הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', י' בחשון התשמ"ה - 5.11.84 שעה 00;10

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ד. דנינו

י. זיגד

י. כהן

י, מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י, צבן

ח. קופמן

ה. רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מנהל המכס והבלו מ. ברקת

י. ארד

צ. שמעוני

מ. פרידמן ) - האוצר

ש. שביד

א. שניידר )

א. קפלן ) - איגוד לשכות המסחר

ע. לוינסקי )

א. לחובסקי ) - הסוכנות היהודית

צ. ברק )

י. דרשן - בנק ישראל

(נתקבל ביום 19.11.84) ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ. איזנברג

חוק היטל על שירותים מיובאים, התשמ"ה-1984

חלק מילווה מלחמה ומימון רכש ( תיקון מס' 6),

התשמ"ד-1984

חוק היטל על שירותים מיובאים התשמ"ה - 1984

היו"ר א. שפירא; אני מתכבד לפתוח את הישיבה,

חוק היטל על שירותים מיובאים, התשמ"ה-1984,

שהועבר אלינו על-ידי מליאת הכנסת.

איגוד לשכות המסחר והסוכנות היהודית ביקשו להביא

לפנינו השגותיהם להצעת חוק זו,

נשמע תחילה את נציג אגוד לשכות המסחר, מר יוסף בהט,

את עיקרי הדברים הגשנו בתזכיר בכתב.

לאמיתו של דבר אין לנו הרבה השגות, על פי תקנות

שעת חירום(היטל על שירותים מיובאים) הקיימות היום החברות להשכרת רכב

שמוכרות שירותים, גובות את ההיטל ומעבירות אותו לאוצר המדינה, לפי החוק

"שירות הניתן בחוץ לארץ, שנמכר למי שנוסע לחוץ לארץ

באמצעות סוכן נסיעות בישראל".

בהגדרה של "סוכן נסיעות" המוכרים שירותי קרקע לא

מופיעות חברות להשכרת רכב.

אתם מתלוננים על כף שלא נכללתם בחוק?

איננו מתלוננים, אנו סגורים שצריך לתקן את ההגדרה,

שכן אם לא נופיע בהגדרה, יוכלו לפרש שסוכן נסיעות

שגובה את ההיטל ומעביר אותו לאוצר, כולל גם אותנו, אבל למען הטדר הטוב

רצינו שיהיה ברור שאנו כלולים בהגדרה של סוכן נסיעות,

הצעתנו היא שבהגדרה של סוכן נסיעות לצורך חוק זה

"לרבות חברות להשכרת רכב המוכרות שירותי השכרת רכב בחו"ל",

ואז על מה שאנו מוכרים נגבה את ההיטל ונעבירו לאוצר.

היום אתם גובים את ההיטל?

ח. קופמן; מהו סך כל ההכנסות מהמחזור שלכם?

היום אנו פועלים בהתאם לתקנות שעת חירום ועל-פי

תקנות אלו אין הבחנה בין סוכן נסיעות ובין מישהו אחר.

התקנות קובעת כי מי שנותן שירות קרקע, וזה כולל גם אוחנו, חייב לגבות

את ההיטל ולהעבירו לאוצר, בחוק בדילו בין שירות מיובא ובין שירותי קרקע,

ועל כן איננו יודעים איר נגבה את ההיטל ואיך נעביר אותו.

אם נוגדר או ניכלל במסגרת ההגדרה של "שירות מיובא",

כל סוכני הנסיעות גובים את ההיטל ומעבירים אותו

דרכנו, ואז אנו נצטרך לשלם אה ההיטל ולקבל אותו חזרה מאגף המכס ומס ערר מוסף

על דברים שלא עשינו. צריך להשאיר את התקנות כפי שהן,

הוועדה תטפל בזה,

י. בהט; יש לנו עוד השגה אחת. בתוק כתוב, שיש להעביר את

כספי ההיטל יום אחד למחרת גבייתם. היום אתה גובה,

מחר אתה חייב להעביר, פיזית זה כמעט ולא ניתן,

נשים לב גם לנקודה זו.

תודה רבה לכם,

עכשו נשמע את גזבר הסוכנות היהודית, מר לוינסקי,

החוק אינו פוטר מההיטל את הסוכנות היהודית, אנו

מבקשים לקבוע בחוק פטור לסוכנות היהודית,

אנו עוסקים כרגע בשורה של פעולות הצלה של יהודים,

וחייבים להעביר לשם כך כספים מהארץ, איננו רוצים להגיע להבנה עם המגביות

שהכספים ישארו בחו"ל, אם החוק ישאר כמות שהוא, הרי אם מחר בבקר צריך לשלוח

כסף על-מנת לטפל בהצלחת יהודי רומניה או יהודי אתיופיה, נצטרך לשלם היטל

של 15% על כסף זה.

אתה מתכוון להיטל של 15% על המטבע עצמו?

ההיטל על הכספים המועברים לפעולות בחו"ל. אי אפטר

תתנו כסף,

ואחר-כך להגיד להם שישלמו מס על כסף זה. אני בטוח שזו לא היתה כוונה של אף

אחד. הדבר הזה נוגע לפעולות הישירות של ההסתדרות הציונית, הוא נוגע לפעולות

של הקרן-הקיימת-לישראל ושל קרן-היסוד.

אתם מבקשים פטור רק על החלק שאתם מוציאים לחו"ל?

יש כסף שאתם מביאים הנה והוא נשאר כאן,

על איזה סעיף אתה מדבר?

היועצים המשפטיים יגידו.

אתה מתכוון לתשלום משכורות?

תשלום משכורות ותשלום לעזרה לעולים,

אנו עושים יחד עם הממשלה פעולות משותפות להצלת

יהודים. לא יתכן שכאשר אנו מוציאים מליונים לפעולות אלו נצטרך לשלם מס

שאותו נצטך להטיל על המגביות, לכן אנו מבקשים שיקבע פטור בחול. כמובן,

אפשר לתת פטור אדמינסטרטיבי, אבל פטור אדמינסטרטיבי בכל מקרה מגיע לאישור

ועדה זו,

כאשר אנו פונים ליהודים בעולם ומגייסים מהם כספים

לא יתכן מצב שהיהודים יבואו ויאמרו: פעם אחת אנו משלמים מס לממשלת ארצות

הברית ופעם שניה אנו צריכים לשלם מס לממשלת ישראל? אני חושב שהנזק שייגרם

גדול פי עשרה מסכום ההיטל. והרי בכסף אנו משתמשים לצרכים לאומיים בתיאום

עם ממשלת ישראל,

אנו מבקשים מהועדה לקבוע פטור בחוק לסוכנות היהודית.

הייתי מבקש לדעת על איזה סכומים מדובר. מה הן פחות

או יותר ההוצאות לשליחות ולהצלה.

היטל זה בא במקום פיחות באותו שיעור של ההיטל, 15%.

ההכנסות של הסוכנות הן בדולרים, כך שזה אינו משנה

לגביו.

"מתן מתנה או תמיכה בחו"ל" חייב

בהיטל, אם אתה שולח כסף לעולים בוינה, לכאורה זה

נראה כתמיכה או מתנה,ואתה חייב בהיטל בלי קשר מה מקור הכסף שלך. אם יש

לך קרן בארצות-הברית ואתה נותן הוראה לקרן לשלם משכורות בוינה, לא חל עליך

ההיטל. מתי כן חל ההיטל - כאשר הכטף נמצא בארץ, ולא חשוב מניין הוא הגיע.

בארץ יש לך כטף בשקלים, אתה רוצה להמיר אותו במטבע חוץ ולשלוח אותו, אתה

חייב בהיטל.

במה אתה שונה ממשרד החוץ? יש לנו נציגויות של מטרד

החוץ בחו"ל. היום משרד החוץ צריך לשלם את ההיטל, וכך גם לגבי משרד הבטחון.

זה מכלול אחד. גם משרדים אלה חיים מתקציב קבוע ובא ההיטל ובעצם מקץ להם

בתקציב.

לא שמעתי לא בישיבה הקודמת ולא היום מה עמדה הממשלה

בנושא זה.

הממשלה הגישה הצעת חוק לקריאה ראשונה בכנטת. הכנסת

העבירה את החוק, לאחר הקריאה הראשונה, להכנתו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית לוועדה זו. יושבים כאן נציגי הממשלה. הם יביעו

דעתם. הנוסח הכחול, זו עמדת הממשלה. אם ירצו לסטות מהנוסח הכחול , יגידו.

למעשה יש שלושה סוגי שירותים שהטוכנות נותנת.הסוג

האחד - שירות לעולים בוינה. זה איננו שירות לישראלים,

זה שירות למי שיהיו פעם ישראלים. שירות אחר שאתם נותנים הוא השירות לשליחים

שלכם שהם בעצם ישראלים; והסוג השלישי - שירותים שאתם קונים בחו"ל ואחר-כך

משתמשים בהם בארץ.

מ. שטרית; האם יש קטעים נסופים בפעולת הסוכנות שההיטל חל עליהם?

לי נראה שהבקשה של הסוכנות היא הגיונית. אין טעם

לבקש מהסוכנות להעביר את הכטף ישירות מארצות-הברית לוינה או לאתיופיה.

לכן אני חוב שבמקרים שהדבר נראה מוצדק צריך שלא להחיל את ההיטל.

אני יודע שיש לכם גזברויות בארצות-הברית ובמקומות

אחרים. האם כספי התרומות והמגבית מובאים כולם לארץ

או שאתם עושים קיזוז של חלק מהכספים בחו"ל? אם אתם עושים קיזוז נשאר לכם

כטף לפעולות בחו"ל, ואז אין מקום לבקשה. אם הכסף כולו מובא לישראל, הבקשה

למתן פטור היא במקומה.

לאור ההערה של חבר-הכנסת שלום, הבקשה הזאת נראית

מוזרה. מדוע אתה נאבק כל כך להכשיר את הטרנזיט

דרך ישראל? אתה יכול לארגן את הדברים כך שחלק מהכסף יועבר ישירות. אם

רוצים להעביר כסף מניו-יורק למקומות מסויימים, אפשר להעביר.

אני חושב שעדיף שיעבירו כל הכספים לארץ ויעשו את

הדברים באופן מסודר מהארץ.

האם אפשר לדעת על איזה סכומים מדובר? כמה זמן מונח

הכסף בבנקים בארץ?

נכון הוא שהטוכנות יכולה להגיד: אין לנו בעייה, אנו

מתעלמים מהענין. אני אבקש מהמגבית בארצות הברית

להעביר את הכספים לסוכנות בארצות הבריח והיא תשלם בכל מקום בעולם. אבל זה

היה אומר שאנו פועלים נגד ההגיון, היינו מוציאים עוד אנשים לחו"ל, פותחים

עוד משרדים ועוד מערכות של הנהלת חשבונות ובקורת. קשה לי לקבל שדבר שאפשר

לעשות פשוט וישר צריך לעשות עקום, את הכסף איננו ממירים לשקלים. יש לנו



חשבונות במטבע חוץ, אנו מקבלים כספים מכל מיני ארצות. כאשר הבנקים אינם

בטוחים אם מותר או אסור, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים,

לשאלתו של היושב ראש מהו הסכומים שמדובר בהם -

אם אני לוקח כל פעולות הסוכנות, ההסתדרות הציונית, הקק"ל וקרן היסוד,

הרי מדובר בסכום של 400,00,000 דולר, לא תמיד באותו היקף, בדצמבר יש הרבה

כסף וביוני אין, הסכום שאנו מדברים עליו הוא בסביבות 40-45 מליון דולר לשנה

לפעולות שאני צריך לשלם בעבורן בחו"ל, אנו עוסקים עתה בפעולה מסויימת,

שאנו מקווים מאד שהיא תצליח, והיא יכולה לעלות עוד 6-7 מליון דולר אם

יוטל ההיטל,

הסוכנות איננו גוף שהחליט לעשות עסקים בחו"ל,

הסוכנות היא גוף של העם יהודי, אנו איננו מגייסים את הכסף פה, אנו מגייסים

את הכסף שם, ואחת הזכויות של התורמים היא שיש להם פריבילגיה במס הכנסה,

אם יש פיחות בארץ, הדולר קונה יותר, הפיחות אינו משפיע מבחינה זו, כי כל

ההכנסה שלנו היא במטבע חוץ,

הסוכנות יש לה אמנה עם ממשלת ישראל, כי היא גוף

שונה, היא איננה מחלקה של אחד המשרדים"

כאשר דנו פה בענין המיסוי על ישראלים, לא אמרתי

שצריך להתייחס אל הישראליים העובדים בסוכנות אחרת.

מדובר על היטל כאשר אתה מעביר דולרים ולא כאשר אתה

לוקח פה הלוואה.

י, זיגר; אין הבדל.

יש הבדל.

הוא צריך לשלם משכורת,

אני לא אקח הלוואה כדי לשלם משכורת בחו"ל.

י. ארידור; בסעיף 19 לחוק כתוב שחוק זה יחול גם על המדינה.

והרי גם המדינה מייבאת כסף מחו"ל. למעשה כך היא

מממנת את הגרעון שלה, וכאשר היא תשתמש בכספים אלה לתשלום בחו"ל היא תצטרך

לשלם את ההיטל, מה שאתה מציע הוא לכתוב בסעיף 19: חוק זה יחול על המדינה

ולא יחול על הסוכנות.

ע, לוינסקי; אני מבין את הקושי שבדבר,

היו"ר א. שפירא; יש הבדל, כאשר מדובר בסוכנות מדובר בכספים של היהודים

בחו"ל. תאר לך שיחזיקו כל הזמן את הכסף בחו"ל ויעשו

כל ההעברות מחו"ל.

מ. ברקת; לפי חוק בנק ישראל זה אסור.

ע, לוינסקי; כאשר הכסף הוא במגבית, הוא איננו אצלי, אינני רוצה

בלי מיסוי, אנו לא

נעביר את הכסף אם יהיה מיסוי, אני דואג שלא לשחוט את "התרנגולת", אחרת

מילא, יעלה עוד 50 מליון דולר, בזה אני שונה מהמדינה, אני מבין

את הקושי, אבל אני חושב שמותר להגיד באופן פשוט: הסוכנות זו שותפות

של העם היהודי עם המדינה, הדרך השניה תביא להקטנת ההכנסה. זה הדבר המדאיג

אותי,

אשר לשליחים, הם ישראלים לכל דבר.

ח. קופמן; האם אין אפשרות שתקבל אישור מבנק ישראל למשוך שיקים?

י. ארידור; יש סעיף פטור בחוק.

מדובר רק בכספים במטבע חיץ שצריך להעביר לפעולות

בחו"ל?

מדובר בגיוס כספים ובפעולות שאנו צריכים לעשות.

כאשר הסוכנות קונה מוצר בחו"ל ומייבאת אותו לארץ - - -

הסוכנות היהודית "קונה" יהודים, צריך להוביל אותם

וצריך לקבל אותם.

מדובר לא רק על פעולות הצלה אלא על כל פעולות

הסוכנות.

עיקר הפעולה של הסוכנות בחו"ל . כל גרוש שאנו חוסכים

מוצא בארץ על אחד דדברים שהממשלה יחד אתנו חושבת

שצריך לעשות. יש עוד 5 מליון דולר, הם הולכים למפעל שיקום השכונות.

יש הבדל בין המדינה ובין הסוכנות, כי המדינה מקבלת

חזרה את ה-15%.

הייתי רוצה לשאול את נציגי האוצר, האם הענות לבקשת

הסוכנות יכולה לפתות פתח לגבי מוסדות אחרים?

האם אתה מעביר כל כספי המגבית לארץ, או שאתה משאיר

כספים למימון פועלות המגבית בחו"ל ולארץ אתה מעביר

רק את היתרה הקשורה בפעולות הנעשות בארץ?

כל הכספים המגוייסים על-ידי המגבית, הקק"ל וקרן

היסוד מועברים לארץ.

איך אתה מממן את המשרדים בארצות-הברית?

בארצות-הברית אני נותן הוראה שלא להעביר הנה כדי שישאו

להם כסף למימון הפעולות.

בארצות-הברית אתה מותיר להם כסף לפעולה עצמית. אני

יודע שהסוכנות היהודית מחזיקה חשבונות בכל רחבי

העולים לצורך ניהול הפעולות המתנהלות בחו"ל ולא כל כספי המגבית מועברים

לישראל. יוצא מכך שאותה תיאוריה, שאינני פוסל אותה, שהם חייבים להעביר את

הכספים מהארץ בגלל ציונות - וכולנו ציונים - איננה מלאה. הסוכנות היהודית

לפעולה הציונית מחזיקה כסף בחו"ל. למה 40 מליון דולר אלה לא תחזיק בניו-

יורק או בג'נבה?

אנו מקבלים עיקר הכסף מהמגבית. המגבית היא בעלת פטור

ממס הכנסה בארצות-הברית. גם התרומות וגם התורמים

פטורים ממס וזה נכון גם באוסטרליה וגם בשוויץ ובמקומות אחרים. יכול להיות

שבמדינה מסויימת מטילים מס של 5%, אני מדבר על הבאלק. אנו אומרים שאיננו

מממנים את פעולות הממשלה. אנו מתאמים את הפעולות שלנו עם הממשלה. אבל ההחלטה

על הכספים שלכם מטילים מס ישיר. זה לא טוב

מבחינת יחסי הצבור של המגביות עם שלטונות המס שלהם, ואל יהא קל בעיניכם

נושא יחסי הצבור שלנו עם שלטונות מס הכנסה. גם שם יושבים גובי מסים והם

מרגישים לא בנוח כלפי משלם המסים האמריקאי , שסכום של 350 מליון דולר

פטורים ממס מועברים לישראל; מה עוד שאנו עומדים היום בפני אחד המשפטים

הקשים בארצות הברית. הגוש בג"ץ נגד מס ההכנסה האמריקאי על-ידי כמה מראשי

הערים ביהודה ושומרון ועל-ידי אדון הירש מנטורי קרתא, מדוע נותנים לנו

פטור, כי למעש זה צנור של מדינת ישראל. אילו היתה לכך משמעות אמתית,

זה ספור אחד. אבל האמת היא שזה אינו מוסיף הרבה לקופה, אבך מסבך לנו

מאד את החיים.

האם הסוכנות משלמת מס ערך מוסף?

בארץ אנו משלמים.

ביקשתם פטור?

אנו ביקשנו, אבל לא ניתן לנו, אלא שעם מס ערף מוסף

יותר קל לחיות.

אילו ההיטל של 15% היה נקרא מס ערך מוסף, היתה לכם

בעייה?

אותה בעייה, זה מיסוי מיוחד.

יהודים מגייסים כטף כדי להוציא יהודים מרומניה.

בשביל הכבוד שאנו פועלים מהארץ, הם צריכים להוסיף 15%? זו האמת הפשוטה,

אני בטוח שאיש אינו רוצה בזה. אני מציע להגיד את הדברים באופן ברור.

גם כאשר הוא קונה מכונת כתיבה בג'נבה, הוא משלם מס

ערך מוסף.

איני יודע אם אני צריך להתייחס לשאלה של מס ערך

מוסף,האמת היא שלפי האמנה אנו פטורים מכל המס

בארז, ממס שבח מקרקעין וממס רכישה, בזמן שטיפלנו בזה, טיפלנו גם סמ ערך מוסף,

מס ערך מוסף אפשר להבליע באופן קל יותר.

חבר-הכנסת מצא, הייתי רוצה להיות במצב שאני מחזיק

מליונים בחו"ל, איננו מחזיקים מליונים, כי כולנו

יודעים שבכדי להביא יהודים ארצה צריך כטף, במשך שלושים שנה העברנו שישה

מיליארד דולר כטפי תרומות, מתוך זה יש כמה אחוזים שהם לא שילמו ואנו מגלגלים

אותם כחוב,

מליונים , לא, כמה כן?

כספי המגבית מובאים לפי מועדי תשלומים של המגבית.

תודה למשלחת של הסוכנות היהודית,

עתה נעבור לדיון בסעיפי החוק.

אני מבקש לקיים דיון כללי על החוק, הדיון בסעיפי

החוק בא לאחר הדיון הכללי,

אני רציתי שמר ברקת ישיב על דברי נציגי הסוכנות.

הופיעו כאן שתי משלחות, המשלחת הראשונה של אגוד

לשכות המסחר והתביעה שלהם קלה יותר. אני חושב

שנמצא פתרון לבעייה שהעלו, בעקרון הם צודקים, אנו חשבנו שהחברות להשכרת

רכב כלולות בחוק, הן פועלות כסוכני נסיעות והן תגבנה את ההיטל ותעברנה

אותר כמו סוכני הנטיעות,

אתה לא מתייחס לימי הערך שהם דברו עליהם?

זה חל על כולם,

א. קרשנר; זה איננו חל על כולם,

המשלחת השניה - המשלחת של הסוכנות והנושא שהיא

העלתה כבד הרבה יותר, למעשה כאן השאלה היא עקרונית.

אנו מסילים חובת תשלום ההיטל גם על הממשלה, היטל זה במידה מטויימת בא

כתחליף לפיחות, ולא יכול להיות שיהיו שני שערים, היטל זה פועל במידה מסויימת

כתחליף למט ערף מוטף, ולפי חוק מס עדך מוטף, כל מי שהולך למלון או מקבל

שירות של עורך דין, חייב ב-15% מס ערך מוטף , אם היה הולך לעורר דין בחו"ל

לא היה חייב, זה אנטי-תמריץ להשתמש בשירות עורכי הדין בארץ.

כל מי שנוסע לחו"ל וקונה פה מטבע חוץ בשביל

שירותי קרקע בחו"ל, חייב בהיטל של 15% בגובה מס ערך מוסף. גם אמרנו בחוק

שאם מישהו רוכש שירותים כאלה עבור עסקו, הוא רשאי לקזז אותם כמס תשומות.

גם משכורות חייבות במס ערך מוסף, משכורת בישראל במוסד כמו הסוכנות חייבת

במס ערך מוסף. פקיד זה של הסוכנות פטור.

גם ראש רשות מקומית משלם מס ערך מוסף על משכורות

העובדים?

כן. עבור המשכורת שאתה מקבל מהרשות המקומית משולט

מס.

אני מקבל משכורות מהכנסת. הכנסת משלמת מס ערך מוסף

על משכורתי?

עבורי משלמים מס ערך מוסף. המוכנות היהודית משלמת

מט ערך מוסף עבור עובדיה. אי אפשר לבוא ולהגיד שגוף

כמו הסוכנות היהודית הוא מחוץ לחוק. יש עוד גופים דומים, כמו אגודת שוחרי

האוניברסיטה, אגודת בית-החולים שערי צדק, גם הם יכולים שלא להעביר את הכסף

לארץ ולהשאירו בחו"ל.

לדעתי, הפתרון צריך להיות באמצעות הסעיף בחוק המקנה

לשר האוצר, באשורכם, סמכות לפטור פעולות מסויימות. אם ימצא שיש פעולה של

הצלת יהודים מרומניה או מארץ אחרת או פעולה אחרת מסוג זה, יתן פטור. אבל

בעקרון צריכים לשלם היטל,כמו שהם משלמים מס ערך מוסף כך הם צריכים לשלם

בעבור שירותים מיובאים, הנימוק של הבג"ץ בארצות-הברית, אני שומע כבר 10 שנים,

הם אמרו פה משהו שיש בו הגיון - היהודים שם תורמים

את הכסף ומקבלים מהגויים פטור ממס הכנסה, לגבי מס

ערך מוסף הם אומרים שהם משלמים מס ערך מוסף גם כשהם קונים מכתב כתיבה בשוויץ,

בסך הכל מדובר על היטל על המטבע. זה היה פיתות וקראו לו היטל, אם הם מעבירים

לכאן כסף מהגולה , הם לא יוכלו להסביר שהם משלמים 15% רק משום שהכסף נכנס

לארץ ויצא,

נניח שהסוכנות היא במעמד של תייר. תייר שמחזיק כסף

בבנק ישראלי, כאשר הוא מעביר אותו לחו"ל הוא חייב בהיטל?

הוא אינו חייב.

השאלה היא , האם אין מקום להגיד שכל עוד הסוכנות

היהודית מחזיקה כאן כסף שמקורו בתרומות של יהודים

בגולה, דהיינו של תושבי חוץ, אין להטיל את ההיטל? אי אפשר להשוות את הסוכנות

למשרד החוץ רק משום שהכסף מוחזק בבנק בישראל, ממילא כל מה שנשאר להם הם

מוציאים פה. יש פה ענין פסיכולוגי של מראית-עין. אנו יודעים שחז"ל הרבה

דברים היו מתירים רק משום מראית-עין, אני מכיר יהודים בארצות-הברית שנותנים

מליון או שני מליון דולר, פתאום הם ישמעו שאם יוציאו את הכסף מארצות-הברית

ויעבירו אותו לישראל יצטרכו לשלם 15%. יכול להיות שבסופו של דבר הדבר יביא

לכך שיחזיקו את הכסף בחו"ל,

אני מבין את הבעייה שעוררה הסוכנות. אינני מבין מדוע

הבעייה אינה יכולה להפתר במסגרת סעיף 10(ג) לחוק

שמאפשר לשר האוצר לתת פטור באישור ועדת הכספים, אם קיימת בעייה, יש סעיף

יש הוצאה כזאת וכזאת, אין זה נאה שנשלם

היטל על הוצאה כזאת, ואז שר האוצר יפטור.

כל פעולה?

סוג מסויים של פעולות, "הדסה" אינה עוסקת בהצלת

יהודים, היא לא תקבל פטור, הועדה אינה מתבקשת

לפתור בעייה אמתית של הסוכנות אלא בעייה לא אמתית. אני מציע שהבעייה האמתית

של הסוכנות תבוא על פתרונה במסגרת סעיף 10(ג) לחוק,

בסעיף 10(8) כתוב: "שירותים מיובאים בידי יחיד

שמקום מושבו הקבוע מחוץ לישראל אט התשלום בעדם

נעשה במטבע חוץ שמקורו בחוץ לארץ ואין זבות לתבעו מישראל"" המקום בו

נעשות פעולות אלו הוא בחו"ל. האם יש בסעיף זה בדי לתת תשובה לסובבות?

לא.

אני מציע שנקיים דיון כללי על החוק.

אנו נקיים עתה דיון כללי על הצעת החוק.

וראשון המשתתפים בדיון חבר-הכנסת בר-און.

למרות שיש פנים לכאן ולכאן והדברים שאמר חבר-הכנסת

ארידור הם דברי טעם, במקרה זה אני בעד הענות לבקשת

הסוכנות לקבוע פטור בחוק, כי לא חייתי רוצה שיהיה אותו דין לסוכנות

ולאוניברסיטאות.

הסעיף המסמיך את השר לתת פטור ממילא ישאר.

מ. בר-און; אפשר לקבל את הצעתך. אבל אני חושב שהסוכנות היא

קטגוריה מיוחדת במינה, היא שונה מהאוניברסיטאות,

אני לא הייתי רוצה שאוניברסיטה תקנה ציוד אלקטרוני בחו"ל או תממן שנת

שבתון של פרופסורים. לא אותו דין לגבי הסוכנות, יש פה טעות למראית-עין.

המבנה של הטוכנות היום הוא כזה שיותר מחמשים אחוז בה הם אנשי חו"ל, מבחינה

פסיכולוגית רצינו כל השנים להגביר את הקליטה שלהם ולתת להם הרגשה שהם

חלק מהמוסד הבינלאומי של העם היהודי, לכן אני רואה בזו: ערך סמלי. לכן

איננו צריכים לראות לנגד עינינו את עקיבא לוינסקי חבר קבוץ שבא לבקש

פטור זה אלא את איש ניו-יורק, אם לא תתקבל דעתם, יווצר קושי פנימי, חלק

מהפעולות שלהם בא מהקטגוריה של התנועה העולמית ויש מתוז בין אנשי הסוכנות

בחו"ל ובין האינטרס שלנו לקיים את ההסתדרות הציונית, נניח שהסוכנות מקציבה

להסתדרות 30 מליון דולר, עכשו יתחיל מאבק ומה שיפגע אלו תהיינה הפעולות

הציוניות בחו"ל, הצלת יהודי אתיופיה תיעשה ממילא.

על הצלת יהודים לא יחול ההיטל.

מה שיפגע אלו הן פעולות התנועה הציונית בחו"ל.

ואחרון-אחרון, נניח שנטיל עליהם אח ה היטל, בסופו של

דבר הם לא יקטינו את הפעולות שלהם בחו"ל, אלא יהיה להם פחות כסף לפעולות

בארץ, לשיקום שכונות ולפעולות אחרות, כמו מילגה לילדי דימונה, נפח הפעולות

שלהם בישראל יקטן. לדעתי, זה חבל מבחינת מעורבותו של העם היהודי.

לכן, בגלל סיבוכים אלה, הייתי נותן לסוכנות מעמד

מיוחד בחוק.

80% מכל הפעולות בארץ חל עליהן מס ערך מוסף בשיעור

של 15%. זה הקטע שבא להשלים את המעגל.

אני מודה ליושב ראש שהחליט לקיים דיון, אמנם בידי

היושב ראש יכולת רבה לקבוע דברים לגבי סדר הדיונים.

אבל אין ספק שגם חברי הועדה יכולים להעלות הצעות לסדר הדיון ונערכת הצבעה.

תמיד אנו נוהגים שלא לחסום, באמצעים פרוצדורלים, דיעות של חברים. אני

מציע שכך ננהג גם להבא,

אני רוצה להביא לידיעתכם שתקפן של תקנות שעת החירום

יפוג בי"ח בחשוון, ואנו צריכים להביא חוק זה לאישור

הכנסת בקריאה שניה ובקריאה שלישית.



י. זיגר; ברורה לי הדחיפות, אבל יש לי הסתייגויות מהותיות

לחוק, ולפני ההצבעה אבקש שהות להתיעצות קואליציונית,

אני מקווה שאשכנע את חברי הועדה, ואם לאו אגיש הסתייגויות,

למעשה חוק זה הוא ת1ק מס ערך מוסף, מדוע אפוא

לא ניקח חוק מס ערך מוסף ונעשה בו את התיקונים המחוייבים כדי להטיל מס ערך

מוספים על דברים שמנהל המכס ומס ערך מוסף חושב שצריך להטיל?

היום מס ערך מוסף הוא בשיעור 15%. מחר הוא יכול

להיות בשיעור 18%.

אם מר ברקת ישכנע אותנו שבחוק זה אין טעם להפלות

את הסוכנות היהודית שפעילה בארץ ובחו"ל, זאת אומרת

אם נשאיר את מס ערך מוסף כפי שהוא ונקבע היטל על שירות מיובא, שוב יווצר

העיוות שמצביע עליו המכס, ל1איננו רוצים להפלות לטובה שירות מיובא, מה

שיחייב לשנות את הויטל בהתאם למס ערך מוסף, זה נימוק נוסף לתקן חוק

מס ערך מוסף ולא לעשות חוק מיוחד.

"על עסקה בישראל - ועסקה

כוללת מכירת נכס ומתן שירות - יחול מס ערך מוסף, וכאשר מדובר על יבוא

טובין, לא מדובר על עסקה, אלא כאשר מדובר על ייבוא מייחדים את מס ערך מוסף

רק לטובין, בעוד שבארץ חס מס ערך מוסף גם על טובין, גם על סחורות , וגם

על מכר, למה להפלות? בואו נתקן את הדבר בסעיף 2 בחוק מס ערך מוסף, והוא

יחול גם על הסוכנות וגם על כל אלה שיש להם עסקות בחו"ל, כמו שמשלמת רשות

מקומית בארץ מס ערך מוסף על משכורות עובדיה, כך ישלמו גם מי שיש להם עובדים

בחו"ל, ואז לא יהיה מקום לדברים חריגים, כמו מתן מתנה, מדוע כאשר אני

נותן מתנה בחו"ל, אני צריך לשלם היטל או מס ערך מוסף, בעוד שאם אני מקבל

מתנה בארץ, אינני צריך לשלם? באים ואומרים: רוצים להגן על המטבע שלא

יברח לחו"ל, אם רוצים להגן על מטבע החוץ שלא יברח לחו"ל , זה איננו נושא

של מס ערף מוסף אלא נושא של הגנה על מטבע חוץ. מה שאתה עושה פה בעצם זה

פיחות, אתה מעלה את שער החליפין כדי למנוע או להקשות על בריחת כסף לחו"ל,

אבל בואו נקרא לילד בשמו, נקרא לזה פיחות, מדוע אתה קורא לו היטל? כאשר

אתה עושה פיתות. ואני לוקח מטבע חוץ וממיר לשקלים ונותן מתנה בחו"ל,

על השער הזה, על המתנה הזאת, אני משלט יותר מאשר על מתנה שנותן לי אדם

בישראל, היטל על מתנה לחו"ל , זה היטל על יבוא, כאשר ישראלי נותן מתנה

לחו"ל זה יבוא, כאשר ישראלי מקבל מתנה מחו"ל, זה ייצוא ואנו מעונינים

לעודד ייצוא, הלוואי והרבה אנשים בארץ יקבלו מתנות, מה שאתה עושה, אתה

מעלה שער החליפין, אם אתה מעלה שער החליפין כדי לעודד ייצוא, אלה שיקולים

מעבר לתחום שלך, ומר ארידור יגיד לך שפיחות יוצר רק השפעה אינפלציונית,

ואני אגיד לך שצריך לעשות פיחות ריאלי, ודבר זה צריך להחתם לפי ההגיון

והדינים של קביעת שער החליפין, אבל מה שאנו עושים הוא, שעל-ידי חוק אנו

קובעים דברים - - -

כדי למנוע הוצאת מטבע חוץ מהארץ,

כמו שטוב למנוע יציאת כסף מהארץ, כך טוב לעודד

כניסת כסף לארץ, אם עושים זאת על-ידי העלאת שער

החליפין ב-15%, אני גורס שזה טוב, אבל גם כניסת כסף מחו"ל, צריך לתת עליה

15%, יש אסכולה האומרת שרע לעשות פיתות ויש אסכולה האומרת טוב לעשות

פיחות, בואו נשאיר לבעלי האסכולות להחליט, פה אתם אומרים שאתם מטילים

היטל, אבל למעשה אתם עושים פיחות, אבל רק לצרכים מסויימים, כאשר אני

נותן מתנה לבני הלומו בארצות-הברית, אני צריך לשלם שער גבוה יותר, מדוע

כאשר אני מקבל מתנה מהדוד שלי בארצות-הברית לא אהנה משער גבוה יותר?

אין מקום להפלייה זו. לכן מתעוררת השאלה מדוע הסוכנות היהודית על משכורות

עובדיה בארץ משלמת מס ערך מוסף ואם היא שולחת מישהו לעבוד בחו"ל אינה

משלמת מס ערך מוסף על משכורתו.

היא משלמת על כל המשכורות, כי העובדים בארץ והעובדים

בחו"ל שייכים לגוף אחד,

מה שצריך לעשות הוא להכניס את התיקונים הדרושים

בחוק מס ערך מוסף ולא להפלות לרעה יבוא טובין ולא

להטיל מס על יבוא שירותים, לא הייתי מציע לתפור רשת נפרדת אלא להוסיף

את התיקונים בחוק הקיים.

באשר לתחולת החוק על המדינה, אני הייתי מציע שחוק

זה יחול על המדינה בשנת התקציב הבאה. כאשר יבנו את התקציב יביאו בחשבון

שעל פעולות מסויימות של משרדי הממשלה, כמו משרד החוץ, יש מס ערך מוסף,

ואז נחליט לקצץ בתקציבים, נקצץ. אבל לא נבוא בדלת האחורית ונכניס עוד

הגבלה של 15% על פעולות בחו"ל. אינני מדבר על משרד החוץ. אני רוצה לדבר

על משרד התיירות.

משרד התיירות עושה פעולות של מכירה. הוא מוכר את

ישראל לתיירים. יש לו חבילות תיור. יש נציג של משרד התיירות בפריז שמוכר

חבילות-תיור. זו עסקה מסחרית. בתקופתו של שר האוצר ארידור הציעו הגדלת

התקציב לצורך מכירת ישראל בחו"ל. זו עסקה שמביאה כסף. הגדלת התיירות לארץ

מותנית בפעולות כאלה. אתה רוצה לקצץ בזה? אני חושב שלא צריך לקצץ בזה. אבל

אם רוצים לקצץ, שזה ייעשה במסגרת הדיוז על התקציב. מדוע בדלת האחורית?

אנו מציעים קיצוץ של פעולות בחו"ל מבלי שהן נבחנו לגופן. אני הייתי מציע

שהדבר לא יחול על פעולות כאלה בתקציב ולא על פעולות כלכליות של המדינה.

מ. שטרית; בדיון על העלאת המכס אמרתי שאם יעלו את המכס על

שוקולד, "עילית" תעלה את המחירים. אנו לא אשרנו את

ההעלאה, אבל עילית היתה בטוחה שנאשר והעלתה את מהירי השוקולד ב-30%. אני

חושש מאותה תופעה לגבי היטל זה.

אם ההיטל בא לגבות כסף ולמנוע בריחת כסף מישראל,

יבורכו כל העושים במלאכה. אבל מי לידי יתקע שנותני השירותים בארץ לא

יעלו את המחירים?

במקרה זה באים להשוות מחירי שירותים בחו"ל למחירי

השירותים בארץ.

יש היטל על מכוניות. ארטומטית עלו מחירי המכוניות

המשומשות. לדעתי, צריך לבדוק אם שכרו של ההיטל הזה

לא יצא בהפסדו. לדעתי, ההפסד פה יכול להיות גדול יותר, כי אם עולים המחירים

בארץ, אנו גורמים לדהירת האינפלציה, שלפעמים עולה למשק הישראלי יותר מאשר

כל החסכון במטבע חוץ .לי נראה כל הסיפור הזה מוזר.

י. ארידור; אני מבקש שעתה, לאחר שנחתמה עיסקת-החבילה, יבקש

יושב ראש הועדה שהממשלה תגיש תכנית כלכלית בכתב.

אין תכנית כלכלית.

אני מבקש, לקראת הופעתו של שר האוצר לפני הועדה ביום

ד' הקרובלקבל מחר לעיון ועדת הכספים את התכנית

הכלכלית של הממשלה בכתב.

אם אין דבר כזה, אתה מציע לדחות את הדיון ביום די?

אינני מציע שום דבר. אני בסך הכל מבקש בכתב את

התכנית הכלכלית של הממשלה. ואינני מתכוון רק לנוסח

ההסכם של עיסקת-החבילה. אני מתכוון גם לדברים שהודיעו בעל-פה בכלי התקשורת

שהם משלימים את עסקת החבילה. הודיע השר גד יעקבי שיש שלב של רפורמה

מוניטרית ויש גירסאות שונות מה יהיה עם המוצרים המסובסדים. אני מבקש שיביאו

בכתב את הנוסח. אם יש יותר מאחד, שיביאו.

באשר לחוק שלפנינו, אינני מעיר העירות לגבי הסעיפים

השונים של החוק. אבל יש לי שתים-שלוש הערות יסודיות מאד:



א. אם נקבל ניתוח של המשמעות הכלכלית של החוק,

דהיינו באיזו מידה הוא יוצר שני שערים למטבע, הרי זה יגרום להברחת כסף

שצריך להגיע מחו"ל ואינו מגיע בצנורות הרשמיים, כי אם יש הבדל של 15%

זה יכול לגרום לכך שתיירים לא יעבירו את הכסף בצנורות הרשמיים, אלא אנשים

יקנו מהם את הכסף כדי לא לשלם את ה-15%. אתה אינך יודע כמה כסף לא מגיע.

אפשר להגיד שהדבר לא משמעותי"

ב. אני מצטרף לשאלה של הבר-הכנסת שטרית, באיזו מידה

זה גורם להעלאות מחירים, למרות כל סוגי הפיקוח?

ג. בחוק זה לא כתוב מתי פג תקפו. זו בעייה רצינית

מאד, כי כאשר מוציאים תקנות לשעת חירום, אומרים שהן לשלושה חדשים; וכאשר

מאריכים, מאריכים לעוד שלושה חדשים. ואומרים: תקנות אלו מסתיימות ביום מסויינ

מה שאנו אומרים כאן, אם אנו מאשרים את החוק בנוסחו בטופס הכחול, שזה חוק

קבוע לטווח אריך; פירוש הדבר שאנו עלולים להתקל בבעיות בחו"ל. אם קבלנו

הסכמה מארצות השוק המשותף שחוק זה יהיה ללא הגבלת זמן, בסדר, אבל אם לא

קבלנו הסכמה, אני מודאג מאישור החוק בנוסחו זה; כי יש הבדל אם קובעים שני

שערים למטבע כמדיניות שהיא זמנית, שבאה לענות על קושי מסויים, - זה אינו

טוב אבל זה ?מ3י - ובין קביעת הדבר בחוק ללא הגבלת זמן , שפירושו שמדיניות

הממשלה לקבוע שני שערים באופן קבוע בחוק של הכנסת.

אלו הן הערות כלליות לחוק, והיתר - בדיון על סעיפי

החוק.

אני מתרעם על היושב ראש, אני תבעתי שהבקר נשמע

את ראש הממשלה, שר האוצר ושר העל לכלכלה באשר למה

שקרה בימים האחרונים, אני חושב שחל פיחות במעמדה של ועדת הכספים וזה אינו

טוב, הוחלט על מדיניות ואנו איננו יודעים עליה, זה לא טוב לך, אדוני היושב

ראש, זה לא טוב לנו כועדת הכספים של הכנסת. אילו הייתי כאן בעת פתיחת

הישיבה, לא הייתי נותן לפתוח את הישיבה. ואני מצטער שפתהת אותה בהעדר

הודעה רשמית,

היו"ר א. שפירא; אני לא פתחתי אותה, חבר-הכנסת ארידור פתח אותה,

אני חיכיתי מתי יטילו עלי את האחריות.

לגופו של ענין, קיים חוק הפיקוח על מטבע חוץ שחוקק

ב-1978 ובשנה האחרונה משנים חוק זה על-ידי צווים

ותקנות כמעט מדי שבוע או מדי חודש וועדת הכספים אינה יודעת על כך. אני מציע

לך, אדוני היושב ראש, להבא לאמץ השקפת עולם שנושאים מהותיים מסוג זה

צריך להביא לידיעת ועדת הכספים שכן יש לה מה לומר בנושאים אלה.

באשר לחוק שלפנינו, אין קשר בין מס ערך מוסף ובין

החוק המוצע, מי שקשר שני הדברים עלזה משגה, כי ברוב המקרים אין כאן מס ערך

מוסף. אינני מבין את הקונספציה השגויה הזאת. אני חושב שכאן הולכים בדרך

הקלה, אם נמשיך באותה קונספציה, יטילו היטל על כל העברה של כסף, על דמי

שכירות ועל כל עמלה בבנק. במשך 9 שנים ידעו לומר לנו שאין כאן ערך מוסף,

ועכשו בגלל הצורך לפתור בעייה שהתעוררה ביולי 1984, הצמידו את הנושא למס ערך

מוסף, ואני חושב שזה משגה.

הרעיון של הטלת היטל בגובה 15% היה רעיון גאוני

שכן הוא בא לענות על מצר שנוצר בחדשים מאי-יוני-יולי, כאשר יתרות המטבע

הלכו ונתדלדלו ושער החליפין בשוק השחור הגיע לגובה שהיתה בו פרמיה של 30%

ויותר, ברור שצריך היה לעשות משהו, שכן אפשר היה לנטוע לחו"ל בכספי ההקצבה

ולמכור את הדולרים בשוק השחור והתיירים מכרו את המטבע בשוק השחור. לכן



אני חושב שהיטל זה חייב להיות נייד, כי תאר לעצמך

שהשער בשוק השחור יעלה עד כדי פרמיה של 30%, מה יעשו אז? יבואו לועדת

אז הסבנו שזה מס ערך מוסף, היום אנו רוצים להעלות את

ההיטל מ-15% ל-30%, כי אחרת המדינה לא תקבל הכנסות במטבע חוץ, כי רוב הכסף

ילך לשוק השחור. לכן אני מציע לקבוע שהיטל זה הוא נייד שאפשר לשנות אותו

בקלות יחסית,

יש סמכות כזאת בחוק,

אני יודע שיש סמכות כזאת באישור ועדת הכספים, אבל

אז תצטרך לשנות חוק מס ערך מוסף,

לא, אין קשר כין חוק זה ובין חוק מס ערך מוסף, זאת

הציע חבר-הכנסת זיגר,

בעצם חוק זה קובע היטל שבא לייקר בכוח את מחיר מטבע

החוץ שאנו צורכים בחו"ל על כל הוריאנטים שיש, אבל

מאחר והוא צמוד למס ערך מוסף, כל מי שנוסע לחו"ל בעניני עסקיו, ניתן

לו לכלול הוצאה זו במסגרת התשומות ולקזז אותה מההכנסות עליהן מוטל מס ערך

מוסף, ואם מנכים הוצאה זו ממס ערך מוסף, זו הוצאה בלתי מוכרת - - -

מוכרת אבל במסגרת מס הכנסה הוא עושה את החישוב,

נכון.

הרעיון הוא טוב, החוק הוא רע, צריך

לפתור את הבעייה שלא מתוך זיקה למט ערך מוסף, כי זה יכניס את האוצר לבעיות

שלא יוכל לצאת מהן בתקופה המטורפת שאנו חיים בה.

באשר לדבריו של חבר-הכנסת תיכון בענין הזמנת ראש

הממשלה, בקדנציה הקודמת ראש הממשלה לא הופיע לפני

ועדת הכספים אף פעם, הוא מופיע בועדת החוץ והבטחון, אני הזמנתי את ראש

הממשלה להופיע לפני הועדה יחד עם שר האוצר מייד עם טובו מארצות-הברית,

והוא אמר לי שהוא יבוא, אבל לפני יומיים אמר לי שמשום שהוא עוסק יום ולילה

בעסקה-החבילה, לא יוכל להופיע לפני הועדה.

איך אמר חבר-הכנסת ארידור? - אנו צריכים לבקש שתובא

לפנינו התכנית הכלכלית של הממשלה, אינני יודע אם עיסקת ההבילה טובה או

לא, אבל זה שהיא עוצרת את האינפלציה מייד, זה בטוח.

זה בטוח, כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תרשום רק את

המחירים היציגים והגלויים.

כאשר אדם צפוי לשלוש שנות מאסר ולקנסות גדולים,

אינני מאמין שיעלו מחירים, והרי כולכם אמרתם שלפני

עסקת החבילה צולמו המחירים,

שר האוצר יופיע לפני הועדה ביום ד' הקרוב.

לא בענין זה. לא לא היית צריך לעבור לסדר-היום על

אי-מסירת הודעה של הממשלה לוועדת הכספים,

אין לי ספק שההיטל הוטל מאוחר מדי, כי נושא יתרות

המטבע עלה זמן רב לפני כן, ואת התמריץ לקנות שירותים

וסובין בחו"ל צריך היה לבטל מזמן, לכן באופן יסודי אני בעד אישור החוק

שלפנינו, יחד עם זאת אני רוצה להעיר מספר הערות' לגבי תביעת הסוכנות.

אני מציע שלא לקשור את הסוכנות היהודית עם גופים

אחרים, אני מציע שנגלה רגישות לא רק לצד הפרגמטי של הפסד 5-4 מליון דולר.

אני מציע בענין זה ללכת לקראת הסוכנות, לא הצעתי זאת לגבי השליחים, הפעם

אני מציע זאת, כי הדבר עלול להזיק מבחינת היקף התרומות והסכומים שמוציאה

הסוכנות לפעולות בארץ, אל נלך בדרך ההתנגדות הקלה, לפטור כל פעולה בפני



לסוכנות. לא הייתי רוצה שהסוכנות תלך בדרך עקיפה ותשאיר יותר כסף בחו"ל.

אני רוצה שהכסף יובא לארץ ותהיה יד מרכזית מפקחת, ברגע שיהיה לה תמריץ

שלא להעביר את הכסף - - -

י. ארידור; חוק לה יכול לעודד אי-העברת כספים לארץ.

אני חושש מזה. לכז אני מציע שננהג לקולא לגבי

הסוכנות היהודית.

הסוכנות תבנה בנין בירושלים ותזמין ארכיטקט מחו"ל,

הוצאה זו תהיה פטורה,

מה שאמרת זה על גבול האבסורד. בכל אופן זו דעתי

העקרונית גם לגבי החוק וגם לגבי הנושא של הסוכנות

היהודית,

אני בעד חוק זה, אלא אם כן יובאו לפנינו נתונים

אחרים. הנתונים שאני מכיר אותם מראים שלא נוצרה

בריחת הון או אי-העברת מטבע חוץ בגלל החוק או התקנות שקדמו לו, אלא היתה

בריחה כבדה של מטבע חוץ בגלל העדרו של חוק זה, לכן אני חושב שקודם כל צריך

לחוקק חוק זה.

אני רוצה לשאול שאלה בעקבות דבריו של חבר-הכנסת

תיכון שהעלה נקודה נכונה, זה חוק שעומד בפני עצמו ואין לו קשר עם מס ערך

מוסף. אם כך, יכול להיות שיש פה כפל-מס, כי חלק מהשירותים - - -

כתוב שלא יהיה כפל-מס.

אם הוא חייב במס ערך מוסף, הוא אינו חייב בהיטל או

ההפך.

חלק גדול מהשירותים האלה! כמו השכרת מכונית! אתה

משלם עבורם בחו"ל. אם תסתכלו על זה כעל מס ערך מוסף,

מישהו יכול להגיד שאתה דורש פעמיים מס ערך מוסף.

זה איננו המקרה היחיד. אתה משלם כפל מס בחו"ל בהרבה

מקרים.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת תיכון לראות בזה

חוק העומד בפני עצמו,

מה יהא מעמדו של חוק זה לגבי הסכם הסחר החפשי עם

ארצות-הברית?

אני ביקשתי, אדוני היושב ראש, להעלות לדיון את נושא

אזור הסחר החפשי עם ארצות-הברית.

השר גדעון פת סיים תפקידו במשרד התעשיה והמסחר, והשר

שרון ביקש שהות להתארגנות.

אם האינפורמציה שבידי נכונה, יש סתירה בין חוק ובין

ההסכם על אזור סחר חפשי עם ארצות-הברית.

ביום ששי האחרון נחתם הסכם עיסקת-החבילה. אנו

איננו יודעים מהו תבן ההסכם, וכאן באים ומבקשים מאתנו

להחליט החלטות שיכולות להיות בניגוד להסכם.

למעשה זו הארכת התקנות הקיימות.

אני התפלאתי שלא הטילו את ההיטל זמן רב לפני כן, אבל

לגבי הסוכנות, אני מכיר את הפעילות של הסוכנות ועם

כל הכבוד וההערכה היא אינה דומה למשרד החוץ, משרד החוץ הוא משרד ממשלתי

מתוקצב, ואם 'יטילו עליו היטל יגדילו את התקציב. זו ההעברה מכיס לכיס,



בסוכנות הפעולות נעשות בכספי חוץ לארץ. והסוכנות מוטלות עליה משימות

ממלכתיות, נניח שלא היתה הסוכנות, המדינה לא היתה מביאה עולים? לא

היתה מקימה התיישבות? בודאי שהיתה זו. הסוכנות היא זורע נוספת של ממשלת

ישראל גם לגיוס כספים וגם לעשיית פעולות שאין בכוחה של המדינה לעשות.

כל היטל על הסוכנות יביא בהכרח לצמצום הפעולות, זה לא יביא אותם להגדיל

כמות הכסף. אני יודע מה קורה במוסדות כאלה. לא יצמצמו באף שליח וההיטל

יביא להקטנת הפעולות הן בתחום שיקום השכונות והן בתחום ההתיישבות,

אינני רוצה להעלות את הבעיות של ההתיישבות שהסוכנות נדרשת לטפל בהן,

רק בשבוע האחרון לקחו 8 מליון דולר מכספי הביסוס לטיפול בקבוצה קטנה של

מושבים וקבוצים, לכן אני חושב שכל היטל על הסוכנות יביא להקטנת הפעולות

במסגרת ההתיישבות ושיקום השכונות. כל עולה שיוכלו להציל מרומניה או מארץ

אחרת יצילו, אבל זה יפגע בפעולות שבמדינת ישראל,

לכן אני מציע שלא נחכה ששר האוצר יבוא ויבקש פטור

בשביל הסוכנות אלא שועדת הכספים תמליץ על כך לפני שר האוצר.

אני רוצה להתייחס לדברי חבר-הכנסת תיכון. נכון

שלכאורה מס ערך מוסף צריך להיות מוטל על הערך המוסף.

אבל חוק מס ערך מוסף מלכתחילה יש בו עיוות, כי על ייבוא סחורות אתה לא משלם

מס ערך מוסף. אולי צריך לבטל גם את זה. אבל בדבר אחד אין ספק, שלא יכול

להיות הבדל בין יבואו סחורות ובין יבוא שירותים,

היו"ר א. שפירא; עתח נשמע תשובת מר ברקת ואחר-כך נקרא את החוק סעיף-

סעיף.

מ. ברקת; אני חש שחברי הועדה חרדים למעמדה של הסוכנות, אני

הסוכנות היהודית משלמת בארץ

את כל המסים, כולל מס ערך מוסף,

יש בחוק סמכות לשר האוצר לפטור מוסדות או עסקאות

מהיטל זה, לועדת הכספים תהיה בקורת ויהיה מעקב צמוד, מכוון שכל פעולה

לכל פעולה, כולל הבאת יהודים מרומניה, יבואו לבקש

אישור?

מ.ברקת; הבאת יהודים מרומניה אינה חייבת בהיטל.

היו"ר א. שפירא; אנו הצענו שועדת הכספים תמליץ שתהיה להם אפשרות

להעביר כספים לפעולות בחו"ל בלי ההיטל.

באמצעות התקנות הקיימות זה קיים מיולי,

היו"ר א. שפירא; גם לגבי הסוכנות?

מ. ברקת; כן, לכן אם שאל חבר-הכנסה שטרית, מה עלול לקרות,

כבר קרה. אין לי ספק שהטלת ההיטל על שירותים מיובאים

נותנת הגנה לשירותים מקומיים, עד שהותקנו התקנות ייתה טענה שהרבה

יותר זיל לבלות באיי אגן הים התיכון מאשר בישראל, כי אז גם אפשר להביא

מתנות ב-100 דולר, גם אפשר לקנות דולרים בזול וגם אין משלמים מס ערך מוסף.

באה הממשלה ואומרת; תשלם 15%, יכול להיות שכתוצאה מכך המחירים בישראל

עולים , אם כי הם כבר גבוהים מספיק.

לשאלתו של חבר-הכנסת ארידור, חוק זה הוא חוק קבע,

לא חשבנו שהשוק המשותף יהיה לו ענין בכף - אנו נבדוק את משאלה - כי החוק אינו

חל על סחורות, וההסכם שלנו עם השוק המשותף הוא על סחורות. אבל בהחלט יתכן

שבגלל השער הנוסף ותנועת התיירות בין ארצות השוק ובינינו, יש מקום לבדוק

את הנושא, ואגד נעשה זאת.





הוא הדין לגבי ההשלכות הכלכליות של שני השערים. גם

לגבי זה לא עשינו עבודת בית.

בהחלט אפשר להרתיב חוק מס ערך מוסיף, טכנית בודאי

אפשר. אבל לנו היה נראה שמהרבה בחינות הרבה יותר טוב להשאיר חוק זה בפני

עצמו ואז אפשר יהיה לפעול אם יחולו התפתחויות בשוק השחור של מטבע חוץ, אם

כי אנו מתכוינים להשאיר שיעור זהה לזה הקיים במס ערך מוסף.

אתה אומר דבר והפוכו.

אם המציאות לא תכריח אותנו, היינו רוצים להשאיר שיעור

זהה.

אולי תשקלו בתקופה זו להאריך את הצו לשלושה חדשים?

אתה הכנסת, אתה רוצה להאריך צווים?

אני חושב שזה צריך להיות חוק זמני,

אני חושב שזה צריך להיות חוק קבוע.

לא ענית על שאלתי , מדוע אבי כשכיר, אשר אני נוסע

לחו"ל לא אוכל לנכות היטל זה ממע"מ, ועצמאי יכול לנכות ?

היסל זה התכוונו להטיל על הצרכן הסופי ולא רצינו

להכביד על היצואנים שיוצאים לחו"ל כדי להרחיב את

הייצוא.

אתה יודע שאינך משכנע,

זו היתה המחשבה הראשונה. אחר-כך ראינו שלא ניתן להבדיל

בהקצבת הבנקים בין יציאה בעניני עסקים ובין יציאה שלא

כולם חייבים , להכניס לחוק הזה מנגנון שיאפשר

לאלה שנוסעים בגיני עסקים לקזז את זה - - -

לא הבינותי את התשובה, יצואן שניסע לעסקיו מנכה את

ההוצאה ממס הכנסה,

מה קורה אם הוא מפסיד?

ח, רמון; הוא מקבל החזר.

אמרנו, נכתוב בחוק שתשלום היטל להוצאות עיסקיות

בנוסף להכרה כהוצאה ממס הכנסה, יהיה טוב לניכוי ממס

תשומות, כאילו זה היה ערך מוטף, הכנסנו עוד סעיף האומר, ששר האוצר רשאי

שלא להתיר קיזוז ממס תשומות, גם במט הכנסה יש עקרון כזה. שמענו את ההטתייגויוו

אל תקזז שזה יהיה היטל והוא יספוג אותו כפי

שסופגים את מס הנסיעות, התייעצנו עם שר האוצר והוא אמר: אם בועדת הכספים

יש הסתייגויות, הוא מסכים שייכתב בתקנה שההיטל לא יהיה ניתן לקזוז מתשומות,

אבל יהיה הוצאה מוכרת ממס הכנסה, בלי קיזוז ממס ערך מוסף.

אתם מובנים לבטל את קיזוז ההיטל ממט תשומות?

כן.

אני בעל-ענין ואני חושב שאין בזה הגיון. בעלי חברות

. הנוסעים לחו"ל צריכה להיות להם אפשרות לקזז את ההיטל

כמו מס ערך מוסף. אנשי חברות אלו נוסעים לחו"ל 300 פעם בשנה ולא פעם לטיול,

ואם אתה אומר שזו רק הוצאה מותרת ממס הכנסה, זה טוב אם החברה יש לה רווח.

יש חברות שמפסידות כטף.

יפסיקו לנסוע.

מה אתה אומר על מס נסיעות?

אדם שניסע לחו"ל כתייר מקבל 1000 דולר ומשלם 15%

מס ערך מוסף, אדם שנוסע לחו"ל לעסקים, יכול לשבת שם

חודש והוא משתמש בכספו והוא משלם 15%. אנו רוצים לתמרץ את הייצוא ואני

מדבר על חברות הייצוא. אתה אינך יכול להעניש את הייצוא. זה כאילו מתר

יש מכס על הייבוא, יהיה מכס גם על הייצוא. לא יכול להיות

דבר כזה. יש חברות שמוציאות 200,000-300,000 דולר לשנה כדי לעשות את

היצוא שלהן. כאשר יש ירידה ביתרות המטבע וכאשר יש גרעון גדול במאזן

התשלומים, זה התמריץ שאנו הולכים לתת לייצוא?

הכרזתי על עצמי כבעל-ענין ובנקודה זו לא אצביע, אבל

אני מבקש זית החברים לחשוב על כך פעמיים, אם אנשי המסים מסכימים לכך, הרי

זה משום הכלל "לעולם תיקח", אבל זו הכבדה על הייצוא, צריך לקבוע שבעלי

חברות ייצוא שנוסעים לחו"ל תהיה להם אפשרות לקזז את ההיטל כמס ערר מוסף,,

לא כולם מתנגדים לזה, רק חבר-הכנסת רמון, חבר-הכנסת תיכון הסיר את הצעתו,

אני מוכן להשאיר זאת לסוף הדיון ואשכנע אותך,

נניח שנכון מה שאתה אומר, נשאלת השאלה - מדוע רק

ההיטל? אתה יושב במלון שבועיים, אתה מביא קבלה,

אתה נוסע במונית, אתה מביא קבלה, אנו מכירים את "התרגיל" של האלמנה עם 17

ילדיה, בגלל האלמנה ו-17 ילדיה כל השועים והעשירים נכנסים בפתח זה, אנו

יודעים מה קורה ואיך כל נסיעה של איש עסקים היא לצורך עסקיו,

ההסבר של חבר-הכנסת זיגר היה מעוות, סקטורים אלה

חלקם במס ערך מוסף ירד בשנים האחרונות בצורה דרסטית.

מדוע אני מציע שזה יעבור את מס הכנסה? כי אני יודע

שכאשר יגיעו למס הכנסה יחשבו אם להכניס את זה או לא. לעומת זאת במס ערך

מוסף זה מסודר.

לכן אני מציע לך לקבל את הצעתי. מי שמשלם מס הכנסה

כדין, לא יקרה לו ולא כלום והוא יהנה מפטור זה. מי שאינו משלם מס הכנסה

כדין, הוא זה שייפגע. ואנו יודעים שבמדינת ישראל בשנתים האחרונים תשלומי

מס ההכנסה של החברות והעצמאים אינם מתנהלים כשורה, וזה אנדרסטיטמנט שכל

אנגלי היה מתגאה בו.

החברות הגדולות בארץ מכבדות את חוק מס הכנסה.

הם משלמים כדין אבל לא כשורה.

לא שמת לב להבדל בין הצעתי ובין הצעת חבר-הכנסת רמון.

מני באתי ואמרתי שההיטל בשיעור 15% יהיה בבחינת

מס נסיעות, לא תוכל לקזז אותו, זה יהיה מעין עונש. אומר חבר-הכנסת רמון:

אני מציע שהיטל זה לא יוכל להיות מקוזז מהדו"ח החדשי של מס ערך מוסף, אבל

הוא יוכר לך כהוצאה לצרכי מס הכנסה, אני מצלע לך לאמץ את הצעת חבר-הכנסת רמון

אני חושב שזה הוגן וצודק. אין דבר יותר הוגן, למרות שאתה מפסיד ואני מפסיד,

אבל קופת המדינה מקבלת.

אתה אמרת לי לפני מספר ימים שאתה מודאג שהכל הולך

ומתמוטט, מי שהגיש את הבלו-פרינט חשב לעשות מה שאני

צריף להעניש. כלומר אתה מציע שהיטל זה יהיה כמס נסיעות.

אתה רוצה שאדם יעסה מוצר בלי חמר ולא יסע לחו"ל לצורך עשיית הייצוא.

פה מדובר בייצוא כללי.

לא רק בייצוא גם בשירותי עורכי דין וגם בעורכי דין,

אני אינני בעל-ענין, אני שמעתי את ההסבר של חבר הכנסת

רמון והוא נשמע לי מעוות, אם אתה נוסע לחו"ל כעורך

דין ואתה תקבל שם הכנסה , אתה לפי הגדרה זו יצואן, להרשות ליצואן לקזז את

ההיטל ממס תשומות. יכול להיות כפי שאתה טוען, שזה לא נכון. אתה מציע להכיר

בהיטל כהוצאה לצרכי מס הכנסה, אני אומר: אם זה נכון לגבי יצואן, זה נכון

זה איננו מס ערך מוסף. זה היטל על המטבע.

זה בדיוק שרשה של הבעייה.

אני תמכתי בהצעת הממשלה גם בעניז הקשור בסוכנות,

אני תומך בהצעת הממשלה גם לגבי סעיף 12(א), ואני

מבדיל בין הוצאות שאדם מוציא בחו"ל מכספו - ואת זה הוא מקבל כהוצאה עסקית -

ובין זה שאנו מטילים -עליו היטל מיוחד. אם מטילים על אדם היטל מיוחד -

וזה הדמיון בין ההיטל הזה ובין מס ערך מוסף - האם אנו רוצים,

להטיל היטל על דברים הקשורים בייצוא, וזה ייצוא?

ד. תיכון; אוחו הגיון חל לגבי מס נסיעות.

אינני חושב שצריך להכביד על ההוצאות של היצואנים,

ואם לא רוצים להכביד, צריך לומר: אם אתה משלם מס ערך

אתה רשאי לנכות ממנו את סכום ההיטל בסך הכל הוא משמש גובה מסים לממשלה,

ואז הוא צריך להעביר לממשלה את הנטו, זה ההגיון של מס ערר מוסף וזה ההגיון

של סעיף זה. אם רוצים להטיל מס על היצואנים, יואילו להגיש הצעת חוק מס

על יצואנים ונראה איך זה יתקבל.

כל הבעיות הללו מתעוררות כי קשה לקבל הצעת חוק המעוותת

את ענין המסים, כאשר יש שני שערים נוצרות בעיות, למה ששני השערים ירעו את

הייצוא? הבעיות נובעות מהמבנה הכלכלי, שאלת המסים אינה נובעת מהחוק אלא

מהאינפלציה, כאשר יש אינפלציה, קשח לגבות מסים, אני ממליץ לקרוא את הגליון

האחרון של ה"אקונומיסט" שמסביר איך בגרמניה בשנות העשרים, כאשר האינפלציה

הגיעה לאלפי אחוזים, המסים ירדו, החוקים הגרמנים היו טובים, אבל בתקופת

אינפלציה קשה לגבות מסים,

בקשר לסוכנות אני תומך בנוסח הקבוע בהצעת החוק, כי

הוא נותן לממשלה את האפשרות לפתור את הבעייה האמתית. אני ער לכך שצריך

לפטור את הסוכנות מההיטל לגבי הבעיות האמתיות שלו, אבל רק לגבי הבעיות

האמתיות.

לגבי סעיף 12 הדן בניכוי ההיטל ממס ערך מוסף, ההגדרה

של עוסק היא רחבה מאד, אילו היתה הגדרה של יצואן

היה לי יותר קל. השאלה היא האם אפשר להוסיף הגדרה של יצואן, אני רוצה לפטור

יצואנים, אבל יכול להיות שההגדרה כל כך רחבה שגם אחרים יהנו מפטור זה.

חברת תדיראן היא גם יצואן וגם יבואן, איך אני אדע

מתי אנשיה נוסעים ביבואנים ומתי יצואנים?

אשר לסוכנות היהודית, יש כאן שלושה דברים, ראשית,

לגופו של ענין ראיתי שיש נכונות מצד כל חברי הועדה לקבל שרוב הפעולות

של הסוכנות, אין להטיל עליהן את ההיבטל.

שנית , שהדבר לא ישמש תקדים לגבי ארגונים וחברות אחרים

שלישית, לגבי התורמים היהודים בארצות-הברית, אינני

בטוח שהניסוח שנותן סמכות לשר האוצר לפטור, בלי לומר אף מלה לגבי הסוכנות,

תורם במשהו לגבי היהודים בארצות הברית. אני מציע לקבוע נוסח שיענה על

הענין.

אנו עוברים לדיון בסעיפי החוק,

י. זיגר; אני מבקש שהות להתיעצות סיעתית,

אם יש בקשה לקיים התיעצות סיעתית, לא נצביע היום על

סעיפי החוק. נצביע בישיבת הועדה מחר בשעה 10:00.



חוק מילווה מלחמה ומימון רכש ( תיקון מס' 6), התשמ"ד-1984

חוק מילווה מלחמה ומימון רכש( תיקון מס' 6), התשמ"ד

1984.

דברי הסבר לחוק יביא מר פרידמן,

מ, פרידמן; בחוק מילווה מלחמה ומימון רכש, התשל"ד-1973 נקבע

כי הריבית על המלווה תשולם בשלושה תשלומים ולכל

אגרת של המלווה נלווים שלושה תלושים. כל חמש שנים מגיע תלוש אחד לפרעון.

הריבית אינה צמודה , הסכום של התלוש הוא 20 שקל, אם מישהו יפרע את התלוש

ילזלם עמלה בסכום כפול, לכן אנו מציעים לאחד את תשלום הריבית עם פרעון

המלווה, דהיינו לדחות תשלום הריבית למועד פדיון האגרת בתוספת הצמדה,

ד, תיכון; אני מקבל את דברי ההסבר. אבל מה שהיום הוא בבחינת

פרוטות, גם בעוד מספר שנים יהיה בבחינת מספר פרול1ות,

אני מציע לשמוט את כל הריבית, מבחינה ריאלית לא יקרה ולא כלום. אם אתה

מצמיד דבר שאינו שווה ולא כלום, גם מהיום ואילף בפועל לא יעלה ערכו, מה

גם שקיימת בעייה שהמחשבים של המערכת אינם ערוכים לטפל בסכומים כאלה,

קורה דבר משונה שאני תומך בחוק זה, אני מתנגד לכך

שתהיה שמיטה של איוה תשלום, אמנם אלה דברים שוליים,

אבל זה דבר מסוכן אם יהיה חוק של כנסת ישראל שבו יש שמיטה טל תשלומים, אין

חובה לפדות את התלוש, מי שלא יבקש לפדות את התלוש במועד הקבוע באגרת,

יקבל את התשלום בסוף התקופה, זאת אומרת, עדיין יש ברירה חוקית למי שרוצה בכך

לקבל את הריבית היום או בסוף התקופה, מה שנאמר בחוק זה הוא שמי שלא יפדה

את תלוש הריבית היום יוכל לעשות זאת בסוף התקופה. אם נקבל החלטה ששומטים

חובות, זה יכול לעורר סכנה מעבר לחוק זה.

אני מעמיד להצבעה חוק מילווה מלחמה ומימון רכש

(תיקון מס' 6), התשמ"ד-1984,

הצבעה

חוק מילווה מלחמה ומימון רכש ( תיקון מס' 6), התשמ"ד-1984 נתקבל

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12,45