הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס. 20

מישיבת ועדת הכספים, שהתקיימה ביום חמישי,

כ"ט בתשרי התשמ"ה - 25.10.84,. נשעה 10.00.

(בתל-אביב, בבנק לפיתוח התעשיה)

א. שפירא - היו"ר

נ. ארד

י. ארידור

מ, בר-און

ג. גדות

א.וינשטיין

י, זייגד

י. כהן

י. מצא

ע. סולודד

ע. עלי

ר. פנחסי

י. צבן

ח. קופמן

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. בן-אליעזר

ד. תירזה - משרד העבודה והרווחה

י, ריבובסקי - " " "

ע. פרושן - יו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל

מ, זיסמן - " "

י. פורת - " "

י, דביר - " "

א. רביב - " "

מזכיר הוועדה א. קרשנר

גב' ס. אלחנני

שולמית פרג

א) תקנות בדבר אגרות לרשיונות בעבודות חשמל - (מכ' שר העבודה

והרווחה מ-1.10.84){

ב) העלאת תעריפי החשמל - (מכתבי שר האנרגיה והתשתית

מ-24.9.84 ומ-24.10.84) ;

. ג) שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניה מס. 79 של הממונה על

התקציבים)(הלוואות דיור לרב הראשי האשכגזי);

ד) הגעות למרר היום - (של חברי הכנסת זייגר, מולודר. גבן,

בר-און, ע. עלי, ג. שפט).



היו"ר א. שפירא; אני פותח את הישיבה.

א. תקנות בדבר אגרות לרשיונות בעבודות חשמל -

(מכתב שר העבודה והרווחה מ-1.10.84):

אנחנו מבקשים לעדכן את האגרות לרשיונות

לבעלי מקצוע לפי חוק החשמל. אגרות אלה

היו מתעדכנות אחת לשנה, ועכשיו אבחנו מבקשים לעדכן אגרות אלה פעמיים

בשנה, ולהתאים אותן למדד, האגרות קבלו אישור של ועדת האגרות הבינמשרדית

במשרד האוגר, לאחר שהיא בחנה את הסכומים.

אנחנו מבקשים הצמיד את זה למדד פעמיים

בשנה,

אני מבקש שתשאיר זמן גם לשאילתות.

היו"ר א, שפירא; קבענו שאנחנו נשב בישיבה זו משעה 10

עד 14. אני מציע שאנחנו נשאיר כמחצית

השעה לפני תום הישיבה לשאילתות.

במסגרת של אישור זה אנחנו מציעים תקנות

חדשות לגבי הרישוי. אנחנו איננו מבקשים

את אישור ועדת הכספים משום שזה לא נדרש על פי החוק,

בתקנות חדשות אלה אנחנו מסבירים בצורה

כוללת את כל סוגי הרשיונות למספר רב של חשמלאים לסוגיהם השונים, קובעים

את האגרה שקיימת היום לגבי כל אחד מהם, ומסבירים במסגרת של הכשרה מקצועית

לגבי כל אחד מהחשמלאים.

הבקשה מהוועדה היא לאשר את התעריפים,

את סכומי הכסף שמצורפים לבקשה ואת העדכון של פעמיים בשנה אוטומטית צמוד

למדד,

אני, כמנהגי, רוצה להבדיל בין הדברים

היסודיים שבהם הוועדה חייבת להתערב, ובין

הדברים שאינם חשובים שבהם, לדעתי, הוועדה איננה צריכה להתערב.

אין לי התנגדות לאישור האגרות כפי שהמשרד

מבקש. אין לזה שום משמעות לגבי המשק, אם המשרד בור שצריך להעלות את האגרות

בשעור מסויים, אז צריך לאשר לו כמבוקש על ידו.

יש לי הערה עקרונית לגבי ההצמדה פעמיים

צריכה להיות מדיניות קבועה בענין ההצמדות של

האגדות הממשלתיות. אגדות מכל הסוגים.

אם הממשלה מופיעה כאן עם הגעה שהמדיניות

הזו תהיה בהצמדה של פעמיים בשנה, אז

צריך לדון במדיניות הזו. אם היא איננה באה בהצעה כזו, אז אנחגו צריכים

להבין מדוע דוקא במקרה זה צריכה להיות העלאה של פעמיים בשנה.

אני יוצא מהנחה שלא הגישו לנו מדיניות

כוללת, משום שאם היו מגישים לנו מדיניות כוללת אז היו אומדים לנו, אדוני

היושב ראש, שזו מדיניות כוללת. מכל מקום, לגופו של ענין, מה ההגיון

בהעלאת אגרות פעמיים בשנה?

היו"ר א. שפירא; קבלתי פתק ממזכיר הוועדה - מר קרשנר -

בו הוא אומר כי ועדת הכמפים המליצה בזמנו

להצמיד את כל האגרות פעמיים בשגה, וכן נעשה לגבי כל הדשיונות.

באיזה קצב אינפלציה זה היה?

י. ארידור! אני רוצה להעיר שקיים הבדל בין הדברים,

בזמני, למשל, עד כמה שאני זוכר, אכן היתה

הצמדה של פעמיים בשנה, בדרד כלל, אבל היה זה בקצב אינפלציה אחר. אנחנו

צריכים לדעת, האם יש מדיניות כוללת? לא שמענו שיש מדיניות כזו.

לגבי הצמדה פעמיים בשנה - ההצמדה הזו

מעוררת כמה שאלות. ראשית כל, אמ אנחנו רוצים באמת להצמיד את האגרות,

ועקרונית יש צורך שהאגרות לא ייפגעו עיי אינפלציה - אז אין צורך

בהצמדה פעמיים בשנה, שכן צריכה להיות הצמדה יותר תכופה: אם אנחנו רוצים

שלא תהיינה העלאות מחירים - אני כבר מדבר לע על אגרות אלה, שהן לא

משמעותיות למשק, אני מדבר על מדיניות אגדות כוללת - אז ודאי שהעלאת

אגרות בצורה של הצמדה מדי פעם, היא ודאי מותרת את מה שפורמם בעתונות

על התכנית הכלכלית החדשה.

אחד הדברים שאנחנו טוענים נגד מה שקורה

היום זה, ששיטת ההצמדה היא שיטה שמזיקה למשק, וצריך למצוא לה תחליף.

כלומר, התשובה למה שקורה במשק איננה בשיטת ההצמדה, אלא להיפך - בביטולה

של שיטת ההצמדה, מכיון שאי אפשד לבטל אותה בצורה חד צדדית, ואסור לבטל

אותה בצורה חד צדדית - אני, בשעתו, אני אחזור על זה עד שיבצעו את זה -

את שיטת הדולריזציה, שפירושה הצמדה במונחים דולריים, וביטול כל ההצמדות

יש כבר שיטה חדשה של "קאטוזיציה ")

"קאטוזציה" לא נמצאת עוד. זה לא משנה,

אני דוצה להמביד. ( היו"ר א, שפירא! המשק ממילא עושה את זה)

אני משתדל לא לחזור לזה בעניני ם שאינם

מרכזיים. אבל אין לי תשובה אחרת כאשר אני נתקל בבעיה, הבעיה נובעת

מהאינפלציה. כל הבעיה הזו של ההצמדה היא לא בגלל ששכחו לעשות משהו,

או ששכחו להגיש משהו לוועדת הכספים. זה לא בגלל זה. הבעיה גובעה

מהאינפלציה. פירוש הדבר שאנחנו צריכים לתת תשובה גם לנושא זה דרך התשובה

שאנחנו צריכים לתת לאינפלציה. אין ברירה אחרת אלא לחזור לעקרון.



שמעתי שפרופסור גרוגו הצטרף לחוג ידידי

אבל הם לא עושים את זה בפה מלא, אולי יש להט סיבות לזה,

מה שגריר לעשות זה בשאלת המדיניות של

ההצמדות של האגרות, ואיר סדיניות זו עולה בקנה אחד, או לא עולה בקנה

אחד עם הסאבק לביטול האינפלציה, ואני מד בר על המדיניות הכוללת? איר

מדיניות זו עולה בקנה אחד, או לא עולה בקנה אחד עם מה שפורסם בעתון

על התכנית הכלכלית, ואני מקווה שוועדת הכספים תשמע פרסים על זה מפי

גורמים מוסמכים, בכל אופן, אני לא מגיע שהוועדה תקבע לעגמה את העקרון

שהיא מגמידה פעמיים בשנה למדד, משום שדבר כזה לא יעלה על הדעת.

לכן, מה שאני הייתי מציע, אדוני היושב

ראש, זה לאשר את העלאת האגרות בלי לאשר העלאת אגרות שהומלגו ע"י משרד

העבודה והרווחה, אבל בלי לדון בשאלת ההגמדה כל זמן שלא נשמע על מדיניות

כוללת.

(שר האנרגיה והתשתית מ, שחל, ועוזריו הבכירים

נכנסים לישיבה)

אם עכשיו נכנס שר האנרגיה והתשתית, הרי

שאני בטוח שהוא ימסור לנו פרטים על המדיניות הכוללת בנושא זה, הוא

יסביר לנו בדיוקן איר נושאים אלה משתלבים במדיניות הכלכלית, אחרי שהוא

יסביר את הדברים, אנחנו נדע, אתה פשוט מתבקש על ידי להסביר לוועדה

מהי המדיניות של הממשלה בעניני העלאת אגרות? איר המדיניות הזו משתלבת

עם המאבק, עם התכנית של הממשלה להוריד את האינפלציה שהיתה בזמני? איר

תכנית זו משתלבת עם התכנית הכלכלית של הממשלה, או עם התכניות הכלכליות

של הממשלה, כי יש יותר מאחת?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אני זוכר כאשר הייתי ילד, ראיתי ב"לייף"

פעם תמונה שבה יש בגד אחד בתמונה מהומה

גדולה מאד, ובגד השני כתוב "אינפורמיישן" - מודיעין, אחד בא אל איש

מה קורה שם במהומה? ענה לו: איר אני יכול להשיב

לר כאשר אני תקוע במקום הזה,

(כולם צוחקים)

אני תקוע ---

שלוש הערות: א) היתה מדיניות לוועדה,

והיא על דעת כל חלקיה, שלגבי האגרות

גריר לעשות התייעלות; ב) אנחנו אף פעם לא נתנו יד להעלות אגרות כשזה

הובא לוועדת הכספים, לכן שאלנו את השאלה - הבקשה להעלאת האגרות

הפעם מתי נעשתה לאחרונה, והאם זה בעקבות העלאת המדד והאינפלציה שהיתה -

האם זה תואם?

ג) אכן היתה לנו מחשבה שגריר לקבוע מדיניות

-ח"כ ארידור דיבר על כר - לגבי האגרות בכלל. אני מתכוון למדיניות שקובעוו

אם גריר הצמדה, ומתי צריר ובו',



אני מציע שאנחנו נשמע תשובה שההעלאה

המבוקשת הפעם לא חורגת מההעלאה שהיתה בעבר, וסתי היא היתה; כסו כן

אני מציע שאנחנו נקיים דיון - אנחנו צריכים להתאחד על זה - לקיים דיון

לגבי כל האגרות. אנחנו רוצים שתהיה טדיניות ברורה לגבי ההצמדה, אם תהיה

פעם, פעמיים, או שלוש פעמים בשנה - גדין לקבוע את זה,

נדטה לי שבחלק גדול של האגרות גבר החלטנו על

איזו שהיא קונספציה לגבי הצמדה. אני חושב שבהחלט אנחנו נוכל לחזור לדון

שנית בנושא זה.

אני מציע שאנחנו נאשר עכשיו את העלאת

האגרות, כמבוקש.

האם הבקשה הזו עברה את ועדת האגרות

הממשלתיות? (י. ריבובסקי; כ1. היא עברה)

האם יש לכם פרוטוקול על כך?

הוועדה אישרה לנו העלאה של פעמיים בשנה

למרות שבקשנו להעלות ארבע פעטים בשנה.

דבר ראשון - אני שותף להערה שהערכונים

צריכים להיות בסדרי זסן יותר סבירים

בקצב האינפלציה הזו.

דבר שני - אני רוצה לשאול: אני סבין

שהרשיונות האלה הם לחשסלאים באשר הם חשמלאים, בין אם הם שכירים ובין

אם הם עצטאיים. לכן ברצוני לשאול שאלת תם, וזאת סנקודת ראות אחרת: האם

שלטונות טס הכנסה נזקקים לרשיטות שלכם, או לא?

לדעתי, זו אחת הדוגטאות, או אחד התחוסים

של עבודה רצינית טאד, בהיקפים גדולים סאד, ללא קבלות. (י. זייגר; בעד

האגרות נותנים קבלות) את זה אני יודע.

אני שואל: האם טס הכנסה נזקק לרשיסות

של האגרות שלכם?

ג) רציתי להגיע לח"כ יורם ארידור שישתחרר

מהאיטפולט הנוסטלגי שלו, טפגי שבטטבע הדולרית הזו יש לפחות, שני צדדים.

(ג. גדות; לפחות שני שערים) כן. שער ייצוא ושער ייבוא. שלא יכולים לייצא,

אלא גם לייבא.

י. ארידור! כאשר אגי מדבר על דולריזציה, אני לא

מדבר על העבר. אני מדבר על העתיד.

הבנתי את זה. אבל אז יצטרכו לשאול שאלות גם

לגבי העבר.

ההחלטה לעדכן את האגרות פעמיים בשנה

שניתנה ע"י ועדת האגרות היתה ב-9,1,84,

העלאת האגרות האחרונה היתה בפברואכ 1984. הבקשה עכשיו היא לעדכון

האגרה, שזה לא מעבר למדד,

ועוד תשובה לשאלה שנשאלה פה - רשיון לכל

חשמלאי שעמד בבחינות - בין אם הוא שכיר ובין אם הוא איננו שכיר - מקבל

רשיון מתאים, זה חל גם על צה"ל לאחרונה,.

לגבי השאלה אם שלטונות סם הכנסה נעזרים

בנו - אנחנו מסודרים מאד, אנחנו מכניסים הכל במחשב,

מס הכנסה בשנים האחרונות לא נעזר בנו ---

אדוני היושב ראש, אני מבקש את תשומת לבך

לנאמר - מס הכנסה בשנים האחרונות לא נזקק,

כלומר, היו שנים שהוא כן נזקק, אך בשנים האחרונות הוא לא נזקק ---

זה שייר לשאלה של המלחמה בהון השחור ועוד.

ד. תירזה; מאתנו שלטונות מס הכנסה לא בקשו, מאד

יתכן שיש להם מקור אינפורמציה אתר סכל

מקום, בשנים האחרונות לא בקשו להיעזר על ידינו,

היו"ר א. שפירא; אנחנו נמליץ בפני שלטונות סס הכנסה

להיעזר בכם,

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה לאשר , הבקשה הנ"ל - רוב

נגד - אין

תקנות בדבר אגרות לרשיונות בעבודות

חשמל - אושרו

אני מבקש לאשר את זה בלי הצמדה, כי על

הצמדה אנחנו צריכים עוד לדון, לדעתי, ענין

ההצמדה איננו "בוער" כעת. (היו"ר א. שפירא: האם זה על דעת כל חברי הוועדה?)

לקריאות; כן)

הוחלט לאשר את ההעלאה המבוקשת בלי

קשר עם ההצמדה,



ב. בקשה להעלאת תעריפי חשמל - (מכתבי שר האנרגיה

והתשתית מ-כ"ז באלול התשמ"ד - 24.9.84 ו-24.10.84):

היו"ר א. שפירא; אתמול אנחנו דחינו את ההצבעה להיום.

יחינו גם את ההצבעה על התוספת, אבל

אנחנו רצינו לייחד את הדיון על חברת החשמל,

אני מציע לחברים שלא השתתפו בדיון

השבוע לקחת לידיהם את המסקנות של ועדת המשנה, ששם יש ששה סעיפים, ושאנחנו

נתחיל לדון בהם סעיף סעיף,

לסדר: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע,

שהואיל ונוכח כאן שר האנרגיה והתשתית,

שאנחנו נשמע קודם בל את דבריו, השתנה משהו מאתמול,

מה שקרה שלשום זה, שפעם ראשונה בהיסטוריה

ש תרנגול הפן להיות ברווז",

אני מבקש משר האנרגיה והתשתית להסביר

לנו, בהקשר להעלאת מחירי החשמל - איו העלאה זו משתלבת במלחמה באינפלציה?

כלומר, איך העלאת מחירי החשמל מורידה את האינפלציה? אין העלאה זו משתלבת

בתכנית הכלכלית של הממשלה, כדי שאנחנו לפי זה נחליט.

באשר להמלצות ועדת המשנה אני רוצה לומר,

וזה לאחר שיחה עם יו ר ועדת המשנה, כי יש דברים שהמלצות ועדת המשנה שטעונים

בדיקה מחדש דוקא בעקבות מה שקרה ביומיים האחרונים. מפני שביומיים האחרונים

התברר, שהממשלה - כן שמענו מהעתונות - שיש איזו תכנית כלכלית, עכשיו

נשמע ודאי בצורה מוסמכת מהי התכנית. צריך לראות אם יש סתירה בין התכנית

הכלכלית ובין המלצות ועדת המשנה.

אני ממליץ בפני היושב ראש ששר האנרגיה

והתשתית יסביר איר העלאת המחירים משתלבוו בתכנית הכלכלית.

אם אין תכנית כלכלית כוללת -- אם שר

האנרגיה והתשתית יגיד לנו את הדברים, שאין תכנית כלכלית כוללת - זה מצב

מה יקרה אם אין תכנית כלכלית כזו?) אז אנחנו נכין

תכנית כלכלית.

אם שר האנרגיה והתשתית יניד שיש תכנית

כלכלית כוללת, אז אני מבקש שהוועדה תדע איר העלאת מחירי החשמל משתלבת

בתכנית הכלכלית. בעיקר איר היא משתלבת - אני מצטט מ"דבר', כי אין לי מקור

אחר - איך היא משלבת במלים "תוכרע הקפאת מחירים מוחלטת בחודש וחציי, כמו

כן, איר היא משתלבת בדברים של ישראל קיסר - גם אותם אני קורא בידבר :

הממשלה הצטרפה למפקיע מחירים ושוחקי השכר',

" מילא, 'שוחקי השכר', אבל מה זה גקרא

הממשלה הצטרפה למפקיע מחירים ? זה מעתון דבר ©אתמול, מה זה?

לדעתי, במקרה כזה, לא צריר להזמין את

שר האנרגיה והתשתית, כי יש לזה פירוש חדש. מכל מקום, זה שאמרתי, הדברים

משתנים מהר. לכן צריר להזמין את שר המשפטים, ולא את שר האנרגיה והתשתית,

אני מודה לח"כ ארידור שהוא הצטרף לשאלות

האלה שאותן שאלתי בישיבה מאתמול.

אנחנו הפסקנו דיון באמצע,

ואנחנו נמשיך את הדיון הכללי, והשר ישיב, אחר כן נעבור סעיף סעיף, ולאחר

סכן נצביע,

אדוני היושב ראש, יש בקשו; של חברת החשמל

להעלות את מחירי החשמל ב-30%, מדוע לאשר

את המלגות ועדת המשנה סעיף סעיף - מה זה בכלל?

היו"ר א. שפירא; ועדת המשנה עשתה עבודה, על הבקשה שהוגשה

מטעם משרד האנרגיה הגיעה לוועדת משנה, ועדת

המשנה הוציאה על בקשה זו מסקנות עם ששה-שבעה סעיפים, ושחלק נראים לי,

וחלק לא נראים לי,

אחרי שוועדת המשנה החליטה מה שהחליטה פה

אחד, אז אנחנו אומרים כי זה איננו מחייב להביא למליאה, לפחות, אני אומר,

עלינו להביא את זה להצבעה,

ג. גדות! אם אתה מעביר עכשיו את ההצעות של ועדת

המשנה סעיף סעיף, אז אתה יכול להצביע

על הסעיפים אחד אחד, לדוגמה, סעיף 3, בו מדובר על העלאת התעריף ב-30%, אז

אתה יכול להצביע בעד או נגד. אולי אתה רוצה שזה יחודד, אינני יודע,

מכל מקום, ועדת המשנה עשתו} עבודה נהדרת,

אבל אלה שני דברים שונים. מה שעשתה ועדת המשנה זה דבר גפרד, נושא ועדת

המשנה קשור לעצם הופעת השר כאן, שבו אנחנו רוצים לדון לעומק בנושא חברת

, הנושא של העלאת התעריף ב-30% שהוא נושא שוטף, הוא בנפרד,

כאשר אליו התווספה הצעת החלטה נוספת, זאת אומרת, אם אתה שואל לדעתי, אז

אתה צריד לנסות להריץ את הוועדה קדימה לדיון; אם אתה רוצה לקצר באמת,

להעלות עכשיו שתי החלטות שהועמדו אתמול בנושא 30% - בינתיים נעזוב את ה-24% -

לאחר שתגמור את הנושא של 30%, נעבור לדון בענין המהותי,

ד. תיכון; עמדה בפנינו הצעה של משרד האנרגיה, לאשר

או לא לאשר העלאת מחירי החשמל ב-30%, לצורך

הענין הזה מינית ועדת משנה, ועדת משנה זו פשטה, הרחיבה, בדקה והביאה שורה

של המלצות, אני בא ואומר לך, תשאר צמוד בנושא אחד ויחיד שעומד בפנינו -

לאשר או לא לאשר,

אדוני היושב ראש, עמדה בפנינו ההצעה

להעלות ב-30%, אמרו חברי ועדה שהם אינם

רוצים לאשר את זה אלא לאחר דיון כולל עם שר האנרגיה להתייחס לבקשה, אם

כן, שמענו אתמול את שר האנרגיה ושמענו עוד שני חברי ועדה, ועל דעת רוב

חברי הוועדה, ועל דעתן, החלטנו לא להצביע אלא להמשיך את הדו שיח עם שר

האנרגיה ואחר כך להצביע. על 30%, מסקנות הוועדה יהוו קו מנחה לוועדה,

היו"ר א. שפירא; יכול להיות שכאשר חברים יבקשו בעתיד להקים

ועדת משנה, אני אשקול אם בכלל להקים ועדת

משנה, מכל מקום, לאחר שהקימותי ועדת משנה, אני לא אעשה ממנה צחוק,



י. ארידור; אני מבקש שהשר יענה על השאלות שהעליתי.

לאחר שהשר ישיב על שאלותי, אני אבקש

רשות דיבור.

ברצוני לדעת, כיצר נושא זה משתלב עם

התכנית הכלכלית הכללית? לאחר שהשר יביע דעתו על כד, אני אבקש לדבר

שוב. לפני זה, לא אוכל להביע דעתי. אני לא רוצה להמנע מהצבעה.

אני רוצה להצטרף לברכות לשר האנרגיה,

ואני מאהל לו שיצליח בתפקידו, ובהקשר

שלנו - שהוא יצליח להוזיל את המרכיב הזה במשק שיש לו השלכות לכו מרחיקות

לכת על כל ההתפתחויות הכלכליות.

אני מצטרף לאלה שתבעו שאנחנו נקיים דיון

יסודי בפרשת הדלקים, גם לגבי לקחי העבר, המצב היום, ובמיוחד לגבי

התחזיות של העתיד. שמאוחר יותר אבי אתייחס לזה קונקרטית.

אני רוצה להקדים את הדבר הכללי, ולהמשיך

את מה שאמרתי אתמול בהנמקה של הצעתי לסדר היום.

נניח לרגע, שהעלאת מחירי החשמל, מבחינת

התחשיבים של עלות החשמל, מוצדקת לחלוטין, ואין עוררין. בסוגריים אני

אומר, יש עוררין. אבל נגיח שאין עוררין. הרי אי אפשר, גם לא בימים כתיקונם,

ובודאי לא בסיטואציה המיוחדת מאד הנוכחית, מיוחדת מאד תרתי משמע, כלומר

גט בתקופה של סחרור אינפלציוני, וגם בימים שבכיריים מתבשלת מדיניות

כלכלית חדשה - להצדיק את העלאת התעריפים במנותק מהרקע הכללי. הרי

מה שאנחנו עדים לו, זה שכל גורם במשק שיכול, כולל המשרדים הממשלתיים,

נוהגים בשיטה אחת - בטרם תבוא ההקפאה, לתפוס תעריף, מחיר, שאם תחול

ההקפאה, אז היא תתפוס אותם במצב נוח. היחידים שלא יכולים לעשות את זה,

זה העובדים השכירים,

השבוע מעלים ב-30%, בשבוע הבא מעלים

ב-24%. ובחודש אחרי זה - בעוד 27%. העובדים לא יכולים לעשות את זה.

כל מי שיכול - הדואר קופץ - 60%, 50%, 40% - קדימה, לתפוס את ההקפאה

לפני הזמן.

כאן קורם תהליך שבמשך 39-38 י ום שקיימת

הממשלה הנוכחית. האינפלציה קופצת פתאום, מרקיעה שחקים. אם נבדוק מה

קרה, אז אתה לוקח את הפיחות של ה-9%, אתה לוקח את העלאת התעריפים בסכומים

שונים, אתה לוקח את ההפקר שיש אצל יצרנים ומשווקים, וידה של הממשלה - שיש

לה יד מרכזית בענין הזה. הממשלה יצקה דלק בלי להתחשב במחירי הדלק, יצקה

דלק בשפע על מדורת האינפלציה. בלי שום חסכון. אדוני שר האנרגיה, אתה

מופקד על החסכון באנרגיה, בדלק וכדומה.

לכן אני חושב שהתביעה לראות את העלאות

המחירים הללו - ואני אומר אותם דברים לכשיהיה דיון על תעריפי הדואר, לא

מפני שתעריפי דואר כשלעצמם אינם יכולים להיות מוצדקים. אגב, לא רק ממשי,

ישיר. במחירי חשמל זה מאד ישיר ומאד ממשי, תעריפי דואר זה לא כל כן

מרכזי למשק. זה שולי. אני יודע שרוב ההוצאה נופלת על פירמות וכדי, כי

הן מגלגלות את זה.



השאלה היא, איזו אוירה אתם יוצרים במשק?

איזה סדרי גודל של ציפיות אתם יוצרים? בשבוע אחד אתם מעלים ב-30%,

בשבוע שני - 24%. מה אתם משווקים לעם ישראל?

אילו הייתם באים במסגרת של תכנית כוללת,

אז הגיבור היה רואה לפניו את התמונה הכללית, הרי זה דבר אחר, הוא מדמה

בנפשו לפחות שלמספרים, שלאחוזים האלה או האחרים יש הצדקה. או שכן, או

שלא. אבל יש יסוד לדמיון, לפחות, כאשר אתם עושים באופן שאתם עושים את

זה, אתם לוקחים על עצמכם אחריות כבדה ביותר לכניסה לסחרור אינפלציוני

שאי אפשר לשלוט עליו , אי אפשר יהיה לרסן אותו, עיסקת החבילה יכולה

להתפוצץ שבוע-שבועיים לאחר שתחתמו עליה --- (ד. תיכון: היא לא תצא

לאייר העולם) אם היא תצא לאויר העולם.

עכשיו, קונקרטית, אני שואל שאלה רצינית

אדוני, האם הבקשה שלן חתומה גם על ידי

סגן ראש הממשלה מר דוד לוי?

אני לא רוצה שיהיה מגב שהיום אנחנו נחליט

על 30%, ובלילה יהיה "ליל הברווזים המחושמלים", ובבוקר יאמרו לנו שבאמת

לא צריך 30%, אלא 12%,

אני מגיע לוועדה, אם היא לא רוצה להתבזות -

שהיא תבקש שכל בקשה להעלאת תעריפים - חבל שלא אמרתי את זה בקשר לאברות

לרשיונות בעבודות חשמל - חתימה של מר דוד לוי. אז אדע שהעסק סגור. אחרת,

אני לא אדע על מה חתמתי.

מכל מקום, אני אומר את הדברים לזכותו של

מר דוד לוי, ולגבותו של תהליד קבלת החלטות בממשלה.. (א. ויינשטיין: ב"מעריב"

וב"דבר" כתוב שזה זנבר, תדייק) איך זה זנבר? אריק שרון אמר בכנסת שזה

הוא.

בקיגור, כל מי ששינה את העסק, שיבוא ויאמר,

או שיחתום, או שראש הממשלה בעגמו יחתום, אבל יחד עם ממלא מקומו, כדי

שזה יחייב כעבור שנתיים.

אני, בשלב זה, מתנגד

להעלאה, ומתנגד למסקנות, אגי אתחיל עם המסקנות: אני רוגה להגיד לחברי

הוועדה בכל החברות ובכל הרגינות, שאני בטוח כי חברים השקיעו עבודה רבה

בנושא זה. אני ממש מתפלא על החלק העקרי במסקנות, שוועדת המשנה מציאה

להוגיא מדי ועדת הכספים את סמכות הפיקוח על העלאת תעריפי החשמל. כאשר

מדובר במרכיב מרכזי במשק, מרכיב שיש לו השלכות לגבי כל הסקטורים, גם

לגבי כלל האזרחים, אתה אומר "נמצא נוסחה מוסכמת", מה זה "נוסחה מוסכמת"

בתנאים של אינפלגיה? הרי יש מחירי דלק, הבימוס של חברת החשמל לגבי הדרישה

להעלאת תעריפים גסמכת לא רק על העבר, ולא רק על ההווה, אלא גם על העתיד.

שם יש העמקה שהאינפלציה בשנה זו תהיה של 500%, ושער החליפין יעלה ב-516%.

זה בסיס. זו הנחה שאליה הגיעו למסקנות מסויימות. אתה רוצה שתחשיבים

שמבוססים על הנחות כאלה במצב כלכלי כזה, איזו נוסחה של גוף מונופוליסטי

תופעל בלי שוועדת הכספים תוכל להחזיק את היד על הדופק?

אני חושב שמסקנת המפתח של הוועדה - אני

ממש פוגה אל חברי הוועדה - אל נפקיע מידינו את סמכות הפיקוח על דבר כל כף

מרכזי. הנוסחה המוסכמת, זו הכוונה. הנוסחה המומכמת זה, לשחרר אותנו

מהדיונים הקשים האלה - גב' ס. אלחנגי: תנסח את הנוסחה, זה הענין) מה



זה "תנסח את הנוסחה"? הרי הגומחה מורכבת מגורמים שאין לד שליטה עליהם

באופן ישיר. כך שיבול להיות כי גורם

אבי רוצה בדיון בוועדה לפעול כן שגורם

איכס לא ישפיע. או לנטרל השפעתו של גורם אחר, איר אני עושה את זה?

הנוסחה לא פותרת ולא כלום, אני מציע לכם,

לחברי הוועדה, לא לקבל את המסקנה העיקרית הזו, משום שיש כאן פגיעה, לדעתי,

גם עקרונית מאד, בפעולה של ועדת הכספים,

חברים, יש כלכלנים ויש רואי חשבון,

אני העליתי את הענין, היתה תגובה, שאינם מקבלים את חוות הדעת של רואי

החשבון הנכבדים - סומך, חייקין, ציטרון - ואת העקרון שעל פיו מוגשים

החשבונות של חברת החשמל, טוענים שיש כאן העברה של הוצאות מימון מתחום

של החשבונות ההוניים לחשבון הטיפולי השוטף,

הוועדה עצמה

מודה בזה) בודאי שהיא מודה בזה, היא כותבת את זה, אבל יש שחולקים שזה

לא כר צריר להיות,

אני אינני שם עצמי לרואה חשבון ולא כלכלן,

אבל כאשר אנשים רציניים אומרים לי שהדבר מחייב בדיקה יסודית של הוועדה,

הרי שאני מציע לשמוע גם חוות דעת כזאת לפני שאנחנו מאשרים, את הדברים,

משום שיש כאן שאלה שהיא מאד עקרונית לגבי האופן שבו אתה רואה את הוצאות

המימון של חברת החשמל, ביחוד בתחום של השקעות,

באחד במקומות בדו"ח שלהם מתייחסים

רואי החשבון לעוברה שבלאו הכי, גם אם יש כאן איזו שהיא הטעיה, הרי

95% מהמניות של חברת החשמל מוחזקים בידי הממשלה, בידי המדינה, ורק

5% - בשוק, בבורסה,

אני רוצה לומר, ש-5% לגבי היקף המניות

של חברת החשמל - א) זה דבר גדול מאד, כלומר ההיקף הוא גדול מאד, ואני

לא מציע לזלזל בו, ואם האופן הזה נותן הטבה למחזיקי המניות על חשבון

הצרכנים - ומישהו יכול לומר ש-95% זה כמעט 100%, אז זה כאילו העברה

מכיס לכיס - אני לא מציע לקבל את הנוסחה הזו, גם בגלל ה-5%, וגם בגלל

העקרון החוקי, שכאשר רוצים להטיל מס על כלל האזרחים, יש פרוצדורה לגבי

הטלת מס, ואי אפשר לעשות את זה באמצעות קביעת תעריפים של חברת החשמל

ע"י זה שהוצאות מימון מועברות לחשבון התפעולי השוטף - הוצאות מימון

להשקעות.

דבר נוסף - בנייר שהוגש לנו יש הנחת יסוד

- אני מתכוון ל"תחזית חשבון רווח והפסד לשנת 1984/85", יש שם הערה תחתונה

בהנחת אינפלציה בשעור 500%, בפיחות בשעור 516%.

אתם קבלתם את הדף הזה, למה לא להתייחס

אליו?

ד. תיכון; מפני שיש שם מחירים של מחר, ולא מחירים

של אתמול ושלשום, זהו מסמר לא רציני,

אין כאן מכנה משותף ,



י. צבן; אני רוצה לשאול אוו נציגי חברת החשמל

האם התחזיות לגבי

מחירי הדלק גם ברולרים וגם בשקלים מהווים חלק מהאופן שבו אתם מתכננים

את תפעולה של החברה ואת קביעת התעריפים בחברה? אם כן, האם מה שכתוב

במשמר רשמי שהגשתם, שהתחזית שלכם לשנת 1984/85 היא של אינפלציה של

500% בפיחות של 516% - האם זוהי אמירה מבוססת, מוסמכת? אני רוצה לדעת,

אם אמירה זו מוממכת ואם זה משקף את מדיניות הממשלה? האם לממשלה יש

תכנית שבשנת 1984/85 האינפלציה תהיה של 500%? (י, מצא; היא תרד ב-5%)

אבל משהו קרה בינתיים. באה גאולה לעולם!1י

לכן אני אומר, לפי דעתי, לפני שיבורר

הענין הזה של אופן עריכת חשבונות, כולל תחזיות, שיישמעו כאן קולות של

אנשים שחולקים, אנשים שהם אנשי מקצוע שחולקים על דרכי החישוב- אני חושב

שאנחנו לא צריכים להחליט על אישור זה, גם מתוך השיקול הכללי של החישוב

האינפלציוני וגם מתון הבחינה של הדברים לגופם,

אני מבקש מהשר, וגם.מנציגי חברת החשמל,

להגיב על הדברים, אני מציע שמטעמי חסכון, ושיהיה מוצר לוואי ''ביי-פרודקט"

גם של הישג מוציאלי, שמשפחות בצריכה בייתית שתצרוכנה חשמל מתחת לנורמה

צנועה מסויימת תקבלנה באופן אוטומטי הנחה מרחיקת לכת על מחיר החשמל שלהם,

לדעתי, זה יהווה עידוד ממויים לחסכון,

אני מרחיק לכת ואני אומר, בית שבו לא

יצרכו חשמל יותר מנורמה ממויימת, יקבל באופן אוטומטי הנחה, בזה ייכללו

קשישים, פנסיונרים, אלמנות גב' ס. אלחנני: גם רווקות שלא מבשלות) גם

רווקות שלא מבשלות- כל אלה שיקבלו הנחה, אינני יודע אם זה ניתן להיעשות

באופן דיפרנציאלי לפי מספר חדרים וכדי, מכל מקום, אני מציע את הכיוון

הזה גם כדי לעודד חסכון וגם לא להטיל את הננל הנורא הזה על אנשים שאין

להם מכשירים לשטיפת כלים, אין להם מזגני אויר בדירה, לא מציפים את

הכית בחשמל וכוי יכו',

אני מקבל בברכה את הודעתו של שר

האנרגיה מאתמול בכלי התקשורת, שהוא מבקש - ואני אומר את זה בכל הרצינות -

פסק זמן, אורכה של שלושה חודשים כדי לטפל בבעיה, תוך מגע עם העובדים ,

כאיש חיפה שגדל תמיד במחיצה אחת עם עובדי חברת החשמל, אני בטוח שתמצא

אתם שפה משותפת אתם,

י. מצא! אבי רוצה להתחיל בדברי הסיומת של

ח"כ יאיר צבן, לי אין ספק שהשר

זכאי לאותם ימי הסד, לאותם 100 ימי חסד לגבי חברת החשמל (י. צבן;

90 ימי חסד)

למעשה, זח מושג מקובל בגושא כל כך מורכב,

הוא מורכב מאד ומסובן מאד, וליית-מאן-דפליג אין ויכוח שהעלאת התעריפים

שאנחנו מתבקשים להעלותם אחת לכמה שבועות, וזה ילך ויחזור אחת לכמה ימים,

ואם אנחנו נמצאים באותו יום בשני בקשות להעלאות, הרי שהשר זכאי לאותם

ימי חסד, כך שהשר לא צריך לראות הבקורת נגד חברת החשמל כאילו זה נגד

השר, בשום פנים ואופן לא,

בעתוני הבוקר אנחנו קוראים

שראש הממשלה תובע לסיים את עיסקת החבילה. יכול להיות שהיא תסתיים,

הלואי והיא תסתיים, אז נראה לאן הגעגו עם עיסקת חבילה זו,

השאלה היסורית שנשאלת היא, כיצד העלאה

זו או העלאות אלה שהונחו בפנינו עומדות נקנה אחד עם אותה עיסקת חבילה,

אם בכלל, אם נתנו את הדעת בכלל. יכול להיות שגומרים עיסקה, והתעריפים

שמוצעים פה יערערו את כל העיסקה הזו. יכול מאד להיות שהיא כלולה בעיסקה

כהקפאה מהלילה, ואנחנו באים והופכים את כל הקערה על פיה. היום אני אומר

דברים שלא להשמעת הבקורת, אלא אני רוצה לדעת, היו

אבי הייתי השבוע אולי מסכים להעלות

ב-30% ביתר קלות, אבל היום אני לגמרי בספיקות, כי אני יודע שהיום-מחר-

מחרתיים תסתיים העיסקה,

כעת אני חייב, ארוני השר, לחזור

על דברים, כמעט סלה במלה, מה שאמרתי לפני שבוע או לפני 10 ימים בגוכחות

יושב ראש החברה, אבל זה היה בלא בנוכחותן, לכן אני חייב לחזור על הדברים:

ישנה תדמית בציבור לא חיובית על חברת

החשמל. כדי לא להשתמש במלה אחרת אני אוסר, לא חיובית, היא הצליחה

ליצור לעצמה תדמית כזו בעיני הציבור כחבדה בזבזנית שמחלקת תמורות מפליגות

וחריגות לעובדיה, זו התרמית, כמעט איש לא יחלוק על כך שהיא יצרה בעיני

עצמה. התדמית הזו נוצרה, אותו ויכוח שמתנהל לאורך שנים סביב התמורות

המפליגות וחשמל חינם,

לפי תחשיב שעומד מול עיני בדפים שלכם

שהוגשו- אני בקשתי ב-1 באוקטובר ש.ז, לקבל, ואכן קבלתי תשובות לגבי שאלות

שנשאלו בזמנו, ואני קורא שלפי הניתוח שבו, אם ב- 1982/83 היה הפסד של

חברת החשמל בסכום של 2 מליארד שקל , זה הפסד של חברת החשמל מהכנסות

חשמל חינם - הרי אני מעיז לומר, בהערכה לגמרי גסה, שזה היום זה עומד

על 5 מליארד שקל, ואם אני לא טועה זה 8 מיליון דולר, כלומר, סכום של

8 מיליון דולר זה הפסד נקי מתעריפי חשמל חינם.

לפי נתונים שבפנינו, אנחנו רואים

שהשימוש הממוצע של עובדי החברה הוא ב-300% יותר מהצריכה הממוצעת של

אזרח במשק, מה ההצדקה? גם אם נותנים את אותו חשמל חינם, אז היתה צריכה

להיות מיגבלה כזו שהשימוש הממוצע של עובדי חברת החשמל לא יעלה ב-300% על

אזרח רגיל מהשורה.

זה לגבי ההיסטוריה, ההיסטוריה דהיום -

אנחנו לוקחים את העתון של היום וקודאים ב"מעריב" או ב"ידיעות" שעובדי

חברת החשמל מקבלים שכרם 10 ימים לפני כל העובדים. כלומר, הם מקבלים שכרם

ב-20 לחודש, היום זה הרבה מאד כסף.

אנחנו קוראים עוד בעתון מלפני חמשה-

ששה ימים, או שבוע ימים על רמת דרגות חדשה שהולכת להווצר בחברת החשמל

לבכירים ופקידים, וברור לגמרי שאם שם מתחילה הרמה אז לא יוכלו להתעלם

מהעובד למטה, כך שזה יהיה מולם דרגות אחד ארוך, כולל לגבי כולם.



אנחנו למדים שיש כוונה, והדברים

מתבצעים לרבות של דרגות חדשות, כל זה יחד יוצר את התדמית, וכאשר

יש תדמית כזו, שמבוססת על עובדות בתחום זה שאותו אבי מציין, באותה

גשימה חברי ועדת הכספים - עם כל הרצון הטוב להיות שותפים למעשיה של

הממשלה, גם אם יש רוב, ואבי מדבר על חברי ועדת הכספים ששותפים

בקואליציה - עם כל הרצון הטוב, כשבאותה גשימה אנחנו קוראים צעד אחר

צעד בנושאים מסוג זה, לא יכולים לצפות מאתנו באותה נשימה להעלות

מחירים בצורה כזו,

האם ישבה לשכה כזו? האם הוא מתכוון לנהל אותה? אם כן, איר ואיפה?

י. זייגר; אני רוצה להצטרף לברכות לשר האנרגיה

והתשתית החדש, אני משוכנע שהוא יצליח

בתפקידו,

אני יוגה לברן גם את ועדת המשנה

על עבודתה, שכן היא עשתה עבודה טובה,

ראשית, אני מצטרף לדעתו של ח"כ צבן לגבי

סעיף 5, שוועדת הכספים לא תעסוק בנושא ההעלאות, האמת היא שאין חובה

חוקית להזדקק לוועדת הכספים לאשר תעריפים, אבל עושים את זה כענין

שבנוהג, ויש לברן על כך, אדרבה, טוב שהדברים יובאו הנה, והיה ויכוח

נוסף, אני בעד זה,

לעומת זאת, אני תומך במשנה תוקף בסעיף 9,

שבו הוועדה מציינת שמן הראוי להרחיב את הסמכויות, אנחנו דנים בהעלאת

מחירי החשמל, אז זו עובדה קיימת שאת מחירי הדלק כבר העלו,

אבי ישוכנע שהשר, לא רק שלא יתנגד, אלא

יהיה שבע רצון שאנחנו נדון במכלול וזזה של העלאת מחירי האנרגיה כולה,

דלק, חשמל וכל דבר אחר שממנו מפיקים אנרגיה,

חשוב להבין שהדלק והחשמל זה אחד ממרכיבי

הייצוא החשובים, זה גורם ייצוא חשוב, אם אנחנו מעוותים את מחירו של

גורם הייצור, אז יצא כך שלמשק לא יהיה כדאי לייצר רברים שכדאי לו לייצר,

וייצר דברים שלא כדאי לו לייצר, ובסך הכל הוא ירוויח פחות, או להיפר,

זה דבר שממנו צריר להזהר,

לא חשוב השקפת עולם בקשר לצריכת. חשמל,

אם תתן או לא תתן סובסידיות- זה סיפור בפני עצמו, זו המדיניות החברתית;

רוצה להעמיד חשמל חינם לצרכנים - כל הכבוד: להטיל מס על צרכנים עשירים

- זה לגיטימי, כל הכבוד, אבל לשחק במחיר החשמל לצרכי תעשיה לייצור

וייצוא- זה דבר שיוצר עיוות, ולא חשו ב איזו השקפת עולם יש,

אם זה גורם ייצור, ואתה מעוות אותו בגלל

המחיר שלו שהוא כזה שלא ייצרו במשק, לכן אני אומר, שצריר לעשות הכל על מנת

שלא יהיו עיוותים במשק,



נקודה אחת שמעוותת על סניה את אישור

מחיר הדלק, האנרגיה והחשמל, זה המלאי האסטרטגי, אני מסכים שענין זה

יהיה מחייב - אבל דעתי לא קובעת נעיין זה, שיהיה מלאי אסטרטגי כמה

שיגידו אנשי הבטחון - זה דבר חשוב, ואין על זה ויכוח, מכל מקום, זו

הוצאה בגלל המצב הבטחוני המיוחד של מדיבת ישראל.

השאלה היא, מי ישלם עבוד הוצאות אלה?

האם ישלמו את זה צרכני הדלק בלבד, או ישלם את זה כל מי שמשלם את הוצאות

הבטחון, הייגו - עם ישראל, והשאלה היא: איך מטילים את המעמסה?

מעמסה פרוגרסיבית? רגרסיבית?

נניח" מפעל תעשייתי שיש לו זהות מבחינת

היתרון היחסי שלו למפעל אחר בחו ל, להגיד לו; תראה, הדלק שלך יעלה

10% יותר בגלל שלמדינת ישראל יש בעיות בטחון, לכן אנחנו נגרום לכד

שאותו מפעל יקטין את הייצור שלו, יש לו עליה בהוצאות השוטפות - זה

עיוות שלא כדאי, להיפר, אנחנו רוצים לשכלל אותו, לנטרל אותו מהוצאות

המיוחדות האלה, ורוצים להטיל אותן לא על מי שמשתמש בדלק, אלא לפי

קריטריונים אחרים,

אני חוזר ואומר, שהוצאות המלאי האסטרטגי

צריך להוציא מחישוב עלות החשמל, ולהעביר אותן בצורה אחרת, והמחיר של הדלק

והחשמל צריכים להיות לפי הדרן המסחרית היעילה ביותר שגו אתה 'יכול לקגות

דלק| ולייצר חשמל, לכן המלאי לא צריד להיות אסטרטגי, אלא מלאי לצרכים

ממשיים, זה כן, המלאי הממשי שאתה צריך, היינו י- שלא תלוי באביה אם הגיעה

או לא הגיעה וכוי. אתה צריך מלאי אולי לא לששה חודשים, אלא לחודש, לחצי

חודש. אתה צריך מלאי לצרכי הייצור, מלאי שהוא אינטגרלי לחישובי הייצור,

אם אפשר לקנות דלק יותר בזול, אז זה

צריו להיות לפי זה, אם לקנות דלק ברוטרדם יותר בזול, אז החישוב צריך

להיות לפי זה, אם למדינת ישראל יש תכניות ארוכות טווח ויכולה לקנות

דלק ממקורות בטוחים - זה לגיטימי, יתכן שכתוצאה מכד יוזל ייצור החשמל,

ואז נוכל להתחרות, אז יוזל מחיר הדלק, ואז נוכל לייצר יותר דברים

חקלאיים. הוא הדין לגבי הייצור התעשייתי.

יתכן שאפשר להוזיל את מחיר החשמל, ואז

המחיר שדורשים על פי החישובים שעשו פר. איננו נכון,

איד אנחנו עורכים את החישוב של העלות?

האם ההוצאות השוטפות בלבד? האם לוקחים בחשבון את הוצאות הרבית?

אם לוקחים בחשבון את הוצאות מימון, אז יש לקחת בחשבון שהוצאות המימון

כוללות גם הצמדה על הלוואות שבעזרתן בנו את התחנות הגדולות. חלק מההצמדה

הוא גדול מאד, כי זה כולל קרן, בשנה אחת של הצמדה על התקנת בניית

התחגות האלה - זה במלוא העלות. אתה לוקח את העלות של שנה" ואתה קובע

את המחיר, אז מייצרים פחות.

צריד לבדוק היטב ענין זה ולראות איד בנו

את העלות. ספה הוא מורכב? זה חשוב לדעת.

בעבד היינו אומרים, שבגרמניה

חשמל עולה כך וכך ואילו פה בישראל החשמל עולה יותר, יתכן. אני לא רוצה

לתת לתעשיה מחירי חשמל כמו במקומות אחרים בעולם , יתכן שפחות, יתכן שיותר,

תלוי במה שקורה במרינת ישראל,



אם בישראל החשמל יקר יותר מארצות אחרות,

אז יש לבו חסרון יחסי במוצרים שבהם מרכיב החשמל באנרגיה הוא מרכיב גדול,

לעומת ארצות אחרות, אם אצלנו החשמל זול יותר, אז כראי לנו יותר לייצר.

אם יש לגרמניה שיקולים אחרים , אני אינני יודע, אבל אני רוצה להיות יותר

אופטימלי. אני רוצה לייצר יותר, ואם ממשלת גרמניה יש שיקולים - אינני

יודע, מכל מקום, אני רוצה את העלות הריאלית, לכן ההשוואה של מחירי

החשמל בעולם יכולה להיות סובה לצריכה בייתית, אבל למיגזר העסקי, למיגזר

היצרני - אין משמעות בהשוואה זו, להיפר, בוראי שצריכה להיות דיפרנציאציה

בעלות החשמל,

לפיכך אני מבקש לקבל תשובות לשאלות

שהצגתי, ואיד בונים את העלות,

תודה רבה.

ע. עלי; אני מתנגד להעלאת מחירי החשמל, אנחנו

פשוט שופכים שמן על המדינה.

הצעד הראשון, זה נושא האינפלציה, נושא

החשמל זה נושא מרכזי בכל תחום, ברגע שאנחנו מעלים את התעריף הזה, אז

מעלים אפילו את מהיר הפלפל מחר בבוקר, כן זה יהיה בכל תחום ותחום,

כל מי שמד יין לעצמו שעיסקת חבילה

תצליח בתנאים אינפלציוניים שכאלה - אני חושב שהוא נאיבי,

בנושא האינפלציה אנחנו צריכים לשמור שמירה

הגיונית, ולא להגיע לאלפי אחוזים , העברה מ-100% ל-200% אולי יהיה זה

תהליד קשה מאשר מעבר מ-1000% ל-2000% בתנאי אינפלציה. לכן אני אומר

שאנחנו עושים מישגה כלכלי קשה ממדרגה ראשונה בענין זה.

כל הזמן מדברים אתנו על

ערכים דולריים - כמה סנטים עולים באירופה, כמה סנטים עולים בשבדיה,

בגרמניה, באנגליה ובארץ, השאלה המרכזית שלי היא: האם מישהו שאל אה.

עצמו, מהי ההשוואה של משכורת העובד נטו בין עובד בישראל לבין עובד

בגרמניה, בשבדיה ובארצות אחרות, כל בסיס ההשוואה הוא לא נכון, לא

מדוייק, הוא מטעה,

מהשיקול הזה, אני חושב, שחברים יעשו

מעשה נמהר, איר היום יכולה משפחה בישראל עם משכורת כזו לגמור את החודש?

אני מדבר לא רק על משפחות מהעשירון התחתון, יש מחירי חשמל, דואר, מים,

מסים ועוד. נכלל, מדברים על קיצוצים בתקציבי הממשלה - מוג זה קיצוצים?

יש היטל בחינוך, היטל קיצבאות ילדים, ועוד מסים, ועוד טסים, וכך רוצים

לבטל אינפלציה- אני לא מבין את זה,

לכן אני חושב שההשוואה בערכים דולריים

היא מטעה, אני רוצה באותה הזדמנות לשמוע מהיועצת הכלכלית שלגו גם על

השוואה במשכורות, בערכים דולריים נטו, לא ברוטו,

יש תחנת חשמל

שעובדת בקוסט-פלוס, התחשיב של כל נושא של עלויות ההון - אני חושב שכאן

צריר לתת את הדעת על כמה דברים שמשמשים דוגמה רעה לכל המשק.



שכר העובדים הבכירים במשק - ניתבה

ל-60% מהעובדים העלאה אוטומטית בדירוג, אני יודע את זה מהדירקטיריון,

וזה בניגוד להחלטת הדירקטוריון, כי הוא החליט והגיע להעלות בהתאם

לדירוג המקצועי, ולא להעניק העלאה אוטומטית.

כל הנושא הזה של העלאה ותשלום המשכורות

ב-20 לחודש - אם זה נכון - זה פשוט נושא מרגיז, אני רוצה לשמוע על ענין

זה, משום שזו תופפת משמעותית בשכר של 20%-30%.

ברצוני

לומר לשר, כי היום בכלל יש במדינה קונסטלציה מיוחדת במינה. יש

ממשלה רחבה. יש מפלגות גדולות, והמפלגות האחרות משתלבות שם, לכן

זו יכולה להיות שעת רצון להתמודד עם כל בעיה קשה שיש במדינה. לשנות

סדרי בראשית, לעשות רפורמות.

אם לא נעשה את כל זה, אם לא נתמודד

עם עובדים, אם היום לא נבטל את חשמל חינוך לעובדים - לא תהיה יותר

הזדמנות כזו. אני חושש שהזדמנות כז1 לא תנתן לנו פעם נוספת. אני

חושב שזו שעת רצון טובה לעשות את זה.

בנושא הדלק אדבר אחר כן.

דבר אחרון הוא, הנושא של חשמל לרשויות

המקומיות - אני העליתי את זה באחת הישיבות הקודמות - (היו"ר א. שפירא;

זה לא נושא שעומד לדיון) זה קשור . זה ענין של תעריפי החשמל.

אני חושב שהתעריף צריך להיות בהתאם, ולא

כמו צריכה בייתית.

י. כהז tאני לא רק שמצטרף לברכות לשר האנרגיה,

אלא ברצוני לומר כחבר ותיק בוועדה

העמדות שהוא היום מייצג, חבריו היו באופוזיציה והיו צריכים להצביע בגדנו,

אבל היום שר האנרגיה מבטא עמדה עקרונית. לכן אנחנו יכולים להתייחס באופן

הגיוני לדברים, ולהתמודד אתם.

אני בהחלט תומן בעמדה העקרונית של השר

שאני הייתי דבק בה, שמחירי האנרגיה ומחירי הדלק יש להם השפעה על כל

המערכות - אסור שיהיו מסובסדים, למרות שמחירי הדלק הנם מרכיבים יסודיים

מאד בייצור. לכן העמדה העקרונית שלי לא השתנתה.

יחד עם זאת, כאשר מדובר בהעלאת מחירי

החשמל אני נמצא בדילמה קשה, מצד אחד, אני בהחלט רוצה לשלם את עלויות

הייצור; מצד שני, בלשון המעטה - אני מאד לא שבע רצון במה שקורה בחברת

החשמל, ולא רק מבחינת תדמיתה. אני מודה ומתוודה שאני מצפה משר האנרגיה

הנוכחי שיהיה יותר יעיל, וישמע אולי יותר את ה"מוזיקה "של חברי הוועדה,

ושהוא יתייחס לדברים שאנחנו מעלים פה, אין ספק שלדברים האלה יש השפעה

גדולה בנושא החשמל ולכל מה שקורה במשק, והדברים ידועים.

אני מבקש שהשר ייכנס לבעיה זו. אכן

קרה מה שקרה שבחברת החשמל עדכנו את הדרגות לכן אבי מבקש שאנחנו נקבל

את רשימת סולם השכר שלהם.



אני אומר כי לא יעלה על הדעת שאנחנו

נאשר את ההעלאה באופן אוטומטי. לכן אני מגיע, שאנחנו נאשר את ההעלאה

של 30% ב) לאחר שנקבל את מולם השכר החדש שנקבע ע"י חברת החשמל, אנחנו

נראה מה קרה שם, אם לא אקבל את סולם השכר החדש, אני לא אתייחס להעלאה

השניה.

הבקשה העלאה של 30% הוגשה לפני כחודש,

ואנחנו לא אישרנו אותה, זה לא בנגוי למה שצריך לעשות,

אם באמת, מעבר למה שנאמר על חשמל חינם,

אם שר האנרגיה יהיה משוכנע שבגלל שיש הטבות לגיבורים אחרים - יכול מאד

להיות שרוקא שר האנרגיה יקבל תמיכה רחבה מאד. אני מקווה לא רק בקואליציה,

שתאמר שאפשר לתת הטבות חינם של - לדוגמה -10%, מעבר לזה, אין הטבת

חינם, אם השר לא יוכל להתמודד רק בקטע הזה.

אכן יש לזה השלכות לא טובות, ואסור

שמשרד אחד ינהל מדיניות אחת מפני שהוא איננו יכול להתמודד,

אני שמעתי טענות רבות מאד, אולי היו

מישגים לגבי מדיניות המשרד שנקבעה פעם. אמרתי שאולי היה אפשר להקים עוד

תחנה בחדרה, וזה היה עולה יותר זול מאשר להקים תחנת כוח. קנו ציוד,

התחייבו, לכן אמרו; לא ננגל את הגיוד? לא ננגל את ההשקעות?

גם בנושא זה צריכה לבוא מדיניות מחודשת

של שר האנרגיה. הוא חייב לראות אם זה באמת יעיל מבחינה כלכלית, או שזה

הכרח מבחינה משקית, ולהחליט על כד.

אם על כל אלה תהיינה תשובות, אז אבי

חושב שיהיה לנו יותר קל להתייחס בעתיד למדיניות של חברת החשמל.

ג. שפט! לא שוכבעתי עיי דוברי הקואליציה

והאופוזיגיה שנמצאים כאן שצריך לתמוך

בהעלאה, ולכן אני לא אתמוך בהעלאה.

מ, בר-און; קודם כל, יש פה לקח שכדאי ללמוד אותו,

לא לגבי ועדות משנה או לא - צריך להזהר

מקביעת ועדת משנה בנושא כל כך "חם". אילו לא היתה ועדת משנה, והדיון

היה מתקיים אחרי 4 שעות, שהוועדה הזו שמעה את כל הפרטים כפי שאנחנו

שמענו, אני חושב שהיה לפחות הדיון יותר אינטלגנטי. לכן חלק גדול מהדברים

שנאמרו פה הם פשוט מאי ידיעה, כאשר לי יש ידיעה משום שאני ישבתי 4 שעות

עם הפקידים, כך שאני יודע את הדבדים. (ח. קופמן: אתם ישבתם רק עם בודם

אחד, ישבתם עם משרד האנרגיה, ישבתם עם חברת החשמל, ולא ישבתם עם מומחים

שמבקרים את זה). זה לא רלבנטי להערה העקרונית שלי.

לגבי השאלה של ועדות משנה בנושאים

"חמים" אני לא ממליץ, כי הלקח שלי הפעם למדתי אותו היטב בפעם זו, כך

שזה לא היה כל כך מתאים, הסיבה היא פסיכולוגית. אם אתה לא שומע את

מידת האינפורמציה הרבה שנחוצה, אז חלק מה"חום" לא יורד, זה לא עוזר.

זו הערה אחת.



הערה שניה - אני רוצה להזכיר לכל החברים

שכאן דברו גבוהה-גבוהה, על פגיעה בעובדים וכן הלאה וכן הלאה - בסך הכל,

בחודש אפריל, 9-8 חודשים מאז שלמו כולם בעד הצריכה הפרסית, וגם האלמנות

שלר, ודאי וודאי התעשיה - שלמו את העלות המלאה, פרופורציונלית להכנסות

אז, זה היה יותר מאשר היינו מעלים היום לא ב-30%, אלא בהרבה יותר,

כל מה שאני אומר הוא, שאנחנו צריכים

לשים את הדברים בפרופורציה נכונה. (י. צבן: אם השכר יהיה כמו בחודש

אפריל, אני מוכן. קיצבאות ביטוח לאומי לא כמו חודש אפריל)

אנזזנו לא עומקים עכשיו בשכר.

אני רוצה לומר, כי היה לנו בסך הכל

בחודש אפריל עלות נכונה, וכל המדינה חגגה בגלל-- וידוע למה, וקבלנו

עכשיו "מתנות" במשך כמה חודשים במחירי החשמל, ולא בדבר אחר , וכל מה

שעכשיו אומרים שיש להחזיר את המצב קצת לקדמותו,

אבי רוצה להזכיר כאן, לא בהעלאות

ריאליות, אלא באי העלאה ריאלית, ויותר נכון - בהפחתה ריאלית. זה מה

שהיה.

גם בדיונים אלה, לפי דעתי- הגישה של

החברים איננה רצינית, כי אם יש אינפלציה, אז בואו נדון על האינפלציה,

הבעיה היחידה שעומדת עכשיו בפנינו, זה או לאשר את ה-30%, או מתן סובסידיה

ממשלתית, אין דרך אחרת, לא תהיה לרך אחרת, לא יעזור לכם, יכול להיות

שיקול דעת רציני, ולומר שאנחנו מעדיפים סובסידיה של 30%.

י, מצא! או להגיע למין משבר במערכת יחסים בתוך

בואו נבדוק מה קורה

זה בדיוק מה שאתה טועה) מפני שלא היתה ממשלת אחדות

לאומית, אני רוצה לדעת אם בממשלת אחדות לאומית עדיין ניתן להכנע להם,

מ. בר-און; אני נגד סובסידיות, אני בעד עלות

י" נכונה, לכן אני בעד העלאה זו. כל

הדיונים האחרים הם לא לענין,

רבותי, בענין תנאי השכר -

קודם כל, נזכיר את זה שהמרכיב של העלות הוא אפסי, לדעתי, זכותנו לטפל

בענין העלות כדי לתקן איזה עיוות למרות שהוא איננו כל כר משפיע כאן,

אבל לפי מה שאני מתרשם מהסיפור הזה, אני חייב לומר כי אני אינני מומחה

גרול בחברת החשמל, אני בסך הכל מומחה בן שש שעות - הרושם שלי הוא שאנחנו -

מישהו תיקן אותי בפעם שעברה, ובצרק - או שמחוקקים, או שנעזוב את הענין,

כל מה שנאמר כאן על הדירוג, ועל קבלת

המשכורת ב-20 לחודש ועוד - אנחנו איכנו יכולים להגיד את זה עם אותה .

סמכות שיש לנו, אנחנו יכולים להציע חוק, שלא תשולם משכורת לפני הראשון

יש חוק האומר שמשלמים משכורת ב-1 לחודש) בסדר, אם

יש חוק כזה, אז תעמוד על החוק,



אני רוצה לחזור ולהסביר את מה שאני

אומר. אבי אומר כי יכול מאד להיות שאתם צודקים, אתם אכן נותנים לשר

100 ימי חסד הבינו אותי, אני מנסה להסביר לכם

אני נגד חשמל חינם, או-קיי, אבל איד

מגיעים לזה? האם תגיע לזה ע"י כך שאתה תדבר פה? אבל ישנם כמה דרכים,

אפשר בדרך של משא ומתן עם ראש החברה ועוד,

מכל מקום, ע"י כך שלא תאשר העלאה זו

של 30% אלה, הרי זה כאילו שלא עשית שום דבר בענין זה, אתה לא עוזר,

אתה מפריע, לפי דעתי, אתה יכול לעזור עיי חקיקה, אגב, אני לא בעד

זה, אני חושב שאין זה נכון ביחסי עבודה, אבל אני רק רוצה שתדעו

שהאלטרנטיבות שעומדות בפנינו הן לא בזה שלא נאשר את ההעלאה של 30%,

לדיבור, יש איזה שהוא ערך , אבל הוא ערד שולי,

לגבי הצעת הנוסחה, וכל מה

שאמרתם בענין זה - קודם כל, אין לי שום כאב לב שלא תקבלו את ההמלצה,

אבל לפחות תדעו ותבינו מה אתם דוחים, ההצעה לא היתה לוותר על סמכותה

של הוועדה. ובמה מדובר? - מדובר בכד שכל חודש- הפעם זה כבר כל

שבועיים - פונים אלינו בבקשה להעלות ב-24% ועוד ועוד, וטדי פעם בודקים

מחדש את הענין, בעוד שחלק מהדבר קשור בסד הכל באינפלציה השוטפת, אתה

צודק בענין הפועלים שלא יוכלו לעמוד בזה, אבל כאן לא מדובר בהעלאה מעל

ומעבר, אלא כל עוד קיימוו אינפלציה איכס אז תעמוד כל הזמן השאלה אם

סובסידיה או עלות, ואנחנו ממליצים כן להדביק בעלות את האינפלציה - מאחרי

האינפלציה, ולא מלפניה, לכן הוצעה נוסחה כזו וכזו, ושלאחר מכן יש לקבוע

כלל למשרד האנרגיה שאם יחרגו מהנוסחה, למטה או למעלה - יביאו את זה

לאישור כאן, כד לא יקרה מה שקרה בתקופת הבחירות, שהורידו את המחיר

בלי שום הצדקה, ולא יקפיצו את המחיר מעל המחיר בלי שום הצדקה,

על כל פנים, אנחנו איננו מוותרים פה

על הסמכות שלנו. תהיה לנו סמכות הו זרת ונשנית, אם אנחנו רוצים אותה;

כמו כן תהיה לנו סמכות למניעת חריגה מהנוסחה. כל זה מוצע על מנת שלא

נטפל מדי שבועיים על לא דבר, אלא בתקוני עלות אינפלציוני בלבד,

דבר אחרון הוא, בענין רואי החשבון

הדבר ידוע, בהחלט אנחנו שמנו לב לזה, תראה את

זה בהמלצות, אנחנו חושבים שהסידור הנוכחי הוא לא טוב, כדי לשנות

סידור זה, הרי שנצטרד לשנות את הזכיון, כל מה שהמלצנו שנטפל בענין

זה, אז לא בהזדמנות זו, אלא בהזדמנות אחרת לכשיהיה הדיון על כל הפרק

הזה שאומרים לי כי הוא יובא בזמן הקרוב ביותר,

לכן אני מציע, שכל מה שאמרנו נדחה

עד הדיון שיהיה לנו על הזכיון, ובלבד שלא נקיים דיון זה עכשיו.

אני רוצה לקדם בברכה את השר, כמו קודמי,

ולאחל לוהצלחה רבה,

אנחנו היינו רוצים להיות בין התומכים,

ולא אחרת, ,

בהזדמנות זו אני רוצה לבדד גם את

יושב ראש הוועדה על בחירתו הקבועה, ואני מאחל לו הצלחה בתפקידו זה,

קודמי כבר טיגו את רוב

הדברים. בכל זאת אני רוצה להתמקד בנקודה שלדעתי היא חשובה מאד - היום

אנחנו נמצאים במצב שכמעט כל יום יש שינויי מחירים, את מחיר העוף העלו

והורידו, מצב זה משגע, מכל מקים, דעת הקהל היא חשובה לנו מאד,

היום, לדעת הקהל יש השפעה רבה בנושא

של חברת החשמל, בנושא זה של חשמל חינם לעובדי חברת החשמל יש הרגשה כזו,

שאם היום לא יינקטו אמצעים- ולו אמצעי הקטן ביותר- להראות כי הנה,

עושים משהו בענין זה, אם לא בעשה את זה, אז אנחנו פשוט נחטא לעצמנו

וגם נחטיא את המטרה, שתוך חודש ימים אנחנו למעשה מעלים 70% - ואני לא

מדבר על ההעלאה האחרונה של 24% שעומדת לנו אחורי הדלת, אלא אני מדבר

על שתי ההעלאות שהיו בשבועיים האחרונים, שפעם אחת העלינו ב-30%, ומיד

לאחר מכן הוגשה הצעה להעלות שוב ב-30%, למעשה, זה מהווה העלאה של 70%

תור חודש אחד,

אני חושב שכל המצב הזה מוסיף שמן למדורה,

ביחוד לאחר שכלי התקשורת יצאו עם הודעה חדשה, שעובדי חברת החשמל מקבלים

את משכורתם ב-20 לחודש, בנוסף לזה נאמר, כי יש סיווג חדש, למעשה,

הציבור הוא נגד חברת החשמל, (קריאה: אנחנו מדברים על העלאה)

אנחנו רוצים להיות שותפים לנושא זה,

אז לעדכון בלבד, ולא להעלאות, יחד עם זה, הציבור לא יודע הרבה חשבונות,

לאחרונה אני נתקל במשפחות רבות שנותנות את חשבונות החשמל שלהן לעיריה,

הן נותנות את החשבובות לעובדות הסוציאליות שלי כי אין להן ממה לשלם,

אני רואה 20 אלף שקל, 30 אלף שקל, ואני יורע ממה אנשים אלה חיים - אז

אני באמת נדהם, ואין לי אפשרויות לבוא לעזרתם,

אם אנחנו מטילים על האנשים עוד העלאה, זה

אכן נכון מכורח המציאות, מה גם שאני בעד ביטול הסובסידיה, אבל זה לא

מסתדר לי עם העלאות בדרגה, וגם כאשר פורשים בפנינו את המחירים בסנטים -

כמה כל מדינה ומדינה גובה - ולא אומרים לנו כמה עולה לחברת החשמל, יכול

להיות שתהיה מדינה שגובה 8 מבט, אבל עולה לה 5 מנט, כך שהיא יכולה להרוויח

2 סנט, גם אני, כעמיתי עובדיה עלי, אומר, הבה

נעשה השוואה במשכורות, כמה שט מרוויחים וכמה כאן מרוויחים,

לכן, כאשר אני מצרף כל הדברים הללו יחד

אני מגיע למסקנה - קודם כל, צריו לעשות איזה צעד סמלי, על מנת להראות

שחברת החשמל נתגה את חלקה במשהו, לדוגמה: הענין של חשמל חינם לעובדי

חברת החשמל, שייקבע עד ממוצע הקיים במשק יינתן חינם; אבל מעל לממוצע

שעובדים אלה ישלמו. או כמו שח"כ גדעון גדות הציע -עד 50 דולר י,היה בחינם,

ואילו מעל זה שהם ישלמו,

צריך למצוא את הדרך לכן, שאחר כן נגיד

שגם חברת החשמל תרמה את חלקה, וגם העובדים נתנו משהו משלהם,

למעשה, אני נמצא פה בדילמה, אכן אנחנו

בחרנו ועדת משנה שהגיעה להמלצות, כך שלי מאד לא נוח, אבל בפי שאמר

ח"כ קופמן כי הם ישבו מצד אחד של המתרס, ולא שמעו את הצד השני, לכן

אני מוצא לעצמי את האפשרות הפעם להסתייג מהעלאה זו, ולא בגלל שאגי לא

בעד ההעלאה, אני בעד ההעלאה, אבל פעם אחת צריך לזעזע את הנושא הזה

עם דעת קהל בחוץ, שפעם אחת לתמיד נדע שעצרנו את זה, אם היום - כאשר

יש ממשלת אחדות - לא נעשה את זה, ולא נביא את זה לידי פתרון היום, אז

מתי?

לכן אני אצביע נגד.



היו"ר א. שפירא; אני רוצה להגיד לירידי יורם ארידור,

ואני אכן ידיר גרול שלו, אני מדבר עם

בשנה האחרונה, כאשר ישבנו בממשלה, בלי ממשלת אחדות לאומית,

היתה תכנית, כלכלית כוללת? כטה אנחנו הצבענו בוועדת הכספים על דברים

מבלי שתהיה לנו תכנית כלכלית כוללת,

באוקטובר, בדיוק לפני שנה, אתה עזבת

(את משרד האוצר) בהשאירן אחריו את תכנית הדולריזציה, שהיא היתה יכולה

להיות תכנית כלכלית כוללת. איש לא התייחס לזה. אלה שידעו על תכנית

זו, לא רצו להגיד שהם ידעו. ומי שלא ידע, היו אלה חברי ועדת הכספים,

אני, למשל, עד היום אינני יודע מהתכנית, אני לא מכיר את התכנית, מכל

מקום, היתה תכנית, התכנית יצאה ---

אם אתה לא מכיר, אז אפשר לקיים דיון

בוועדת הכספים, ולהזמין את פלסנר ---

אחר כך היה כהן-אורגד (שר האוצר שבא

אחרי יורם ארידור), האם מישהו שמע

במשך שנה שלמה על תכנית כלכלית כוללת? בשנה של כהן-אורגד האם מישהו

שמע על תכנית כזו? הייתי רוצה לראות אותה!

על כל פנים, רק לאחר שהכנסת התפזרה,

ולאחר הבחירות שהיו, נאמר לבו שיש תכנית כלכלית כוללת, אבל מודעי (ח"כ

יצחק מודעי כשר אוצר שבא אחרי כהן-אורגד) לא מקיים אותה, למעשד,, עד

היום אבחנו טרם ראינו את אותה תכנית, ולא מכירים אותה.

כמה דברים אנחנו אישרנו פה, בוועדה זו,

נגד רצוננו, ובלי תכנית כלכלית כוללת.

היום מלאו 40 יום מאז כינון הממשלה.

ומי שאומר שיש תכנית כלכלית כוללת, אז יכול להיות, אבל אנחנו לא שמענו

עליה,

האם ראש הממשלה דיבר בכנסת על תכנית

כלכלית כוללת? הוא לא דיבר על תכנית כלכלית כוללת!

כאן ברצוני לומר לכם, שכאן בוועדה

אבחנו אומרים דין אחד לכל, אנחנו יכולים לומר היום, שכל בקשה שתוגש

לבו מטעם משרד האוצר - למה נאמר דוקא מחברת החשמל? כל בקשה בקשר

לסובסידיות לחקלאות, ביטול סובסידיות ועוד- נחליט שכל בקשה כזו אנחנו

לא נאשר עד שלא נראה תכנית כלכלית כוללת, יש בזה הרבה הגיון. למה?

כי בסופו של דבר היה הרושם שישבו מאתמול בלילה עד אור הבוקר, עד שיגמרו,

האם עיסקת חבילה זו תכנית כלכלית כוללת?

פתאום שר הכלכלה אומר שיחליפו את המטבע

עכשיו כועסים על התעשיה ועל החקלאים

על שהם חוששים מזה שלא יוכלו להעלות מחירים? ומה עושה הממשלה? קיסר

(ח"כ ישראל קיסר שהוא גם מזכיר ההסתדרות) צודק, הרי 30% אלה מבוקשים

מלפני ראש השנה, מאז בקשה זו מונחת אצלנו.

תכנית כלכלית כוללת היתה יכולה להיות

מזמן אם לא היו מקימים עוד ועדה ועוד ועדה, ועור יועץ וכו' ,

מכל מקים, מדברים על עיסקת חבילה,

ועיסקת חבילה זה לא תכנית כלכלית כוללת,



תכנית כלכלית כוללת לא הובאה לא בפני

ועדת הכספים וגם לא בפני הכנסת. לא הוגשה תכנית כזו, ואני גם לא בטוח

אם תוגש תכנית כזו בעוד חודש, אם מדברים על עיסקת חבילה, אני חוזר

ואומר, כי אין זו תכנית כלכלית כוללת.

לדעתי, חוץ מענין החשמל אנחנו לא החלטנו

פה הרבה החלטות, מה נם שהממשלה הזו החלה לפעול מלפני 40 יום.

זה שהעלינו את האינפלציה מ-15% ל-25%

זה בגלל שלא היתה תכנית כלכלית כוללת, וזה גם בגלל שבינתיים מבטלים

סובסידיות, ובינתיים ישנו הענין של החשמל, אז ועדת הכספים מאשרת את

זה --

הוויכוח כאן הוא לגבי העלאת האינפלציה

מ-1000% ל-2000%.

כל אחד חופשי בהצבעתו. אבל אם אנחנו

פגיעים לידי מסקנה שאיננו רוצים לאשר

את ההעלאה של 30% של חברת החשמל - עכשיו נצביע על העלאה של 30%, ולא

50%- משום שאין תכנית כלכלית כוללת, אז אני מוריע שאני, כיו"ר הוועדה,

שכל דבר שיובא לכאן לא אעמיד להצבעה, וזה כל עוד שלא תהיה בפנינו

תכנית כלכלית כוללת, כלומר, יהיה דין אחד לכולם, אני רוצה שהחברים

ידוע שלא יהיה פה איפה ואיפה.

עובדי חברת החשמל מושמצים כל הזמן.

על כל פנים, בכוונתי להביא להצבעה

את ענין ההעלאה של 30% גם אם יהיו חברי ועדה שיצביעו נגדה. האם החברים

יצביעו נגד בגלל שאין תכנית כלכלית כוללת?

גס בגלל שלא יודעים איר זה משתלב

עם עיסקת החבילה,

ד, תיכון,; אז תתרפד את עיסקת החבילה.

אני מבקש לאפשר לנו התייעצות קואליציונית,

י. צבן; אני מבקש התייעצות סיעתית על ההצבעה,

היו"ר א, שפירא! לגבי התייעצות סיעתית ברצוני לומר,

י" כי אני מצטער, ח"כ צבן, היום אתה לא

תוכל לבקש זאת, משום שניסית לעשות את זה אתמול, בקשת אתמול התייעצות

סיעתית, ואני מתון שיקול זה --- (י. צבן; תסלח לי מאד, אני לחמתי על

הזכות לדיון,אמרתי שאתה חורג מהכללים הפרלמנטריים) ישנם דברים שהם

מקובלים בוועדה, ח"כ צבן, זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בנושא זה,



בדיון הראשון החלטנו להקים ועדת משנה,

לגבי הנושא של ועדת המשנה ברצוני לומר

משהו: בוועדת משנה מתקבלות מסקנות פה אהר, אני לא אומר דברים אלה

לא בצחוק ולא בדרך של בדיחה. בכל זאת, ועדת המשנה גם כשהיא מסכמת

נושאים שמתקבלים שם פה אחד, היא מעבירה למליאת הוועדה, אז קיימת אפשרות

במליאה לקיים דיון על הסיכום שנתקבל בוועדת המשנה, ולדון בו סעיף סעיף,

ולהחליט על כל סעיף אם לקבל אותו או לא לקבל אותו, ולהצביע .

זה שלא רוצים בכלל להתייחס לסיכום זה

(י. צבן; למה? מי אמר את זה? למה אתה אומר את זה? ח"כ זייגר, וגם

חברים אחרים התייחסו לזה)

לכן אני אומר שאת הענין של ההתייעצות

הסיעתית אינני מקבל היום --- (י. צבן; אתה לא יכול, יש כללים של הפרלמנט,

של הכנסת, אתה לא יכול שלא לקבל את זה)

מר דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה - איננו

כאן

תשאל את מר שחל, אני בטוח שמר שחל

כפרלמנטר, ההגינות שלו תגבר על

האינטרס שלו כשר אנרגיה.

ד. תיכוז tיכולת לבקש פעם אחת, פעם שניה התייעצות

סיעתית, משהוחלט שהיום הענין יועמד

להצבעה, אז אתה אינך יכול לבקש, אתה יכול לבקש דחיה לחצי שעה, או לשעה ---

מה המיגבלה של התייעצות סיעתית?

איפה זה כתוב?

היו"ר א. שפירא; חברת הכנסת נאוה ארד הציעה שאני אצביע

מיד, אבל אני אז לא הצבעתי בגלל שאתה

בקשת --- (י. צבן; אתה רוצה שאני אראה לך כמה דוגמאות שמי שיושב

לפנינו דרש התייעצות סיעתית לפני הצבעה, ושאתה נעגית לו? על מה אתם

מדברים?)

בתקנון אין בכלל הסעיף הזה של התייעצות

סיעתית, זה רק ענין של נוהל. הנוהל, לפחות, בוועדה זו אומר, שלא אחרי

דיונים במשד שבוע ימים, ולאחר שיושב ראש הודיע שההצבעה תהיה למחרת - יבוא

מישהו לפני ההצבעה ויבקש התייעצות סיעתית,

מכל מקום, אני מציע, שהשר ישיב על

כל מה שהוא שמע, אבל לפני כן ברצוני להבהיר- ח"כ חיים קופמן ביקש

התייעצות --

בדרך כלל מקובל, שכאשר מבקשים התייעצות

סיעתית אז דוחים אוו הדיון ליום-יומיים.

אבל אני התכוונתי להתייעצות קצרה עם החברים, שאז תהיה הפסקת הדיון,

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל! בכמה משפטים אשיב על הנושא הכולל, ולאחר

מכן גם אשיב לשואלים בהתאם לשאלותיהם,

אבל לפני כן אצביע על כמה עובדות באופן כללי שכדאי שנדע אותם:

אנחנו איננו מבקשים העלאה במחירי החשמל,

אנחנו מבקשים עדכון מחירי החשמל כדי להביא אותם לשני מצבים שהיו קיימים

במשק הזה רק לפני חודשים אחדים, אם תעיינו בטבלה שצורפה לבקשה, ושהעובר:

אליהם, אז תוכלו לראות בירור שגם עם ההעלאה המתבקשת היום, שהיא הוגשה

ב-24 בספטמבר - אנחנו עדיין נמצאים במחיר נמוך מזה שהיה באפריל 1984,

גם היום, עם ההעלאה שתהיה, אם משווים

אותה לבסיס קבוע כדי שאפשר יהיה לבנות - היא תהיה פחות מאשר כ-7 סנט

שהיו באפריל 1984 במחיר הממוצע של החשמל במשק, ליתר דיוק - 6,2 סנט.

אנחנו לא נגיע עם ההעלאה שמתבקשת היום,

אם עדכון המחיר לא יהיה, זה יחייב

סובסידיה י- ואת זה אני אומר לח"כ עובדיה עלי - זה יחייב סובסידיה של

כ-40 מליארד שקל,

רבותי, אני רוצה לומר, כי אינני רוצה

להתווכח כרגע עם נתונים ועוררות, ההגינות מחייבת, וזה צריו להיאמר

לעצמנו, לכולם, אבל גם מה שהיה מבחינת מדיניות קודמי, ואת אותן שאלות

שאתם העליתם היום, אבל, כאשר אני באתי לתפקיד, חברת החשמל - זו שדיברו

עליה, חלק מהבקורת אני אדחה מכל וכל משום שהוא איננו מוצדק - ביוני

חייבו אותה מפני שלא רצו להעלות את המחירים, להעלות לפי העלות הריאלית

שהיא משלמת - לבוא ולסחוב סובסידיה של 6 מליון דולר;

ביולי 1984, גם כן בכר שלא עדכנו את

המחירים, החברה צברה ודרשה, והממשלה נתנה 9,5 מליון דולר סובסידיה;

באוגוסט השנה, הסובסידיה הגיעה לכמעט 13 מליון דולר ,

יבוא ויאמר מישהו, האם זו לא מדיניות

שאנחנו נכבוש את המחיר, לא ניתן להעלות אותו למרות שזו עלות ריאלית של

חברת החשמל, שהיא יותר מהמחיר שמשתלם, ואז אמר ח"כ בר-און דבר נכון מאר:

ברגע שתחליטו שאתם לא מעדכנים את המחיר, אז מיד עליכם להחליט מהו סכום

הסובסידיה הנדרש כתוצאה מזה . בכלל, זו משוואה שיש לה רק שתי אפשרויות,

אין לה שלוש, ומי שאומר 'אני לא מעלה", אז הוא חייב להגיד זאת, הוא

חייב למצוא את המקור הכספי כדי לסבסד באותה רמה את ההפרש בין מה שעולה

החשמל לבין המחיר המשתלם ע"י הצרכנים,

אסרתי 40 מליארד שקל, אבל אני יכול להביא

עוד דבר אחד- עליה נוספת תדרוש כ-35 מליארד שקל,

במאמר מוסגר אומר, מה הוויכוח בכלל?

אגי מאמין , וזה על רעת כולנו, בלי יוצא מן הכלל, שאף אחד איני רוצה

לפגוע בבתי חולים, אף אחד איננו רוצה לפגוע בחינוך, אף אחד איננו רוצה

לפגוע ברמת השירותים, איש אינו רוצה לפגוע במקבלי הקיצבאות, אבל אני

טוען במשרד הזה שאני מופקד עליו, שכל היתר מחוויר לעומת כל המספרים האלה,

מפני שמדובר כאן בכ-450 אלף דולר ליום,



בבקשה, תחליטו - לא, ותו לא. זה

לא נכון, ח"כ זייגר, שזה לא איכפת לי, זה כן איכפת לי. אבל איכפת לי

לפי סדר זה. איכפת לי כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל, איכפת לי כאיש

ציבור. איכפת לי ככולנו יחד.

אגי מדבר כחבר כנסת, שישב בכנסת כמעט

בכל ועדות הכנסת, כולל ועדת הכספים - ישבתי 6 שניט. נשאלו שאלות בקשר

לחברת החשמל, אין לי טענות אליהם , אבל דבר אחד בל נשכח - אי אפשר להתחיל

עכשיו, לבוא ולהגיד אין לנו אחריות כוללת למה שקורה. יש לנו אחריות

כוללת, כולל השגיאות של הממשלה. יש לנו אחריות כוללת גם לדברים שהיו,

כאשר לא היתה ממשלת אחדות לאומית. במשק המדינה מה קורה בו, משנה הרבה

לגבי התוצאה אם אני באופוזיציה או בקואליציה?

אני חייב לומר לכם, כעמית, כחבר, לא

מקובל עלי הענין הזה של ההשתחררות, לבוא ולהגיד באותה הזדמנות שכל

אחד עושה את החשבון שלו. זה מזכיר לי סיפור שבמלבס (בפתח-תקוה) היתה

פעם הפגנה של 1 במאי, בתקופה של כי בוש עבודה עברית, רצו להפגין, ולאן

הלכו? - לאיכר, אל מי שייצג את הקפיטליזם. הפגינו ב"לחם-עבודה , כך .

כולם התאחדו. אז קם מאירסון הזקן למרפסת ואמר: בבקשה, תתאחדו, אבל למה

אצלי בחצר? (צוחקים)

אני מבקש מכם דבר אחד - עדכון מחיר

החשמלו

אתם רוצים לשאול שאלות, בבקשה, אני לא

מתנגד. אבל מדוע באותה הזדמנות? מה זה נוגע אחד לשני? שאלות בעניני

חברת והחשמל, בבקשה.

אני לא באתי נדי להסביר את המדיניות

הכלכלית הכללית, ואם יש מדיניות כלכלית כוללת או לא, אבי חבר ממשלה,

יש או אין תכגית כלכלית כוללת?)

שנינו באותו מקצוע

לא בשתי וערב. בין אם תהיה עיסקת

חבילה ובין אם לא תהיה - דבר אחד ברור, והוא לא משתנה, ואת זה יורם

(חיכ יורם ארידור) יודע כמוגי - רברים שאינם במוצרי יסוד, הם באופן

אוטומטי בהקפאה. לא ההסתדרות דורשת את זה, לא הממשלה מתכוונת לזה, כי

אם אתה אומר שאם זה יהיה כך - שאנחנו מחר נעלה את מחירי הדלק, למה רק

חשמל? יגידו לכל תחנת דלק יתנו סובסידיה. מי שבא לקנות בשביל הרכב

שלו בנזין, שיתנו סובסידיה.
:
אם מדובר על הקפאת מחירים, רבותי,

ילכו בכיוון אחר.

אני עוד אענה על השאלה אם חלה שחיקה.

אני אענה על כל השאלות.

רבותי, אם אינפלציה שהיא עודף ביקוש פרטי,

היא במקרה זה, לענין זה, לצורך, הנימוק הזה - זו אינפלציה של ביקוש - הרי

התאמת המחירים לעלות מונעת בזבוז ואיגוד המקורות, כי אחרת האלטרנטיבה

היא, שאתה חייב לסבסד. ואם אתה מסבסד, אתה מגביר את האינפלציה .מפני

שאם אני מוחק את הסעיף הזה של הסבסוד --- דן תיכון, שנינו למדנו את

אותה תורה. אני שמעתי את כל הכלכלנים . זה מה שלימדו אותנו. אני

למדתי אצל פטנקין.



מה שאתם אומרים זה, שאם תהיה סובסידיה

הרי המשמעות היא הגברת האינפלציה, דוקא בסעיפים אלה, אבי לא מבקש

יותר, לא להעמיס, לא מיסוי, לא הוסר יעילות, אלא רק העלות הריאלית של

חברת החשמל,

רבותי, אני בכל זאת מגוי במשק הזה,

בחבר ועדת כספים במשך 6 שנים, באתי, ראיתי, חברת החשמל יעילה יותר,

טובה יותר מזו שאני לפחות מכיר אותה באותם זמנים שהייתי חבר ועדת

כספים, (ד, תיכון; קראת את דו"ח מבקר המרינה?) דן תיכון, תן לי בבקשה;

עובדה שחברת החשמל הלכה לקראת מקורות

האנרגיה שלה - לפחם, היא הוזילה את מחיר החשמל באופן משמעותי, בלמעלה

משני סנט, עובדה זו תלך ותמשך. ואת זה צריך לומר, אני אומר לכם את

זה כאן, אני מאד מבקש לומר, שיש לי עוד בקשה להעלאה שניה של 24%.

אני מציע לא לאשר אותה, אבל אני מבקש ותובע מכם, תבואו לחברת החשמל,

ותקבלו שם את כל הנתונים, את כל המספרים , לא יהיה שום דבר חסוי. אני

בקשתי מיו"ר הדירקטוריון וסמנכ"ל החברה, שיפתחו בפניכם כל מה שתרצו

לדעת, אני אומר לכם, לא מקרה הוא שוועדת המשנה הגיעה לאן שהגיעה

כמסקנה, וזה לאחר שעיינה במספרים ובנתונים ,

אדרבה, אני אהיה מעונין בזה שתבואו

ותבדקו, אולי אני אפילו אבקש את עזרתכם, אבל איפה שלא מגיע - לא צריד

לומר את זה .

לח"כ יאיר צבן ברצוני לומר, כי לא מקובל

עלי להגיד שטרחה (ועדת המשנה), אני לא באתי לבקש בשיטת "חאפ" להעלות

מחירים, לפני שמעלים מחירים - וזה לפחות במשרד האנרגיה - בודקים בשבע

עיניים , שבע בדיקות, עם כל מה שכרוך בזה, אם כן, על איזה "חאפ" מדובר?

הרי הבקשה מונחת בפניכם במשך חודש ימים,

שאלתי מדי פעם האם אתם רוצים שאבוא, בבקשה

אני מוכן, אמרו לי לא, אז הוקמה ועדת משנה, וועדת המשנה החליטה פה אחד,

ומה לא נעשה?

לבוא ולשמוע ממך שזה היה בשיטת "חאפ" -

30% חשמל, 60% תעריפי דואר)

אמרתי לך, לא אלי,

לגבי חסכון בדלק - בלי להתחשב במחיר

הדלק - רבותי, ולך ח"כ דן תיכון, אומר שני דברים: אמרתי אתמול, ואני

אומר כאן גם דבר נוסף היום - יש לנו אופי, אולי זהאופי שלנו כיהודים-

אנחנו איגנו מסוגלים להגיד מלה טובה, אני מודיע כאן באחריות מלאה, ואני

אעמיד זאת בפניכם עם כל הנתונים במפורט על משק הדלק, מדינת ישראל,

שהיא איבנה משופעת במובן הזה בשוק הבינלאומי לדלקים , קנתה וקונה דלק,

רוכשת אותו במחיר ממוצע זול יותר משש מדינות במערב אירופה - מבלגיה,

מדנמרק, מגרמניה, מצרפת, מאירלנד, מאיטליה, מהולנד ומאנגליה עצמה, ואם

אני אקח את הממוצעים, כולל עד הרביע של מחצית 1984 - סוף 1983- 1984 -

שלמנו עבור חבית 27,6 דולר, כאשר באותם הזמנים שלמו בדנמרק כמעט 23,

בגרמניה - כמעט 23 --- (י. מצא: קנינו ב-27 ---) (ד. תיכון! זה לא

נכון,) סליחה, טעיתי, קנינו ב-30 דולר.



ממה שאני מצפה, זה לא מסמך ישראלי,

ח"כ דן תיכון,אני במקומך הייתי מאד

מרוצה ושמח אילו הייתי מקבל כנתון שיכול להיות שעובד מריבה יכול להיות

גם כזה שיצליח כל הזמן, אבי אמרתי שאת כל הנתונים אתן, אני מדגיש,

מעולם לא הסכימו, ואני בודאי אתנגד, זה לא ענין לאישור - העלאת מחירים

איננו ענין לאישור ועדת הכספים, את מחירי הדלק מעלים בלילה על כל

המשתמע מזה, אגל נתונים - אני אתן, לא רק זה, במסגרת חוק הנפט,

במסגרת חוק רשות האנרגיה אני מתכוון להקים ועדה ציבורית של 6-5 איש,

שהיא תלווה את כל נושא הרכישות, אבל אני חוזר ומדגיש כאן, אם מגיע

צל"ש, הרי מגיע לתת אותו לאותם אנשים,

(המשך הפרוטוקול והמשך דברי שר האנרגיה

והתשתית בעמ' 29)

אני מבקש שכל אשר אומר בענין הנפט

יהיה חסוי, לא לפרסום.

אתמול במקרה היה אצלי שחזר

ממצרים. והוא בעצמו אטד לשאלה הישירה שלי בנושא הזה - שישראל לאורן זמן

יכולה להתגרד ביכולת שלה שהיא קונה ילק במחיר יותר זול,

ועוד הוא אמר, אילו אני הייתי שומע

בקולם של העוברים הישראלים, אז אני הייתי מרוויח. הם אמרו לי: אל תקנה

עכשיו, קנה אחר כך,

אם כן, מדוע יש לנו את התכונה הזו?

העובדים עושים עבודתם נאמנה, האמינו לי, אדרבה, מגיע לעובדים מלה טובה,

חבר הכנסת דן תיכון, תקבל את הנתונים,

ואחר כד נדבר. מר פרושן יסביר לכם את הענין של מיבנה הון בחברה.

לח"כ מצא בקשר לכל מה שנאסר כי החברה

אני לא חושב שחברת החשמל היא חברה בזבזנית, לדעתי, מערבבים

שני דברים - הנושא של חשמל חינם לעובדי החברה - וכאן אני מודיע לכם

שמ-1971 הייתי חבר ועדת הכספים, והנושא הזה לא ירד ססדר היום של הוועדה.

אני בקשתי, אסרתי: רבותי, אינני סתכוון להכריז הכרזות, תנו לי אפשרות

לבדוק את הבעיה, אבי לא מתחמק ממנה,

נושא כזה אי אפשר גם לטפל בו בלי

עובדים , אתה לא יכול לסחוק נושא כזה בהבל פה, כאילו לא קרה כלום,

לכן אמרתי שיתנו לי שלושה חודשים, אני אתייחס לזה, זה נושא שעומד

בסדר היום, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה ענינית אי אפשר לעבור עליו

ולהגיד שזה נושא שאיננו קיים,

הנושא השני שאותו מערבבים הוא - תשלום

משכורות לעוברי החשמל ב-20 לחודש, שומו שמיים! גם אני עתי את זה.

מיד דרשתי מה קרה,

א) שלמו כד או

משכורות לעובדי חברת החשמל מאז 1923, כולנו באנו ממקומות עבודה, אני

רוצה לראות איד משבים הסכם עבודה?

עכשיו, מה אשמים עובדי חברת החשמל

שהאינפלציה עלתה למנודים כאלה שהיום יש לזה משמעות, (מ. בר-און: אין לזה

עכשיו משמעות, הם איבם מרוויחים כלום, אין לזה משמעות היום)

בקשר למרכיב השכר -

משבורת שמשולמת ב-20 לחודש איבנה

כוללת אלא את המשכורת הרגילה, יש שם רק תשלומים שכוללים שעות נוספות,

משמרות שמהווים אחוז לא מבוטל בשכר - משלמים אותם בערד באיחור של חודש

שסיני, יוצא שבממוצע עובדי חברת החשמל מקבלים את שכרם כולו ב-9 לחודש

של אותו חודש. בפיחות של חודש,



קיימת בעיה לגבי חשמל חינם, גם בקשר

למשכורות דרשתי לרעת מה קרה, נוח קרה? - במשך תקופה ארוכה וממושכת,

כמו שקורה במקרים כאלה בכל מקום עבודה אחר, פחות חזק בחברת החשמל, אל

נהיה באמת כל כר גיבורים, אני ראיתי מה קרה. ממשלה זו או בממשלה אחרת,

אגב, כל הממשלות, זה לא פשוט - ניסו

להגיע להמכם שכר שפועל על פי התפקיד, ולא כמו שקורה, אוטומטית - שליש

עולה באופן אוטומטי,

רבותי, פנו וישבו גם עם פרושן, וגם

עם מר חופי, פנו גם לשר האוצר מר יגאל כהן-אורגד, בזמנו, ובקשו לקבל

אישורים, היו בחירות, לא נתנו להם, עכשיו הגיע המועד שבו אחד מהשנים:

או שיפעלו על פי ההסכם הישן, או שיאשרו להם את ההסכם החדש, ההסכם החדש

לא אושר, לכן הלכו להעלאה אוטומטית,

ומדוע לבוא אליהם בטענה? אני מנסה

עכשיו לשכנע שאנחנו ניתן להם אשרור, כי הוועדים עשו עבודה טובה מאד,

בפעם הראשונה, שלא תהיה העלאה אוטומטית בדרגה.. מנסים לשכנע את הוועד

שיסכים לבטל את ההעלאה שניתנה ולחזור חזרה להסכם שהושג,

במשא ומתן בין הדירקטוריון של החברה

לבין הוועד הגיעו להסכמה, והם חתמו ביניהם, הם צריכים לקבל את האישור,

שר האוצר צריד לאשר את זה, רשות החברות צריכה לאשר את זה, שר האנרגיה

צריך לאשר את זה, אבל לא נתנו להם תשובה,

העובדים פנו ואמרו! אנחנו לא נהיה

בהצבעה, ובמיוחד על עובדי חברת החשמל.

זה אכן הופיע בעתון. גם אני דרשתי,

מה קרה? מכל מקום, אין טעם לומר להם שיבטלו את מה שהושג, למרות שהם

העלו בדרגה, יש הסכם, והוא בתוקף היום,

במקומות העבודה קיים נוהג זה שנים,

וזו עובדה, שאתה גורר... אם אין תקרה, אז קוראים לזה "דרגה אישית",

אני יכול להביא לכם מקרים רבים כאלה,

אני מבין שזה נוח מאד להגיד את זה,

הנושא הזה נמצא

במרכז אזור חיפה - מינהל הדלק, חברת החשמל, חברת הבת, מכון לחקר הימים

והאגמים, "סונול", בתי זיקוק, ועוד ועוד,

למעשה, לא הוקמה לשכה חדשה, גם לא

משרד, אני יושב עם עובדי החברה, עם העובדים הקשורים במשרד, אני ממילא

לא יושב בחדר ממוזג. אני יושב שם פעם בשבועיים,

כמה אני שוהה בירושלים לעומת ימים

אחרים? אם אני אהיה חצי שעה פחות מהאחרים - אז אני אעמי1 את זה בכמה

שעות יותר, על כל פנים, אלה שצריכים לבוא ללשכת בחיפה לא יבואו מתל-אביב

ומירושלים, כלומר, מתל-אביב ומירושלים לא יבואו לחיפה,



תעריפי חשמל לרשויות מקומיות -

נעשית בדיקה בענין זה. לדעתי, לבקשה זו יש הגיון, ואני מוכן לבחון

אותה. אני מקווה שתוך חודש ימים אקבל תוצאות בענין זה.

לח"כ יגאל כהן - בקשתו לקבל את

זה יומצא לך. את כל הנושא הזה אתם תקבלו.

לגבי השאלה יעילות הקמת התחנה

בקצא"א - יש לי תשובה, ואני אעביר אותה לך, ולכל חברי הוועדה.

אין שום דבר מקודש במה שקודמים

החליטו, מכל מקום, ברצוני להשיב לחייב שפט: אני מקווה שאחרי דברי

אתה תשתכנע שזה איננו מוצדק. לדעתי, מי שבאמת מטפל מתייחס לנושא זה

בצורה של אחריות, והוא חייב היום לאשר את עדכון המחירים.

לח"כ בר-און -אני מודה.

לח"כ פנחסי - אם יש איז1 שהיא תוצאה של

נסיון לקשור את שני הדברים, אז לדעתי אתה מעניש את המשרד, משום שהתוצאה

היא שאנחנו כולנו נשלם את זה עיי סובסידיות.

לגבי מה שנאמר על הצריכה החסכונית -

אני מבקש מח"כ צבן להעביר לי הגעתו בענין זה, ובכתב, כיצד אתה רואה

את זה וכוי, ואני לאחד מכן אתייחס לזה.

אני בקשתי את רשות הדיבור לאחר דברי

השר, כי השאלה שהעליתי היתה בכך, איך

באים אלינו היום בבקשה זו, וכיצד היא משתלבת בתכנית הכלכלית. לדעתי,

זו השאלה היסודית שעליה צריכה הוועדה לענות.

השאלה הספציפית ששאלתי את השר היתה,

האם יש או אין תכנית כלכלית? כמובן , זכותו של השר לא להשיב על כך.

אבל בהעדר תשובה לשאלה כזו, ואם חבר ממשלה איננו מאשר שיש תכנית כלכלית

לממשלה, מזה לפחות מותר לוועדת הכספים להניח שעדיין אין תכנית כלכלית.

או שזה סודי)

הבעיה של העלאת מחירים של החשמל היא

אחת הבעיות היסודיות ביותר של המשק. מפני שאם אנחנו אומרים- ובעצם כולבו

אומרים - שהמאבק באינפלציה הוא מאבק ממדרגה ראשונה, והממשלה קבעה את זה

כאחת ממטרותיה הראשיות, ואפילו קבעה יעדים מספריים להורדת האינפלציה, גם

את זה אנחנו צריכים לשמוע באופן מוסמך. השאלה היא, מה אנחנו רוצים בענין

העלאות מחירים בקשר להגשמת יעדים אלה.

בא השר ואומור, אם אתם לא תעלו את מחירי

חברת החשמל אז תצטרכו להעלות את הסובסידיה, וזה גורם לאינפלציה,

אני מצטער לומר שתשובה זו מדאיגה

אותי מאד, כי משמעותה הכלכלית של התשובה הזו היא כזו- אם אתם מעלים

את מחירי חברת החשמל, אז אתם לעלים את האינפלציה ע"י כן שאתם לעלים

את המחירים ; אם אתם לא מעלים את מחירי החשמל, אתם מעלים את האינפלציה

ע"י זה שאתם מעלים את הסובסידיות.



פירוש הדבר, בעצם, אין רואים פתרון

לשאלת האינפלציה. (מ. בר-און; זה לא שייך. אתה מדבר פה על "זנב" אחי)

זה לא "זנב" (מ .בר-און; אחד "הזנבות)

זה לא 'זנבי, אילו היה "זנב", לא

הייתי מתייחס. אני אינני מתכוון לטפל בעבודתי בוועדה בדברים שהם שוליים

בעניו המדיניות הכלכלית הממשלתית. אני לא חושב שזה תפקידה של הוועדה

לטפל בדברים שוליים, אני סומן בנושא זה במאת האחוזים על השרים, ואני

סומן על העובדים במשרדים, שכשמגישים לנו מסמכים - לא מתפקידנו ולא

מכוחנו לבדוק אותם. אבל נושא החשמל איננו דבר שולי. החשמל, זה גם

הדלק.

מה שאתם לא תעשו,

האינפלציה תעלה - פירוש הדבר שאומרים לנו: אין תשובה לשאלת האינפלציה.

ואם אין תשובה לשאלת האינפלציה, אז אני לא רוצה להיות שותף לדבר שהוא

בהעדר תשובה,

אני יכול ומוכן להסתמך על

מה שפטנקין לימד לפני 30 שנה, או מלפני 20 שנה. אני יכול נם לומר

אחרת, ולהדגיש שבמשק הישראלי שיטת ההצמרות גורמת לכך שדברים שפועלים

כראוי במשקים אחרים אינם פועלים כראוי במשק הישראלי בגלל שיטת ההצמדות.

מה שאנחנו עושים זה, שאנחנו משכללים את שיטת ההצמדות בכל נושא חוץ מאשר

שכר,

אז מה קורה כאן? אם אנחנו אומרים,

היות ויש אינפלציה, אז אנחנו לא נלחם באינפלציה. אנחנו נשתדל להתאים

מנגנוני הצסדה יותר טובים לאינפלציה. פירוש הדבר, מנגנון הצמדה אחד

בהעלאה של 30% היום, ואנחנו עוד לא מספיקים לאשר את ההעלאה הזו של

30% היום אז כבר מונחת העלאה של 24% שהיא כבר מונחת על השולחן, שרק

לפני זמן מה אנחנו אישרנו העלאה קודמת, וגם העלאה של 24% שבעוד שבועיים

נקבל העלאה חדשה - פירוש הדבר זה מה שאנחנו אומרים, שמכיון שיש

אינפלציה, נשחרר עוד יותר את שיטת ההצמדות, ולזה רוצים את אישור

ועדת הכספים. כלומר, לעשות בדיוק ההיפך ממה שדרוש מבחילה כלכלית.

ומה הממשלה אומרת?בתכנית הכלכלית

כפי שפורסמה? היא אומרת להפסיק את שיטת ההצמדות, לכאורה -- (ד. תיכון;

זו לא שאלה של קואליציה )

אם אני לא מנסח את הדברים נכון, אנא,

בואו אלי בטענות. אם אני אבקש שנעשה ישיבה על המצב שאליו הגענו, ואני

אוכיח למה הגענו, מה, אגי לא יכול לדבר? אני לא יכול לדבר על שורה של

חברים שיושבים בממשלה, וחלקם לא יכלו לשנות והם יושבים בהסתדרות. בציניות

הם גרמו לדברים אלה, ולא מהמפלגה שאני שותף בה,

מכל מקום, אני אברך על דיון כזה.

עכשיו הממשלה מדברת על עיסקת חבילה.

כשאני רציתי עיסקת חבילה, וכהן-אורגד רצה עיסקת חבילה - ולא נתנו לנו

להגיע לעיסקת הבילה. (קריאה; זה היה בערב בחירות)

אני לא רציתי בערב בחירות עיסקת חבילה.

אני דרשתי את זה כל השנים , ולא בערב בחירות, ואז אמרו לי שאין עיסקת

חבילה. עכשיו אומרים אי אפשר למשק בלי עיסקת חבילה. לכן אני יכול

להסביר למה הגענו. אני מוכן שמדי פעם שתישאל שאלה כזו להסביר עוד כמה

דברים למה הגענו. בעוד נושאים.



אבי לא נכנס עכשיו לשאלה למה הגענו.

אני שואל; מה אנחנו צריכים עכשיו לעשות?

אם אנחנו גורמים לכך, ולפעמים אנחנו

גורמים לאינפלציה נוראית, אינני יודע כמה, 700%, 800% או 900%. יש לנו

תכנית כלכלית שעליה אומר - לא חבר מפלגה שלי, אלא חבר מפלגה שלך (פונה

"הממשלה הצטרפה למפקיעי מחירים" - את זה אומר

מזכיר ההסתדרות. מה קורה כאן? גוה כתוב בתכנית?

"תופעל הקפאת מחירים

מוחלטת|לחודש וחצי", וזה בין היתר. אם הקפאת מחירים מוחלטת זה טוב,

אז למה הטוב הזה לא יחול גם על חברת החשמל? אם זה יהיה טוב בעור

יומיים, אם זה טוב בעוד שבוע - אני הרי לא מתפלמס, אני מדבר אתכם

עכשיו על דברים משקיים אם הקפאת מחירים זה דבר טוב למשק, אז

אני רוצה להבין למה הדבר הטוב הזה לא חל היום? אם כל כך טוב, למה

ל דחוק אותו?

משה (שר האנרגיה והתשתית משה שחל)

ידידי הטוב, אילו היית אומר שיש נקודת זמן חודש ימים אחורה, להבא לא

יהיו העלאות מחירים בחברת החשמל - אז אנחנו דנים בדבר שהוא לא לגבי

30%, ועוד 24%, ועוד העלאות שיבואו בעתיד,

אם אנחנו צריכים

לתרום להקפאת מחירים, אז מה אנחנו צריכים לעשות היום?

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש,

שאנחנו כולנו דואגים לתעשיה, הבעיה קשורה למדיניות מחירים, אני

רוצה להזהיר כי מה שהולך לקרות כאן אם נעשה כאן מה שמוצע ~ אנחנו

בעלה מחירים של חשמל או של רלק היום, ומחר תהיה הקפאת מחירים בתעשיה.

אז היושב ראש לא יכול להיות בטוח שהתעשיה תחזיק מעמי,

אני מציע לפני שהיושב ראש מחליט

שצריך להעלות את מחירי החשמל, שהוא יחשוב מה תהיה הדרישה המוצדקת של

התעשיה בהעלאת מחירים,

אפשר לומר שהתעשיה העלתה את המחירים -

אבי אינני מקבל את זה כדבר ללא יוצא מן הכלל, לא ישבו כל התעשיינים

באיזה כנס סודי והחליטו שמעלים את המחירים בשעור כזה וכזה מהיום או

מאתמול או משלשום, יש כאלה שהעלו מחירים, ויש כאלה שלא העלו מחירים,

כך קורה בכל המשק, מה נעשה עם התעשיינים שאמרו: אנחנו נתרום את

תרומתנו למלחמה באינפלציה, אנחנו לא נרוף עם העלאת מחירים, אנחנו לא

נקדם את פני הצרות, מה הם יעשו?

אתה יודע, אדוני היושב ראש, שברבית

שיש היום לתעשיה, נוסף לזה העלאת מחירים כאלה, יכולה לגרום לפשיטת

רגל של מפעלים? אז נצטרך לדון לא רק באתא,

נניח לדוגמה, שתהיה פשיטת רגל כזו,

אז מה אנחנו נגיד? שאנחנו לא היינו מעורבים בזה משום שלא ידענו? אנחנו

היום יודעים ,



אני רוצה לשאול אחרת: אנחנו חיום

אוסרים - אתא? הממשלה לא יכולה להזרים כסף כדי לעזור לה, את זה

צריר לבדוק בצורה אחרת. ומה נעשה עם הפועלים של המפעלים האלה? אם

אתם העליתם את המחיר החשמל, אבל אתם לא לקחתם בחשבון שאני

לא יכול להעלות מחירים, ואני רוצה לשחרר חצי מהפועלים מפני שאני לא

יכול לשלם להם. איפה יעמוד הייצוא שלנו? מה, האם מרכיב החשמל איננו

מרכיב הייצוא? זה גם כן מרכיב. גם לצריכה וגם לייצור המקומי. איפה

יעמו ד הי יצוא?

אנחנו צריכים להגיד- או שנגדיל את

ההזרמה, בבקשה - ביטוח שער, זה הזרמה. בכלל פה איכפת לי באיזו דרך

נעשה את ההזרמה? או שנגיד : לא ביטוח שער, אלא פיחות , אבל אנחנו

הרי יודעים היום - גם אנחנו יודעים את זה שאני יודע כל הזמן, שפיחות

מעלה את האינפלציה. אז מה יצא אם נעשה פיחות ולא תעלה האינפלציה?

הרי בסופו של רבד זה לא ענין קל שעליו אומרים - נעלה את מחיר החשמל,

פתרנו את הבעיה.

לדעתי, הענין הזה הוא חלק מתכנית

כוללת. זה חייב להיות כך. ואז, אם אנחנו רואים תכנית כוללת לייצוב

המטבע ולבלימת האינפלציה, הרי זה משום שזה משתלב באחוזים אלה או אחרים

בתכנית הכוללת, אז אנחנו יכולים לתת את הדעת. היום, מה שאנחנו עושים

זה מגביר את האינפלציה.

האחריות של חברי ועדת הכספים היא,

שהחוק הטיל עליכם, או עלינו, תפקיד. כאשר החוק מטיל עליכם או עלינו

תפקיד, אני לא מציע לבוא ולהגיד "מה זה האחריות שלנו, זו אחריות של

מישהו אחר". ברגע שהחוק הטיל תפקיד על חברי ועדת הכספים, אז האחריות

היא על כל אחד ואחד מאתנו. אז יבוא חבר ועדת הכספים ויגיד: מה עם

האינפלציה? הענין שלי הוא בחשמל, כי לזה יש חשיבות מרכזית .

מה נעשה היום? האם נגיד, לא ידענו?

לא ראינו? לא שמענו? לא קבלנו תכנית? והרי אנחנו מצביעים!

אדוני היושב ראש, אחרי שלא קבלנו

הודעה על תכנית כלכלית, ובודאי שלא קבלנו הודעה מהי התכנית הכלכלית, ועל

אחת וכמה וכמה שלא קבלנו הודעה איד העלאת מחירי החשמל משתלבת בתכנית

כלכלית שלא קיימת - אז אני אצביע נגדן

ברצוני לשאול אותד שאלה אישית - את

זה אמרתי לד לפני שלוש שנים, ומה

ענית לי?

י. ארידור; אצלי היתה תכנית כלכלית.

אבל אתה אמרת לי שאני חייב להצביע

בעדה גם אם אני מתנגד,

אצלי היתה תכנית כלכלית.

הלואי. לא זה שאני לא מסכים למה

שאתה אומר



היו"ר א. שפירא; יש לי הצעה, היות והבטחתי לחברים

שאנחנו נקדיש חצי שעה לפני סיום

הישיבה להצעות לסיר היום - אני כבר אומר לכם שאני רוצה לקיים דיון

בענין זה,

יורם (ח"כ יורם ארידור) אמר דברי

טעם, לכן כל ההצעות שיובאו בפנינו מעתה לאילו, לא נוכל לדון בהן עד

שלא תהיה תכנית כלכלית כוללת, יכול להיות שאני אודיע על כ ך לראש

הממשלה ולשר האוצר,

יותר אני לא אתן רשות דיבור,

א. וינשטיין; סליחה, אני מבקש לציין כי לאחר

שלוש ישיבות של ועדת המשנה אנחנו

הגענו לסיכום, ולכן ברצוני להגיב במשך 5 דקות על הדברים ולנסות להציע

על מה להצביע ועל מה לא להצביע,

ע, פרושן; רבותי, בתעריף לא נכללת רבית

בתקופת הקמה, אנחנו כוללים בתעריף

אן ורק על תשואה בשעור של 3% על הערך המשוערך של הנכסים הפעילים,

זאת אומרת, אותם מתקנים שמי יצרים חשמל, וכן פחת על אותם נכסים,

א, וינשטיין; אם יש ועדת משנה ויש דיון, אז

הסיכום צריך להיות לפי ועדת המשנה,

אפשר להתנגד לכל סעיף, אבל זה צריד להיות הבסיס, כי אחרת לא נוכל

להגיע לשום דבר, לכן חייבת להיות התייחסות,

ב)יכול להיות חבר שיחשוב כי

הוועדה חרגה בכמה דברים מסמכויותיה, והיו כאלה, אז הוא יוכל להגיד

את זה בדיון על סעיף זה או אחר,

ג) אני חושב שעל מרבית הדברים אין

משום שיש כמה דברים שהם בריח המלצות,

אני מבין שכל הנושא של הנוסחה וענין סמכויותיה

של ועדת הכספים - זו בעיה שנצטרך ליון עליה אם הרשויות המוסמכות יגישו

לנו נוסחה, אז נראה אותה, נדע מה המדיניות, ולאחר מכן נחליט, לכן היה

כאן רמז לרשויות של משרד האנרגיה או לחברת החשמל - תגישו דבור כזה, נראה

את זה, יכול להיות שהוועדה תסכים או לא תסכים ,

מכל מקום, על סעיפים 5, 6, 7 לא

צריך להצביע,

יש סעיפים שבהם אנחנו אומדים שבשעת

הריון על החוק אנחנו ממליצים לגעת בנקודה אי או ב',

כשנדון בנושא ההון - אין צורך להצביע,

מה שאנחנו כן חייבים להצביע זה על

הבקשה של חברת החשמל, להעלות או לא להעלות, בשעור זה או אחר, זה דבר

ראשון, זו נקודה בסיסית שאנחנו חייבים להצביע עליה,



כמו כן, נקודת בסיסית שאנחנו חייבים

להצביע - (קריאה; לא עכשיו)

האם הוועדה רוצה להכנס לנושא הדלק לסוגיו

או לא, אז אין ספק שכל חבל יוכל להגיש את הסתייגויותיו בנקודה הזו.

טבל מקום, אין לנו, לוועדת המשנה, כוונה שלפני שיעלו את מחירי הדלק,

יבואו לוועדה. כן נוהגים גם בעניני מסים.

לוועדת הכספים יש סמכות לאחר העלאת תעריפים

במשך חודשיים לעכב צווים וכן הלאה.

מאחר והדלק מהווה 57% כמחיר החשמל, מאחר

והדלק למוגיו, וכאן מדובר בעשרות מוזרים, יש להם משמעות חברתית. אם

אתה מחליט להעלות את מחירי הנפט והסולר בשעור גבוה יותר מהעלות העולמית,

זה היה מתחייב לפי רמות מסויימות של אמות מידה, כד שאתר. גורם לסבסוד

צרכנים מסויימים. כלומר, אתה מעלה מס קניה לנפט בחורף. מי שחושב

שהנפט ישמש לחימום, אז הוא רוצה שזה לא יעלה בחורף. וכן הלאה,

למדיניות הדלקים הללו אנחנו רוצים להכנס,

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים

להכטיח עכשיו הצבעה, ולא על כל הסעיפים, לדוגמה: סעיף 1 - על סעיף

זה לא צריך להצביע באופן עקרוני. וכן הלאה.

לח"כ קופמן ברצוני לומר, כי הוועדה הזו

מונתה בערב סוכות - ואת זה צריך להבין, כי היו לה שני ימי "גשר", וגם

כמה ימי חול-מועד. הוועדה היתה צריכה להגיש מסקנות לאחר שלושה ימי עבודה,

מה הנקודה? - ועדת הכספים יכולה לקבל

פרטים מגורמים שעוסקים בנושא חברת החשמל - ממשרד האנרגיה, ממשרד האוגר

וכן מחברת החשמל. אני מרשה לעצמי לקוות ששלושה גורמים אלה שמופיעים

בפני הוועדה ומביאים נתונים כאשר הם אינם חלוקים ביניהם, אז אני חייב

לסמוך עליהם.

אני הייתי צריו להשיב לשאלה 30%, כן-לא,

וחשבנו ששאלה ז1 חייבת לקבל תשובה, וכי אין בעיה לגביה.

אני מציע, להצביע על סעיף 9 - שאנחנו נכנסים

לדיון בנושא הדלקים; וכן להצביע על בעיית התעריפים.

אני רוצה להביא ענין זה להצבעה. היו

א) הצעה של ח"כ גדות שכעת

הוא איננו פה. או לפני שהוא יצא הוא בקשני להביא להצבעה את הצעתו.

ב) קיימת ההצעה של הממשלה להעלות את תעריפי החשמל ב-30%. אנחנו נצביע

על העלאה ב-30% בלבד, ולא על 24%.

ברצוני להוסיף כאן, שח"כ גדות הציע שאנחנו

נצביע על העלאה של 30% בתנאי שיורידו מהעובדים סכום של 500 אלף דולר

לחודש.

הוועדה יכולה להמליץ אם להוריד מהעובדים

או לא, אם לא, מציע ח"כ גדות שאנחנו נצביע רק על 25%, ולא על 30%,

סכום זה של 500 אלף דולר מהווים 1% מתוך ה-30% של ההעלאה.



הצבעה

בעד הגעת הממשלה - להעלות את מחירי

החשמל ב-30% - 10

נגד - 7

ההגעה להעלות את תעריפי החשמל ב -30%

מ-24.9.84 - אושרה

ה ג נ ע ה

בעד ההצעה לאשר את סעיף 9 במסקנות ועדת

. המשנה - רוב

סעיף 9 שבמסקנות ועדת המשנה - אושר

הוחלט לאשר סעיף 9 במסקנות ועדת המשנה כלהלן;

ועדת המשנה מגיינת כי לוועדת הכספים אין

סמכויות לגבי קביעת מחירי הדלקים, היא

ממליגה שוועדת הכספים תמשיר ללמוד את קביעת

מחירי הדלקים - במיוחד מזוט ופחם - ומדיניות

קרן ההשוואה ותבחון אם יש מקום לשנות את

הנוהלים הקשורים בתיקגוב חיצוני ופנימי

ורכישה,

ג, שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניה מס,79 של

הממונה על התקציבים (הלוואות דיור לרב הראשי

הוחלט לאשר את הפניה הנ"ל.

היו"ר א. שפירא; אנחנו צריכים להודיע לשר האוצר כי

ועדת הכספים החליטה שהיא לא תטפל בשום

הצעה לתוספת כל קוד לא תובא בפניה תכנית כלכלית כוללת,

אני מגיע להפגש עם ראש הממשלה, וגם

עם שר האוצר, ולהגיע יחד אתם להחלטה.

לפי דעתי, יו"ר הוועדה יוכל להפגש עם ראש הממשלה, או עם שר האוצר,

ולבקשם לזרז את הגשת התכנית הכלכלית הכוללת,

ג. שפט! אני חושב שמן הנכון יהיה שהוועדה

הודיע לראש הממשלה ולשר האוצר שהיא

נתקלת בבעיה בנושא זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מערבבים שני

תחומים, התחום האחד הוא במישור

של ועדת הכספים, והתחום השני הוא במישור של הקואליציה, מישור

הקואליציה זה מישור אחר, בוועדה לא נוכל למנוע מחבר לטעון אי אלו

טענות, זה ענין של רוב,

אם יעמוד איזה נושא, וח"כ צבן, למשל,

יאמר כי יש לו הגעה לסדר היום - האם תמנע ממנו להגיע את הצעתו? אין

ספק שאנחנו נאפשר לכל חבר לטעון טענות במקרה שירצה, כך שזה במישור

של ועדת הכספים,

היו"ר א. שפירא; בל חבר בוועדת הכספים יוכל לדבר ככל

שיחפוץ,

שני חברי הוועדה, ארידור ותיכון, הגיעו

שהוועדה לא תדון על העלאות כל עוד לא תהיה לנו תכנית כלכלית כוללת,

למעשה, אני לא התכוונתי להגביל חברים בכושר הדיבור שלהם,

נ. ארד! יש בקורת בוועדת הכספים, היו שרים

שהוזמנו לוועדת הכספים והם לא באו --

י. ארידור! הופעתי בישיבות ועדת הכספים מדי פעם

שהוזמנתי אליה,

נ, ארד! הבה נבדוק את הפרוטוקולים,

מקובל עלי שיו"ר ועדת הכספים יבקש

משר האוצר לבוא אלינו ולומר לנו סה יש ומה אין, ובכלל שהוא ישמע את חברי

ועדת הכספים, מכל מקום, חשוב מאד שחברי ועדת הכספים יקבלו מידע על

מה שקורה,



ע. סולודר; לדעתי, איש לא הציע להפסיק את הדיון,

זאת ועוד- אני מקבלת את הרעיון של

ח"כ קופמן - שיו"ר הוועדה יביא לידיעת השרים הנוגעים בדבר שיש לזרז

את הבאת התכנית הכלכלית הכוללת, בי קשה לדון בלי היריעה הכוללת.

אני לא חישב שאתה, אדוני היושב ראש,

יכול לגרום להפסקת דיון, אנחנו הננו

ועדה ססטוטורית שפועלת על פי חוק. אנחנו יכולים לדון, אם לאשר או לא

לאשר פניות אלינו,

היו"ר א. שפירא; לחברת הכנסת נאוה ארד ברצוני לומר, כי

שר האוצר היה פה, וסוכם שהוא יבוא

לישיבות כל שבועיים, בשבוע הבא הוא יהיה האורח שלנו יחד עם ראש הממשלה,

אף פעם לא הצעתי להפסיק

את העבודה של הוועדה, אמרתי, אם באים אלינו בבקשות לביסול סובסידיות,

אז עליהם להביא לנו את עיסקת החבילה. לדעתי, לא כדאי להעביר דברים

שלאחר מכן הם נמצאים בסתירה, למעשה, אני הסתמכתי בדברי על מה שאמר

בקשר לכך ח"כ ארידור,

פורסם שבנק ישראל אישר לבנקים העלאת

עמלות, לדעתי, דבר זה צורם במקצת.

אני מציע להקים ועדת משנה לבנקאות

שתבדוק, בין השאר, את ענין העלאות עמלות הבנקים,

ע. סולודר; בפברואר 1984 פנינו, ח"כ יהודה חשאי

ואנכי, בנפרד, אל יו"ר ועדת הכספים

דאז, שלמה לורינץ, בענין שירות רפואי חינם לשרים, בזמנו פורסם שאח"מים

זוכים לשירות זה, ושאז ענין זה הסתכם ב-50 מליון שקל"

כל חברי הכנסת חוייבו להיות מבוטחים

בקופות חולים, דבר שאיננו חל לא על שרים ולא על שופטים , בנושא זה

היתה עדות של משרד הבריאות.

מכל מקום, אני מבקשת שאנחנו נעלה נושא

זה לדיון, כי היום גם סכום של מיליון שקל יש ערך,.

י. צבן; אני מצטרף להצעתו של ח"כ זייגר, וכן

להצעתה של חברת הכנסת סולודר,

אני מבקש להעלות שניי ענינים: א) אני

מבקש לדון בסיכום האוצר לעדכן קצבאות ביטוח לאומי על פי תקנות שעת חירום;

ב) לבדוק מחדש את חוק הקצבאות - פיצוי בעד איחור בתשלום,

אני מציע שתוקם ועדה בראשותו של

ח"כ כהן-אורגד, שתבדוק נושא זה באופן הדחוף ביותר,

ברצוני להזכיר שני נושאים שהעליתי

א) אני מציע לזרז את הדיון באיחוד אגרות

רשות השידור ותעריפי החשמל, נבדוק ענין זה הלכה למעשה.

ב) נושא משכורות ח"כים - זה אכן בושא

ששייך לוועדת הכנסת, לדעתי, בחודש זה יהיה קשה מאד, משום שידובר בעתונות

בקיצוצים, ואילו אנחנו נקבל את השחיקה, כפי שכולנו יודעים שהיא פגיעה

לנו, אבל בכל זאת למראית עין זה יהיה קשה מאד,

אני חושב על אפשרות לדון על ענין זה,

ושנתקן את השחיקה לא "במכה" אחת, אלא נמרח את זה על פני שלושה חודשים.

ברצוני לדבר על משכורות שרים

ושופטים וקאדים. אני מגיע, בטקום לאשר העלאה של 100%, או אפילו

העלאה של 70% לתיקון השחיקה, שזה ייעשה בדירוג כעבור כמה חודשים,

ג) ענין זה שברצוני להעלות הנו קשור

עם חברת החשמל - יש ענין הנוגע במספר ניכר של אזרחים, בעיקר במיגזר

הערבי, שהם נפגעים, חברת החשמל לא מאפשרת חיבור חשמל לטי שבנה ללא

רשיון,

אני טציע להביא בעיה זו לדיון, טשום

שהיא טציקה לאנשים רבים . (ר. פנחסי: יש חריגות בניה גם במיגזר היהודי)

אני מבקש להעלות ענין זה לדיון.

ע. עלי; אני טבקש לדון על הבעיה של כפל שכר

ופנסיה של עובדים מסויימים - (היו"ר א.

שפירא; הבעיה הזו שייכת לוועדת העבודה והרווחה)

אני מבקש להזטין את שר

התעשיה והמסחר בענין צמיחה והשקעות במשק, שיהיה דיון מעשי בענין זה.

צמיחה כלכלית הנו נושא מרכזי. כך שעלינו לדון בזה, ובהקדם.

ג. שפט; עומדים להקים בנק ערבי ביהודה ושומרון.

לדעתי, יש לענין זה השלכות פוליטיות

וכלכליות. רצוי לקבל מישהו הסבר מי עומד מאחורי זה, איזה כטפים יהודיים

יש בזה.

אני טבקש שענין זה יידון באיזה שהוא

פורום, או שנכין פה את הדיון - (מ. בר-און; גם כאן אפשר, אבל רק לצד

הכלכלי של הענין). שיהיה הצד הכלכלי.

היו"ר א. שפירא רשמתי לפני את כל ההצעות שהועלו פה,

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.15.