הכנסת האתת-עשרה

מושב ראשון



סיכום מס' 23

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, ה' בחשוון התשמ"ה - 10.84.ו3, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר, נ' ארד, י' ארידור, מ' בר-און, ד' דנינו,

אי ויינשסיין, יי זייגר, י' כהן, יי מצא, עי סולודר, ע' עלי,

י י צבן, די תיכון

מוזמנים;

בי אפלבאום - ראש לשכת רה"מ

נ י ענר - משרד רה"מ

זי אורן, יי גיל, ע' מודריק - משרד האוצר

יי פינציוק - מנכ"ל מבני תעשיה

יי נאות- יו"ר מועצת המנהלים של שק"ם

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - כלכלנית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; לשכת ראש הממשלה בתל-אביב

פדיון מוקדם של מלוות לפי חוק המלוות (הוראות שונות) -

טלרד בע"מ, ארפדון בע"מ

צו הבסיחות בעבודה (אגרות בדיקה), התשמייה-1984

השקעות המדינה לפי סעיף 10 להוק החברות הממשלתיות -

מבני תעשיה בע"מ

שק"ם בע"מ



היו"ר י' כהן;

ברשותכם, אני פותח את הישיבה.

לשכת ראש הממשלה בתל-אביב

היו"ר י' כהן;

הנושא הראשון, בעקבות הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יהושע מצא, שהתקבלה על

דעת הברי הוועדה, הוא על לשכת ראש הממשלה בתל-אביב. יש גם תשובה בכתב, ואנשי

לשכת ראש הממשלה באו להסביר את הדברים.

י' מצא!

בוועדה כאן אני בוודאי לא רוצה להתייחס לאספקט המדיני-פוליטי של הנושא

וההשלכות על המדיניות, זו החלטה של ראש הממשלה. לא לזה השאלות שלי. אני גם

שיגרתי בכתב תשובה למכתב שקיבלתי, כי בקטע המדיני השיב לי ראש הלשכה שזה מחווה

של ראש הממשלה להיסטוריה ולהתחדשות העצמאות. אמרתי בתשובתי שאם זה הנושא, אני

מסכים שנתקבלו שם החלטות גורליות, אם זה כך, טוב יעשה ראש הממשלה אם יכריז על

המקום כאתר לשימור ומוזיאון. כך שמהאספקט הזה ברור לי שזה בנין עם השיבות

היסטורית.

מה ההשלכות הכספיות, אילו הוצאות מיוחדות נעשות שם כדי

להפעיל את הלשכה. מה פירוש הלשכה, זה כל הבנין על קומותיו, מה מפעילים היום? מה

עם המזנון שהיה פעם קומה שלמה? האם זה פועל?

אני מכיר את הלשכה הזאת טוב מאוד, ביליתי שם אלף ימים. אין שם מזנון גדול.

י י מצא;

אני רוצה לדעת מה מפעילים שם, מה פירוש הלשכה מבחינת החדרים, כמה ימים היא

מתופעלת, באילו ימים היא הופעלה עד עכשיו, האם רק בערב שבת או בסוף השבוע, והאם

מקדימים עובדים שיוצאים לשם לפני בוא ראש הממשלה?

מי בר-און;

אני מבין שראש הממשלה עובר לגור בירושלים. אולי תואילו לומר טאת זה וזה

ימנע שאלות.

אני אתחיל ואחר-כך הסמנכ"ל למינהל במשרד ראש הממשלה יתייחס לעניינים

הלוגיסטיים. אני ראש לשכת ראש הממשלה.

היו"ר יי כהן;

אנחנו מארוזים פעם ראשונה את מנהל לשכת ראש הממשלה. אני מברך אותו ואת

הממשלה כולה.

ב' אפלבאום;

מעבר למכתב אני רוצה להוסיף כמה דברים. קודם כל, הלשכה לא נפתחה מחדש. היא

אף פעם לא נסגרה. השר לכלכלה מרידוד שהה בה בשבע השנים האחרונות. סגן השר

שילנסקי ריכז שם נושאים שונים. יועץ ראש הממשלה לטירור נמצא שם מאז שמונה אדם



כזה.

דבר שני שרציתי להעיר, אנחנו מקפידים ששרים אורחים מחו"ל, משלחות, שגרירים,

לא יתקבלו שם, לא ייכנסו לשם. כל הדברים מהסוג הזה מתקיימים בירושלים חבירה.

דבר שלישי, בניגוד למה שהיה נהוג בממשלות של לפני 1977, הירידה לתל-אביב

איננה נעשית בימי ד' או הי, אלא ביום זי עצמו ולשעות מספר. וראוי שאם ראש

הממשלה חייב או מבקש לקיים פגישות בתל-אביב שהוא לא יישב בבית מפלגת העבודה אלא

בבניו ממלכתי.

דבר רביעי, במכתב שלך הנוסף וגם בהתבטאויות של סדי קולק, היתה התייחסות

לגבי הלשכות החדשות של השר גד יעקבי והשר משה שחל. פה אני בהחלס סכים ותיעשה

פעולה ששתי הלשכות האלה, אחת בתל-אביב ואחת בחיפה, תיסגרנה.

דבר חמישי, משרד החקלאות למשל, אף פעם לא היה בירושלים ולא נעשה שום מאמץ

מאז 1977 להעלות אותו לירושלים. זו רק דוגמה.

די תיכון;

זה לא נכון.

ב' אפלבאום;

מותר לי להגיד. זו דעתי. מה שאני אומר אני אומר בתום לב ובמלוא הכנות.

די תיכון;

אבל לא בדקת את העובדות.

בי אפלבאום;

אני לא שולף מהשרוול.

דבר נוסף שרציתי להגיד, בענין האתר המוזיאוני, אגב, זה אתר לאומי. הוכרז

מזה זמן כאתר לאומי. אי אפשר להפוך אותו למוזיאון --

מתי הוכרז כאתר לאומי? .

מי בר-און;

לפני הרבה שנים. בבנין הזה התכנסה המועצה הזמנית.

כל דבר שאני אומר מבטלים על הסף.

די תיכון;

לא מבטלים על הסף, אומרים שאתה לא מדייק.

ב' אפלבאום;

אני בתפקידי חודש וחצי, עד כמה שנמסר לי זה אתר לאומי.



החוק מגדיר מה זה אתר לאומי. ובשאלה אם המקום הוכרז על פי החוק כאתר לאומי.

ני ענר;

הוא לא הוכרז כי נמצא במהנה צבאי.אבל מתייחסים אליו כאל אתר לאומי לכל רבר.

בי אפלבאום;

אי אפשר להפוך אותו למוזיאון פתוח לקהל כי ממוקם בתוך אתר בטחוני. אלה פהות

או יותר הדברים שרציתי להגיד.

בעניו החלוקה לאוהבי ירושלים ואתרים, אני רוצה להגיד במלוא היושר

ובהתלהבות שכולנו ירושלמים. אין פה חלוקה למחנות, כולנו ירושלמים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע שאת ההשלמות הכספיות והכלכליות שעלו

בדברי חבר הכנסת מצא ישלים הסמנכ"ל למינהל אצלנו, נדב ענר.

היו"ר אי שפירא;

לפני כן ביקש דן תיכון להעיר.

די תיכון;

בית ראש הממשלה בירושלים שופץ והוא עומד לפני אכלוס. האם ראש

הממשלה מתכוון לעבור לבית המיועד לו כפי שהיה מקובל על כל ראשי הממשלות? מתי? אם

כן, מן הראוי שברגע שהוא עובר, יסגור את הלשכה כי אז זה הופך למיותר כי מקום

מגוריו בירושלים.

בי אפלבאום;

ראש הממשלה ייכנס לביתו בירושלים, ברחוב בלפור, תוך שבועיים עד חודש. אבל

דירתו הפרסית היא בתל-אביב.

נ' ענר;

מכיוון שלשכת ראש הממשלה בתל-אביב פעלה כל השנים, גם אם לא כשלכה של ראש

הממשלה אבל כל מיני גורמים הקשורים בראש הממשלה כולל גורמים צבאיים, עבדו בבנין,

לא היה צורך בהשקעות מיוחדות. למעשה, לא השקענו אפילו פרוסה אחת אלא בתיקון

דברים פעוטים שהיה צורך לתקן אותם כגון וילון שנפל מהתקרה או כסא שנשבר.איננו

מחדשים את הריהוס, הוא נשאר כפי שהיה בימי פעילותו של הבנין בראשית המדינה. יש

שם מספר חדרים, ישב שם הצבא, הוא פינה אותם לא בגלל הכנסתה של הלשכה אלא כי בנו

לפרוייקט הזה בנין חדש והוא עבר לבנין שלו. בכך נתפנו החדרים. מערכת טלפונית

היתה שם, אנחנו פשוס שינינו אותה בהתאם לצרכים, כאשר ראש הממשלה עובד. המזנון

מופעל על ידי משרד הבסחון כעזרה לנו, אנחנו לא מורידים אנשים מירושלים להפעיל את

המזנון. יש שם מזנונאית אחת, מטבחון קטן.

כמה חדרים יש בבנין הזה על כל היועצים, הפקידים והפקידות?

נ' ענר;

בבנין יש בערך 10 חדרים שבהלקם יושב קבע יועץ ראש הממשלה לטירור. הלשכה

מפעילה בערך 4 חדרים כאשר האנשים נמצאים בתל-אביב.

גמרנו את השיפוץ זמן קצר לפני הבחירות ותכננו לקנות

רהיטים כיוון שהרהיטים שם היו במצב גרוע מאור. עשינו תכנית של שילוב הרהיטים

הישנים עם רהיטים הדשים, כולל שילוב רהיטים של ראש הממשלה עצמו. זה היה בזמן

©ראש הממשלה שמיר היה בתפקידו. כיוון שנקבעו הבהירות עיכבנו לפי בקשת הגברת שמיר

את הטיפול בנושא של ריהוט בית ראש המנהלה. עם כניסת ראש הממשלה מר פרט לתפקירו,

נערכה פגישה בין גברת פרס לגברת שמיר, והוחלט על הריהוט שיהיה לטעם שתי הנשים,

ואנחנו עוסקים עכשיו בריהוט בית ראש הממשלה. אני מקווה - לא נגמור את זה בכל כך

מעט זמן - ברגע שתהיה שם מיטה, כי אין שם אפילו מיטה לראש הממשלה, כאשר המיטה

תהיה מוכנה, ומדובר בהכנת מיטה על ידי בית חרושת, ראש הממשלה יעבור לביתו

בירושלים.

יי מצא!

בענין הזה לא לוחצים. מעבר עם משפחה לוקח זמן. רואים את זה כסביר.

ני ענר!

לגבי טגירת הלשכה בתל-אביב, תל-אביב היא מרכז פיננסי, תעשייתי, בטחוני, לא

תמיד, אפילו לא מבחינה כלכלית, רואה ראש הממשלה צורך להביא כל כך הרבה אנשים

לירושלים בשעה שהוא יכול לרדת לתל-אביב ואז זה עולה אפילו פחות כסף. אבל הפגישות

שם הן פגישות עבודה פנימיות או עם גורמים בממשלה או עם גורמים תעשייתיים וכו2.

אלו הן בשום אופן לא פגישות רשמיות. כל פגישה רשמית תיערך בירושלים. ואני מתאר

לצעמי שברגע שהוא יגור בירושלים בוודאי תפוזת הפעילות בתל-אביב.

ראשית אני מבקש לומר שהמאבק על ירושלים הוא מאבק מתמשך ואיננו נוגע לכך

שיש ראש ממשלה כזה או אחר. בכנסת הקודמת נאבקנו, אני יכול לדבר בשמי, והוקמה על

ידי ועדת הפנים ועדת משנה לענייני ירושלים. אז עלה הנושא של משרד החקלאות והיו

נסיונות להעבירו בהחלטת ממשלה אלא שזה לא עבר מטעמים שאני לא רוצה להרחיב עליהם

את הדיבור. אני בהחלט מסכים עם הניתוח של בועז אפלבאום, שבעבר היו לשכות של

שרים, של מרידור וכל האחרים. העובדות באופן בטיסי הן נכונות.

האם אנחנו יוצרים היום נורמות חדשות כאשר אנחנו הולכים

לתבוע מאחרים במציאות הכלכלית. זו השאלה הבסיסית. כלומר, אני חושב שיש למתוח קו

בין העבר לבין מה שהולך להיות.

ראש הממשלה יום אחד בתל-אביב, משמעות הדבר שירושלים היא בירה לחמישה ימים.

כי ראש הממשלחח בתל-אביב, פירושו, כל הפעילות הקשורה איתי, וזו פעילות בטחונית,

ממשלתית. הכנסת חוקקה חוק. בחוק הזה נאמר שירושלים היא בירת ישראל. לא נאמר

שירושלים היא בירת ישראל לחמישה ימים.

מדוע הליברלים לא מעבירים את המרכז שלהם לירושלים? למה הליכוד לא מעביר?

השאלה נכונה. הצעתי בהמלצות ועדת המשנה שתינתנה סובסידיות במימון מפלגות

למפלגות שמרכזיהן יהיו בירושלים. זאת אומרת, מימון המפלגות לא יהיה שווה לכל

המפלגות. מפלגה שמרכזה יהיה בירושלים, תקבל יותר ממפלגה שמרכזה במקום אחר. אבל

אם יש אנשים בנצרת שרוצים להפעיל את המפלגה שם, יוכלו לעשות זאת.

אבל המפלגה שלך?

אני נאבק על זה. גם במישור הממלכתי היה מאבק והיו המלצות. זה מאבק ממושך.

הכנסת קבעה חוק שירושלים היא בירת ישראל. ראש הממשלה של מדינת ישראל יום

אהד מחוץ לירושלים, משמעות הדבר שירושלים היא בירת ישראל לחמישה ימים. אני מבקש

מראש הממשלה לקיים את החוק שהכנסת קבעה. החוק אומר ירושלים היא בירת ישראל, לכן

הוא צריך להיות כאן ששה ימים, כי זו משמעות החוק. באין זה, זו הפרת החוק.

עי עלי;

אני מבקש שגם ההתייחסות שלי לא תתקבל עם משמעויות פוליטיות-מפלגתיות אלא רק

עם משמעויות פוליטיות-מדיניות. אני רוצה לדעת האם ראשי ממשלה קודמים קיימו את

הלשכה בתל-אביב ומתי נפסק הנוהג הזה? מה עשו ראשי הממשלה הקודמים אם לא היתה

להם לשכה בתל-אביב, איר קיימו את הפעילות שלהם, כי כל השיקולים שנאמרו על פעילות

כלכלית ואחרת לא השתנו בשנים השנים האחרונות. אז איך התגברו על הקושי שכאן דיברו

עליו?

אינני רואה את הנושא מבחינה כלכלית. יכול להיות שמבחינה כלכלית הנזק לא

גדול. יש החלטת ממשלה להעביר את משרדי הממשלה לירושלים ואת משרדי החברות

הממשלתיות לירושלים. אני יודע שחלק מהחברות הממשליות התארגנו להעברה לירושלים

וחברות אחדות בנו בניינים, ושם השיקולים יותר כלכליים מאשר ממלכתיים.

יי מצא;

להיפך. שיקולים כלכליים זה להישאר בתל-אביב.

עי עלי;

השיקולים הכלכליים היו הגברת התעסוקה בירושלים. באשר לנושא לשכת ראש

הממשלה אינני רואה את השיקול הכלכלי. זה שלראש הממשלה יותר נוח, לא יקרה שום

אסון אם תהיה הוצאה כספית בייחוד שהיא שולית. לפי הנתונים שנמסרו לנו, ההוצאה

היא שולית. אין לזה משמעות כלכלית גדולה, ויכול להיות שזה יקל על כמה אנשים

להגיע לראש הממשלה, בייחוד שיום חמישי זה יום של פעילות מפלגתית.

אבל היות שיש לכך השלכות מדיניות, ופה לא מדבר במנהל יישיכון ופיתוח" ואפילו

לא בשר החקלאות, אלא כאן מדובר בראש ממשלת ישראל, ברגע שתהיה לו לשכה בתל-אביב,

יהיו גם פגישות של דיפלומטים וגורמים ממלכתיים ואחרים, וגם אם לא יהיו פגישות

כאלה, יש לנושא הזה משמעות, במיוחד היום כאשר המאבק סביב ירושלים הוא מאבק גדול.

כדי שלא יגיד לי מורל'ה שאני דבר בשתי שפות, אני מיד אומר שאני בעד ישיבה של

ועדת הכספים בתל-אביב.

איפה העקביות שלך?

ע' עלי;

לכן אמרתי את זה. אני חושב שיש חשיבות ללשכת ראש הממשלה בתל-אביב כאשר ראש

הממשלה מנהל כל מיני מגעים עם גורמים שלא הכירו בירושלים. לא כן בנושא ועדת

הכספים או בנושא של שר החקלאות. לנושא של הנשיא וראש הממשלה הדבר הרבה יותר סמלי

ומשמעותי. יכולה להיות השפעה לא טובה והשלכות שליליות.



מהנימוקים האלה אני חושב שטוב יעשה ראש הממשלה אם ישקול שנית את עמדת ולא

יקיים בכל זאת את הלשכה הזאת בתל-אביב.

אני מוכרוז להגיד שהחיים בוועדה הזאת נעשים מעניינים. כמעט לא עובר יום שבו

אנשי הליכוד מחפשים מתחת לאדמה דרכים כדי לנגח את אנשי מפלגת העבודה.

אל תהפוך את זה לוויכוח פוליטי.

אני אגיד מה שאני רוצה ואני מבקש לא להפריע לי.

אני חוזר ואומר, אני נוכח לדעת - - -

די תיכון;

אתה הופך לטכטכן, למה לך?

מי בר-און;

בטכטכנות אנחנו יכולים להתחרות.

על כל פנים אני רוצה לציין את זה כתופעה מעניינת, איך קורה שאני כאיש

אופוזיציה תומך בראש הממשלה ויש אנשים בליכוד שמחפשים דרכים.

יכולתי לפטור את הבעיה בתור שכזאת אלמלא הייתי ירושלמי. אני בעצמי ירושלמי,

ואני רואה את עצמי כחלק מחשדולה למען ירושלים, ואני יודע שלפחות מבחינת אריאל

ויהושע יש אלמנט חיובי, וגם לי זה נוגע. זה בהחלט חשוב לנו, לירושלמים, ואני

מתאר לעצמי שלכל אחד, שהנושא הזה ישאר.

אתם פה לא עליתם על הדבר הנכון. המדינה הזאת קיימת 37 שנים. במשך 32 שנים

מתוך 37 השנים, היתה לשכת ראש הממשלה גם בתל-אביב, כולל בתחילת דרכו של מר בגין,

לפני שהוא חלה ולא היה מטוגל לנטוע לתל-אביב.

די תיכון;

זח לא נכון.

יי מצא;

מורליה, אתה מטעה, אתה מקומם אותי, זה לא נכון. שבוע ימים אוזרי שהוא נבחר

הוא עבר לירושלים. למה להטעות?

אני מוכן להתערב אתך.

אני מוכן להתערב אתך על כל דבר שאתה רוצה. שבוע ימים לאחר מכן הוא עבר

לירושלים. אתה משגע בדברים שהם כזב.

היו"ר אי יי שפירא;

אני קורא אותך לסדר, הבר הכנסת מצא. לא תגיד פה כזב ולא תגיד שקר ותתנהג

כבן-אדם.

סלי לי, אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן לקבל גם סגנון כזה שלך.

אני ממשיר בדברי ואני מציע שנעשה מחקר כמה פעמים בתהילת דרכו מר בגין ישב

באותה לשכה. אני יודע, הוא עבר הנה ונעשה ירושלמי וכך יעשה מר פרס, וכך עשו ראשי

ממשלה לפניו. אין פה הבדל אלא שבשלב מסויים ישב מר מרידור שהיה מראשי המפלגה

שלכם בתל-אביב ולא נלהמתם על זה.

לא ניתן יד לסילוף עובדות.

זה בנין קסן. כאשר מדובר על לשכת ראש הממשלה פרופר מדובר על הדר ישיבות

ושני חדרים. יש בקומה התחתונה משרדים שהתקיימו כל הזמן וגם אם לא תיפתח הלשכה,

הם ימשיכו להיות. השאלה אם אנחנו צריכים להיות כל כך דפנסיבי ים אם ראש הממשלה

אומר שלא יקבל שם נציגים זרים, והוא אומר שיקבל שם רק בימי שישי, והרי כל

התל-אביבים הגבורים לא מוכנים לבוא לפה ביום שישי וגם לא ביום חמישי. אפילו

החברים עצמם לא מוכנים לבוא לישיבה ביום חמישי בירושלים.

למה אתה לא עקבי? למה אתה רוצה שישיבות ועדת הכספים יתקיימו רק כאן ואתה

מסכים ללשכת ראש הממשלה שם?

אני לא הצעתי שיהיו ישיבות רק בירושלים אלא שחצי בירושלים וחצי בתל-אביב.

כי אני מבין שתל-אביב יש מרכז אוכלוסיה גדול והדבר הזה גורם לכך שמדי פעם ראשי

המדינה נמצאים בתל-אביב, וזה לא חלק מהגולה, ואפשר לקיים שם ישיבות. אז במקום

שראש הממשלה יישב בבית מלון או במרכז המפלגה - כאשר בגין ירד לתל-אביב הוא ישב

במרכז המפלגה - אז יותר מכובד שכאשר ראש הממשלה מגיע לתל-אביב, ייש שם. זו לא

ארץ יחידה שזה קורה. לראש ממשלת אנגליה יש בית במרחק 80 ק"מ מלונדון.

זו הבעיה שלך שאתה לא מבחין בין ירושלים לאנגליה.

על פי ההלכה אין לאף בין אדם זכות וקרקע בירושלים. זה לפי חז"ל ולפי

הרמב"ם. אז איפה שלא יושבים זה משותף.

לא נמצא מכשיר שמודד אהבה ונאמנות. זה נוגע להרבה ויכוחים במדינה. כאילו

שמי שמתנגד להתנתלויות אוהב פחות את המולדת. אני חי בעיר הזאת את רוב ימי חיי כך

שבענין אהבה על תתחרו אתי על ירושלים.

מאחר שהתעוררה כאן מהומה קטנה, העובדה שאני בן-אדם שמתנהג בנימוס, לא אומרת

שאני תמיד משלים עם דבריכם. מה שקרה הפעם שאני דיברתי ואתם ונפלתם עלי. אני

אמשיר להיות בדעות שלי.

עי סולודר;

קודם כל אני צריכה להעיר לחבר-הכנסת מורל'ה בר-און, האיש שאחראי על

המיקרופונים בכנסת אמר לי שאני עושה לו בעיות כי אני מדברת בשקט.

אני מעידה על עצמי שאני אוהבת את ירושלים וקנאית לירושלים לא פחות מאלה

שיושבים כאן, ואת כל חופשותי אני מבלה בירושלים עוד מלפני איחודה מוזדש. אבל

אנחנו מאבדים את חוש המידה והפרופורציה.כי להגיד כמו שאריאל אומר, שאם ראש

הממשלה מקבל ביום שישי כמה אנשים בלשכה בתל-אביב זה אומר שירושלים היא בירה רק

חמישה ימים, זה לא נכון. קודם כל שמענו שראש הממשלה עובר לירושלים ואנחנו מברכים

אותו שייהנה מאווירה של ירושלים שהיא בירת ישראל ואין על זה עוררין.

מצד שני אי אפשר להתעלם מזה שתל אביב היא מטרופולין של ישראל וגם לה יש

הרבה מאוד זכויות בהגשמת הציונות ובבניית מדינת ישראל, ועד היום, נרצה או לא

נרצה, המצב הוא כזה שהיא בירת עסקי חולין, וגם ציבורים גדולים עדיין מתגוררים

בה. אז יש ציבור הסתדרותי, יש ציבור מפלגתי, ויש אזרחים שבאים להסדיר את

ענייניהם. גם לסוכנות יש משרדים בתל-אביב. זמנם של אזרחים רבים מוגבל, הם לא

יכולים להסתובב בכל הארץ, והם רוצים לרכז את הדברים במקום אחד.

עשו פה השוואות. חס וחלילה, אינני משווה בין ראשי ממשלה. אבל אי אפשר

להתעלם מכך שראש ממשלה של מפלגת העבודה, יש לו קשרים עם ההסתדרות, עם המפלגה ועם

ציבורים, קשרים שאי אפשר לנתק אותם ביום אחד. אי אפשר שראש ממשלה גם בעניני

מדינה, גם בעניני ההסתדרות וגם בעניני המפלגה, יסתובב בתל-אביב מחדר לחדר. אני

מכירה היטב את הלשכה של ראש הממשלה בתל-אביב. היו תקופות שנאלצתי לבוא לשם. אני

מכירה את המקום, באמת צנוע, ואינני חושבת שייגרע מכבודה של ירושלים; שראש הממשלה

יבלה כמה שעות בלשכה שכבר קיימת, בעוד שלסחוב מאות אנשים מתל-אביב לירושלים זה

קשה. הנסיון הזה להכריח לסגור את הלשכה הזאת ושראש הממשלה כשנמצא בתל-אביב

יתגלגל מלשכה ללשכה, זה איבוד הפרופורציות וחוש המידה.

לכן אני מציעה שנברר את ראש הממשלה שעובר לירושלים. אין לי ספק, והייתי

מבקשת את ידידי מר בועז אפלבאום שיאשר את זה, שלא יעלה על דעת ראש הממשלה להיפגש

בתל-אביב עם אישים בכירים זרים ואנשי סגל דיפלומטי.

יש איסור מוחלט.

אבל להיפגש עם אזרחי ישראל שלא יכורלים לבוא לירושלים, אין בכך שום פסול.

אני חושבת שעושים סערה בכוס מים.

אני מציע ברוח סובה, יש המון נושאים שאנחנו חלוקים בהם פוליסית, מפלגתית.

אנחנו צריכים לבלות הרבה שעות ביחר, אז בואו לא ניגרר לסגנון כזה, אפילו חבר אמר

דברים שלא לרוחי, כי נצטרך לעסוק בדברים הרבה יותר מהותיים.

אני מברך את חבר הכנסת מצא שהעלה את הנושא, כי יכולנו לעמוד בפני סחף

שהממשלה יורדת לתל-אביב, וקל להיפגש בתל-אביב, וזה נוח לשר ונוח לאלה שהוא רוצה

לראות. היתה סכנה גדולה. אז עצם העלאת הנושא ומה ששמענו, שגם שתי הלשכות של

השרים שרצו לפתוח, ייסגרו, זה חשוב.

הוא לא אמר שייסגרו אלא שעושים פעולה.

י' כהן;

נכון, יש בעיה שראש הממשלה גר בתל-אביב ואז היום היחיד שהוא רוצה להיפגש

בתל-אביב זה יום שישי, כי הוא רוצה להיפגש עם מספר גדול של אנשים וזה נוח לו שם.

אבל אני שמח ששמענו שראש הממשלה רוצה לעבור לירושלים, וחזקה על כל מי שראש

הממשלה רוצה להיפגש אתו שהוא בא אליו. אני מכיר את זה, החל ממזכיר המפלגה, מזכיר

ההסתדרות, ראש סניף וראש מרכז כלכלי. אז הציבור הזה יכול לבוא לומר שזה בלתי

אפשרי. זו לא רובעיה. אז אם בזה נמנע סחף וניתן דוגמא שעבודת הממשלה מתרכזת

בירושלים, דייני.

י' ארידור;

אני באמת תמה על הנימוקים שמביאים כדי לפתוח לשכה בתל-אביב. ראשית, הדבר

הזה איננו נושא כלכלי. אינני חושב שהנושא של פתיחת שני חדרים בתל-אביב

היו"ר א' י' שפירא;

עשרה חדרים.

לא זה מה שמשנה מבחינה משקית. אני מתייחס לשאלה הזאת כאל שאלה פוליסית.

כמובן, לא רק הדוגמא חשובה אלא זו שאלה פוליסית. אני התרשמתי כמעס מדברי חברת

הכנסת סולודר שהבעיה של ראש הממשלה בתל-אביב היא בעיה של שיכון, הוא לא מוצא חדר

מספיק גדול.

אתה רוצה שיבואו לראש הממשלה במפלגת העבודה? הרי אתם תצעקו עד לב השמים.

הוא יכול להזמין ללשכה שלו.

בגין הודיע שיירד פעם בשבוע לתל-אביב למשרד הבטחון.

אח-כך הבינותי שהנימוק הוא שקיסר יושב בתל-אביב לכן ראש הממשלה צריך להיפגש

בתל-אביב. אז למוז רק ביום חמישי? הרי הבעיות עם קיסר מתרחשות גל השבוע.

אתה קיימת את הפגישות שלך בשר רק בירושלים?

י' ארידור;

הייתי בא לפגישות בתל-אביב רק אם הייתי מוזמן לפגישות של מוסד שיושבים

בתל-אביב. למשל, אם הייתי בא לפגישות בבית ההסתדרות, הייתי בא לתל-אביב, כי את

בית ההסתדרות לא הייתי יכול להעביר לירושלים; אותו הדבר לגבי בית התעשיינים. אבל

לא קיימתי פגישות כשר האוצר בתל-אביב. קיימתי פגישות אבל לא כשר האוצר וזה היה

בבית המפלגה.

אני סבור שאם יש עניינים מפלגתיים, ולראש הממשלה יש עניינים מפלגתיים, יש

לו מוסד שבו הוא יכול לשבת בתל-אביב לצורך עניינים מפלגתיים, כמו שראשי ממשלה

קודמים עשו. עניינים ממלכתיים של ראש הממשלה אל יכולים להיות בתל-אביב. אינני

מבין את זה.

אומרים ששגרירים זרים וגורמים זרים הוא לא יקבל בתל-אביב. פגישות עם אנשי

המפלגה או עניינים מפלגתיים ממילא אף אחד לא אומר שלא יעשה בתל-אביב. אז מהם

העניינים הממלכתיים שאינם שגרירים זדים ואים מדינות זרות וגם אינם ענייני מפלגה

- הרי הוא לא ישתמש בוודר הזה לענייני מפלגה.

נ' ארד;

אתה רוצה שהוא ילווה חדר מרבין?

י' ארידור;

אז אני מבין שכל הענין הוא המריבות בין פרס לרבין על וזדרים.

נ' ארד;

בגין ישב שם? היה עולה על דעתך לא לאפשר לבגין לשבת בתל-אביב?

אבל את שאלת אותי אם אני רוצה שבגין ילווה לפרס את המשרד שלו.

ני ארד;

אל תעשה מזה ענין.

הבנין קיים, לא הולכים לבנות בנין חדש.

יי ארידור;

עכשיו אני רוצה לומר משהו מבחינה משפסית: כתוב שמקום מושבה של הממשלה



בירושלים. זה כתוב בסעיף 2 של חוק יסוד: הממשלה - "מקום מושבה של הממשלה הוא

ירושלים". כתוב שהממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אתרים. ברגע שמקום מושבה של

הממשלה בירושלים, זה לא אומר שראש הממשלה לא יכול לעשות גם פגישה בתל-אביב,

בחיפה או בכל מקום אתר. זה אומר שאין לראש הממשלה מקום מושב אהר במקום אתר. ואם

קובעים באופן רשמי שיש יום שבו מקום מושב ראש הממשלה זה לא בירושלים, זה לא לפי

התוק. מקום מושבה של הממשלה זה לא דבר ערטילאי.

היו"ר אי י' שפירא;

ממתי החוק הזה?

יי ארידור;

הממשלה התקבל ב-968ו.

אז הלשכה קיימת וראשי ממשלה ישבו שם.

מי שישב שם זה לא היה הוקי. זה חל על כל השרים.

אילו היה רוצה לעשות פגישה בתל-אביב, היה יכול לעשות את זה. אבל כאן קובעים

לו מקום מושב קבוע מהוץ לירושלים הבירה. זה מנוגד לתוק יסוד: הממשלה.

אם זה מנוגד לחוקים, למה לא תגיש בג"צ?

אינני רוצה להגיש בג"צ. עם כל הכבוד לבעיית החדרים המשותפים עם רבין, אינני

יכול להתעלם מהכתוב בחוק.

איש לא מערער על זה.

מקום המושב זה לא דבר ערטילאי. אם פותחים לשכה בתל-אביב אז תל-אביב איננה

ירושלים וירושלים איננה תל-אביב.

ע' סולודר: מה זאת אומרת פותחים? זה קיים מקדמת דנא.

ביטלו את זה וזה בלתי-חוקי. אינני אומר שיש על זה עונש. זה לקס-אימפרפקטה.

פירוש הדבר שיש הוראה חוקית אבל אין בצידה סנקציה. זאת אומרת, הסנקציה ציבורית.



מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, היות ואנחנו מצווים לקבל החלטה, אני מציע

שוועדת הכספים תקבל את ההחלטה הבאה: ועדת הכספים קורא לראש הממשלה לבטל את הלשכה

שלו בתל-אביב.

ני ארד;

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

ראיתי שאין למערך רוב וממילא הייתי דוחה את ההצבעה.

י' מצא;

אינני בעד קיום הצבעה כאן היום, לא כדי לנצל רוב מקרה זה או אחר. אני פניתי

במברקים לראש הקואליציה רפי אדרי - - -

היו"ר אי י י שפירא;

בשתיים שמר פרס ראש הממשלה, חיים קופמן הוא ראש הקואליציה.

י' מצא;

פניתי לרפי אדרי ולחיים קופמן שיעלו את זה בדיון משותף, כי בכנות וביושר

אינני חושב שפה מדובר על חלוקה בין אוהבי ירושלים ולא אוהבי ירושלים. לרגע אחד

לא העליתי על דעתי שמורל 'ה יש לו טיפה אחת פחות ממני או אחיות פחותה ממני

לירושלים. אני אומר את זה במלוא היושר והכנות. גם אם מישהו גר דורות בעיר הזאת

אין לו טענה כלפי מי שהיה גר בחוץ-לארץ ועלה יום אחד לירושלים. האמן לי, את

המאבק הזה אני מקיים בעיר לאורך כל הממשלות כולל תקופת ראש הממשלה בגין, ואני

יכול להציג מסמכים שפניתי עם כניסתו של מר בגין לתפקיד, ותבעתי להעביר פונקציות

מסויימות, אפילו של משרד הבטחון, כמו ההוצאה לאור שיושבת בתל -לאביב, וזו בוודאי

פונקציה שאפשר להעביר אותה לכאן. אינני דון-קישוט שאתבע להעביר את כל משרד

הבטחון לידושלים. אבל להשוות את לונדון לירושלים, וכולנו יודעים באיזו צרה היא

מצויה; ראש העיר נתן דוגמא שאני יודע אותה מישיבה משותפת אתו, ששגרירים שישבו פה

אמרו שהם חייבים לרדת לת-אביב כדי להיפגש עם אנשים שלנו. אבל כאשד נותנים לי

תשובה שגם בגין ישב -אני הגנתי על בן-גוריון - בגין ישב בכורח המציאות כי הוא

היה חייב להימצא בקריה כדי לנהל את מעדכת הבטחון. ואני מעלה את זה כי הזכידו לי

את בן-גוריון. אבל עוול לומר שבגין המשיך לשבת בלשכה הזאת. במלוא האחריות,

בדקתי את זה עם ראש לשכתו, עם האנשים שישבו אתו, הוא קיים בסך הכל פגישה אחת

בלשכה הזאת בתל-אביב, ושבוע-שבועיים להר מכן ציווה לסגור את המזנון ולעבור. שבוע

נוסף רגלו לא דדכה יותר בלשכה הזאת. הוא ירד לתל-אביב כשהיה צורך בפגישה בענין

משרד הבטחון, בלשכה של שר הבטחון או המנכ"ל, ובכל פגישותיו אנשים עמדו בתור.

פרס לא צריך להיטלטל לפגישות. יעמדו אצלו בתוד.

איש לא יפצה פה נגד פגישה של ראש הממשלה בבית המפלגה. כולנו אנשים

פוליטיים, כולנו יורדים לבית המפלגה. אני מוכן להדאות לך הצעה שלי במרכז מפלגת

חירות למה הם לא עולים לירושלים. אני חושב שזו חרפה שמפלגה לא עוברת לירושלים.

יש מגבלות מסויימות, אז יש גם מגבלות של שר החקלאות. אני מסכים ששר החקלאות לו

היה רוצה, היה עובר. הכנו לו מבנה בממילא, הרבה כסף שולם על זה, והוא לא רצה

לעבור. אחר-כך נפטר ארליך ולא עברו; אז אני מגן בכיוון כזה? אני חושב שהרבה

משגים נעשו גם בממשלת הליכוד. אבל ראש הממשלה נתן דוגמא אישית שלו בזה שעבר לגור

פה לצמיתות וקיים את כל פגישותיו פה.

אני מצטער שרואים בזה ניגוח פוליטי. אני מוכן להציג מסמכים שתקפתי אנשים

שלנו. אבל כאשר ראש הממשלה מודיע מפורשות, ועדנה נתפסת לזה, שמותר, שיש הסתדרות,

שיש מוסדות - זו הצרה, שמרכז הכובד הכלכלי מצוי בתל-אביב. אבל כאשד ראש הממשלה

נפגש בשבוע הראשון עם קיסר ומודעי, זו פגישה שלא יכלה להתקיים פה? זה נקרא

להיטלטל? זה נוחיות של ראש הממשלה שרוצה ביום שישי לקראת סוף היום להימצא בקרבת



ביתו. אז אני מוכן לקבל את זה כל עוד הוא לא עבר לגור פה, אני לא לחוץ שיעבור

מיד. אני מקבל שמעבר עם משפחה כרוך בבעיות מסויימות. לא זה הלחץ שלי. אבל ברגע

שהוא יעבור, הוא יכ1ל לקיים את פגישותיו פה, וכאשר יש לו פגישות מפלגתיות, יבול

לקיים אותן ברחוב הירקון.

זו לשכה שנסגרה בתקופת בגין, ואם מרידור היה שם זה לא ראש הממשלה. הלשכה של

ראש הממשלה נסגרה, הוא עבר לצמיתות לכאן. אני חושב שזה נוגד את לשון החוק, אבל

זה לא לבג"צ. למה העליתי את זה כאן? דרך אותם גרושים שמוציאים שם רציתי להעלות

את הנושא המדיני.

אני מסיים, ארוני, אני רוצה לתת דק דוגמא אחת. יש דינמיקה, יש הידרדרות

מסויימת. כל המסיבה שערכו לכספר ויינברגר בתל-אביב, יש דינמיקה מסויימת. זה היה

יכול להתקיים בירושלים. זו דוגמא קלאסית לפגישה ממלכתית שכל השרים נהרו

לתל-אביב.

אני מברך אז הפתיחה בדברי ראש הלשכה של ראש הממשלה. הוא אמר, בואו תעשו

פעולה ששחל ויעקבי יסגרו את הלשכה שפתחו, אני חושב שצריך לברך את זה כדי שלא

תהיה הדינמיקה הזאת.

לגבי לשכת ראש הממשלה, נשמעו פה דברים. אני רוצה שהוועדה בלי הצבעה תקרא

לראש הממשלה שעםן המעבר שלו לגור בירושלים ירכז את פעילות הלשכה כולה בעיר. שזה

יהיה כקריאה ,לא כהחלטה.

היות ויש פה בקשה מנאוה ארד להתייעצות סיעתי, אני מציע לא לשמוע עכשיו את

התשובה שלכם כ י ממילא איננו הולכים להצבעה. אני רוצה להוסיף מלה אחת.

יי מצא;

צריו להעביר את הפרוטוקול לראש הממשלה.

קודם כל, יהושע מצא, מרגישים לפי הדברים שלך שזה לא עמדה פוליטית. אני יודע

שניהלת בקדנציה הקודמת מאבקים להעביר את המשרדים, ולא חשב מישהו שאתה עושה פעולה

בגלל יוזס אישי או נגד מפלגת העבודה. אבל דבר אחד אני שואל בלי לקבוע ברגע זה

דעה. יש עוד הרבה גויים בעולם שונאי ישראל שלא רוצים להכיר בירושלים שהיא חוט

השידרה של עם ישראל. באותו רגע שיש מקום רשמי לראש הממשלה, האם אותו הגוי לא

יכול להגיד, אני רוצה לפגוש אותך אבל רק בתל-אביב? כי אם אין לשכה בתל-אביב, לא

מקובל לקבל שגריר או שר חוץ או שר בסחון בבית המפלגה, גם לא בבית. אז אפשר

להגיד, עם כל הכבוד, אין לילשכה אלא רק בירושלים. באותו רגע שיש לשכה, אפילו הוא

משתמש בה פעם אחת בשנה ולא פעם בשבוע, אותו הגוי יכול להגיד, אינני רוצה להיפגש

אתך בירושלים, ואז י© בעיה.

יסרב לראות אותו.

על מה תהיה ההתייעצות הסיעתית?



י' מצא;

עם נשיא מצרים ראש הממשלה מוכן להיפגש על הגבול, אז למה אתה אומר שיסרב?

ב' אפלבאום;

יבוא לארץ ויבקש לראות אותו בתל-אביב, הוא יסרב,

י' מצא;

עם מובארך הוא ייפגש גם בחיפה, ובצדק,

יש שני אלמנטים: 1. ענין לשכת ראש הממשלה; 2) אלמנט שיש עליו הסכמה, שהוועדה

רושמת את הודעת משרד ראש הממשלה שאין מקום לפתיחת לשכות בתל-אביב, כי יש לזה

השלכה תקציבית.

אנחנו עכשיו דוחים את הדיון. לדיון הבא נזמין אתכם ותוכלו להשיב,

לאריאל אני רוצה להגיד, כאשר מישהו ביקש התייעצות סיעתית, אף פעם לא שאלנו

למה, אולי ההתייעצות הסיעתית היא שרוצים לדבר עם ראש הממשלה שיירד מזה, תודה

רבה לכם.

פדיון מוקדם של מלוות לפי חוק המלוות (הוראות שונות) - סלחי בע"מ, ארפדון בע"מ

מכתבי שר האוצר מיום כי בתשרי התשמ"ה - 16.10,84 (2)

הנושא הבא הוא שתי פניות בענין חוק המלוות, פדיון מלווה מרצון.

היות שמפעל "ארפדון" מייצר דבר דומה למפעל שלי, אינני יושב-ראש לענין

"ארפדון" .

יש שוני גדול בין שני המפעלים, טלרד וארפדון, אבל שני המפעלים דומים, שניהם

נקלעו לקשיים, בקשת האוצר קשורה בתכנית. לטלרד מבקשים לתת 70 מיליון דולד כחלק

מתכנית, ובעל המניות נתבקש להזרים 300 מיליון דולר במונחים של יוני.

בארפדון הסכום שאנחנו מבקשים קטן מכיוון שהמפעל עבר למקום חדש

בראשון-לציון.

לשני המפעלים יש זכות קיום והם ימשיכו לפעול,

אני מציע לאשר אם אין הצעות אחרות.

אני רוצה לקשור את הענין בענין גדול יותר, אם מפעל כטלדד מונח על סדר היום

כמפעל שזקוק להנשמה מלאכותית אז משהו לקוי במערכת הסיוע לתעשיה, כי אם מישהו

עובר על הדוחות של טלרד ומבחינה זו טלרד איננו יוצא מן הכלל אלא הראשון שמופיע

אצלנו, ואם טלרד בקשיים הרי ודאי שחלק גדול מהתעשיה חולה ובמצב קשה, אולי נתייחס

למצב של התעשיה לאור הקשיים שהיא עומדת בפניהם כנושא לדיון.



לגבי ארפדון אין חומר ואני מניח שבדקו ומגיע להם. לגבי טלרד, זה אחד

המפעלים הטובים שהיו, ותארו לכם איפה נמצא.

כונבתי לראש הממשלה שרוב המפעלים מתקרבים לאתא.

עי עלל;

בקשר לארפדון אני מבקש יותר פרטים. אבל אני רואה את הנושא של טלרר בעצם

בנורה ארומה. עיינתי בדוח הכטפי של המפעל ל-ו3 בדצמבר 983ו. הנתונים ממש הדאיגו

אותי. זה סימפטומטי למה שקורה בתעשיה. אני הושב שצריך להתקיים כאן דיון רציני

בנושא התעשיה.

אני חוזר לפני היושב-ראש על בקשותי מהישיבות הקודמות, לקיים דיון דחוף

בנושא התעשיה עם שר התעשיה. זה נושא מרכזי בכלכלת המדינה ולא יכול להיות שוועדת

הכטפים עד היום לא מצאה לנכון לקיים דיון ממצה בנושא התעשיה.

היו"ר אי י' שפירא;

את מי להזמין ? את שר התעשיה ואת התאחדות התעשיינים? בבקשה.

ע' עלי;

בנושא התעשיה אינני רואה שום מדיניות. אי אפשר לעבור לטדר היום בנושא הזה.

לא ייתכן שאנחנו רק נעשה הנשמה מלאכותית למפעל כזה ולמפעל אחר בלי לקיים דיון

רציני וממצה בנושא כולו.

הקמנו ועדת משנה.

עי עלי;

יי " . ? יי ? .. , ?

אני מבקש לקיים דיון דחוף בנושא התעשיה.

התעשיה במצוקה. אני מציע לא לדון בבקשות האלה בדרו אקראי. יש לחלק את הנושא

קודם שיביאו בפנינו החלטה אחת כוללנית, שיביאו כלל אחיד ואין צורך

בפרוטקציוניזם באישור למפעלים. דבר שני, אני מצטרף להצעה שהועלתה פה, שנקיים

דיון ממצה בנושא התעשיה בארץ, כדי שאולי מפה, מוועדת הכטפים, תצא קריאה להקלות

מטויימות. היום שמענו שפנו לראש הממשלה לשחרר טוטאלית ממט הכנטה אתהמפעלים

בתעשיות עתירות יידע. צריך ללכת לקראת הנושא הזה.

היו"ר אי י' שפירא;

אחר כך יקימו שמונה מאות ועדות מה זה עתירות יידע.

אני מדבר עכשיו על כלל התעשיה ואני מציע שנקיים את הדיון הזה על כלל התעשיה

ובדחיפות, כי המצוקה גדולה.



עי סולודר;

עקרונית אני חושבת שצריך לאשר מפני שרואים את הדוח.

מצד שני אם מפעל כמו טלרד שאיננו מפעל טקסטיל נקלע לקשיים כאלה, אחד

המפעלים המצליחים - - -

היו"ר א' י' שפירא;

גם בטקטטיל יש מפעלים מצליחים. לפי מה ששומעים הטקטטיל הופך להיות מוטד של

בית זקנים...

באופקים ראיתי מפעל עם מכונות עם קורי עכביש.

מי שרוצה לעשות טקטטיל ולתפור טדין וחולצה, מתקרב למצב של אתא. אבל מי

שמבין שגם בטקטטיל אפשר ללכת בטכנולוגיות מודרניות

אצל חבר הכנסת שפירא במפעל יש מחשב שצובע.

היו"ר אי יי שפירא;

כל מפעל שיש בו פיתוח טכנולוגי מצליח. הגויים לא אוהבים אותנו, על ציונות

אין קונים. מי שמוכר על ציונות הוא פושט רגל. זה לא אידישקייט, זה לא מזוזות

ותפילין שרוצים כשר. אתמול אריק נחמקין קיבל בחקלאות וגם אני קיבלתי את אחד

היורשים של אדוארד זיו, יהיה היורש של מרקס אנד טפנטר, והוא אמר, אני עובד עם

7-6 מפעלים בארץ, אלה שמבינים שאתנו אין ציונות אלא יש רק או מוצר יותר זול

מאמריקה או מוצר יותר טוב. על כך זה בנוי. לכן אני אומר, אתה חושב שפולגת יכול

להעסיק 5,500 עובדים בקרית-גת בגל שמכונות התפירה תופרות? לא, אלא בגלל שהפיתוח

נראה אחרת ובגלל שהוא יודע לעשות תערובת סיבים שמישהו אחר לא יודע והוא יכול לתת

מאה. גרום פחות בבד ולכן מוכר את זר!. לכן יש ששים אלף עובדים בתעשיית הטקטטיל

שהיא תעשיה מפוארת. ומי שעוטק בטקטטיל בלי פיתוח טכנולוגי, נראה כמו אתא. אתא

נופלת.

בגלל הבעיה האנושית והחברתית מסבטדים לפעמים מפעלים שהם כושלים ומושכים

הצעות לא רווחיות.

לכן אני חוזרת לטלרד, היות וטלרד היה מהמפעלים המצליחים, אם בטלרד נפלה

שלהבת מה יגידו אזובי הקיר. אז מצד אחד אני מציעה לאשר ומצד שני אני מבקשת

להזמין את שר התעשיה והמטחר ואם אפשר עם חברת העובדים ועם איגוד התעשיינים, כדי

שנקבל דקע יותר מעמיק על הנושא, כי אני מאמינה שאתא יגיע הנה וגם אחרים.

יי זייגר;

אני מבקש שיהיו קריטריונים. יש כל מיני תעשיות ויש גם תוזרות בין תעשיות.

ניקח לדוגמא, לחבר הכנטת שפירא יש מפעל ויש מפעל אחר, ושניהם מתחרים על אותו

שוק. והנה לאחד אנחנו נותנים העדפה ומעודדים שיכה את המפעל השני ונותנים לו

מלוות, בעוד שהמפעל השני לא מקבל. יש מפעלים שבאמת אין בהם פיתוח טכנולוגי וראוי

שייסגרו, אז צריך לדאוג לעובדים, או שצריך לעזור להם בתכנית הבראה. אבל זו תכנית

הבראה? פה נותנים לו כסף של המדינה.

יש ועדה במשרד המסחר והתעשיה, והפרוטוקול של הדיון שלה מצורף לחומר.

אמר חיים רמון, בצדק, הכסף הזה הוא כסף שמעוקר בקופת המדינה. כאשר יגיעו

האגרות האלה לפדיון, הוא י וזרם. והנה אנו שופכים אותו על מדורת האינפלציה. אם

רוצים לעזור למפעלים, בבקשה, אבל לא מי שמחזיק אגרות. לדעתי זו דרך קלוקלת ולא

נכונה. אמרו לנו שזה אולי דבר שיש לו הצדקה, שאם מפעל נתון בקשיים והוא חייב

כספים למס הכנסה, אז נרשה לו פדיון מוקדם של האגרות, ואת הכסף הוא יכסה למס

הכנסה. אז זה היינו-הך, כי בעל החוב שלו זה המדינה, והחייב שלו זה המדינה. אז

סוגרים פעולה חשבונאית. פה לא נאמר שסלרד חייב כספים למס הכנסה. אז אני מוכן

שנאמר שאגרות מלווה מרצון ניתן לפדות למי שמבקש.

אני מציע שבלי קריסריונים כלליים ובלי מדיניות כללית לגבי הפדיון הזה לא

נאשר.

היו"ר אי י' שפירא;

אני רוצה להעיר כמה הערות. אני רואה את המספרים של טלרד. היום אומרים אנשי

אתא שלפני תשעה חודשים אני קמתי ואמרתי, אנ י קורא את המספרים, היום הוא מפסיד

חצי מיליון דולר - יש פרוסוקול - תוך פחות משנה הוא יעבור את מיליון הדולר.

אני הולר לנתח את המצב של סלרד. אני רועד מפוח-, זה אחד המפעלים הגדולים

בארץ. אם אני צריך לנתח מספרים, אם הייתי אהד ממנהלי הבנקים, הרבה מפעלים לא

היו מקבלים מזמן גרוש אשראי.

רבותי, אני רוצה לנתח להם את המצב, ויאיר צבן אני יודע שהוא אדם שכשהוא

שומע אלפיים איש לרחוב, זה כואב לו. לפי המצב של טלרד, אם לא יעשו שם מיד שינוי,

לא תעזור שום זריקה. ב-983ו מפעל סלרד הגיע ל37.5% הוצאות מימון.;

38% זה פשיטת רגל בתעשיה.

היו"ר אי י' שפירא;

38% הוצאות מימון. אני אמרתי 37.5%, זה כמו שמישהו רוצה למכור את הבת שלו

לשידוך אז אומרים לו, היא די מבוגרת, היא בת 30. אז הוא אומר היא לא בת 30, היא

בת 29.5. 29.5 נמכר יותר סוב. במחירים אתה אומר 29, זה הבורדר. 31 זה משהו אחר.

37.5% הוצאות מימון. להווי ידוע לכם שברבע הראשון של 1984 - לכם יש הנתונים

של 1983 - ברבע הראשון של 1984 הוצאות המימון הגיעו ל-100% של המחזור, מפעל כזה

לא קיים עוד.

ידעת את זה לפני דקה?

יי כהן;

לא.

היו"ר אי י' שפירא;

דבר שני, אם ב-1983 הוא הפסיד 450 מיליון שקל לכל השנה, והיות והוא עשה כזה

קידום מ-37.5% הוצאות מימון ל, 100%-זה נקרא שהפולס נגמר. בשלושה חוזקו ים ההפסד

2.5 מיליארד שקל במקום 450. 2.5 מיליארד שקל, גם על פי כל אלה שעשו צחוק



מהאינפלציה, מינואר עד מארס לא היתה אינפלציה של 500%. אם הוא הפסיד בכל ימינה

440, אז הוא ברבע הראשון של 1984 הפסיד 2.5 מיליארד שקל.

י' כהן;

איפה ראית את המספרים האלה?

היו"ר אי י' שפירא;

ראיתי את זה בדו"ח אוזר. זה לא פה,

די תיכון;

תסתכל על הוצאות המימון ברבע האהרון אצלך במפעל, ותראה לאן זה הגיע.

היו"ר אי יי שפירא;

דן תיכון, אני דוצה שתדע, סלרד לא עושה בכלל יצוא.

י' זייגר;

למה "כור" לא מזרים לשם כסף?

הבעיה שכנראה טלרד לא עשה בעד אגורה אתת יצוא.

כתוב שווי היצוא ב-1984 יגיע ל-2 מיליארד דולר.

היו"ר אי יי שפירא;

מאיזה מחזור? 6.5 מיליארד שקל.

אני גם סובל מהוצאות המימון במפעל שלי, אבל היות שאני עושה ברוב המפעלים

80% יצוא, אז במיקס אני עושה 50% יצוא.

די תיכון;

גם ביצוא שלך לאירופה אתה מפסיד.

היו"ר א' י' שפירא;

אני אומר שמה שמובא כאן יעזור כמו כוסות רוח למת. צריך מיד לקרוא את סלרד

לוועדת הכספים עם שר האוצר ושר התעשיה והמסהר ולהגיד להם לא לתת למפעל הזה למות,

אם כי הוא מת מזמן. זה דומה למי שנפטר ונקבר ואז שואלים אם אפשר לתת לו זריקת

פניצילין.

הערה לסדר: בחרנו כאן ועדה משנה מיוחדת לענין אתא בראשות חבר הכנסת עמר.

דרשתי ממנו לכנס את הוועדה, נפגשנו להתייעצות עוד ביום רביעי שעבר והוא הבטיח

שהוא יבוא מיד במגע עם כל הגורמים. בינתיים הוא נסע לחוץ לארץ, אני בטוח שזה היה

עניו של חירום ואינני רוצה להטיל בו דופי, לכן אני מבקש שלפני סיום הישיבה תמנה

יושב-ראש חדש במקומו. נדמה לי ששמעתי שמר קרשנר אומר שמכיוון שהמליאה העבירה את

הנושא לוועדה העבודה והרווחה, אין לנו סטנדינג. אז א. ההחלטה שלנו היתה לפני

המליאה; ב. האישורים הכספיים יבואו ממילא.

היו"ר א' י' שפירא;

נסיים את הדיון קודם ואחר-כך נמנה.

יי כהן;

אני חושב שמה שהעלה חבר הכנסת עלי בענין מצב התעשיה והיצוא הוא בהחלט נושא

שהוועדה חייבת לדון בו בהקדם.

אני מציע לאשר מה שמובא כאן. הייתי בדעה שהוצאות המימון למפעלים זה אחת

הרעות החולות. אבל אם יש מפעל שהמשרד מצא שמגיע לו פדיון מוקדם בגלל קשיים, אני

בעד אישור. זה כסף שלו. במקום שיתן לבנקים כסף שאין לו, נשחרר לו את זה.

יחד עם זה אני מציע לקיים דיון דחוף על כל התעשיה, אבל לא לעכב את האישור.

אי ויינשטיין;

אינני מכיר את רגעיה. מטבע הדברים חבר ועדת הכספים לא יכול להכיר כל דבר.

בתעשיה יש לכם בעל מקצוע.,.

אי ויינשטיין;

אני יכול להניח שבקשה של מפעל כזה עד שמגיעה לוועדה, עברה כמה ועדות.

עד האישור היא משלמת 150% מימון.

אני יכול להניח שדבר כזה עבר כור היתוך במשרדים, יש כלכלנים שבודקים. אנחנו

לא נמצאים בימים רגילים. אנחנו יכולים ליצור לעצמנו שני נוחלים: 1. שאנחנו

ממהרים לאשר או לא לאשר; 2. אנחנו יכולים לקיים נוהל שני שצריך לחשוב עליו, שכל

הנושאים האלה שבאים לבקש מאתנו כסף, להקים ועדת משנה אד-הוק לשבוע שתלמד, תשמע

את המפעל ואת הכלכלנים ואז תחליס. לכן ההצעה שלי, וזה ענין עקרוני, אם אותה

ועדה מגיעה להחלטה פה-אחד, נדע שוועדת משנה בדקה את הנושא.

לכן אני מציע להקים ועדת משנה אד-הוק שאינני רוצה להיות חבר בה, שתבדוק את

הנושא וחביא את המלצותיה.

יש לי שאלה: המפעל במצב קשה, אינני רואה במאזן שלו למי הוא חייב כסף. יש

לו התחייבויות שעומדות להיפרע בסכום לא כל כך גדול. אז מה הבעיה? למה נפלה את

החברה הזאת לעומת וזברה אחרת של קונצרן?

יש לי הצעה: אני מציע לשחרר לטלרד את הכספים, כי זה מפעל ששילם 100% הוצאות

מימון על המחזור ב-1984 . זה לא רומה לישראלקטרא ולכל דבר אחר. זה אלפיים פועלים.

לכן אני מציע לאשר.

י' כהן;

יתר עם זה תוסף את ההערה של חבר הכנסת זייגר, אם אפשר לקבל ממשרד התעשיה

והמסחר את הקריטריונים שהוא עומר לעבר, כרי שלא תהיה הרגשה של איפה ואיפה.

דווקא אחרי ששמעתי את הריון אני במצב של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. אי

לי שכתוצאה מזה המפעל יתמוטט והעובדים יהיו בחוץ, ומצד שני אוי לי שאם נאשר היום

ונאשר כל פעם טיפה, הדיון הכולל לא יתקיים. ועובדה שכולם צועקים שאין תכנית

כלכלית ואין שום דבר, ואז גם אם תושג עיסקת חבילה השאלה אם יהיה על מה.

אני מציע לגרום לכך שתחילת השבוע הבא יתקיים דיון על נושא התעשיה, על

כולם, ממילא תוך שלושה-חמישה ימים לא יקרה שום אסון, וזה יביא לפתרון רגעיה

הכוללת.

היו"ר אי יי שפירא!

לידיעתך, חבר הכנסת זייגר, ברבע הראשון של 1984 המפעל שילם ליום ריבית

מימון 50 מיליון.

יי זייגר;

אם אומרים שפירמה במצוקה אז צריכים להסתכל על המימון ולא על חשבון רווח

והפטר. מה איכפת לי אם הפסיד ויש לו נכסים נזילים?

אני מביא את מה שאמרתי להצבעה.

יי זייגר;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מביא את זה מחר בשעה עשר להצבעה בתל-אביב.

ע' מודריק;

לחבר הכנסת זייגר, ישנם קריטריונים ברורים. יושבים במשרד המסחר והתעשיה 15

כלכלנים. אני רוצה לומר לך שהוועדה הזאת הודיע לי ששלושה מפעלי תעשיה הגישו

בקשה, והוועדה דלקה. יותר מזה, יש תכנית הבראה ברורה. הבעלים מזרימים 300 מיליון

שקל למפעל. אנחנו לא משחררים את הלוואת הסיוע של משרד המסתר והתעשיה שהיא בסך

הכל 30 מיליון לפני שהבעלים מזרימים 150 מיליון שקל. 150 מיליון השקל השניים

שהבעלים מזרימים זה בתום שבועיים.

יי זייגר;

מה המצוקה?

כאשר יש מאה אחוז עלות מימון, נדמה לי שזו מצוקה, וכן כאמור יש הוצאות

דולריות וכאשר יש ירידה בהזמנות של משרד התקשורת. יש בההלט קריטריונים. אני הושב

ששר האוצר יוכל לומר לך.

יש לך הקריטריונים?

ע' מודריק;

בהחלט.

מהר בעשר תהיה הצבעה על זה. הודעתי ששר האוצר יבוא מהר ב-12. בינתיים הוא

ביטל. אני מציע שאת ההתייעצות נעשה מהר ברבע לעשר עד עשר ורבע. בעשר ורבע לא

יהיה יותר דיון אלא הצבעה.

בענין ארפדון אין לנו כל חומר. אז, אנא, תביאו לישיבה.

היו"ר א' י' שפירא;

הוא יביא לישיבה. הנושא הזה סגור.

צו הבטיחות בעבודה (אגרות בדיקה), התשמ"ה-1984

היו"ר אי י' שפירא;

עלינו לאשר תיקון באגרות בטיחות של משרד העבודה והרווחת.

מזכיר הוועדה א' קרשנר;

מדובר על התאמת אגרות למדד המחירים והצמדה.

י' ארידור;

התאמה כן, הצמדה לא.

הוחלט; לאשר את הצו

היו"ר א' י' שפירא;

עד שישוב חבר הכנסת עמר מחוץ לארץ, אני מציע שחבר הכנסת עלי ירכז את נושא

אתא בוועדת המשנה.

השקעות המדינה לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות -

מבני תעשיה בע"מ

שק"מ בע"מ

היו"ר אי י' שפירא;

יש נושא נוטף על סדר היום; השקעות במבני תעשיה, במפעל השק"ם.

זי אורן;



אלה סכומים שכבר תוקצבו וקיבלו אישור של ועדת הכספים של הכנסת והועברו. צריך לפי

סעיף 10 של חוק החברות הממשלתיות לאשר השקעת המדינה במניות. מדובר על הון המניות

של החברה.

לאשר.

עכשיו שק"ס - בשנת 1966 עד 1972 הממשלה נתנה לשק"ם הלוואת בעלים צמיתה

ב-28, בריבית נומינלית 600 אלף לירות לשנה, על מגת לחזק את הון המניות של השק"ם.

הממשלה הלוותה 4.8 מיליון לירות. ההלוואה צמיתה. אנחנו משלמים קרן ו- 2% ריבית.

היום אלה סכומים פעוסים. היום הופכים את הכסף הזה למניות. מדובר ב-4.8 מיליון

לירות הלוואה שהופכים למניות,

האם זה משוערך?

הכל של הממשלה.

הוא מייצג את החברות הממשלתיות. פעם נתנו כסף לשק"ם כהלוואה ועכשיו רוצים

להפוך את זה להון בעלי המניות. ממילא לא תקבל את הכסף בחזרה, זה יופיע כהון.

הוחלט לאשר את ההשקעות כפי שהוצע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

י