הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 21

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. ג' בחשוון התשמ"ה - 29.10.84. שעה 10:00

חברי הועדה: א, שפירא - היו"ר

ז'. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ, בר-און

ג. גדות

ד. דנינו

י. זיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

ח. קופמן,

א, שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלנית

י, למברגר - חשב הכנסת

י. דרורי - הממונה על שוק ההון

א. גבתון )

מ, וינטר )

מ.שגיא - האוצר

א. יונס )

ח. בן-דוד )

מ. ברון )

ד. סעד )

ש. ג'מאל ) - משרד האנרגיה והתשתית

י. לוי )

י. דנקונה, - משרד התעשיה והמסחר

י. היינסדורף - בנק לפיתוח התעשיה-

מ. איזנברג

שימוש בעודפי תקציב הכנסה משנת 1983 בשנת 1984

ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשיה - מילווה איטלקי

(15 מליון דולר)

הצעות לסדר-היום של חברי הועדה

צווים לעידוד הסכון - תכניות חסכון - ברירה דולרים,

עד 120, רב-תכליתי ונעורים, לכל צמוד/גמיש/2000,

חיילים; צמוד דולר, דולר-מדד, חדשי צמוד דולר, דולרי

להכנסה חדשית

שינויים בתקציב לשנת 1984

שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 1983 בשנת 1984

(מכתבו של יושב ראש הכנסת מיום ב' בתשרי התמ"ה-18,10,84)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה,

שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 1983 בשנת 1984.

לפנינו בקשת יושב ראש הכנסת לאשר שימוש בעודפי תקציב משנת 1983 בשנת 1984.

חשב הכנסת, מר למברג, יביא דברי הסבר.

הסעיפים המפורטים בבקשה לא נוצלו בתקציב לשנת 1983.

אנו הוצאנו הסכומים שבסעיפים אלה השנה. לכן מבקש

יושב ראש הכנסת שועדת הכספים תאשר סכומים אלה בתקציב שנה זו,

אני מבין שלחברים אין הערות, אני מעמיד אפוא

להצבעה בקשה זו של יושב ראש הכנסת,

הצבעה

שימוש בעודפי הכנסת משנת 1983 בשנת 1984 - א ו ש ר

ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשיה - מלווה איטלקי - 15 מליון דולר

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ב באלול התשמ"ד-9.9.84)

אנו עוברים לנושא הבא:

ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשיה - מילווה איטלקי -

15 מליון דולר.

לכמה זמן ניתן המלווה ובאיזו ריבית?

5 שנים והריבית% 1/3 13

"הפריים רייט" היום הוא 10%-8%.

1

י. ארידור; אולי נלווה להם 15 מליון דולר ב- 13% 1/3 , נקבל מהם

ערבות מדינה ואנו נקבל על ערבות המדינה של איטליה

כספים ב-12.5%. מדוע צריך לעטות ייבוא מאיטליה?

משנת 1979 -כאשר הלירטה נהייתה מה שנהייתה, הפסיקו

האיטלקים לתת מלוות בלירטות והם נותנים את המלוות

בדולרים. אנו עובדים עם הבנק הזה כעשרים ל1נה. ההלוואה האהרונה היא יקרה

יותר והריבית עליה 1/3% 13 . היות ויש לנו ענין בציוד וזו אחת האפשרויות

לממן את הציוד הסכמנו לריבית זו,

עדיין לא הבינותי מדוע הריבית גבוהה כל כך,

א. יונס; זו הריבית שנקבעה על-ידי כל מדינות אירופה הממנות

ייצוא.

הריבית היא אחידה בכל ארצות אירופה המערבית - גרמניה

צרפת, בלגיה, הולנד ודניה. הריבית נחשבת למסובסדת,

אבל היא במטבע המקומי של המדינה. איטליה אינה נותנת מלוות בלירטות בגלל

ירידת ערך הלירטה, אלא בדולרים.

זה עושה את המלווה מאיטליה לפחות כדאי.

אבל זו הדרך האפשרית לקבל מימון לציוד לחמש שנים.

א. יונס; היתרון של קו אשראי זה הוא בכך שהוא מעבר לסך כל

האשראי.

האמת היא שאם לוקחים מלווה לחמש שנים בריבית פיקס

זה עולה יותר ביוקר" כולם רוצים לקבוע את הריבית

כל ששה חדשים. אם לוקחים בריבית פיקס, זה יכול להגיע להפרש של 2% . היות

וזו ריבית פיקס לחמש שנים, אני ממליץ לאשר את הבקשה.

הצבעה

ערבות מטעם המדינה - מלווה איטלקי לבנק לפיתוח

התעשיה בישראל בע"מ - א ו ש ר ה

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה כי בישיבת הוועדה

ביום ה' בשעה 12.00 יופיע לפני הוועדה שר האוצר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכל שבוע כדאי להקדיש

יום אחד ל"תכנית הכלכלית של הממשלה" לאותו שבוע.

למה, יש כבר תכנית חדשה?

י. ארידור; בשבוע שעבר היתה תכנית גפני-זנבר, אבל היא אינה קיימת

השבוע. השבוע יש תכניה ההסתדרות.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת בר-און.

אני מציע שנדון במצבה של חברת התעופה "מעוף". אינני

בקיא בנעשה בחברה. אני יודע כאזרח דבר אחד, שחברת



"מעוף" איפשרה לפשוטי עם לטייל ולבקר . זה שירות יוצא מן הכלל.

אני מבקש לרשום שיזה שירות יוצא מן הכלל שחברת

"מעוף" איפשרה לפשוטי עם לבקר ולטייל."

זה מה שאני עשיתי.

אני אומר שלכאורה הרושם הוא שחברה זו נותנת שירות

יפה להרבה אנשים ועכשו היא נמצאת בקשיים לא מפני

שהיה ניהול כושל. אולי גם זה היה, אבל הרושם לכאורה הוא, שיש תחרות לא-

הוגנח של אל-על והמדינה מסבסדת את אל-על.

אני מציע לדון בנושא מתוך מגמה לאפשר לחברה להמשיך

להתקיים"

אני שומע שהמענק האמריקאי בסך 1,6 מיליארד דולר

כאשר יתקבל, לא כולו יועבר לבנק ישראל. אינני בטוח

שאמנם צריך להעבירו לבנק ישראל. אני מציע להזמין את נגיד בנק ישראל והחשב

הכללי באוצר כדי לשמוע מפיהם הסברים. לפי חוק בנק ישראל, בנק ישראל הוא

הממונה על יתרות מטבע החוץ. יש שם הלכי רוח קשים נגד המגמה שלא להעביר כל

כספי המענק לבנק ישראל, אלא האוצר יחזיק חלק מהכספים בחו"ל למטרות טובות

כמו פרעון חובות. השאלה היא, האם זה הנוהג? הייתי רוצה לשמוע מנגיד הבנק

ומהחשב הכללי איך נהגו בעבר, האם יש בכך שוני לערמת העבר אם תוחזק קופה ב'

בחו"ל. אם אמנם תקויים קופה ב' בחו"ל, היא תהיה מחוץ לבקורת מבקר המדינה.

אצל החשב יש קרן המאפשרת פעולות מהירות במקרה הצורך.

אני מציע שנקיים דיון בנושא זה מה צריך להיות בידי

החשב הכללי ומה בידי בנק ישראל.

בדרך כלל יש תיאום בין נגיד בנק ישראל ובין החשב

הכללי. כל עוד נגיד הבנק אינו אומר ולא כלום, זה ענין

לתיאום בינו ובין החשב הכללי.

היות ואנו משופעים בנושאים לדיון, אני מציע להסיר

זאת מסדר היום.

אני הייתי מציע להעלות לדיון נושא הפיקוח על הבנקים.

בזמן האחרון אנו עדים לקשיים בבנקים שונים הן בחו"ל

והן בארץ בגלל המצב הנוכחי. הייתי מבקש שנגיד הבנק ימסור דיווח על הפיקוח

שלו על הבנקים ומה הוא עושה לקראת הימים הקשים שאנו עומדים לפניהם, וכיצד

בסופו של דבר ההסתבכויות שאנו שומעים עליהן לא יביאו לכך שכל המעמסה תפול

על המדינה. די לנו במניות הבנקים.

אנו נזמין את המפקחת על הבנקים.

לפני מספר חדשים החליטה הממשלה על הקפאת ההתקשרויות.

החלטה זו חלה גם על החלק היצרני. המשק החקלאי סובל

מכך קשות. יש דברים שתוכננו ואי אפשר לדחות הקמתם. אין הדבר דומה לבניית

בנין מגורים. אם דוחים הקמת בנין, אפשר לבנותו בעוד מספר חדשים ולא ייגרם

נזק. חממות לא ניתן לדחות הקמתן" כל התקציבים הוקפאו. אינני יודע אם זה

ולמקום להעלות את הנושא, אבל הייתי רוצה שנדון בו.

אפשר יהיה לדון בכך כאשר שר האוצר יופיע לפני הוועדה

ביום ה' הקרוב.

הוא יופיע עם ראש הממשלה?

הוא יופיע עם ראש הממשלה?

ראש הממשלה עוד איננו יכול לבוא. הוא יבוא בשבוע הבא.

כן.

י. צבן; אני קוויתי שבתחילת הישיבה יבהיר היושב ראש מה

עלה בגורלן של ההצעות לסדר-היום שהועלו בשבוע שעבר,

ואגי מתכוון באופן ספציפי להצעה שהעליתי אנוכי לגבי שחיקת הקצבאות וענין

הפיצוי על אחור בתשלום הקצבאות. נכה עבורה שחייבים לו קצבה בעד שלושה חדשים,

באינפלציה של 20% לחודש יקבל שליש מהסכום"

נושא שחיקת הקצבאות הוא בתחום סמכותה של ועדת העבודה

והרווחה,

יש שחיקת קצבאות בגלל, ובענין זה ועדת העבודה והרווה

אינה יכולה ללחוץ על האוצר, רק אנו יכולים ללחוץ -

ויש שחיקת קצבאות כתוצאה מאחור בתשלום הקצבה, והחוק על פיצוי על אחור בתשלום

הקצבאות בושל בועדה זו.

נציג שאלה זו לשר האוצר ביום ה' הקרוב.

זה ענין ספציפי שצריך לברר אותו עם הפרנט של האוצר

לנושא זה.

יש לנו זכות שיושב עמנו חבר ועדה שכיהן כשר אוצר.

והוא אומר לי שזה ענין של מדיניות, החשב הוא טכנאי

בענין זה.

מהו סדר-היום של הישיבה ביום ה' ועד מתי נשב אם שר

האוצר מופיע בשעה 2.00 1?

הישיבה תיפתח בשעה 10.00. משעה זו עד שעה 12.00

נדון בנושאים שוטפים,בשעה 12,00 יופיע שר האוצר

והישיבה תימשך עד שעה 14.00.

צווים לעידוד החסכון - תכניות חסכון;

ברירה דולרית, עד 120, רב תכליתי ונוערים, לכל צמוד/גמיש/2000, חיילים;

צמור דולר, דולר-מדד, חדשי צמוד דולר, דולרי להכנסה חדשית

(מכתבי שר האוצר מיום ד' בתשרי התשמ"ה-30.9,84 ומיום כ"ז בתשרי התשמ"ה-

23.10.84

אנו עוברים לנושא הבא:

צווים לעידוד החסכון - תכניות חסכון.

ולראשונה יביא לפנינו הממונה על שוק ההון , מר דרורי,

תקנות עידוד החסכון ( תוספת מענק), התשמ"ה-1984.

בחודש מרס השנה הפעלנו תכניות חסכון חדשות צמודות

למדד. במסגרת האישור שנתנה ועדת הכספים קיבל משרד

האוצר סמכות לתת מענקים נוספים במקום ריבית או כתוספת לריבית לתכניות המדדיות

אישור זה ניתן לשלושה חדשים ומאז הארכנו אותו פעמיים והוא תקף עד 31,12,84.

הכוונה היתה לתת בידי האוצר כלי גמיש יותר להתמודד עם בעיית הפדיונות

וחידוש תכניות החסכון. אישור זה ניתן רק לתכניות חסכון מדדיות,עתה אנו מבקשים

אישור זה גם לתכניות הדולריות,

בחדשים האחרונים התברר שנטיית הצבור היא לעבור למסלולי

החסכון הדולריים, בחדשים הקרובים, בנובמבר ובדצמבר יבואו לפדיון תכניות

החסכון הדולריות שנפתחו לפני שלוש שנים. מאחר ויש לנו ענין בכל מקרה -

בין אם תהיה עסקת חבילה ובין אם לאו - שבתקופה הקרובה יהיה חידוש מירבי

גם על התכניות הדוליות. -נוטה אליו. לכן אנו מבקשים הרחבת המענק

אני חושב שתכנית זו טובה וצריך לאשר אותה. השאלה

היא על איזה שיעור מדובר?

באיסור לא נקבע השיעור, אלא ניתן אישור לתת את

המענק באופן סלקטיבי, בתכניות החסכון המדדיות הגענו

עד 5%. תכניות החסכון המדדיות הן ל8 ול-6 שנים, תכניות החסכון הדולריות

יש ל-5 ול-3 שנים, אנו מבקשים זאת כהרשאה כללית. אין לנו תכניות ספציפיות.

אנו רוצים לראות את התנהגות הצבור. זה כלי שמאפשר לאוצר להתמודד ביתר

גמישות עם המצבים הקיימים בשוק ההון.

זה נראה כדבר נחוץ ואולי גם נכון. השאלה אם זה לא

יביא להמשך הספירלה האינפלציונית בעתיד.

אני תומך בהצעה, אני חושב שכל תכנית חסכון היא טובה

ודוקא היום זה צעד נכון בזמן הנכון.

אני מבקש לשאול:

א. האם אפשר לקבל אינפורמציה על התנהגות החסכון

בפרק הזמן האחרון, כמה תכניות חסכון נפדו וכמה נרכשו;

ב. מה נעשה היום כדי שבתנאי האינפלציה המתרחבת

לא יפסידו החוסכים בעת פדיון התכניות לא 10% ולא 20% ואפילו לא 50% מערך

החסכון שלהם.

עקרונית אני בעד תכנית זו. אבל אני רוצה להעלות בעייה

של אלה הרוצים לחסוך לשנה שנתים. הגבלת התקופה ל-5-6

שנים מגבילה את החסכון. לא איכפת לי שניתן פחות ריבית ובלבד שתקופת החסכון

תהיה קצרה יותר.

אני תמיד מברך על תכניות חסכון. אבל אני רוצה הבהרה.

באינפלציה של 900%-800% וכאשר הבנקים גובים ריבית

בגובה 1400%, לא יתכן שהחוסכים יפסידו .היות ובתכניות הקיימות מפסידים מדד

של חודש וחצי, אני מבקש לדעת אם לא ניתן לעשות משהו רטרואקטיבית כדי

שהחוסכים לא יפסידו 30%-25%.

לשאלתו של חבר-הכנסת בר-און אנו מודעים לבעייה של

הגידול בהיקף החוב. אנו מבקשים זאת כדבר זמני ותמיד

אפשר לדון מחדש בנושא.

הוא תורם להגדלת הנפח.

בודאי, אבל אנו עושים זאת כדבר זמני ולא כדבר

לטווח ארוך.

לשאלתו של חבר-הכנסת צבן, מאז חודש אפריל - ואני

מבודד חודש ספטמבר שהיה חריג לטובה - אנו נמצאים במצב שתכניות חסכון מיחזרו

את עצמן; זאת אומרת שהפדיון היו שווה להשקעות, למעט חודש ספטמבר שבו

נכנס סכום גדול ונוצרה צבירה חיובית של 500 מליון דולר.

מהו ההיקף השנתי של המחזור?

הסכום ברוטו הוא 700 מליון דולר, הסכום נסו אפס.

בחודש נורמלי אנו מדברים על 60-70 מליון דולר,

בספטמבר השנה היה הסכום 300 מליון דולר.

באשר להפסד מדד, כאן מדובר על תכניות דולריות

שבהן אין בעייה של הפסד מדד. לגבי התכניות הצמודות למדד, כאשר הבאנו תכניות

חדשות, ועדת הכספים אשרה מתן מדד החודש האחרון בתכניות קיימות ולכן אין



הפסד של מדד.

איך אין הפסד של מדד?

י. דרורי; הפדיון נעשה בשני שלבים- בשלב הראשון הוא מקבל

את המדד הידוע האחרון ואת היתרה הוא מקבל בסוף החודש

הבא לאחר פרסום המדד. אם תכנית חסכון הגיעה לפדיון בחודש אוקטובר, מקבל החום

את המדד של החודש הקודם, חודש ספטמבר, ובסוף חודש נובמבר הוא מקבל מדד

חודש אוקטובר. אנשים שהשלימו שש שנות חסכון ואינם רוצים להמשיך לחסוך, מקבלי)

את המדד מינוס 5%. אם הם ממשיכים לחסוך, הם מקבלים את כל המדד.

אני מציע לא להעניש אלה שחסכו רק שלוש שנים. היום

הם מקבלים רק 50%. לא יתכן שהם יפסידו 50%.

אלה שאינם מחדשים את תכניות החסכון מפסידים.

יש להם הפסד מסויים נקוב וידוע מראש - 5%, שאינו

תלוי באינפלציה.

אם אדם חסך 6 שנים ונתן אמון הוא אינו צריך להפסיד

גם 5%.

כבר שנים עולה השאלה של הפסד מדד בתכניות החסכון.

השיקול של חברי ועדת הכספים היה שאין לתת פיצוי למי

שאינו מחדש את התכנית;, הכוונה היתה לתת תמריץ למי

שמחדש את תכנית החסכון. וכאשר שיעורי האינפלציה היו בסביבות 5%-4%, לא

היתה בעייה. זה היה הפסד מדד שאנשים ידעו ולקחו בחשבון . זה היה חלק

מהעיסקה.

לשאלתו של חבר-הכנסת כהן, יש רצף של תכניות. גם

מתכניות של שלוש שנים אפשר לפרוש כעבור שנתיים ולקבל 50% מהריבית.

לשאלתו של חבר-הכנסת אמיר, לגבי תכליות של שש שנים

שבהן אפשר למשוך את הכסף אחרי שלוש שנים, מקבלים פיצוי מודרג.

אני מעמיד להצבעה תקנות עידוד החסכון ( תוספת מענק),

התשמ"ה-1984.

הצבעה

תקנות עידוד החסכון ( תוספת מענק), התשמ"ה-1984 אושרו

מר שגיא יביא לפנינו תקנות עידוד החסכון ( הוראת שעה),

התשמ"ה-1984.

יש כמה תכניות חסכון של הפקדות חדשיות בהן מותר

להגדיל את ההפקדה מדי חודש לפי עליית המדד. כאן מוצע

לאפשר למי שמפקיד סכומים קטנים להגדיל את הסכום עי 4000 שקל לחודש.

אני רוצה לברך את האוצר שמביא הצעה לעדכון הסכומים

בתכניות אלו. אלה שלא הצמידו כספם יכולים.לעשות זאת

עכשו?

בלי קשר לתיקון המוצע כל חוסך ברגע שרוצה להצמיד את

הסכום, יכול לעשות זאת.

היום, לאחר שהבנקים הגבילו את הפרסום, איך יובא

הדבר לידיעת הצבור?

בנושאים אלה יש פנייה ישירה לאנשים הרלבנטיים,

כל אדם מקבל כל-כך הרבה דואר, שאינו שם לב להערות

המופיעות במסגרת ה"נ.ב.".

גם אנו נפרסם.

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות עידוד החסכון (הוראת שעה), התשמ"ה-1984 אושרו

. שינויים בתקציב לשנת 1984 - פניות מס' 98,92.90.89,88,87,81-85.77.75

אנו עוברים לנושא הבא:

שינויים בתקציב לשנת 1984.ולראשונה יביא לפנינו

מר דרורי פנייה מס' 98 - פיצוי בגין הפסד מדד בפדיון אגרות חוב של קופות

גמל ס

כפי שאמרתי במרס-אפריל השנה הוחלט על מתן פיצוי

על הפסד מדד בתכניות החסכון. היתה מודעות לנושא

זה גמ לגבי קופות הגמל אבל בגלל הפדיונות הכבדים בתכניות החסכון ברבעון

הראשון של שנת 1984 ומשום שהיתה ציפיה שהאינפלציה תתמתן, ניתנה עדיפות

לטיפול בפיצוי המדד בתכניות החסכון, לאחר שהאינפלציה לא התמתנה אלא עלתה,

נוצרה בעייה בקופות הגמל, כי הדבר גרם לשחיקה בתשואת קופות הגמל וברור

שהדבר השפיע על התשואה של העמיתים בקופות הגמל. אנו היינו ערים לבעייה

ובחדשים יוני ויולי היו דיונים על כך באוצר ונתקבלה החלטה לתת פיצוי

על-אבדן מדד בקופות גמל בגובה עליית מדד חודש הפדיון בניכוי 5% . ואז

העמית הפורש לא יפסיד אלא 5% . אנו מציעים שהפיצוי ינתן בדרך של אגרות

חוב שהמדינה תנפיק לקופות הגמל. והטכניקה התקציבית היא שזה מופיע במסגרת

ההרל1אה להתחייב. זה מאפשר לנו להנפיק אגרות חוב בלי תמורה. האומדן התקציבי

של הוצאה זו הוא 7 מיליארד שקל, לא במזומן אלא בהנפקת ניירות ערך. הסכום

המדוייק קשה להערכה כי הוא פונקציה של האינפלצייה. במונחים דרלרים. בהנחה

ששיעורי האינפלציה ילזארו 20%-15%, אנו מעריכים שננפיק לקופות גמל 50-60

מליון דולר ניירות ערך ללא תמורה.

הפיצוי יהיה כמו הפיצוי בתכניות חסכון מדדיות?

למעשה פה הפיצוי יותר גדול, כי ה-5% מתפרסים על-פי

תקופה ארוכה יותר. אגרות החוב של קופות הגמל הן

ל-12 שנה. לכן ה-5% לקופות הגמל נותנים להן מכסימום הפסד של 0.4% בעוד

שבתכניות החסכון ההפסד הוא 1%.

אני מבין שמדובר על כל קופות הגמל.

זה אינו חל על קרנות הפנסיה, שאין להן בעייה זו. זה

חל על כל קופות הגמל למעט קרנות ההשתלמות, שהחלטנו

שלא לתת להן פיצוי זה.

מדוע זה לא יחול על קרנות הפנסיה?'

פודים להן כמי לכולן. הן מפסידות מדד אבל הן משקיעות

את הסכום מחדש ולכן אין להן הפסד.

למה לא לשנות תנאי הפדיון של אגרות החוב הקיימות?

הפרשה של אבדן מדד בקופות הגמל היא בלתי-נסבלת,

ואינני חושב שאפשר להשלים אתה, לא מלכתחילה

ולא בדיעבד. בדרך כלל מדובר במאמץ של אנשים להבטיה את עתידם לעת זקנה.

בתנאי אינפלציה כפי שהתפתחה בשנה האחרונה, אבדן מדד בקופות גמל, זה דבר

קריטי. אינני חושב שאפשר להשליח גם עם הפסד של 5%, בודאי לא כאשר מדובר

בקופות גמל שמבטיחות לאדם קיום צנוע ולא רווחים ספקולטיביים. שאלתי היא,

מה קרה לאנשים שפרשו מהקופות בשנה האחרונה? אינני חושב שאפשר לעבור לסדר-

היום על כך שאנשים קופחו ב-20%-15%. גם הניכוי של 5% המוצע עתה לא נראה

לי.

יש קרנות פנסיה שכוללות גם קופת תגמולים. מה קורה

לאדם שמבוטח במבטחים והוא פורש, האם הוא מקבל מלוא הערך המוצמד של מה שהצטבר

לזכותו או שיש לו הפסד מסויים. ואם יש לו הפסד אנו צריכים לדאוג שלא יהיה.

אנו חייבים להבטיח את הערך המלא של התגמולים.

החברים בקופות הגמל הם בדרך כלל שכירים ועל-פי רוב

שכירים בעלי משכורת נמוכה ופגיעה בהם היא בלתי-

מוצדקת. אתם מציעים שינוי לגבי אגרות החוב שקופת הגמל מחזיקה. האם זו

איננה ההזדמנות להתקין תקנה שתחייב את הקופות בענין הפיצוי על אבדן המדד?

אף אני חושב שניכוי של 5% אינו מוצדק.

האוייב של הטוב הוא הטוב מאד. אנו עושים תיקון

שיעלה 50-60 מיליארד שקל, אני רוצה להבין איך ייעשה

הדבר. האיש יוצא, הוא מקבל את הסכום מהקופה במזומנים?

א. שלום; חלק מהעובדים בארץ יש להם קופת גמל ואין להם קרן

פנסיה. לכן אין הצדקה לניכוי של ה-5%.

לגבי תכניות החסכון נתקבלה ההחלטה על פיצוי על אבדן

מדד במרס 1984 . מדוע לא לאשר תיקון זה לגבי קופות הגמל מיום ההחלטה במרס

1984 ולא מעכשו?

אתם מנפיקים אגרות חוב לקופות הגמל וקופות הגמל

יקנו אגרות חוב אלו.

אגרות החוב ינחנו להן חינם.

מהו מועד פדיון אגרות חוב אלו?

כעבור 12 שנה.

ד. דנינו; מדוע אינכם מציעים תיקון זה לגבי קרנות ההשתלמות?

אני מבין שכאשר מדובר בקופות גמל, מדובר בשכירים.

הפיצוי ינתן באגרות חוב לקופות הגמל, השכיר כאשר

הוא מגיע לפרישה. יקבל את כספו. כיצד הוא יקבל את הפיצוי?

אני הייתי מציע להחיל תיקון זה מאפריל 1984 עת נתקבל

ההחלטה לגבי תכניות החסכון. אם לגבי תכניות חסכון הוחל התיקון מאפריל

בודאי ובודאי שיש לכך הצדקה לגבי קופות הגמל שחבריהן שכירים.

קופות הגמל נותנות הלוואות לממשלה. כמה משלמת הממשלה

על הלוואות אלו?

אני רוצה לדעת מה התשואה הכללית בקופות הגמל.

מי שקונה אגרות חוב ממשלתיות, שגם הן הלוואה לממשלה

ל-10 שנים, אינו מקבל שום פיצוי עבור אבדן מדד. צריך לבדוק מה התשואה

על אגרת חוב שאדם קונה ל-10 שנים ומה התשואה פה ולמה יש הבדל.

אשר לניכוי של 5%, זו היתה התוצאה של הדיונים

שנתקיימו באוצר, כפי שנקבע לגבי תכניות החסכון"

הערכה היתה ש-5% בשיעור אינפלציה נורמלי, אינם מהווים בעייה לא לגבי תכניות

החסכון ולא לגבי קופות הגמל, כל זמן שהאינפלציה היה בסביבות ה-10%-5% לוזודש

5% אלה ממה הם?

אם בחודש מסויים עלה המדד ב-20% הפיצוי , הפיצוי

יהיה 15%.

וההפסד הוא 5% על כל הסכום?

אני מתרגם את ה-5% למונחים של תשואה. אם אתה נותן

בהתחלה מענק, כדי לחשב את התשואה אתה צריך להתאים

אותו לכל אורך התקופה, 5% ל-12 שנה נותנים 0.4%. אדם השקיע 100 שקלים

האדם רואה שיש לו הפסד של 5% מהסך הכל.

בסופו של דבר מעניין אותך כמה השקעת וכמה אתה מקבל

בסוף"

לגבי חסכון למועד קצר, אתה צודק. הוא עושה את החשבון.

אבל הוא היה 30 שנה בקופת גמל, מה הוא יודע כמה

השקיע?

הקופות מפרסמות נתוני תשואה. כאשר יש אינפלציה

גבוהה, התשואה של קופות הגמל שהיא 5% הופכת ל-2%

או ל-1%, עכשו זה יתוקן, כי חישובי התשואה יראו שחוזרים ל-4.5%. יש אחוז

מסויים מהנכסים של קופות הגמל שאינם במסגרת ההשקעה המאושרת, ועל אלה לא

יהנו מהפיצוי כי הם נהנו מהשקעה חפשית,

התיקון לא יחול על קרנות הפנסיה, כי הן בנויות

אחרת ומבנה ההשקעה שלהן נותן להן את הפיצוי, יש לנו החלטה שלא להחיל את

התיקון על קרנות ההשתלמות שהן יצור-כלאיים שרוב כספיו באים מהמעבידים

והתנהגות הצבור היא כזאת, שבתום שש שנים הצבור מושך את הכספים,

מה לגבי ביטוח מנהלים?

אנו בודקים כל נושא הביסוח ויתכן שנמצא שיש צורך

לעשות תיקון מקביל , אבל נושא זה עדיין נמצא בבדיקה,

מה על ההצעה שתחילתו של התיקון תהיה מאפריל?

ההצעה של האוצר איננה רטרואקטיבית. צריך לזכור שאנו

נמצאים במצוקה תקציבית. לא ראינו הצדקה להחיל את

התיקון רטרואקטיבית כי זה יגדיל את העלות לממשלה,

כמה אנשים פרשו ופדו כספם בקופות הגמל?

התיקון הזה יעודד פרישה.

הערכה היא שזה לא יעודד פרישה, כי זה ייצב את התשואה

של קופות הגמל ויחזיר את האמון לקופות הגמל.

לשאלתו של חבר-הכנסת מצא, איננו מדברים רק על שכירים

אלא גם על קופות לעצמאים שיהנו מאותו סדור, כי גם לגביהם קיימת שחיקה,

למה לא יחול הדבר על ביטוח מנהלים?

הטכניקה לגבי ביטוח מנהלים היא אחרת ועל כן גם

הפתרון צריך להיות אחר. אנו בודקים אח הנושא,

לשאלתו של חבר-הכנסת זייגר, לאחר פרסום המדד -הפדיון

של אגרות החוב יהיה לפי תנאי החוזה - כל קופה תגיש לאוצר את הרשימה של

הפדיונות וחישוב הפיצוי המגיע לה. בסוף. אותו חודש משרד האוצר ינפיק לה

אגרות חוב, כאשר מבחינת החשבון הפנימי אגרות החוב יגדילו את הרכוש סלה

ורכוש חבריה"

מתי יוציאו את הכסף?

האוצר ינפיק את האגרות כל חודש ויוציא אותן תוך

17 שנה-

מאוזר ואנו מנפיקים נייר ללא תמורה, אנו מבקשים

אישור להרשאה להתתייב.

לאגרת החוב יהיה אבדן מדד?

לא, בכל פעם יהיה מינוס 5%.

לשאלה של הגבי אלחנני לגבי שיעור התשואה הכולל,

יש אנשים שנכנסים במסגרת הטבות מס, יש אנשים שאינם נכנסים למסגרת הטבות

מס ושיעור התשואה הוא שונה, אם אני מתעלם מענין המס, עשינו חשבון שבאינפלציה

של 20% לחודש, התשואה תישחק מ-5% ל-1% , כי בכל פדיון יש הפסד, לכן אנו

מחזירים את הדברים למה שהיתה הכוונה המקורית כאשר נוסדו קופות הגמל. הטבות

המס מגדילרת את התשואה,

והעלות הכוללת למדינה שונה מהעלות הכוללת של אגרות

חוב?

כן,כאשר אין הטבת מס, העלות היא דומה ויש הצדקה לכך,

כי זו השקעה לא נזילה ולתקופה ארוכה.

הריבית שונה?

הריבית שונה במעט - 5% מול 4% 4/1 . אגרות חוב רגילות,

מאחר ואין עליהן פיצוי מדד והן מחליפות הרבה ידים

ויש תשואת שוק, לכן האופי שלהן שונה מאגרות החוב לתכניות החסכון, הנמצאות

כל הזמן בידי אותו גוף, לגבי אגרות התוב הסחירות קשה לתת פיצוי כי לא

ידוע מי החזיק בהן,

יש "פרייערים" שקנו אגרות חוב והחזיקו אותן 10 שנים,

הן נשחקו ב-30%.

קשה להגן על זה כי אלה ניירות העוברים מייד לייד,

הם סחירים בבורסה, איך אפשר לדעת מי החזיק 10 שנים

ומי החזיק חודש?

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1984, פנייה מס' 98 - פיצוי בגין הפסד מדד

בפדיון אגרות חוב של קופות גמל - א ו ש ר ה

חבר-הכנסת צבן הצביע נגד

אדוני היושב ראש, אני מציע שנבקש מהממונה על החסכון

שימסור לנו דין-וחשבון כמה אנשים המבוטחים בקופות

גמל פדנו מאפריל עד היום, כדי לראות אם יש כאן בעייה סוציאלית אמתית.

אם אמנם יתברר שיש כאן בעייה סוציאלית אמתית, נדמה לי שנהיה חייבים להתייחס

לכך, אם מדובר בעובדים שחסכו במשך שלושים שנה ממיטב כוחם כדי להבטיח עתידם

והפסידו 20% איננו יכולים לעבור על כך לסדר-היום.

הגב' מלי ברון תביא לפנינו פנייה מס' 75.

בישיבה הקודמת של ועדת הכספים קראתי מכתב של הממונה

על התקציבים אל יושב ראש הועדה, חבר-הכנסת שפירא,

בענין העברת 52 מליון שקל למוסדות חב"ד,

מה היתה הבעייה?

מוסדות חב"ד לא היו מתוקצבים" הובטח להם -היתה

התחייבות ברורה - להעביר להם 52 מליון שקל בעקבות



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - שימוש ברזרבה כללית לשנת 1984,

פנייה מס' 75 - אושרה

חבר-הכנסת תיכון הצביע נגד

מדוע חבר-הכנסת תיכון הצביע נגד?

אין לי ולא כלום נגד מוסדות חב"ד. אבל בואו נעשה

צדק: המצב נוראי, כל אתר בא ומגיש בקל1ה שלו,

ואנו שופכים כסף אל תוך השוק ללא מטרה, לכן אצביע נגד כל העברה תקציבית"

מדוע לפני חדשיים אשרה העברת סכומים למועדונים

ולמוסדות אחרים?

אני לא אישרתי.

אני תושב שאנו נוהגים כאן איפה ואיפה. מוסדות חב"ד

כמו כל מוסדות הדת החינוכים הם מוסדות חינוכיים,

ואין סיבה להפלות מוסדות חב"ד" ,

הגב' מלי ברון תביא לפנינו פנייה מס' 81.

מדובר בהעברת סכום של 561 מליון שקל מהקרן לבטיחות

בדרכים למימון פעולות פיתוח בתחום הבטיחות בדרכים

בתקציב הפיתוח. הקרן לבטיחות בדרכים מתוקצבת כהכנסה מגורמי חוץ.

מי הם גורמי החוץ?

הקרן היא במשרד התחבורה והמקורות הכספיים הם תשלומים

על ביטוח רכב וקנסות על עברייני תנועה.

ידוע לך על מה הוציאו את הכסף?

אני מוכנה לשאול ולהעביר תשובה.

בדיון לפני שבועיים נאמר שבקרן יש גרעונות.

אם תחליט לבטל העברה יצטרכו לממן זאת מתקציב הממשלה.

אני מעמיד להצבעה שינויים בתקציב לשנת 1984 -

פנייה מס' 81.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984- פנייה מס' 81 - א ו ש ר ה

הגב' מלי ברון תביא לפנינו פנייה מס' 82.

התקציב הרגיל של הרכבת הוא עסקי, אבל החלק ל1ל הפיתוח

הוא בתקציב הפיתוח. לקוח גדול של הרכבת היא חברת

כימיקלים לישראל, מכיוון שהרכבת נותנת שירותים לכימיקלים לישראל, חברה

זו משלמת לרכבת עבור רכישת ציוד. לכן הכסף בא לרכבת מכימיקלים לישראל.

הדברים אינם מובנים.

כל אלה העברות פנימיות?

כן. האישור מתחלק לשלושה חלקים. עכשו דברתי על

החלק הראשון שמתייחס להוצאה מוחניח בהכנסה. פירוש

הדבר שצריכה להיות הכנסה מגורם חוץ-ממשלתי. מכיוון שהרכבת נותנת שירותים

בעיקר לכימיקלים לישראל, כימיקלים לישראל משלמת עבור רכישת הציוד. יחד עם

זאת הממשלה כממשלה נותנת שירותים ובעד חלק מהשירותים היא גובה כסף.



ג. גדות; האם הכסף מכימיקלים לישראל כבר נגבה?

אם עבר פיזית, אינני יודע.

משרדי הממשלה נותנים לשירותים בתוקף היותם ממשלה,

בחלקם השירותים בחינם בחלקם בתשלום. רמת הפעילות של המשרד גדולה מרמת

התקציב נטו. כל השירותים האלה מתוקצבים. שאשר נדבר על התקציב נסביר מדוע

יש הכנסה מיועדת וכנגד זה הוצאה יותר גדולה של הרכבת, אם לא היה גורם

נוסף שנותן כסף, הרכבת לא היתה יכולה לתת שירות או לפתח את שירותיה, המשרד

אינו גובה את הכסף. הכל עובר דרך החשבים ודרך האוצר.

זו מסלקה תיאורטית?'

כן.

כימיקלים לישראל, שהיא המוביל הגדול ברכבת בדרום

הארץ באה ביום אחד ואמרה. שיחכירו לה את הציוד

של הרכבת והיא תשלם לרכבת. הכסף מיועד לפיתות ולשמירה על הציוד.

סעיף ב' הוא מסילה ותוואי האיילון. סעיף ג' - אנו

להתחייב בגין הפעילות בתחנת אשדוד-

האם אפשר לקבל פירוט של ההעברות הפנימיות הללו?

כן. לועדת הכספים אנו מביאים רק דברים חדשים, שאינם

מתוקצבים. בתקציב הכללי יש פירוט של הדברים.

האם יש בזה דברים חריגים?

לא.

כאשר נדון נושא חברת החשמל בוועדה, אמר חבר-הכנסת

קופמן שחברת התשמל הוציאה 200 מליון דולר על מלאי

וציוד בלי לקבל אישור ועדת הכספים, לכן אני שואל: האם באתת ההעברות המוגשות

לאישור לא הוכנסה איזו "עז" ואחר-כך יאמרו לנו: אתם אישרתם? כאשר אני אשאל

אתכם להבא , האם במסגרת העברות תקציביות אלו יש דברים חריגים, אני מבקש

שהמשיב יתייחס לאו דוקא לפרט זה או אחר, אלא לשאלה - האם מכניסים לנו "עז"

הביתה, ואחר-כך נשלם בעד זה בריבית דריבית?

אני נוהגת להדגיש בוועדה רק דברים חדשים שאינם

מתוקצבים. לא הזכרתי תכנון הרכבת לאילת, כי זה מתוקצב.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 82.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 82 א ו ש ר ה

הגב' מלי ברון תביא לפנינו פנייה מס' 83.

כאן יש שני סוגי פעולות - הסברה ומחקר בתחום הבטיחות

בדרכים ושכר מרצים בהשתלמות עברייני תנועה.

השתלמות זו לעברייני תנועה עוזרת למניעת תאונות דרכים?

אומרים שזה עוזר.

מה, מועילים כל הדברים האלה אם תשתית הכבישים פגומה?

בדיון הקודם הבאנו לפני הוועדה נושא כביש עוקף-אשדוד

תקציב הכבישים קוצץ, אבל עדיין יש תקציב לתשתית,

כולל כביש איילון וכביש עוקף-אשדוד שעלותם הכלכלית הוכתה הנראית.

הסכום הוא קטן וכולו מיועד למניעת תאונות דרכים.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 83.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 83 - א ו ש ר ה

מ. ברון; פנייה מס' 84, יש בה הגדלת ההרשאה להתחייב בסעיף

מדים וציוד אישי בתקציב משרד הפנים והמשטרה.

מהי הרשאה להתחייב?

התקציב הוא תקציב שנתי. יחד עם זאת פעילות המשרדית

היא רב-שנתית. לכן קיים מושג של הרשאה להתחייב.

זו התחייבות בלי "כש פלאו".

יש פה "עז"?

אנו מבקשים הרשאה להתחייב לרכישת מדים וציוד. התקציב

יובא לאישור הועדה.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 84.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 84 - א ו ש ר ה

הפנייה הבאה היא פנייה מס' 85.

במסגרת נושא המיכון והמחשבים ההתקשרויות נעשות

שכירות. שכך-מכר ורכישה. קורה שאנו

עושים בדיקה ואחרי שלושה חדשי שכירות כדאי ומשתלם לעבור לרכישה.

כאן הבקשה היא להעביר מהרזרבה הכללית לשנת 1984

122,300 אלפי שקלים לסעיף 06 משרד הפנים .סכום זה נועד לרכישת הציוד

הדרוש לרשת התקשורת במינהל האוכלוסין.

מי הם המומחים שבדקו את הענין?

יש באוצר ועדת רכישות מרכזית. ועדה זו פלוס מומחים

לתחום המחשבים בדקו.

מי הם המומחים למחשבים? באחרונה עסקתי בנושא ואני

יודע שאחת הבעיות היא אורך החיים של המחשב.

אם אתה רוצה לבדוק אם במשרדי הממשלה יש בעלי מקצוע

ומומחים הבודקים ומחליטים על כל קנייה, אתה עלול

להגיע למסקנה שאסור לנו לאשר את התקציב. אני בטוח שאם במשרדי הממשלה היו

קונים את הציוד מי שרואים את עצמם כבעלים פרטיים, היו קונים יותר זול.

לממשלה היה המומחה למחשבים. הוא נפטר לפני ששה חדשים.

אני מבין שאתם עובדים רק עם אי.בי.אם..

הכנסנו את נאס"ה למשרדי הממשלה ממש בכוח. עשינו זאת

מטעמים של תחרות.

אני שואל אם הדבר נבדק?

הציוד המתחרה נבדק והם טוענים שזה נעשה באוביקטיביות.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 85.

הצבעה

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1984 - פנייה מס' 85 - אושרה

חברות השכר-מכר יכלו להציע הצעות הכדאיות הן לחברה

והן לסוכר בגלל חוקי הכס. מי שהפסיד זה מינהל הכנסות

המדינה, מאז תיקון מס' 3 לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה לחברות השכר אין רווח

והן היו רווחיות על חשבון המס, ועכשו רואים את זה על-פי תנאי השכירות,

לגבי הממשלה היה ברור שהדבר היה כדאי יש

בעייה אחת עם משרדי הממשלה שלכאורה הם חושבים שאינם

צריכים תקציב כי הם הולכים לשכר-מכר, אך השיקולים הם שיקולי רכישה,

י, ארידור; אדוני היושב ראש, בזמנו דחינו את הדיון בבקשה של

"סייסמיקה" בדבר מתן כספים לקידוחי נפט. כמה ימים

אחרי שדחינו את הדיון הודיע שר האנרגיה שהוא מקפיא מתן כספים ממשלתיים

לחיפושי נפט" אמנם ההודעה שלו לא נמסרה על-ידי נציגי המשרד בזמן שבאו

לבקש את האישור לסייסמיקה, אבל אני מניח שאז לא ידעו על מדיניות השר.

ברגע שהשר הודיע שזו מדיניות, לדעתי, אין מקום לדון בנושא עד שלא תהיה

הבהרה מהי המדיניות של משרד האנרגיה, אני תומך במה שאמר שר האנרגיה,

אבל מה שכתוב בבקשה שהוגשה לוועדה סותר מה שאמר שר האנרגיה" הוא אמר

שהוא מקפיא העברת כספים לגורמים פרטיים כי אין לו מספיק כסף,

נמצאים פה נציגים של משרד האנרגיה,

י, ארידור; אני מקבל מה שאמר השר, אני חושב שההודעה שלו נכונה

בתנאים הקיימים. לכן לא יתכן שנדון בבקשה,

בשביל זה קיים היושב-ראש, כדי להחליט על כך,

שר האנרגיה אמר הרבה דברים, אבל אני בהחלט תומך

בדברי חבר-הכנסת ארידור, ואני רוצה להוסיף עוד

משהו, לפני שנתיים, בעת "הבום" בבורסה, גייסו חברות הנפט כספים להשעה בחיפושי

נפט" מעט מאד מהכספים הללו הלך להשקעות בחיפושי נפט, אני מבקש לדעת לאן

הלכו כספים אלה,

אינני יודע מה בשתנה מאז ההחלטה של הועדה לפני

חודש. ישבנו ודנו בכובד ראש והחלטנו לדחות את

הבקשה לגבי סייסמיקה, ומאז לא נשתנה אלא דבר אחד - שר האנרגיה הודיע שהוא

מקפיא את הנושא של חיפושי נפט, לכן אני חושב שאין לאשרר בקשה זו.

אני אינני מקבל הצעתו של חבר-הכנסת ארידור וזאת

האחת -האנשים נמצאים כאן, לפחות צריך

לשמוע אותם ואחר-כך אפשר להחליט לדחות את הבקשה.

זה תפקידו שלי היושב ראש.

הסיבה השניה - יש חברים שאינם יודעים את הנושא

וטוב שישמעו את הנוגעים בדבר.

כאשר דנו בנושא לפני חודש עמדו עם חרב על ראשנו -

אם לא תחליטו היום, האיש בארצות-הברית לא יוכל לצאת

עם ההנפקה וכל הנושא יתמוטט, ואנו החלטנו לדחות את הבקשה ובזה אמרנו דעתנו,

אין ספק שהיום לא נאשל שום דבר. אבל היות ועל פי בקשתם

הזמנתי אותם, לא לתת להם להכנס?

יחד עם שר האנרגיה.

אבל אני לא הזמנתי את שר האנרגיה, בקזבילי כל יהודי

הוא שר.

כדי למנוע אי-נעימויות, אם היושב ראש רוצה להזמין

אותם להכנס לחדר הועדה, אני מציע שהיושב ראש יקבל

מהם אינפורמציה מלאה ויבקש לדעת איך משתמשים בתרגיל הזה כדי להשקיע אך

ורק מכספי המדינה, וכל מה שכתוב על הכספים האמריקאים זה "תרגיל סבובי".

אני אינני רוצה לתת ידי למעשים כאלה,

גם אני אינני רוצה, אני אשאל אותם כל השאלות,

מי הם בעלי החברה?

היו"ר א, שפירא;. בומה שביט יחד עם הון אמריקאי.

אנו עוברים אפוא לדיון בפנייה מס' 88 - סייסמיקה.

בקשה זו הובאה לפנינו ביום ה-28 בספטמבר השנה ונאמר לנו שאם לא נאשר את

הפניית עד ה-30 בספטמבר, יפסידו את הכספים בארצות-הברית, ואנו ראינו שמקופת

המדינה צריך להתחייב על סכום של 12 מליון דולר, בכל זאת החלטנו שלא לאשר

כי אמרנו שבעת מצוקה, כאשר מקבלים החלטות על קיצוץ בתקציב המדינה, אנו

מתנגדים שהמדינה תתחייב על 12 מליון דולר.

מדוע?

י. ארידור; כי יש התחייבות להחזיר למנפיקים בארצות-הברית.

מה השנוי לטובה שחל מאז? הרי הבקשה כפי שהוגשה,

דחינו אותה, מה השינוי שחל שבגללו באתם שוב? מה

הנזקים שנגרמו, אם נגרמו, לאחר שאז לא אשרנו את הבקשה?

ד, תיכון; אולי יתנו הסבר על כל הענין מראשיתו?

שאל יושב ראש הועדה, מה היתה הבהילות בפעם הקודמת

ומדוע חזרנו שוב הפעם. אנו דרשנו מחברת סייסמיקה

לתת לנו עמלת התחייבות? לאמור, שאם הם לא יגייסו את הכסף בארצות-הברית

הם יצטרכו לשלם לאוצר המדינה סכום מסויים.

מהו הסכום?

1% שהם 20,000 דולר מהסכום שהיה משולם להם בשנה

הנוכחית , מטרת עמלת ההתחייבות היא להבטיח שלא

ייעשו הדברים חינם, זאת אומרת שלא יחזרו התופעות שהיו בעבר, שבאים כל-מיני

יזמים, מבלבלים את מערכת החיים ובסוף לא יוצא דבר. הם אמרו בצדק: אם לא

תאשרו תקציב, מה אתם רוצים עמלת-התחייבות, קבענו שההתחייבות שלהם כפופה

לכך שיאושר תקציב תוף פרק הזמן שקבענו וקבענו פרק זמן עד סוף ספטמבר.

בדיעבד היו עיכובים מצדם, לכן אמרנו שאנו דוחים את המועד עד 31 באוקטובר.

זאת אומרת שאנו עדיין נהיה זכאים לקבל עמלת התחייבות עד 31 באוקטובר השנה.

זאת אומרת, במקרה הגרוע תפסידו 20,000 דולר, יותר

טוב להפסיד 20,000 דולר מאשר 12 מליון דולר.

עד עכשו הארתי אספקט מצומצם ולא הכי חשוב של הבעייה.

לא הבינותי מדוע בישיבה הקודמת כאשר הועדה נקראה

לאשר, היא החליטה לדחות את הדיון.

היות ואמרו שאם לא נאשר, הבקשה נופלת, החלטנו

לדחות את הדיון עד סוף ספטמבר.

אם כך, היתה אי-הבנה.

לא היתה אי-הבנה, אמרו לנו שאם לא נאשר עד סוף

ספטמבר, אין לזה ערך, לכן דחינו.



א. גבתון; מבחינת היזמים מובן שככל שיקבלו אישור מוקדם יותר

יוכלו לצאת לדרך. אבל זה לא היה תנאי לאישור העסקה.

והיום זה תנאי?

גם היום לא הייתי אומר שזה תנאי, אבל אנו קרובים

למועד האחרון לביצוע ההנפקה, שנת המס מסתיימת

בארצות-הברית בסוף דצמבר. אם לא יצאו בהנפקה בימים הקרובים , העסקה אינה ,

קיימת.

איר התגברו על המכשול הזה שועדת הכספים לא אשרה?

אדוני היושב ראש, אני מציע לך להזמין את שר האנרגיה,

אני אסביר את הדברים כפי שאני מבין ורואה אותם.

מר גבתון לא היה בישיבה הקודמת של הועדה.

עד כאן לגבי המועדים. אם התקציב לא יאושר בימים

הקרובים, העסקה בטלה, זה באשר לדחיפות ,

לגבי העסקה עצמה, אני מבין שהיא נסקרה בקוויה

הכללים בישיבה הקודמת,

מה העסקה?

השאלה היא, מהו הפרויקט שהעסקה אמורה לממן? זה

פרויקט של חיפושי נפט בהיקף רחב בבקע ים המלח,

שנחשב לדעת הגיאולוגים לאזור מבטיח.

כבר נעשו שם קידוחים?

נעשו. חברת סייסמיקה, החברה היוזמת, יצאה לדרך

על יסוד האמונה שגה שנעשה עד היום בבקע ים המלח

זו פעולה ספורדית ולא ביעדים המבטיחים והיא הכינה תכנית: חיפושים מקפת

כדי לגלות מה יש שם. על יסוד מצע זה קבלה החברה זכויות לחיפושי נפט

בשטחים שונים באזור בקע ים המלה ממשרד האנרגיה.

משרד האוצר יחד עם משרד האנרגיה מקיימים זה כמה

שנים תכנית לעידוד משקיעים זרים להשקיע בחיפושי נפט בישראל, ועל-פי התכנית

מקבל משקיע זר מענק כנגד השתתפותו בשיעורר המשתנה מפעם לפעם, בשנה האחרונה

השיעור הוא 44 סנט מול כל דולר שמשקיע המשקיע.

חברת סייטמיקה באה אלינו בהצעה של עסקה שהמבנה שלה

הוא, שאנו ניתן את המענק, הם יגייסו משקיעים בארצות-הברית שישקיעו בפרויקט,

ואותם משקיעים אמריקאים אמורים. להנות מהטבות מס בארצות-הברית. מדובר על

תכנית חיפושים בהיקף כולל של 50 מליון דולר, כאשר היא אמורה להתמשך על-פני

ארבע שנים.

איר ימומנו ה-50 מליון דולר? מדובר על 27 מליון דולר

מארצות-הברית, ממשלת ישראל תתן מענק בהיקף של 12 מליון דולר, וקבוצה

של חברות ישראליות שהקימו קונסורציום תתן עוד 10 מליון דולר, הקונסורציום

מורכב מחברת הנפט הלאומית, שהיא"הלידר", השותף הבכיר, והיא תתן 10 מליון

דולר.

חברת הנפט הממשלתית?

חברת הנפט הממשלתית ובנותיה. כלומר חברת הנפט

הלאומית משקיעה בעקיפין ובמישרין, הקונסורציום

כולל גם את חברת פז וחברת סייסמיקה היוזמת,

מי הם נציגי סייטמיקה בארצות-הברית?

בעלי המניות, הצבור הרחב, על-ידי הנפקה שבוצעה

לפני שנה ואדם פולק מפרו.

השותפות היא של הממשלה עם אדם פולק?

הממשלה עושה שותפות עם חברות ממשלתיות להעביר

כסף לאנשים זרים.

בחברת סייסמיקה בעלי המניות הם אדם פולק, בומה

שביט והצבור הרחב. הפעילות עצמה לא תיעשה על-ידי

סייסמיקה, אלא על-ידי חברת-בת.

כמה משקיעה סייסמיקה?

בשלב הראשון 3 מליון דולר לצורך רכישת זכויות עבר.

יש חשבון ברוטו וחשבון נטו. כאשר אני אומר שהיא

משקיעה 3 מליון דולר ברכישת זכויות עבר, היא מעבירה את הכסף לחברת הנפט

הלאומית שלנו וחברת הנפט הלאומית שלנו משקיעה את הכסף.

שמענו דברי הסבר מפי מר גבתון.

מר גבתון הוא אחד העובדים הטובים של האוצר.

רבותי נציגי משרד האוצר ומשרד האנרגיה והתשתית,

אתם רואים שחברי הועדה אינם הולכים ברגע זה לאשר

את הפנייה. יש בקשה של מספר חברים להזמין את שר האנרגיה לאחר שהודיע

שהוא מקפיא מתן כספים לחיפושי נפט.

לפי מיטב ידיעתי לא נאמר דבר כזה ואני מכיר את

מדיניות משרד האנרגיה בנושא זה.

תאמר בבקשה לשר האנרגיה שועדת הכספים מזמינה אותו.

אם הוא מעונין באישור העסקה, הוא צריך להופיע

ולהסביר מדוע הוא מעונין.

אני מודה לכם מאד.

הגב' מלי ברון תביא לפנינו פנייה מס' 89.

משרד המשטרה מפתח רשת תקשרות ממוחשבת וקיימת

בעייה שאין נסיון בנושא וצריך לבדוק אותר בחו"ל.

יש מדיניות של הממשלה שלא לקבל מענקים מחברות שרוצים לרכש מהן. לכן אנו

מבקשים אישור לנסיעה לחו"ל כדי לבדוק את הנושא.

כמי שעוסק עכשו בנושא, אני יודע שהחברות הגדולות

בחו"ל שמחות לשלוח צוותים עם דוגמאות של מכשירים

לישראל, כדי שאפשר יהיה לעשות את ההשוואות במקום. אני מקיים דבר כזה

בחודש דצמבר. חמש חברות מחו"ל מביאות מערכות ובמשך שבועיים ניתן לראות

את המערכות ולנהל מו"מ.

מדובר ברשת תקשורת. יש נושאים שבהם אנו דורסים

הוכחה של איכס פרויקטים שעובדים כמה שנים.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 89.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1984- פנייה מס' 89 - א ו ש ר ה

. הגב' מלי ברון תביא לפנינו פנייה מס' 90.

אני רואה שאלו: שנויים פנימיים בתוך משרד המשטרה

והעברות פנימיות מנושא לנושא.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 90.



ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1984, פנייה מס' 90 - א ו ש ר ה

הגב' מלי בררן תביא פנייה מס' 92.

בתקציב משרד החקלאות יש תוספת הכנסות מיועדות,

שאנו מתקצמם לסעיפים השונים במסגרת תקציב הפיתוח.

ההכנסות הן מגורמי חוץ.

ממה באות ההכנסות?

בעיקר מהמגזר החקלאי.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 92.

ה צ ב ע ה

השינויים בתקציב לשנת 1984, פנייה מס' 92 - א ו ש ר ה

אנו עוברים לפנייה מס' 77.

הפנייה נדונה בועדה וחברי ועדה בקשו לשמוע את נציג

משרד התעשיה והמסחר.

מדובר באתר הפסולת הממוקם 12 ק"מ מבאר-שבע ברמת-חובב.

האתר הוקם לפני חמש שנים על-ידי יזם, פרטי. האתר צבר

הפסדים גדולים ובעקבות שריפה שהיתה בו לפני שנתיים הוחלט לסגרו. מאחר ומפעלי

התעשייה הכימיים, מפעלי התעשיה הבטחונית ומפעלי האלקטרוניקה המייצרים פסולת

רעילה לא מצאו מקום לזרוק פסולת זו, נוצר לחץ כבד של התעשיה ומשרד הבריאות,

שנוכח שהיצרנים זורקים פסולת לואדיות ומשרד הפנים ואז הוקמה ועדה בין-משרדית

בהשתתפות משרד התעשיה והמסחר, משרד הפנים ומשרד הבריאות והוחלט ללכת לפתרון

רדיקלי בשלושה שלבים, כאשר הדבר ייעשה לא על-ידי יזם פרטי אלא על ידי חברה

צבורית - חברת מבני-תעשיה שאמורה לתכנן את האתר ולהקים אותר, מדובר בכיסוי

האתר בעפר שיעלה 3 מליון דולר. למעשה מדובר בקבורה - - -

באיזה שטח מדובר?

בשלב ראשון היה מדובר על 15 דונם. בשלב שני מדובר

על 100 דונם ועכשו מדובר על שטח גדול יותר.

נושא כיסוי השטח בעפר נסתיים בתחילת אוקטובר וההוצאה

הסתכמה ב-700,000 דולר. ברור שזה זמני כי "הקבורה" איננה פתרון.

בשלב שני הורינו לחברת "בקמן" לערוך תכנית-אב

לאתר בסכום של 50,000 דולר, הברה זו נועצה בחברה דנית שהיא המובילה בעולם

בנושא הפסולת. השלב השני יעלה 6 מליון דולר.

האיש הפרטי יצא מהענין?

כן. חברת מבני-תעשיה מטפלת בנושא.

מי היא חברה זו?

זו חברה של משרד התעשיה והמסחר. אנו חתמנו על הסכם

עם חברת מבני-תעשיה ובתחילת כל שנה אנו מאשרים

תקציב ההכנסה וההוצאה של החברה.

אלה שישתמשו באתר ישלמו עבור השימוש?

קבענו לוח אגרות ובקביעת לוח האגרות הבאנו בחשבון

שמדובר במפעל ולא באתר. אנו מקווים שאם תגיע פסולת

וישלמו אגרות תהיינה הכנסות של 800,000 דולר לשנה.

ברוטו?

כן- כאשר ההוצאות שהן בויכוח בינינו ובין חברת

מבני-תעשיה מוערכות 250,000 דולר.

האם לא הערכתם את ההכנסה בסכום גבוה מדי?

רשיון ההפ עלה הוא זמני. משרד הפנים לא יאריך

את הרשיון אם לא יקבע פתרון רדיקלי לנושא.

יש אלמנט של מיחזור?

יש אלמנט של מיחזור שגם הוא עולה כסף, אפשר להשתמש

בפסולת כחמר אנרגיה במפעל "נשר".

אני מציע לא לאשר היום העברה תקציבית זו, אנו

נוגעים כאן באחד הנושאים הכבדים ביותר של החיים

בארץ ונוגעים בו רק בקצה האצבע הקטנה שלנו, אני הייתי חבר בועדה שמינה

שר העבודה לענין בריאות העובדים ואחד הנושאים שעסקה בהם הועדה היה נושא

הפסולת התעשייתית, הועדה גילתה שיש מערבולת של גורמים לא מתואמים, נדמה

לי שבנושא הפסולת היו מעורבים 12-13 גורמים שאחד לא ידע מה עושה השני, ואנו

קבענו שיקומו רשויות מתאמות כדי לכסות את הנושא ולמנוע כפילויות ובזבוז,

מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו נוזף בממשלה ובמשרדיה

השונים באופן חמור על שלא הוגשמו מסקנות אלו של הועדה, והוא רומז שלא

היה דיון רציני בממשלה במסקנות אלו, ואני מדבר על מסקנות שהוגשו לפני חמש

שנים,

הנושא הוא כבד ואינני יודע עד כמה הדברים מתאומים,

לא הייתי מציע שבחפזון כזה נאשר את ההעברה, ולא בגלל גודל הסכום, מדובר

ב-501 מליון שקל, אבל אנו מאשרים דבר זמני, יש בעייה של פסולת אזבסט בארץ,

וכאשר שואלים את הממשלה אם ילז מפה של ריכוזי פעילות האזבסט בארץ, התשובה

היא: אין, עד היום, אחרי חמש שנים, אין מפה כזאת. אני מניח שכך הדברים

לגבי חמרים אחדים, העובדה היא שמשרד התעשיה והמסחר בא לקבל את האישור

ולא משרד הבריאות ולא משרד התנים,

הוא בא לענין אתר רמת חובב.

יש כאן בעייה רחבה יותר של התכנון האקולוגי, אינני

יודע באיזו מידה הדברים מתואמים עם כל ורשויות

המקומיות הנוגעות בדבר. אני מציע שנבקש חמר על התכנון ופרספקטיבה לעתיד

ולא נשקיע היום 300,000 דולר על בסיס קונספציה זמנית כאשר לא ברור מה

הקונספציה לטווח הארוך.

אני הייתי חברת ועדת הפנים ואני יודעת שועדת הפנים

עסקה בנושא של רמת חובב בשורה ארוכה של ישיבות, נסענו

וביקרנו במקום עם נציגי משרד הפנים, הרשות לאיכות הסביבה והחברה להגנת הטבע,

והנחנו מסקנות שתבעו ברורות פתרון מהיר של מחדל זה, כאל1ר זה האתר היחיד

והייחודי בארץ , שמופעל ברמה חובבנית וראינו מה התוצאות של הפעלה חובבנית

זו.

אם אנו מתבקשים לתת סיוע לענין,ואמנם הבקשה באה

ממשדד התעשיה והמסחר, ומדובר על הקצבה בסדר גודל קטן יחסית, לא נראה

לי שוועדת הכספים צריכה להתחיל ללמוד את הנושא מההתחלה.

ברמת חובב רצינו לרכז את התעשיות הכימיות, התעשיה

ביל1ראל מתלבטת בשל חוסר מתקן לפסולת רעילה. יש בעייה

שחלק של התעשיות אין להן לאן לסלק את הפסולת הרעילה, לכן הוחלט להקים

מתקן כזה ברמת חובב. מדוע משרד התעשיה והמסחר מסוגל לטפל בנושא? כי חברת

מבני תעשיה הקימה את המתקן והיא היחידה שיש לה הכסף והיא יכולה לקבל כסף

מהממשלה ישירות. ואולם היו יזמים פרטיים שרצו להשקיע באתר זה על בסיס



מסחרי ועל בסיס ניצול או מיחזור הפסולת הרעילה, את היזמים הפרטיים סילקנו

והכנסנו את חברת מבני תעשיה. מאחר ואנו נמצאים בעיצומו של תהליך הקמת המתקן

אין לנו דרך חזרה, ולכן צריך לרוץ קדימה כי הכסף בחלקו כבר הוצא.

אני שואל שאלה אחרת: מדוע לא לתקצב את הסכום כמענק

ולא לתת לחברה להקים את המתקן על בסיס של השקעה במפעל מאושר - דהיינו

מענק ומלווה ואו הקמת המתקן תהיה זולה יותר?

אני יודע שועדת הפנים קיימה דיון בנושא הפסולת

הרעילה במשך שנים, אמנם אנו צריכים לתת את הכסף

אבל הייתי רוצה שיהיה תיאום בין המשרדים בנושא, והייתי רוצה שהמשרדים

האחרים הנוגעים בדבר יבואו ויאמרו: אשרנו את הנושא יש לי ספיקות אם

חברת מבני תעשייה צריכה לעסוק בזה ולא יזמים פרטיים, כפי שאמר חבר-הכנסת

תיכון. אינני מאמין שתהיה הכנסה של 800,000 דולר לשנה אלא אם כן יכפו

על המפעלים אגרות גבוהות וזה יעלה את עלויות הייצור באופן שהמפעלים לא

יוכלו לעמוד בזה, האם כיסוי המקום בעפר לא יהפוך אותו למתר קבורה?

אני הבינותי את בקשתו ליל חבר-הכנסת צבן, אפשר לבקש

שתוצג לפנינו תכנית ויוזמנו כל הגורמים המטפלים

בנושא. אבל אני מבין שהפרויקט שאנו מדברים עליו כבר נמצא בבנייה, לכן

הייתי מציע שהיום נאשר את הבקשה שלפנינו.

עבדכם הנאמן הופיע לפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה

של הכנסת פעמיים בנושא זה. אני חושב שזו דוגמה .

לשיתוף פעולה בין הרשויות, זו היתה אחת הבעיות שלא היתה הדברות לגביה,

זה נעשה על -דעת שלושת המשרדים - משרדי הפנים, הבריאות והחעשיה והמסחר,

כאשר רשות שמורות הטבע מודעת לענין.

כל התכנית על דעת שלושה המשרדים?

כן, חברה מבני תעשיה נכנסה בלחץ- משרד הפנים. אנו

רצינו ביזם פרטי. משרד הפנים חשש שיזם פרטי יחזור

על טעויות העבר.

יש גוף מתאם?

יש ועדה משותפת אבל לאתר הספציפי הזה ולא לבעייה

הרחבה כפי שהצגת אותה, נושא האזבסט אינו כליל בזה,

באשר למעמד של מפעל מאושר לאתר, השלב השלישי כרוך

בהשקעה של 3 מליון דולר, אנו חושבים על מעמד של מפעל מאושר אבל זה אינו

מפעל יצרני, לכן יש בעייה.

תן להם הלוואת-פיתוח.

בשלב האחרון נבדוק באיזו צורה ייעשה המימון.

לשאלתו של חבר-הכנסת מצא, זה איננו אתר קבורה, זו

קבורה מקצועית. 3 כימאים מפעילים את האתר.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 77 - א ו ש ר ה

אדוני היושב ראש, האם יש בדעתך להקים ועדת משנה

לנושא זה של שינויים בתקציב?

בזמן הקרוב אקים מספר ועדות משנה.

הישיבה נעולה.