הכנסת האחת--עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי ?f3

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', כ"ח בתשרי תשמ"ה, 24.10.84, בשעה 9.00

בהשתתפות;

היו"ר א' שפירא

י' כהן

י' זיגר

י' צבן

מ' שיטרית

נ' ארד

ע' סולודר

ד' תיכון

א' וינשטיין

ע' עלי

ש' עמר

ה' ק ו פמן

ר' פנחסי

א' שלום

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מ' שוזל

י' תופי - מנכ"ל וזברת-החשמל

י' גיסמן -)הברת ההשמל

י' דבור -)

א' אמיר -) משרד האנרגיה והתשתית

י' קוליץ -)

ד' אוזן -)

מ' ברון -) משרד האוצר

ב' לאור -)

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

א' דמביץ

כלכלנית הוועדה; ס' אלחנני

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; שנויים בתקציב לשנת 1984

העלאת תעריפי החשמל



שנויים בתקציב לשנת 1984

היו"ר אי שפירא;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

ע,' סדר-היום נושא הסובסידיות.

בי לאור;

בקשת הסובסידיות שלנו מורכבת משלושה חלקים. ההלק הראשון והוזשוב ביותר הן

הסובסידיות לחלב, לעוף הקפוא ולביצים. בסעיפים אלה נגמר תקציב הסובסידיות עד

תומו. בכל 22 לחודש אנו משלמים לחקלאים את הסובסידיות על המוצרים ששיווקו בפועל.

פנייתנו לוועדה היתה עוד ב-0ו.8, אך היא סרם נדונה. אנו זקוקים היום באופן דחוף

לאישור הוועדה, על מנת שנוכל לשלם לחקלאים עבור התוצרת החקלאית שיוצרה ושווקי;

בחודש אוקסובר.

החלק השני של הבקשה הוא להשלמת מחיר העופות. אלה ספיחים שנותרו מהסובסידיות

שניתנו בשעתו למגדלי ההורים, על-ידי תמיכה במבצעי ההוזלות, כדי לפתור את בעיית

העודפים שנוצרו בתחילת השנה.

החלק השלישי של ר1בקשה נוגע לפירות. האוצר משתתף בקרנות של מועצת הפירות

הבעיתיים.

יי צבן;

הנושא האחרון אינו מובן לי. יש חברים חדשים בוועדה , שסרם טעמו את הפרי

הזה. .

בי לאור;

הנושא מופיע בספר התקציב. מאחר ובעת כתיבת ספר התקציב, הנושא עדיין לא היה

מסוכם, הסכום הוכנס לרזרווה. הוא מופיע ברזרווה כתמיכה שלנו בקרנות לוויסות ענף

הפרי. ישנן שמונה קרנות כאלה הנוגעות לשמונה סוגים שונים של פירות, ביניהם

אפרסקים, שזיפים, אגסים, תפוחים וענבים, הכל לתצרוכת בשוק המקומי. התקציב הזה לא

ינוצל, אם למועצת הפירות לא תהיינה הוצאות בגין ויסות עודפי פירות, והוא יתווסף

לתקציב לשנים רעות יותר.

ד' תיכון;

לסכומים קטנים יש לנו בדרך-כלל זמן רב, אך כאשר מדובר במליארד דולר לחודש.

אנו צריכים לדון בכך תוך חצי שעה. אני מבין שצריך להעביר תשלומים במועד, אך

הלילה התעוררו בעיות, והייתי רוצה לדעת מהו שעור הסובסידיות לחלב, לביצים

ולמוצרי יסוד אחרים. אני יודע שענף הביצים שרוי במשבר, כי הלולבים עברו על

מיכסות הייצור שנקבעו להם. יש כאן שני סעיפים בלתי שגרתיים: השלמת הסובסידיות

לעופות ולהודים. לא שמעתי על הסדר בענין ההודים. הייתי וזבר בוועזדת המישנה שהציעה

פתרונות למגדלים, ללא צורך בהזרמה נוספת. אני שומע שקיים הסדר לגבי שמונה סוגים

של פירות. אם הסעיף הזה לא תוקצב, פרוש הדבר שלא וזשבנו שיש לתקצבו. עכשיו אתם

מספרים לנו שיש הסדר. אני מבקש לדעת מדוע מהקצבים עתה את הנושא חזה, בעוד שכאשר

הכינו את התקציב לא תקצבו אותו. מדיניות הסובסידיות היא הנושא הרגיש והגדול

ביותר בתקציב. אני רוצה שנקיים דיון על הסובסידיות, דיון שישתרע על יום שלם, כדי

שנדע לאן אנו הולכים, וכדי שלא נתבשר בערב על קיצוץ הסובסידיות לעוף ב-%95,

ובבוקר על הורדת השעור ל .25%-ועדת הכספים אינה חותמת גומי.



נאשר היום את מה שאתם מבקשים בנפש חצויה, אך להבא אסור לנו לחזור ולאשר

דברים בדרך זו.

י' כהן;

כבר אמרתי בוועדה כי אני מתנגד לסבסוד לכלל, סבסוד המשרת את בני ישראל ואת

בני ישמעאל בשטחים.

יי צבן;

מדוע אם כך, אתה מחלק להם אינפלציה? תשמור גם את האינפלציה רק לעצמך.

יי כהן;

יחד עם זאת, אני בעד שמירה על מסגרות התקציב והייצור. בענף ההודים הגענו

להסדר, לאחר שנוצרו בו עודפים גדולים -נבעו מחוסר תכנון. האם ניתן היום מחיר

מובסח רק למיכסה קבועה מראש, כמו ביתר ענפי החי?

אשר לפירות, אני מבין שמדובר על קרנות רגילות שהיו קיימות תמיד, אך לא

ידענו כיצד לתקצבן.

עי סולודר;

האם נמצא כאן משהו ממשרד החקלאות?

היו"ר אי שפירא;

לא.

עי סולודר;

היה חשוב שגם הם יוזמנו, כדי שנוכל לשמוע את דעתם.

אי וינשטיין;

אילמלא מה שקרה הלילה, הייתי אומר שהנושא המובא לפנינו הוא שגרתי. עד הלילה

חשבתי כי קיימת מדיניות מתואמת בין המשרדים, בכל הנוגע למערכת הסובסידיות. אך מה

שקרה הלילה הוא דבר שלא נשמע כדוגמתו. האדמיניסטרציה מחליטה על ביטול הסובסידיות

לעוף הקפוא בשעור של %95, ולאחר כמה שעות הממשלה חוזרת בה ומחליטה על הפחתת

החורדה ל .25%-שר אחד לא יודע על-כך, בעוד ששר שני חתום על חצו. מביאים בפנינו

דברים מסוברכים ומורכבים, ומבקשים מאתנו להחליט עליהם תוך חצי שעוז. במצב כזה

איני יכול להשתתף בהצבעה. אנו צריכים לדעת כיצד מתקבלות החלטות, וכיצד הן

משפיעות על המחירים. בשלב זה איני בשל להחליט, לכן אבקש לקיים התייעצות סיעתית.

ני ארד;

ברגע שהוועדה מאשרת את הסכום, עליה לבדוק שהוא אכן מועבר למטרתו. אם אין

משלמים אותו לחקלאים במועד, זוהי הלנת שכר.

היוייר אי שפירא;

אני מקבל את הצעתו של חה"כ דן תיכון, לקיים יום איון בהשתתפות שר האוצר בכל

נושא הסובסידיות. מה שקרה אמש הוא שערוריה, זוהי תוצאה של לחצים ולא של אי

תכנון. הפקידים שהגישו את ההצעה להעלות את המחיר ב-%95, תכננו זאת היטב, אך

כתוצאה מלחצים בממשלה בוטלה התכנית.



י' צבן;

האם היו הצדקות אובייקטיביות להפחית את הסובסידיה ב-%95?

היו"ר אי שפירא;

שמענו אתמול את הווכוח בין ראש הממשלה לבין הה"כ שם-טוב , ואת חה"כ מילוא

מגן על ראש הממשלה-

יי צבן;

זה היה קרקס.

היו"ר אי שפירא;

אם מישהו חשב להפוך את הוועדה לתותמת גומי, אפשר לבטלה לגמרי. היות ומדובר

כאן בהלנת שכר, אני מבקש מהוועדה לקבל החלטה.

אי וינשטיין;

הבטוי הלנת שכר, אינו מקובל עלי בהקשר זה.

היו"ר אי שפירא;

לא נדון בשעור ביטול הסובסידיות, לפני שנקיים דיון עם שרי האוצר והחקלאות.

אני מציע לאשר את הבקשה המונחת לפנינו.

מי שיטרית; .

אני מצטרף לדעתו של דן תיכון, שאין מדיניות מסודרת לגבי תכנון הסובסידיות

במשק, אלא שזוהי מערכת של לחצים. תמיד אמרתי כי הסובסידיות מקפחות דווקא את

החלשים, ולכן יש לבטלן במכה אחת ולשנות את השיטה. הגישה לגבי הסובסידיה ללחם

היא, כאילו היה זה לחם קודש. יש כנראה מי שחושש כי אם יעלי את מחיר הלחם ל-00ו

שקלים, לא יהיה מי שיוכל לקנותו. אני מציע לכם לסייר בשכונות העוני, ולראות את

כמויות הלחם הנזרקות אפילו שם לאשפה. היחידים שיסבתו מהורדת הסובסידיות ללחם הם

היצרנים ויבואני הקמח. על גבם של העניים רוכבים העשירים.

אם האוצר גמר את הכסף בסעיף הסובסידיות, ודרוש לו כסף כדי לקיים את

התחייבויותיו, נאשר היום את הבקשה, אך להבא לא נצביע לפני שנקיים דיון יסודי על

נושא הסובסידיות.

ע' עלי;

אני בעד קיום הסובסידיות, ולא רק מסיבות וזברתיות. לסובסידיות יש שהשפעה

גדולה יותר על סל הצריכה בעשירונים התוזתונים, מאשר על סל הצריכה בעשירונים

העליונים. העלאת המהירים היא גורם המאיץ את האנפלציה, וב;יטול הסובסידיות גודם

להעלאת מחידים. בנוסף לשקולים החברתים, קיים גם השקול הכלכלי של הצורך בעצירת

האנפלציה. כאשר אנו מבטלים סובסידיות, האינפלציה גואה, היקף החובות קול המדינה

עולה, וזהו מעגל קסמים שאיננו מצליחים להשתחרר ממנו. יחד- עם זאת אני סבור שיש

להבחין בין מוצרים שונים, ויש למנוע העבדת סובסידיות מישראל לתושבי ירדן

ונסיכויות הנפט.

אשר להצעה המונחת על שולחננו, אני מציע לאשרה ולקיים ד-יון מעמיק בפעם אחרת,



ש' עמר;

אין טעם לזמן עתה את השרים הכלכלים, ממילא עומדת הממשלה להגיש תכנית כלכלית

שלמה. אני בעד זמונם של השרים הכלכליים לאחר הצגת התכנית הכלכלית, ואז נדון גם

בסובסידיות.

היו"ר אי שפירא;

אולי אי אישור הבקשה או אי אישור התקציב, הם שיזרזו הגשת תכנית כלכלית.

אני בעד אישור ההצעה היום, תוך הודעה לממשלה כי מהיום ואילך הוועדה לא תאשר

סובסידיות, עד שתובא התכנית הכלכלית לדיון מעמיק.

די תיכון;

הממשלה אינה צריכה אותנו לשם-כך.

את ליל אמש ניתן להגדיר בליל הברווזים הקפואים. היו"ר אמר לא פעם כי חזקה

על אלה שמביאים תכניות לאישורם, כי בדקנו היטב את הפרטים. אמש קיבלנו שעור מאלף

על הדרך בה מוגשות תכניות. אם ניתן להפחית את שעור הורדת הסובסידיה לעוף הקפוא

מ-%95 ל-%25, זהו קרקס. רק אתמול שמענו מעל במת הכנסת כי איש לא איבז- את הרגישות

החברתית. האם מישהו חשב כי פנסיונרים יוכלו לשלם ביום אחד %100 יותר עבור עופות?

מי שחתם על-כך צריך להתפטר, וזהו השר שרון, שר יהודה והשומרון. כל מי ששמע על-כך

ולא התקומם, אחראי לכך, ולא יוכל אחר-כך לומר כי לא איבד את הרגישות החברתית.

די תיכון;

גם אריק נחמקין.

י' צבן;

גם הוא. אף שם לא קדוש. כל מי שאחראי לכך, אינו יכול להיות שר במדינת

ישראל.

אני מוכן להתמודד עם חה"כ שיטרית, הן פוליטית והן אינטלקטואלית, בנושא

הסובסידיות. אני חושב שיש "עליהום" הן באמצעי התקשורת והן בכנסת על הסובסידיות.

אני שמח על הדברים שאמר בנושא זה וזה"כ עלי. מה שצריך להבטיח הוא שכספים לא

יוזרמו לשווא, אך הצעתו של חה"כ שיטרית אינה נותנת את התשובה לבעיות הקיימות.

האם תוכלו להסביר לנו את נושא הפירות? איני מוכן להצביע עבור ההצעה, כל

עוד איני מבין אותה, אם כי אני בעד דעזרה לאנשים במצוקה. אני רוצה שיסבירו לנו

מה יקרה אם הבקשה תאושר, וכך גם לגבי כל אוזד מהסעיפים האחרים.

עי סולודר;

אני מבינה שכולנו נמצאים עדיין תחת הרושם של הירידה מ-95% ל-25% , ואווירה

שכזו משפיעה על האמוציות, אך אל נשכח שאתמול היינו מוכנים לאשר את הבקשה. אני

בעד קיום עיון, מה גם שבוועדה יושבים וזכרים חדשים. אך על סדר-יומנו נמצאים

נושאים בוערים, שאנו חייבים להוזליט לגביהם. לא יעלה על הדעת שלא נאשר היום את

הסובסידיות. אני מבינה שאם נאשר אותן היום, התשלום יהיה מיידי.



אי שלום;

חלק מהחברים אינם מכירים את נושא הסובסידיות. הסובסידיות האלה הן מן הסוג

המופנה למצרך ולא לנצרך. אני בעד סובסידיות לנצרך ולא למצרך.

למה אם כך, אינך רוצה לשלם עבור חנוך תיכון?

אי שלום;

אני רוצה לשלם גם בעד חנוך תיכון, על מנת לסייע למי שאינו יכול לשלם. אני

חושב שדווקא על-פי שיטתך, נגרם עוול לאלה שאין להם. קיים הסכם בין החקלאים לבין

האוצר, ואני מתכוון להעלות את הנושא הזה באחד הימים. האוצר שינה את מערכת היחסים

עם החקלאים, והפך את מחיר המספוא לשקלי במקום לדולרי. יושבים אחת לחודש, וקובעים

מה יקבל החקלאי עבור ליסר חלב, ביצה או עוף, אך עבור המספוא הוא משלם על-פי השער

היציג של סוף החודש. על-ידי כך גורמים לשחיקה של למעלה מ-%20 במה שהוא מקבל.

אני חושש שאם לא נאשר היום את הבקשה, נגרום לחקלאי קשיים נוספים בהחזרת האשראי.

אני בעד קיום מערכת של סובסידיות מבוקרות. אי אפשר לקיים מערכת כזו ללא

ביקורת. %85 ממוצרי החקלאות משווקים על-ידי קואפורסיב, והוא שמכתיב את המחירים

כמו "עלית" או "אוסם". אני בעד מערכת סובסידיות שתאפשר לממשלה ביקורת, על מנת

לשמור על מערכת המחירים. .

בי לאור;

שעורי הסובסידיות ברמה הממוצעת החודשית הם %95 לחלב, 110% לביצים ו-113%

לעוף קפוא. הבשר הקפוא אינו מסובסד. במשק יש היום 180 מליון ביצים עודפות. את

הסובסידיה לביצים אנו משלמים רק עבור דאלה שנמכרו. באשר לפירות, כאן קיימת בעיה

טכנית בלבד. כאשר תכננו את התקציב, ניהלנו מו"מ עם מועצת הפירות. מאוזר והמו"מ

היה בעיצומו, לא היה סעם לנקוב במספר סתמי, לכן הכנסנו לרזרווה את המספר שהיה

בשנה שעברה. הכוונה היא להכניס את הסכום מהרזרווה לתקציב.

ד' תיכון;

אני מציע לחלק את ההצבעה לשני חלקים, ולאשר היום רק את הנושאים הדחופים -

חלב, ביצים ועוף קפוא. איני רואה את הדחיפות שבאישור הסובסידיה לפירות. אם נקיים

את הדיון בנושא הסובסידיות רק לאחר שהממשלה תגבש מדיניות ברורה, ייצא כי אין הוא

נזקק לנו אלא כאשר נגמר התקציב ולקראת אישור תקציב וורש. לכן אני מציע שייקבע

תאריך לדיון עם האוצר.

חי קופמן;

אני רוצה להתייחס לנושא החלב: תנובה חייבת לממשלת ישראל סכום של 40 מליון

דולר, בגלל תשלומי יתר. כך קבע רואה חשבון שהממשלה שכרה. לכן אני מבקש שנפריד את

ההצבעה בנושא הסובסידיות לחלב, ולא נקיימה עתה..

היו"ר אי שפירא;

מי בעד הצעתו של חה"כ תיכון, להפריד את נושא הפירות מיתר הנושאים?

3 בעד

מי בעד הצעת האוצר?

7 בעד



2 נגד

לאשר את בקשת האוצר. לקיים דיון על מדיניות הסובסידיות.

העלאת תעריפי החשמל

היו"ר אי שפירא;

אני רוצה לברך את משת שחל על הופעת הבכורה שלו בוועדה כשר האנרגיה

והתשתית. כזכור, הקמנו בשעתו ועדת מישנה שתפקידה היה לבחון את תעריפי החשמל.

הוועדה הגיעה למסקנות, ואבקש מיו"ר הוועדה להעלותן בפנינו.

אי וינשטיין;

אני מברך את שר האנרגיה בהופעתו הראשונה לפני הוועדה. התברר לנו כי אי

הופעת השר בפעם הקודמת היתה תוצאה של אי הבנה. הוועדה התייחוס לתעריפי החשמל,

וכיצד ניתן להמנע מלדון בהעלאתם מדי פעם בפעם. הרגשתנו היתה כי יש בחברת החשמל

התייעלות, אך הצבור אינו מיכן להשלים עם כמה תופעות בחברה. ועדת המישנה לא

התייחסה לתופעות אלה, כי רצתה לתת לשר אפשרות לטפל בהן. אחת התופעות היא חשמל

חינם וללא הגבלה לעובדי החברה. כל המאמצים שהושקעו בעבר על מנת לתקן את המצב, לא

הביאו לתוצאות. נושא זה מטריד מאד את הצבור. אתמול נודע לי כי עובדי חברת החשמל

מקבלים את משכורותיהם ב-20 לחודש, כלומר 10 ימים מראש. אני מצפה כי ההתייחסות

בחברת החשמל ובמשרד האנרגיה תהיה לדו"ח, וגם ההחלטות תהיינה בהתאם.

די תיכון!

אדוני השר, אני רוצה לברך אותך עם כניסתם לתפקיד. תוך זמן קצר הצלחת להכנס

לתחום בו נמצאות כמה מהבעיות הקשות ביותר של מדינת ישראל. משק הדלק במדינה הוא

בהיקף של 2 מליארד דולר, וכל אחוז של חסכון בו פרושו 20 מליון דולר. הצלחתתה של

הממשלה בכל תכנית כלכלית תלויה גם ביכולתה לטפל בנושא הדלק. לידידי וינשטיין,

המתפלא על שבחברת החשמל משלמים את המשכורת ב-20 לחודש, אני רוצה לומר כי משלמים

שם גם משכורת 13 ומשכורת 14.

אילו הייתי יו"ר ועדת הכספים, הייתי אומר לממשלה כי הוועדה לא תדון בהעלאת

תעריפי החשמל, כל עוד לא יתוקנו הפגמים האלה. יום לאחר העלאת מחירי הדלק, באים

אלינו בבקשה להעלות את מחירי החשמל. אם לא תביאו בפנינו מדיניות ברורה לגבי

העלאת מחירי הדלק, לא נדון גם בהעלאת מחירי החשמל. אחד הגורמים העיקריים

לאינפלציה בת ארבעה מספרים במדינת ישראל, הוא מה שקורה במשק הדלק. אני יודע שמאז

1973 כל שר אנרגיה חושש שמא ניתפס בעת משבר עם מלאי הדלק שהיה לנו אז, לכן קובע

כל שר מקדם בטיחות גבוה. לדעתי כל מדיניות משק הדלק היא שגויה. הממשלה קנתה

בשעתו את חברת "פז", כדי שתהיה לה ביקורת על מה שקורה במשק הדלק, אך גם לאחר

קניית "פז" אינה יודעת מה קורה. שני בנקים משתלטים על שתי חברות, כאשר בנק שלישי

מממן ליזמים פרטיים רכישת חברת דלק שלישית. אני חי בהרגשה כי הבנקים הם השולטים

בעקיפין על חברות הדלק, לכן כדאי להם לממן את ההוצאות לרכישת החברות האלה, ואילו

האזרח הקטן הוא שנקרא לשלם את מחירי הדלק.

אומרים לנו כי הדלק גם הוא מסובסד, ושואלים אותי האם יתכן שאקנה דלק

מסובסד. בצרפת מחיר הליטר נע בין 45 ל-50 סנט, ואילו אצלנו הוא 69 סנט. מצד אהד

מעבירים כטף לקרן השוואה, ומצד שני מחיר הדלק בישראל גבוה מאשר במקומות אחרים.

לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים, התייחסנו אליה כאל מקור בטוח לדלק. לכן גם

הסכמנו לשלם לח יותר מאשר למקורות אחרים. אם אנו רוכשים דלק ממצרים, צריך להכריח

אותה לרכוש מאתנו מוצרים אחרינו. עם מכסיקו יש לנו הסכם רב-שנתי, וגם לא אנו

משלמים יותר. אנו משלמים קצת יותר עבור דלק, וזאת בעוד שהמצב בשוק הוא שכולם

מבקשים למכור. התפיסה לפיו! מדינות עדב יכולות לחנוק את העולם המערבי, אינה קיימת

עוד, אך אצלנו היא עדיין קיימת. אם אנו קונה גדול, צריך שיהיה לנו מה לומר בתחום

המחירים.



אני רוצה שנעסוק גם במשק הגז. ומחירים שנדרשים הלקוחות לשלם עבור וזבור לרשת

הגז, מגיעים למאות אלפי שקלים לבנין. הגז הוא מונופול שקשה לחדור לקרביו, אך

אפשר לעשות זאת כאשר מתחשבנים עם הברות הגז.

כאשר אדם מבקש להתתבר לרשת ההשמל, הוא תייב להשאר יום שלם בביתו. כאשר הוא

מבקש להתחבר לרשת הגז, הוא צריך להשאר בביתו יום נוסף. אני שומע שלחברת ההשמל יש

בעלי חיב רבים, בין השאר מקורות והמועצות המקומיות. יכול להיות שמה שמבקשים

מאתנו לאשר לחברת החשמל, נובע מאי יכולתה לגבות חובות. אני מבקש שנקבל רשימה של

החייבים לחברת ההשמל.

היו"ר אי שפירא!

אנו יכולים לקיים דיון כללי בנושאי חשמל ודלק, אך השר הוזמן לכאן היום כדי

שנעסוק בנושא מסוים.

בכל עת שמועלית בפנינו בקשה להעלות את תעריפי החשמל, אומרים לנו כי את

הדיון הרציני נקיים בפעם הבאה. אני מבקש שנקיים היום דיון רציני. אי אפשר לומר

לנו כי מחירי הדלק אינם קשורים להעלאת מחירי החשמל.

היו"ר אי שפירא;

קבענו ועדת מישנה אשר סיכמה את הנושא. לאחר הסיכום היינו צריכים להצביע בעד

ונגד בקשת משרד האנרגיה, אך לא לקיים כאן דיון, אלא אם יש מי שרוצה לתקוף את

סכומי ועדת המישנה. אני מבקש להתייחס עתה רק לנושא שעל סדר היום, אלא אם חברים

מבקשים להאריך את הדיון מעבר לשעה 11.00.

הדבר בלתי אפשרי, במליאה יתקיים היום דיון על מצבה של יהדות בריה"מ.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני רוצה להודות לחה"כ וינשטיין ולחברי הוועדה שהתייחסו לנושא החשמל בצורה

מעמיקה ויסודית, במסגרת ועדת המישנה. אני מודה לחה"כ תיכון, ולו מן הסיבה שבמשך

שש שנים ישבתי על כסאו כחבר-כנסת. אני מוכן לבוא בכל עת שאקרא לדיון בוועדה.

התשובה שאתן תביא אולי לכך שלא יהיה צורך בהערות נוספות. התייחסתי לדברים שנאמרו

בוועדה בישיבה הקודמת במלוא הרצינות, ועברתי על דבריהם של כל החברים. אני רוצה

לתקן טעות; איני בא לבקש העלאת מחירי החשמל אלא עדכונם, כד שהצרכן ישלם את העלות

הראלית ויבוטלו הסובסידיות שנמשכו בתקופה האחרונה. תובת הוועדה לדעת כי במסגרתד

הבדיקות שערכנו לאחרונה, במגמה להביא לקיצוצים בכמה תחומים, הבאנו בחשבון גם את

שני מרכיבים, חשמל וארנגיה, משום שיש להם השלכה רחבה ביותר. אין לדעתנו כל

הצדקה לסבסד את מחירי הדלק, הבנזין והחשמל. חובה עלינו לדרוש מחברת החשמל

התייעלות, ולתביעה זו אהיה שותף, אך יהיה זה עוול אם נסבטד את מחירי החשמל

והדלק.

ביוני 1984 הגיע סבסוד מחירי החשמל ל-7 מליון דולר לחודש, ביולי הגיע ל-9.5

מליון דולר, באוגוסט ל-12.7 מליון דולר. איזה ערך יש לווכוח על סובסידיות

לחנוך, על סיוע להקלת המצוקה ועל תחומים אחרים, כאשר רק בנושא הזה הגענו

לסובסידיה כה גבוהה?

לפני שקיבלתי על עצמי את התפקיד, חשבתי שחובתי והצפונית היא להביא לקביעת

מחיר ראלי לחשמל, כי אין הצדקה לסבסודו בסכומים כאלה. אני שומע טענות שמחיר

החשמל אצלנו גבוה מבארצות אחרות. למרות שבאתי ממפלגה שישבה באופוזיציה במשך

תקופה די ממושכת, אני חושב שצריך לומר גם דברי שבח לקודמי: מצאתי משרד וחברה

יעילים, אשר עובדים בצורה טובה. אני לא רוצה לומר שאין ביני לבין קודמי שוני



בתפיסת המדיניות, אך בכל הנוגע לחברת החשמל, אני יכול לומר כי היא יעילה מאד,

ויש להשמיע גם דברי עדוד למי שמנהלים אותה.

ללא כל קשר להחלטה שלכם היום, אני מוכן ומזומן לפתוח בפניכם את כל הספרים

של החברה, כי לדעתי זוהי חובתנו. מחירי החשמל ירדו מ-1982 ל- 1984 מ-7.5 סנט

ל-4.8 סנט לקווט"ש, ורק לאחר העליה המוצעת נגיע ל-5.8 סנט. החשמל אצלנו זול

יותר מבארצות אחרות. בצריכה ביתית הוא זול יותר מאשר בכל ארצות אירופה.

חי קופמן;

יש הבדל עצום בין העלויות לחברה לבין המחיר לצרכן.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מדבר על צריכה ביתית, בהשוואה בין כמה מדינות. מחירי החשמל הם כלהלן:

באוסטריה - 7 סנט לקווט"ש, באיטליה - 7.6 סנט, בבלגיה - 7.8 סנט, בבריטניה - 7.5

סנט, בגרמניה - 7.5 סנט, בדנמרק - 5 סנט, בצפת - 5.2 סנט ובישראל - 4.8 סנט לפני

ההעלה. עם ההעלאה המוצעת נגיע ל-5.4 סנט, בעוד שהעלות להפקת חשמל היא 6 סנט

לקו וטייש.

אני מוכן ומזומן להביא בפני חברי הוועדה הסברים שיכללו את כלד האלטרנטיבות

ומשמעותה של כל אלטרנטיבה. אם נסבסד את מחירי החשמל, נגרום לדעתי עוול לתחומים

אחרים, בהם הסבסוד מוצדק יותר מבחינה חברתית.

נשאלו כאן שאלות הקשורות במחירי הדלק. אם יש קשר בין מחירי הדלק לבין מחירי

החשמל, הקשר הוא בכיוון הפוך. חברת החשמל צורכת דלק במחיר מוזל במיוחד, כדי לא

לגרום לעליית מחירים. היא צורכת מזוט. מחירי המזוט אצלנו ובארצות אחרות, נכון

ל-0ו.ו: באיטליה - 4ו2 דולר לטון, באנגליה - 282, בבלגיה - 210, בגרמניה - 185

דולר, בהולנד - 145 דולר, בשוייץ - 199 דולר. בישראל יש שני מחירים , והמחיר

שמשלמת חברת החשמל הוא 170 דולר לטון. לומר המדיניות ובכוונת היא לא להעלות את

המחירים. שום דבר לא יהיה חתום בפניכם, כל מה שתבקשו מאתנו תקבלו.

בנושא המלאי האיסטרטגי עוסקת הכנסת במסגרת ועדת חוץ ובטחון, והנושא הינו

חסוי. הייתי רוצה לראות את מי שהיה מקבל בנושא זה החלטות בקלות בה התייחס אליו

חה"כ תיכון. מדינת ישראל נמצאת מצב מיוחד, והדבר ידוע לכולנו. ההוזלטה על מלאי

הדלק האיסטרטגי נתקבלה בוועדות שונות, אשר עסקו בנושא מאז מלחמת יום כיפור. ועדת

ברתל קיבלה החלטה בנושא זה, והחלטתה אושרה גם על-ידי ממשלה- ההחלטה מחייבת אותנו

להחזיק במלאי דלק ל-12 חודש, על-פי מבנה מסוים של סל דלק. בשלב מאוחר יותר נקבע

כי על המדינה להחזיק בסל דלק שיספיק ל-8 חודשים. אם מישהו יאמר לי להוריד את

המלאי מתוות לכך, אתייעץ על-כך עם שרי הבטחון והאוצר. לא אוכל בשום פנים ואופן

לקבל על עצמי החלטה אשר לולה לסכן חלילה את כושר עמידתה של המדינה, גם אם

הסיכון קלוש ביותר. על-פי תחושתי, איני יכול בשום פנים להוריד את מלאי הדלק אל

מתחת למה שקיים. צריך אולי להעלות את מלאי הדלק. כדי להחזיק את מלאי הדלק, יש

צורך באמצעי אחסנה, ומי שמשלם עבורם הוא עם ישראל.

אך מדוע רק צרכני הדלק צריכים לשלם עבורם, ולא כל עם ישראל?

כל העם משלם.

אני רוצה להביא עוד נתונים: בעוד שבשנת 1972 הגיעו המסוי וההיטלים על

הבנזין ל ,72%-ב-976ו ירדו ל 66%-וב-984ו הם עומדים על %44. המסוי על בנזין נמוך

אצלנו מזה שבאטליה. המחיר לדלק באוקטן ו9 נמוך אצלנו מאשר באנגליה, וזול בהרבה

בהשוואה לבלגיה.



די תיכון;

לא נכון. בדקתי זאת.

שר האנרגיה והתשתית;

לאחר הערתו של דן תיכון, שאלתי את עובדי משרד האנרגיה מה יש להם לומר ל-כך,

ואלה הנתונים שקיבלתי מהם. אלא אינם נתונים של מינהל הדלק, אלא נתונים

בינלאומיים המתפרסמים מדי פעם. מתיר הדלק מאוקטן 91 גבוהה בצרפת ב- 15% בהשוואה

למחירו בארץ, ומחיר אוקטן 96 שווה לזה שבארץ.

הבקשה המונחת לפניכם היא לעדכן את מהירי ההשמל, כדי לתקן את מה שהיה מעוות

בעבר. ועדת המישנה שעסקה בנושא המליצה, כי כל עוד מדובר בעדכון מחירים ולא

בהעלאתם, התייחסות ועדת הכספים לכך תהיה חיובית. זכותכם לדרוש מאתנו כל הסבר,

ותקבלו אותו, אך דהיית הההלטה לשבוע הבא יוצרת אווירה שאינה נחוצה ואינה מוצדקת.

ועדת המישנה דנה בכל העובדות והמספרים. טובת הענין מחייבת כי גם ועדת הכספים

תעשיה אתנו מאמץ עניני, תאשר את ההמלצות ותאפשר לנו לבטל את הסובסידיות שמסתכמות

כל יום במליוני שקלים. יש לקבוע לחשמל מהיר בהתאם לעלותו. על-פי מחקר שערכנו,

מסתבר כי ככל שמחיר החשמל נמוך מעלותו הראלית, כן גדל הבזבוז ולהפך.

היו"ר אי שפירא;

לפני שקיבלנו את ההחלטה על הקמת ועדת המישנה, התקיים דיון בו השתתפו כל

החברים. את הוועדה הרכבתי יחד עם חיים קאופמן.

גי גדות;

לאור העובדה שמרבית הוזברים לא הגיעו היום לכלל דבור, ומאחר ואנו רוצים

לעסוק בנושא באופן רציני, אך ישנו לחץ של המשרד וחברת החשמל להעלות את המחירים,

- אני מציע לקבל את ההחלטה הבאה: בהתחשב בעובדה שהשכר הממוצע במשק הוא 430 דולר,

ובהתחשב בכך שעובדי חברת החשמל מקבלים חשמל חינם, עד לתקרה של 50 דולר לחודש,

ובחברה עובדים כ-10 אלפים איש, הווה אומר הוצאה של חצי מליון דולר לחודש, - נאשר

את בקשת משרד האנרגיה להעלות את תעריפי החשמל ב 20%-לחודש, אך נוריד סכום של חצי

מליון דולר מכל חודש של צריכה. על בסיס זה אני מוכן לאשר את הבקשה.

חי קופמן;

אני רוצה לברך את שר האנרגיה והתשתית עם הכנסו לתפקידו. אני רוצה להביע גם

דברי הערכה למנכייל חופי, שקיבל ירושה מסויימת וצריך היה להתמודד עימה.

יש קשר בין המחיר שחברת ההשמל משלמת עבור מזוט, לבין מחירי החשמל. חברת

החשמל אינה רשאית לקנות את המזוט בשוק החופשי, וייתכן שאנו צריכים לתקוף את

העובדה הזו, מה גם ששר האנרגיה שולט לא רק על חברת החשמל אלא גם על בתי הזקוק.

לא השתכנעתי כי המעבר משימוש בדלק לפחם, אכן מתבטא בהוזלת עלותו של החשמל.

הנתונים שהגיש לנו שר האנרגיה אינם רלוונטיים, כי שם מדובר בעלות לצרכן,

ויש הבדל בין העלות לצרכן לבין העלות לוזברת החשמל בכל מדינה.

היו"ר אי שפירא;

ביום הי הקרוב נקיים דיון כללי בנושאי החשמל והדלק. אני יודע כי שרי

האנרגיה הקודמים התעייפו מלעסוק בנושא חשמל החינם הניתן לעובדי החברה. יש במצב

הקים בזוי של הכנסת והממשלה, במיוחד נוכח העובדה כי צריכת ההשמל של עובדי חברת

החשמל גבוהה פי ארבע מזו של יתר הצרכנים.



ח' קופמן!

וזאת בנוסף לכך שהעלו את משכורותיהם. לא ייתכן שנתעלם מעובדות אלה. אנו

מוכרחים לקבוע סנקציה מסוימת כלפי החברה. כל מה שאני מבקש מהשר הוא התחייבות

להתמודד עם הבעיה, בנוסף להתמודדות עם מחירי המזוט וחומרי הגלם האחרים, כדי

שבעוד שלושים יום יוכל להגיש לנו הצעות קונקרסיות.

היו"ר אי שפירא;

אני מציע שנקיים ביום הי הבא דיון על החשמל והדלק, על מנת להגיע לסיכום

מוסכם. אני מציע שנתייחס בכבוד להמלצות ועדת המישנה, אשר סיכמה העלאה של 30%

בתעריפי החשמל, ונצביע על-כך.

י' כהן;

הייתי שותף לאלה שסברו כי אין להעלות את מתירי החשמל ב-%30, עד שנקיים דיון

יסודי עם שר האנרגיה, אך הועמדנו בפני מצב שלא יכולנו לקיים את הדיון. אני מבין

שבשבוע הבא יבוא שר האנרגיה עם בקשה נוספת להעלאת מחירים. אני מציע שבאותה

א. מדיניות השכר בחברת החשמל וסולמות השכר

החדשים; ב. מדיניות משרד האנרגיה לגבי חשמל חינם-, ג. מדיניות משרד האנרגיה לגבי

השקעות בתחנת הכוח באשקלון; ד. דיון יסודי עם מינהל הדלק והחברות על מדיניות

קניית הדלק ומחירי הדלק, והמחירים שמינהל הדלק קובע לחברת החשמל.

דיון יסודי בארבעת הנושאים האלה, יגרום לכך שתהיה לנו תחושה שאנו שותפים

לקביעת המדיניות.

נ י ארד;

אני מציעה שהיו"ר יעמיד להצבעה את ההצעה להעלות את המחירים. בעוד דקות

אחדות יתחיל הדיון במליאה, ולא נוכל להמשיך בדיון כאן מעבר ל-11.00.

י י צבן;

הולכים לאמץ כאן נוהל בלתי נסבל ובלתי דמוקרטי, שאין לקבלו. אני מתפלא ל

חברת-הכנסת נאווה ארד, על שהעלתה את הצעתה. לא ייתכן שנקיים הצבעה, לפני שחברי

הוועדה הביעו דעתם. כבר הוזלטנו שלא נאשר את הבקשה ללא דיון יסודי בנושא תעריפי

החשמל, עכשיו מנסה חה"כ כהן להסביר מדוע איננו יכולים לדחות את ההוזלטה. הבעיה

אינה רק תברת החשמל, יש לה השלכות כלל עסקיות. הוזלטה להעלות את תעריפי החשמל

יוצקת דלק על מדורת האינפלציה. אולי מבחינת משרד האנרגיה יש בה הגיון, אך לא

מבחינת המצב בו נתון המשק. הצעד שאתם עושים עלול להקפיץ את האינפלציה בעוד כמה

מאות אחוזים, ולכן אני חייב להביע את דעתי.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מוכן לדון בנושא, אך יש לי בקשה אליכם; ממילא צריך יהיה לקבל אישור

להעלאה נוספת. דווקא על-פי השקפתו של חה"כ צבן, חשוב לקבל את ההחלטה היום. הרי

יכולתי לומר כי מכיוון שהחלטת הוועדה תופסת מיום הגשת הבקשה, אפשר להחליט גם

בהזדמנות אחרת. אך מבחינה צבורית יש חשיבות להחלטה היום. הבקשה התעכבה אצלכם

במשך חודש. הנוהג בוועדה היה מאז ומתמיד לאשר את המלצות ועדת המישנה ללא ערעור.

אני מבקש שתאשרו הפעם את ההעלאה, ולהבא נביא את כל הנתונים ונקיים דיון שאני

מעונין בו.

יי צבן;

דווקא אתה, כפלרמנטר מנוסה, יודע כי לא יעלה על הדעת לאשר את הבקשה ללא

דיון מוקדם.



היו"ר אי שפירא;

איני מביא את הנושא להצבעה. מחר יהיה המשך הדיון, בישיבה שנקיים בתל-אביב

בין 10.00 ל-2.00, ומחר גם נקיים את ההצבעה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)