. אני רוצה

לדעת איך התנהג השוק בעקבות צו ההפקדה. אם היו מפעלים שהעלו את

המחירים באחוזים ניכרים והמוצרים שלהם לא הוצאו מצו ההפקדה, אנו יכולים

לתבוע סנקציות. אם נקיים את ההצבעה בשבוע הבא, מישהו יבין יותר את

הרשימות?

נאמר לי כי פתיחת הישיבה לאמצעי התקשורת היא בסמכותו של היו"ר.

תקנות הכנסת קובע שהוועדה צריכה לקבל החלטה על פתיחת הישיבה. התקנון

קובע זאת במפורש. אני מציע לבדוק את התקנות בענין זה.

אם היו"ר רמז בדבריו על הזכות לבקש התייעצות סיעתית, אני מבקש

להודיע כי לדעתי בשום מקרה אסור לפגוע בנוהל המקובל בענין התייעצות

סיעתית, כי זוהי זכות בסיסית ומושג יסודי בעבודת הוועדה.

אני מורה לבם ונועל את הישיבה-

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)