הכנסת

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכספים

יום בי. כ"ו בתשרי התשמ"ה - 22.10.84. שעה 10:00

חברי הועדה: א. שפירא - היו"ר

מ. בר-און

ג. גדות

א. ויינשטיין

י. ז י גר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

ח, קופמן

מ. שטרית

א. שלום

ד. תיכון

י. צבן

א. קרשנר - מזכיר הועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלנית

מ. ברקת - מנהל המכס ומס ערך מוסף

י. בליזובסקי )

ח. מרגליות ) - משרד התעשיה והמסחר

צ. דורי . )

י. ארד ) - האוצר

ש. ברקן ) האוצר

ד, אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

מ. דביר - חברת החשמל

מ. איזנברג

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס' 4),

התשמ"ה-1984

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון), התשמ"ה-1984



צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת), התשמ"ד-1984 -

תיקון טעות

העלאת תעריפי החשמל - מסקנות ועדת המשנה לעגין

תעריף התשמל

ו

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס' 4). התשמ"ה-1984

אני פותח את הישיבה,

נפתח בצו הסדרת יבוא טובין ( הפקדה)(תיקון מס' 4),

התשמ"ה-1984.

אדוני היושב ראש, לפני כשלושה שבועות, לאחר החלטת

הממשלה על חסימת הייבוא ל1ל 55 מוצרים, ביקשנו לזמן

את שר התעשיה והמסחר. כידוע לך החסימה איננה הרמטית וחלקה מבתצע באמצעות

העלאת חובת ההפקדה מ-15% ל-25%. האם אינך חושב שהגיע הזמן ששר התעשיה

והמסחר יופיע לפנינו ויאמר לנו מך הן מגבלות החסימה. צעד זה של חסימת

הייבוא הוא משמעותי ועד היום לא שמענו עליו אף לא מלה אחת.

אני מקבל את ההצעה להזמין את שר התעשיה והמסחר אבל

לא רק לנושא זה אלא גם לנושא אזור הסחר החפישי.

פניתי אליו והוא אמר שהוא עומד לצאת לחו"ל.

ברגע שיחזור מחו"ל תזמין אותו.

האם נדון היום בנושא העלאת שכר חברי הכנסת והשרים?

שכר חברי-הכנסת הוא בתחום סמכותה של ועדת הכנסת.

לגבי העלאת שכר השרים, סגני השרים והשופטים אני חתמתי

על הצו.

מר בליזובסקי יביא לפנינו דברי הסבר לצו הסדרת

יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס' 4), התשמ"ה-1984.

אנו מבקשים הארכת הצו הזה לששה חדשים נוספים, כלומר

עד ה-1 בדצמבר 1984. להזכיר לחברי הועדה, ב-1 ביוני

1983 פרסמנו צו המטיל חובת הפקדה בשיעור של 15% על רשימה ספציפית של מוצרי

ייבוא לתקופה של ששה חדשים. מאוחר יותר, לקראת ה-1 בדצמבר 1983 ביקשנו

הארכת הצו לששה חדשים נוספים והיום אנו מבקשים הארכה שלישית עד ה-1 בדצמבר

1984.



אני מניח שחברי הועדה ישאלו, מדוע ב-22 באוקטובר

אנו מביאים לדיוז צו שתחילתו מ-1 ביוני 1984? נדמה לי שבישיבה הקודמת בה

הועלה הנושא ניתז הסבר, שהחלטנו להאריך את הצו בתקופה שהיה קושי להביא

את הנושא לדיון בועדה . זו היתה תקופה של ערב-בחירות, הבחירות ולאחר הבחירות,

כאשר הועדה לא התפנתה לדון בנושא. לכן אנו מגישים את הבקשה באחור.

לצו זה היו שתי מטרות שנסינו להשיג, וכמובן שמטרות

האחת - לצמצם יבוא סל מוצרי צריכה , שהם המרכיב

העיקרי שנכנס למסגרת הצו; והשניה - הגנה על תוצרת הארץ. כלומר אותם פרטים

שניתן לייבא אותם לארץ ויש מפעלי תעשיה בארץ שמייצרים י אותם. ועל-ידי

חובת ההפקדה של 15% אנו למעשה מייקרים את הייבוא. ייקור זה נותן הגנה נוספת

לתוצרת הארץ.

לבד מזה שאנו מבקשים היום להאריך את הצו בשישה חדשים

נוספים, אנו מבקשים לצרף רשימה של מספר פריטים נוספים, שהפירוט שלהם מופיע

בעמוד השלישי בבקשה שלנו, כאשר סך כל הייבוא של קבוצה זו של מוצרים ב-1984

מסתכם ב-22 מליון דולר.

אני מבין שבישיבה הקודמת חבר-הכנסת ארידור העלה

טענה שהפיחות הריאלי שהתבצע במשק בחדשים האחרונים למעשה נותן את ההגנה

שרצינו לתת על-ידי חיבת הפקדה של 15%. בעקבות טענתו זו של חבר-הכנסת

ארידור הכינונו חמר ומתברר שבתקופה יוני 1983 עד ספטמבר 1984 מדד המחירים

לצרכן עלה ב-538% ובתקופה זו השקל פוחת לעומת הדולר ב-702%, או במלים

אחרות השקל לעומת הדולר פוחת ב-17.4% מעל האינפלציה. לגבי המרק הגרמני

בפיחות השקל לעומת האינפלציה היה פיגור של 1%; לגבי הלירה שטרלינג היה

פיגור של 4.5% , לגבי הפרנק הצרפתי -3.1% , (ולגבי היין היפני היה פיחות

ריילי של 14.3%. מכיוון שרק לגבי הדולר והיין היפני היה פיחות ריאלי,

והיבוא בשני מטבעות אלה הוא רק 23% מכלל הייבוא, עדיין 77% מהייבוא לישראל

בתקופה הרלבנטית היה בו פיגור לגבי פיחות השקל לעומת המטבעות שציינתי

כפי שציינתי, זאת אומרת שהפיחות אינו נותן הגנה. כפי שטען חבר-הכנסת

ארידור ועדיין יש צורך בהגנה, הייתי אומר הגנה מלאכותית באמצעות הצו, כי

77% מהייבוא לישראל מתבצע במטבעות שלגביהם לא היה פיחות ריאלי, אלא להפך

היה פיגור בפיחות.

ומה לגבי 23% של הייבוא?

היבוא במטבע הדולר מהווה 19% מהייבוא הכולל לישראל

ולגביו היה פיחות ריאלי של 17.4%; הייבוא במטבע

היין היפני שמהווה כ-3%, לגביו היה פיחות ריאלי של 14.3% .

יש לי שאלה ליועץ המשפטי לוועדה. חובת ההפקדה הוטלה

בצו, וזו הפעם השלישית מבקשים להאריך אותו. בכל פעם

האם צו זה יכול להיות מוארך עד אין סוף ואין צורך

לעגן אותו בחוק בחקיקה ראשית בשלוש קריאות? האם זה לא היה אלגנטי יותר

לעגן את חובת ההפקדה בחוק שעובר את המסננת של הצבור ועובר שלוש קריאות בכנסת?

ניתן לעגן חובת ההפקדה בחוק, אבל גם ניתן להאריך

את הצו. יתכן שזו המטרה, לאפשר הארכת הצו במידת הצורך.

מאחר והתשובה שקבלתי אינה מספקת, אני שואל: האם הממל1לה

חושבת להאריך תקפו של הצו פעם נוספת? אם כן, אני מציע

שתעשה זאת בחקיקה ראשית, כנ"ל לגבי רשימת 55 המוצרים. אני תמה לגבי הצורה

שבה נקבעת הרשימה. יש רשימה ואחר-כך תוספת ראשונה ואחר-כך תוספת שניה.

איך קבעו 55 המוצרים ברשימה הראשונה? אני מבקש לדעת איזו מסננת צבורית



י. תיכון

יש לכם כאשר אתם קובעים את הרשימה? האם "כל דאלים גבר" הוא הכלל הקובע?

האם כל מי שבא ולוחץ על הפקידות , רהיינו כל מי שיש לו מרפקים, נענים לו?

בתקופת האינפלציה שאנו חיים בה יש לי הרושם שככל

שאנו מתבצרים מאחורי הגנה יותר גדולה, אנו יוצרים מצב שהיצרנים המקומיים

מעלים מחירים . איזה פיקוח יש לכם על היצרנים שלא יעלו מחירים? נדמה לי

שבנושא זה נעשה מעט מדי, אם בכלל,

מאחר והזכרת מערכת שערי המטבעות של אירופה

המערבית, אני רוצה לעסוק בצד השני של מטבע זה. אם אתה אומר שיש פיגור

בשערי המטבעות האירופים לעומת הדולר, זה גורם נזק לייצוא שלנו. מתי

תגיעו למטקנה שצריך לתת ביטוח שער לייצוא לאירופה, כדי שייצוא זה לא יוקטן

ויוכל לעמוד במה שקרה במערב אירופה, וזאת בהתחשב בעובדה שהשערים שם מפגרים

אחרי הדולר זה כמה שנים. אפשר היה להניח שפיגור זה הוא זמני, אבל יש כאן

מגמה הולכת ונמשכת והייצוא שלנו לאירופה המערבית הולך וקטן והוא עומד

בסימן שאלה ואתם אינכם עושים דבר.

אני מבין שלצו זה היו שתי מטרות: האחת - הקטנת

הייבוא בשל הבעיות הקיימות במאזן התשלומים; והשניה -

עידוד הייצור המקומי" בינתיים, נכון לחדשים האחרונים, אנו נתקלים בבעייה

שאינני בטוח שמשרד התעשיה והמסחר ער לה, וזו בעיית השתוללות המחירים של

היצרנים המקומיים; חשוב מאד שכאשר נותנים הגנה לייצור המקומי, יבדקו כל

מפעל לגבי עלויות הייצור שלו והמחירים שהוא קובע. האם אתם יכולים לנקוט

בשיטת המקל והגזר לגבי מפעלים המעלים מחירים מעל לסביר? כלומר האם אתם

יכולים לבטל הגנה הניתנת למוצר שמייצר מפעל שמעלה מחירים מעל לסביר?

אני מייצא אבוקדו לאירופה, ושם אנו נמצאים במצב קשה,

איננו מקבלים תמורה כפי שהיינו ::ריכים לקבל בגלל

חולשת המטבעות האירופים. לפחות אני רוצה לקנות בזול מוצרים באירופה.

אם אני מקבל תמורה נמוכה בעד אבוקדו באירופה, אני יכול לקנות בתמורה זו

מוצרים במחיר זול באירופה, למעשה חובת ההפקדה היא מעין שער נוסף למטבע

וכבר הוכח שככל שיש יותר שערים, כך יש יותר עיוותים. אחה רוצה להגן על

כובעים מייצור מקומי ואני רוצה שתגן על אבוקדו מייצור מקומי.

אני מצטרף לשאלתו של חבר-הכנטת תיכון, מדוע רק

המוצרים הכלולים ברשימה ואם יש עור מוצרים? אינני חושב שפקידים צריכים

לקבוע את רשימת המוצרים. אינני מאמין בפקידים לא מפני שאינם טובים אלא משום

שפקיד אינו יכול להכנט לקרביו של מפעל ולעשות את השיקולים ולהגיע לאופטימום,

אם רוצים שיגביר את התפוקה שלו או שיצמצם אותה.

כאשר הובא לדיון נושא פדיון מוקדם של מלוות, אמרו

הרי זו שרירות, מדוע לאלה נותנים או מאשרים פדיון מוקדם של

מלוות ולאחרים לא? כך יוצא שאחד שיש לו כשרון דיבור , משכנע ואחד שמגמגם

קצת וחושב שצריך להתרכז בייצור ולא ב"מאכעריות" , אינו משכנע ואינו מקבל"

אם אינך רוצה לעשות פיחות גבוה כדי לא להביא להגברת

האינפלציה, אתה מטיל חובת הפקדה. למעשה גם בדרך זו אתה מגיע לאותה תוצאה.

צו זה מקורו בתקנות משנת 1939/ זאת אומרת מתקופת

ערב מלחמת העולם השניה. באשר יש מלחמה והסדרים קבועים מתערערים זה מובן,

כאן הכוונה היתה לדבר זמני, אבל אם רוצים לעשותו דבר של קבע, צריך להביא

הצעת חוק שתעבור בשלוש קריאות.



י. זיגר

בהיטל זה על הייבוא אתה נ?כביד על הייבוא ואתה צריך

לתת פיצוי לייצוא. באו אלי כל מיני יצרנים וסוהרים ואמרו, שאיז קריטריונים

לקביעת המוצרים שברשימה. אנו אומרים שהאינפלציה גורמת לכך שאדם אינו יכול

לתכנן. גם פה אדם אינו יכול לתכנן, כי היצרן מרגיש שאם ילחץ יקבל. המאמץ

הוא לא בתחום הייצור והמסחר אלא בתחום המאכעריות.

זו אינה דרך לעשות את חובת ההפקדה לדבר של קבע

באמצעות צו. אני הייתי מציע לקיים דיון כללי אם לקיים שער נוסף.

מה זה שער נוסף?

היטל על הייבוא הוא שער נוסף.

אתה רוצה פיחות?

זה פיחות, אם ישאלו לדעתי, אני נגד כמה שערים. אבל

פה יוצרים שער נוסף"

בשבועות האחרונים הייתי קצת מודאג כי מצאתי את עצמי

מצדד בדיעות של הליברלים. סוף סוף יש לי הזדמנות להגיד

שאינני מצדד בדיעות הליברלים. אינני גורס את הגירסה העקרונית שצריך לתת

למשחק החפשי של השוק לקבוע. אגו מדינה קטנה, ואינני נבהל מהגנה מלאכותית

על התעשיה הישראלית ולא מפריעים לי היטלים שיגנו עליה.

יתר על כן, אם מתעוררת שאלה אם כדאי להמשיך בהפקדה

זו במסגרת של צו או במסגרת של חוק, כדאי לעשות דברים כאלה שלא במסגרת זמנית.

אבל היום, בסוף אוקטובר 1984, צריך לעשות זאת באופן זמני, כי אנו עומדים

בפני שינויים מרחיקי לכת במדינה ואיננו יודעים מה יהיה בעוד 4-5 חדשים"

אני מציע שהפעם נעשה זאת זמני, ואם נגיע לליברליזציה בעוד שנה וחצי נחשוב

על דבר של קבע. ואין רע לעשות זאת באופן זמני למרות שזה נעשה כך בפעם

השלישית.

אני בעד הארכת הצו. אבל אני רוצה לשאול:

א. הרשימה שאתם מביאים יש בה שני מוצרי צריכה וכל

היתר מוצרים תעשייתים. השאלה היא, האם איננו מקלים על תעשיות אלו ומקשים

על תעשיות אחרות שלהן יספקו את המוצרים?

ב. אתם דברתם על 2 סיבות לצו: צמצום הייבוא והגנה על

תוצרת הארץ. היום מה הסיבה המוליכה אתכם?

ג. מדוע 15% ? אתה הבאת מספרים על פערים הרבה יותר

קטנים. האם לא נחוץ לחשוב על הגנה קצת יותר נמוכה?

ד. כיצד משתלב צו י זה עם הסכמי גאט"ט והשוק המשותף?

ה. איך נקבעת רשימת המוצרים? האם באמת היא נקבעת

על-פי לחצים או שיש קריטריונים?

ו. איך אתם מגינים מפני פגיעה ביעילות הייצור? האם

איננו מגיעים לכך שמייד מתיישרים מחירי המוצרים המקומיים כלפי מעלה?

מר בליזובסקי, נדמה לי שאתם אינכם דואגים לעדכן

הבקשות שמוגשות על-ידכם לועדה, בקטע האחרון בעמוד

של עצירת הפיחותים". זה היה נכון עד 1983.

לכן נתנו רשימה עדכנית של השינויים בשערי המטבע.

מספר שאלות שנשאלו כאן צריך להפנות לא לאדמינסטרציה,

כמו השאלה של מספר שערים. אני חושב שמדיניות של מספר

שערים היא מדיניות מזיקה ואין לזה קשר להגנה על תוצרת הארץ, יש מוצרים

שמסתובבים הלוך וחזור כדי לקבל תמריצים.

היו"ר א. שפירא-; היום אין תמריצים ישירים.

יש ביטוח ליער. וכאשר אין שערים ריאלים יש כל מיני

טרנסקציות. אנו מכירים את זה מתקופת הפרמיות. אני

מקווה שהמדיניות הנרקמת בימים אלה תיתן פתרון לבעיות אלו.

האם יש אמות מידה לקביעת המוצרים הנכללים ברשימה?

אם המוצרים נקבעו על-פי אמות מידה, מדוע מביאים לנו רשימה נוספת? אם אין

אמות מידה, מדוע רק רשימה זו? עד היום לא לזמעתי מה הן אמות המידה,

מה הן אמות המידה להכללת מפעלים ברשימה?

היו"ר א. שפירא; מה שקרה באירופה בשנתים וחצי האחרונות הוא, שהאירופים

הפחיתו את המטבעות שלהם לחצי. ואני מרשה לעצמי לומר,

כמי שבקי בשטח התעשיה, שהפיגור בהתאמת השער הוא הרבה יותר גדול,

י, בליזובסקי; אם נקודת המוצא היתה אוקטובר 1980, היית צודק. אנו

לקחנו כנקודת מוצא את יוני 1985.

הצו הזה בא לאחר שכבר היתה גיבנת איומה על התעשיה

הישראלית. באפריל 1983 המרק הגרמני עמד על 090 1 מרק

הדולר והיום הוא מתקרב ל-3.20 רק הדולר, בינואר 1983 עמד המרק הגרמני על

1.70 מרק הדולר, את הצו הראשון הוציאו ב-1983 כאשר התעשיה ב,ישראל כמעט

עמדה להתמוטט.

אחד החברים שאל מדוע מאריכים את הצו כל חצי שנה.ואני

שואל: מדוע אין מאריכים את הצו לשנה, המרק הגרמני רק לפני חצי שנה עמד

על 2,50 מרק הדולר, והיום הוא מתקרב ל-3.20 מרק הדולר. בגרמניה האינפלציה

השנתית היא כ-1.5%, לא תגיע ל-2% לשנה, והם מפח תים את המטבע שלהם לעומת

הדולר כאילו היתה אצלם אינפלציה בשיעור שיש במדינת ישראל.

במצב זה דעו לכם שאנו עומדים לפני התמוטטות מוחלטת

של הייצוא לאירופה, אתה אינך יכול לייצא לאירופה, ועתה מתחילים קשיים בייצוא

לארצות-הברית, כי שם יש אינפלציה בשיעור אפס וכאשר בא היצואן הגרמני, אתה

יכול להתחרות אתר? בכלל תמיד אהבו את הגויים יותר מאשר את היהודים.

אני מודיע לכם שהיטל של 15% הוא מגוחך, אנו צריכים

לקחת בחשבון את האינפלציה בארצות אליהן אנו מייצאים" נניח שהלירה שטרלינג

הגיעה ל-1.15 לי"שט הדולר, וזו האינפלציה באנגליה, מה אתה עושה פה? אתה

עו17ה פיחות על-פי האינפלציה בישראל ושם הוא עושה פיחות בלי אינפלציה, ואז

כושר התחרות שלו גדול פי שנים, כאשר האינפלציה שם היתה 0.4% לחודש, אתה

עשית פיחות פה לא לעומת המטבע שם אלא לעומת האינפלציה שלך,

היום כאשר התעשיה הישראלית מתקשה יותר ויותר בייצוא,

אינני מבין איך התאחדות התעשיינים אינה מפגינה. אי אפשר להתחרות באירופה"

ביטוח השער יורד. המימון השקלי יורד.



י, כהן; למה ביטוח השער יורד?

כי כאשר עושים פיחות בישראל ביטוח השער יורד,

התעשיה עומדת לפני התמוטטות, אני בעל ענין

וכבעל עניז אני ממליץ שיאשרו הארכת הצו, לצערי מה שמוצע הוא מעט מדי ואינני

יודע מדוע מבקשים הארכה רק עד דצמבר 1984, אני חושב שמר בליזובסקי לא יוכל

לתת הסבר טוב יותר, הוא מרגיש את הדברים בתיאוריה ואני מרגישם בכל רמ"ח

אברי,

תלק מהשאלות שנשאלו חזרו על עצמן,

אולי מר דמביץ ישיב על שאלתי, האם אפ ר להאריך את

הצו בפעם רביעית, חמשית וששית, והאם אינו חושב שהגיע

הזמן לעגן חובת ההפקדה בחוק?

מבחינה משפטית מה שמבוקש כאן מתבסס על חוק, כל

השאלות האחרות הן בגדר ערכיות ואסתטיקה. אפשר להאריך

את הצו עד אין סוף,

אפשר לקבוע בצו שהוא תקף לעולמים"

צו זה דומה לצו תעריף מס קניה. יש חוק ויש צו. גם

ההיטל על היבוא הוא בצו,

מדוע לא הלכו בדרך זו לגבי הטלת מס ערך מוסף על מטבע

חרץ? מתי אתה נזקק לחקיקה ראשית ומתי לצורים?

כאשר החוק מסמיך מחוקק המשנה לעשות, הוא עושה, יש

לך מכס , יש לך הפקדה. כל מה שהולך לפי היקי מסי

המכס והבלו - שינוי תעריף - נעשה בצווים,

אני ממליץ בפני חברי הועדה לשקול תיקון החוק בנושא זה,

המכשיר של ההפקדה הוא מכשיר זמני, ואינו מכשיר לאורך

זמן, מבחינת אופיו, הטענות שהושמעו לייד שולחן זה

לגבי העיוותים שמכשיר כזה יוצר הן צודקות. אם האלטרנטיבה היא משחק חפשי

של המשק ושימוש במכשיר הבסיסי של שער החליפין, אין ספק שמכשיר זה הוא נוזות

לעומת המכשיר הבסיסי של שער החליפין, אלא בנסיבות שלא שלא ניתן להפעיל

שער חליפין ריאלי משתמשים במכשירים אחרים שהיעילות שלהם קטנה יותר, אבל

הם תורמים להשגת אותן מטרות, אבל כיוון שיש להם השפעות לוואי שליליות הם

חייבים להיות באופיים זמניים, לפי מיטב ידיעתי לא היתה כרינה ואין כוונה

להפוך מכשיר זה למכשיר של קבע, יתרה מזו, שאל חבר-הכנסת בר-און כיצד זה

תואם את ההסכמים הבינלאומיים. זה במפורש מחייב אותנו לקבל אישור על-פי

ההסכמים שישראל חתומה עליהם, בכל פעם שהארכנו את הצו היינו צריכים לעלות

לרגל למוסדות השוק המשותף ולקבל אישור, והנימוק שהם קבלו זאת הוא הזמניות,

אני לקחתי חלק במו"מ עם ממשלת ארצות-הברית על הפעלת אזור סחר חפשי. נושא

זה של צעדים חד-צדדים של צד אחד להסכם בתחום מאזן התשלומים היה נושא

מרכזי במר"מ. ומה שסוכם הוא בעקרון, שמדינת ישראל יכולה לנקוט בצעדים

חד-צדדים , כמו היטל, רק לתקופה של 150 יום , מעבר ל-150 יום לא ניתן להאריך



י. בליזובסקי

בלא הסכמת הצד השני. נכון שכאן עברו 500: יום, אבל אבו עדיין במסגרת הנהלים

שלא מחייבים אותנו לגבי האמריקאים. לגבי השוק המשותף וגאט"ט קבלנו הסכמה

שלהם. לכן אם היתה כוונה להפוך הסדר זה להסדר ל1ל קבע

גם בחוק יש מומנט של זמניות, שכן אתה יכול לבטלו.

אם היינו קובעים את ההפקדה בהוק לא היינו מקבלים

היתר. הם מתייחסים אל חוק כאל דבר קבוע- חקיקת

קבע היתה מתקבלת בצורה שלילית ולא היינו מקבלים את ההסכמה,

נדמה לי שכמה חברי כנסת עשו עוול לפקידות, לא במכוון,

ואני אומר לא במכוון כי אני מכיר את חברי הכנסת ואני יודע דעתם על הפקידים.

אני אומר כאן בצורה חד-משמעית, שההחלמה איזה פריט יכנס לרשימה מתבצעת

על-פי בדיקה ענינית ומפורטת ולא על-פי לחצים של התעשיין ומה שהוגדר כאן

כמאכער.

יש ועדה צבורית?

חבר-הכנסת תיכון, אתה יודע בעצמך כמה דיונים היו

בנושא זה.

הקריטריון שהנחה אותנו הוא שלא להכניס יבוא של חמרי

גלם לא לייצור לשוק המקומי ולא לייצור לייצוא על

מנח שלא לגררם לייקור עלויות הייצור ובמיוחד עלויות הייצור של מוצרים המיועד

לייצוא. הקריטריון השני הוא - להכניס מוצרי צריכה שיש כמותם מייצור מקומי"

כל פריט שנכנס לרשימה נבדק על-פי היקף הייבוא של אותו פריט למשק ואותם

פריטים שהיקף הייבוא שלהם אינו משמעותי, לא עסקנו בהם, היקף הייבוא בהשוואה

לכושר הייצור המקומי, בהשוואה לכושר הצריכה המקומית- כושר הייצור מתחלק

לכושר הייצור לשוק המקומי ולכושר הייצור לייבוא. אה יש פרים שיבואו מסכן

קיום מפעל או מערער את היכולת של המפעל להתקיים ועל-ידי כך עלול להביא

לסגירתו או להקטנת הייצור שלו, אלה פריטים שנכנסו לרשימה.

נכון שבשלב הראשון, ביוני 1983, כל היזמה לקביעת

הרשימה של הפריטים היתה יזמה של אנשי המשרד במשותף עם החטיבות המקצועיות

ומתוך התייעצות עם המכס והאוצר. מאז הכנסנו כמה עשרות מוצרים נוספים

לרשימה, לא אכחיש שחלקם בא מהתעשיה עצמה. חלקם מהתאחדות התעשיינים כגוף

שריכז את הנושא. אבל גם כאשר באה בקשה של מפעל יצרני ספציפי הבדיקה היתה

אותה בדיקה שעל-פי עבדנו ביוני 1985, כלומר - באיזו מידה אנו מסכנים

יצרן מקומי ובאיזו מידה על-ידי הטלת חובת הפקדה של 15% מצומצם הייבוא .

אני רוצה להאמין שגם כאשר אין וועדה צבורית,

הקריטריונים הם בחלקם איכותיים ולא רק כמותיים. שיקול הדעת שהפעלנו הבטיח

שלא היתה הפלייה והושגו שתי המטרות - צמצום הייבוא והגנה על תוצרת הארץ.

יש בעייה וזה חלק מהעיוות של המכשיר הזה, שכאשר

אנו מייקרים את הייבוא, אנו מאפשרים ליצרנים מקומיים להעלות מחירים. בעייה

זו קיימת גם לגבי הפקדה של 40%. כאשר חובת ההפקדה היא 15% המרווח להעלאת

מחירים קטן יותר מאשר ב-40%. כאשר החלטנו להעלות את ההפקדה מ-15% ל-40%

הכנסנו את כל המוצרים לפיקוח. לא עשינו זאת כאשר הוטלה חובת ההפקדה של 15%,

כי המערכת האדמינסטרטיבית אינה מסוגלת לפקח על מאות ואלפי מוצרים.

אין כאן אלפי מוצרים.

זו תוספת. בסך הכל מדובר על מוצרים שהיקף הייבוא

שלהם הוא 1,2 מיליארד דולר" בדף השני של הבקשה



י. בליזובסקי

תראו שיש חריגים שאנו מבקשים לבטל את ההפקדה על מוצרים שהם מייצרים כי

העלו מחירים - - -

אתה יכול לבוא אל יצרן שהעלה מחירים ולומר: אני מבטל

את ההפקדה?

כן, אבל אינני רוצה שתהיינה אשליות- אין לנו יכולת

לפקח. אבל ברגע שמתברר שיש חריגה, אנו מבטלים את

ההפקדה.

לגבי ביטוח שער, לקראת 1985 בכוונת המשרד להציע

לחלק את ביטוח השער לשני סלים, הסל האירופי והסל האמריקאי. אני מסכים אתך,

אדוני היושב ראש, שאם נפעיל שני סלים, היצואנים לאירופה יקבלו יותר כי

בסל הנוכחי מהווה הדולר 35%.

אשר להשפעת ההפקדה על הייצור המקומי, אמרתי שחמרי

הגלם הוצאנו. כלומר פריטים שאינם מוצרי צריכה אלא חמרי גלם לייצור מוצרים

אחרים - - -

הם פטורים בכלל,

הודעה אישית לחבר-הכנסת זיגר.

בדברי על הפקידים לא התכוונתי לומר שמישהו שוקל

פוליטית, אלא התכוונתי שהפקידים כבני תמותה, כפי

שאמרת שאינם יכולים לפקח, כך הם אינם יכולים לבדוק. מפעל גדול יכול לקחת

יועצים והם משכנעים יותר מאשר מפעל קטן שבעליו אינו יכול לקחת יועצים"

היה נושא של פדיון מוקדם של מלוות מרצון, ופה בריש

גלי הטילו חברי כנסת דופי ואמרו שיש הפליה . יש חשדנות בין חברי- הכנסת

לגבי העבודה המקצועית. צריך להביא זאת בחשבון,

אני רוצה להודיע שאלה שלא היו מוכנים להצביע בעד

פדיוןמוקדם של מלוות לרשימת המפעלים שהובאה לפנינו,

הנימוק שלהם לא היה נימוק מקצועי. הם אמרו שהם אינם מוכנים לתת פדיון מוקדם

של מילווה למסחר.

רבותי, פרנסה לעובדי המדינה אין. כבוד אולי יש להט"

אם ניקח גם את הכבוד, מה יוותר להם?

אני הייתי רוצה להבין איך בודקים את עלות המחירים

המקומיים לגבי עלות המימון, כי למפעל קטן עלות

המימון גבוהה יותר מאשר לקונצרן גדול?

לגבי מוצרים בפיקוח?

יכול לבוא עובד מדינה ולהגיד: 25% מספיק ויכול היצרן

35%.

יש מפעל קטן בירושלים לייצור עטי גלובוס. הוא פנה

אלי ואמר שהוא מבקש כל הזמן הגנה, כי יש יבוא גדול של עטים.

הוא נמצא ברשימה המקורית.

בהפקדה של 15% ולא של 40% הוא עלול להשחק.

אני מגדיר את עצמי כ"מאכער" ואני בכל זאת חוזר

אני מציע שתקום ועדה צבורית לענין

זה, ריח רע נודף מהעניז. יש כל מיני ל1מועות ואני רוצה להזימן. לכן אני

תובע שלפחות תקימו ועדה צבורית וכל הדברים ייעשו על-ידי ועדה צבורית,

לאחר שאתם תמליצו. אינני רוצה לפגוע בפקידות של משרד התעשיה והמסחר

שנמניתי עליה בעבר,

האם אנו מתבקשים לאשר עכשו הפקדה או הארכת הפקדה

של 15% או הפקדה של 40%?

מונחות לפני חברי הועדה שתי בקשות של המשרד: בקשה

. אחת שדנו בה עד הרגע הזה שמתייחסת להארכת הצו שמטיל

חובת הפקדה של 15%. המוצר שתבר-הכנסת קופמן דיבר עליו נכלל בצו זה,הבקשה

השניה קשורה לצו חדש בדבר איסור ייבוא של קבוצת מוצרים שלגביהם יש אלמנט

של הגדלת חובת ההפקדה מ-15% ל-40%. על הצו הזה עוד לא דברנו.

לגבי הצעתו של חבר-הכנסת תיכון, אני אינני מוסמך

כרגע לתת תשובה אם המשרד יאמץ אותה או לא. אם זו תהיה החלטה 7.של ועדת הכספים

זה דבר אהד. אם זו הצעה שהמשרד צריך לשקול, אני מובן להביא הצעה זו בפני

הנהלת המשרד.

אני מעמיד להצבעה צו הסדרת יבוא טובין ( הפקדה)

(תיקון מס' 4), התשמ"ה-1984.

ה צ ב ע ה

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה) (תיקון מס' 4), התשמ"ה-1984 אושר

חבר-הכנסת זיגר נמנע

מה השיקולים שעל-פיהם קבעתם שמפעל כמו המפעל

שהזכרתי לא נכלל בצו המטיל הפקדה של 40%? על-פי

הקריטריונים שציין מר בליזובסקי, מפעל זה חייב להיות כלול ברשימה שעליה

מוטלת הפקדה של 40%.

ההיטל של 15% חל לגבי כלל התעשיה. התוספת של 25%

מוטלת רק על מוצרים שהוטל איסור על ייבואם . נאמר

שעל סחורות הנמצאות בנמל או בדרך, יוסיפו 25%. אתה צריך לשאול אותו למה

לא הוכנס המפעל שהזכרת למסגרת ההגנה האדמינסטרטיבית.

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון). התשמ"ה-1984

אנו עוברים לצו הבא:

צו הסדרת יבוא טובין ( הפקדה)(תיקון), התשמ"ה-1984,

דברי הסבר לצו זה יביא מר בליזבוסקי,

הצו השני הוא על איסור יבוא לתקופה של ששה חדשים

של 52 פריטי מכס . לפי החלטת הממשלה חל איסור יבוא

על 52 פריטים. הרשימה של 52 הפריטים התבססה על מותרות שהמשק במצבו הכלכלי

הנוכחי אינו יכול להמשיך ביבואם מזווית הראייה של מאזן התשלומים ומצב

מטבע החוץ של המדינה, הצו פוטר אותם פריטים בשלושה מקרים:



י. בליזובסקי

א. כאשר הסחורה נמצאת בארץ אבל עדיין לא שוחררה

ולא שולם עליה מבס;

ב. הסחורה הועלתה על האניה ביום שהוחלט על האיסור;

ג, כאשר נכתבו מכתבי-האשראי; כלומר כאשר העסקה

יצאה משליטתו של היבואן והיא מתבצעת בין הבנק של היבואן ובי? הבנק בארץ

ממה היא מיובאת,

בשלושה מקרים אלה הצו מאפשר לפטור פריטים אלה"

ואנו מבקשים אישור הועדה שפריטים אלה שעדיין לא חל עליהם היטל של-15%,

יוטל עליהם היטל בשיעור של 25% . הרשימה המפורטת מופיעה בעמוד 6 בבקשה שלנו.

לגבי פריטים שחל עליהם 15% אנו מבקשים להוסיף 25%, כך שסך כל ההפקדה יגיע

ל- 40% . משמעות הדבר שיהיו לנו שלוש רשימות של פריטי יבוא:

רשימה אחת שלגביה ימשיך לחול שיעור הפקדה של 15%.

רשימה שניה המתייחסת לרשימת המוצרים שחל איסור על

יבואם שקודם לא חל עליה 15% והיום יחולו עליה רק 25%;

רשימה שלישית של מוצרים שהיו במסגרת ה-15% ואנו

מוסיפים עליהם 25% ויחול עליהם שיעור הפקדה של 40%.

מדוע אנו מבקשים להטיל על חלק מהפרטים 25% ועל

חלק 40%? זה קנס בשיעור מסויים שהוא למעשה הקלה לגבי היבואן, כי האלטרנטיבה

היא איסור יבואם של פריטים אלה. יבואן שכבר נכנס להשקעה, אילו הסחורה

היתה מגיעה לארץ, האלטרנטיבה היתה להחזיר אותה לחו"ל. חשבנו שזו החמרה גדולה

מדי. ההוצאות שיחולו על היבואן במקרה כזה הן כה גדולות שהליכה לקראתו

בהעלאת ההפקדה היא למעשה הקלה. החלטנו שהקנס יהיה בשיעור של 25%. דהיינו

לגבי אלה שכבר קיימת הפקדה בשיעור 15% . השיעור עתה יהיה 40% ולגבי אלה

שאין עליהם חובת הפקדה, תהיה הפקדה של 25% .

סיבה נוספת היא ספיגת רווח עודף בנושא של פריטים

שחל איסור על יבואם"

יש איסור על יבוא פריטים אלה, היבואן יש לו סחורה על

האנייה בדרך לישראל, יש להניח שמצבו יהיה עדיף על

אחרים שנשארו בלי סחורה, לכן רצינו שיהיה היטל על רווח עודף.

האם יהיו מוצרים שתהיה עליהם רק הפקדה של 15%

רוב המוצרים.

אם הבינותי את הדחיפות שבהבאת הצו הקודם לאישור

היום שכן היום הוא היום האחרון לאישורו, אינני מבין

את הדחיפות שבאישור הצו השני היום, שכן לגבי צו זה יש לפחות חדשיים

ואין דחיפות לאשרו היום, ואתה יודע, אדוני היושב ראש, שסביב הצו הזה

יש חילוקי ריעות מהותיים וקטביים. אם רוצים לקיים דיון בצו זה, צריך

לשמוע משלחות של יבואנים, לא שאני נגד הצו, אני בעד הצו, אבל כדי שייעשה

צדק חייבים לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר, לא יתכן שעתה נדון בצו

ואחר-כך תזמין את השר. אני מציע אפוא לדחות את הדיון לחודש ימים, ואז

תזמן את השר והגורמים הנוגעים בדבר.

אני מסבים שלא נסכם היום, אבל יש דחיפות באישור

הצו, כי בינתיים גובים אה הכסף" יש בעייה של עולים

ותושבים חוזרים,

עולים פטורים-

על ענין זה אני רוצה לשמוע תשובה עכשו.

נרשמו לדיון בצו זה חברים רבים, חבר-הכנסת תיכון

הציע לדחות את הדיון עד שיבוא שר התעשיה והמסחר

והמשלחות של הגורמים הנוגעים בדבר. אם חברי הועדה מצטרפים להצעת חבר-הכנסת

תיכון, אין טעם שנקיים דיון,

אני מסכים לדחייה מסויימת. אבל פנו אלי כמה משפחות

של תושבים חוזרים ומה שהם מתארים זה דבר מהאגדה

על כל הפרטים שהם מביאים, כולל דברים משומשים, על מזלגות, מחשבים את השיעור

לפי הספר ויוצאים סכומי עתק. מהנדס שבא להתקבל לעבודה בתדיראן, עומד נבוך,

החשבון יגיע לכמה אלפי דולרים"

היות והנושא אקטואלי ודחוף, אני מציע שהיום נציג

7שאלות ולדיון הבא יבואו נציגי הממשלה עם תשובות.

בדרך כלל הדיון בועדה מתקיים לאחר שמיעת משלחות

של הגורמים הנוגעים בדבר, אין טעם לחזור על הדיון

שלוש פעמים. אם רוצים לשמוע משלחות של הגורמים הנוגעים בדבר, אני מציע

לדחות את הדיון ולהזמין את המשלחות"

גם כשהייתי באוצר טענתי כנגד הליברליות הקיימת לגבי

יבוא אישי. נאמר כאן שמי שמייבא ב-100 דולר פטור.

למעשה ה-100 דולר הופכים ל-400 דולר. לכן שוב מעודדים נסיעות לקפריסין.

אם אנו נמצאים בעת מצוקה, אני מציע שיורידו את היבוא האישי מ-100 דולר

לחמשים דולר.

לפי הטיעון שלך, אתה מגדיל את האפשרות להגדיל את

סכום היבוא האישי בחמשים דולר"

אני מצטרפת לדבריהם של חברי הכנסת צבן ובר-און בעניו

תושבים חוזרים ועולים, זה נושא שהייתי מבקשת שלא

לדחות אותו.

ברשמה הראשונה יש פירוט של היצרנים המקומיים. אני

מבקש להוסיף פירוט של היצרנים המקומיים גם ברשימה

השניה,

הצו של איסור יבוא והפקדה אינו חל על עולה חדש.

מיתר לו לייבא כל דבר, רק שיבוא,

אין חקרה מסויימת?

כמו שהיה בעבר, אין חובת הפקדה על עולה"

לגבי תושב חוזר, זה סיפור אחר, אני יכול לדבר

על יורד שלאחר מאמץ רב הצליחו להחזיר אותו ארצה. ואני יכול לדבר על חוזר

שכל פעם יוצא וחוזר ומביא מכולות. לך יש הדוגמה של המהנדס שבא לעבוד

בתידראן ולי יש דוגמאות אחרות,



יש בדעתנו לעשות משהו כדי למנוע שהצו של איסור

ייבוא יהווה לגבי תושבים חוזרים צו רטרואקטיבי, כדי שכל אלה שיצאו לדרך

יצליחו להביא ארצה את חפציהם בלי שום בעיות. אנו רוצים להמליץ לפני השרים

שיוארך המועד לגבי תושבים חוזרים, כך שלפחות אלה הנמצאים ב"צינור" לא ייפגעו

ואז יהיה לנו זמן לבחון את כל הסוגיה של תושב חוזר, כי יש תושב חוזר

אני אחזור רק בעוד שנה, אבל באשר יצאתי בניתי עלי כך,

עד מתי תאריכו את המועד?

יכול להיות עד ה-1 בדצמבר 1984.

האם שקלתם קביעת תקרות?

זו אחת הבעיות. למשל מקרר עד 16 קוב ומכונת כביסה

מותר להם לייבא. אבל תושב חוזר בא עם מקרר 22 קוב

ועם מכשיר לייצור כדורי קרח. יש תושב חוזר 7שעושה עלינר רושם של "שמשון

הנעבעך". כאשר אני בודק את הליפט שלו אני מוצא 2,3 מלירן שקל הפקדה.

מתברר שיש מקרר של 22 קוב ומדיח כלים ומייבש כביסה וכו' וכוי.

אנו בוחנים את הנושא בכיוון הצעתו של חבר-הכנסת צבן.

אנו מפ סיקים את הדיון, אני אזמין את הגורמים הנוגעים

בדבר ואודיע על מועד המשך הדיון.

צו תעריף המכס והפטור ( החלפת התוספת). התשמ"ד-1984 - תיקון טעות

אנו עוברים לנושא הבא:

צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת), התשמ"ד- 1984 -

תיקון טעות.

בצו זה שהתפרסם בקובץ התקנות הודפס בטעות "2%"

במקום "12%" . הועדה מתבקשת לאשר תיקון הטעות.

אני מעמיד להצבעה צו זה-

ה צ ב ע ה

צו תעריף המכס והפטור ( החלפת התוספת), התשמ"ד-1984 -

תיקון טעות - א ו ש ר

הלוואות בריבית נמוכה לעובדים

אנו קיימנו דיון בבקשת האוצר להעלות שיעור הריבית

על הלוואות לעובדים ל-300%.

? היום הודיעו על בלימת האינפלציה.

קיימנו דיון שנמשך שעות בנוכחותו של נציג האוצר

מר מנור, וסיכמנו שנותנים לחברים זמן לחשוב ומביאים

את הנושא להצבעה אחרי החג, כאשר התיקון המוצע לא יחול על אנשים שכבר לקחו

הלוואות, והוא יכנס לתוקף החל מ-1 בנובמבר.

וזיתה הצעה להעלות סכום המסגרת.

י. כהן; אנו העלינו כמה רעיונות להגבלת הזמן והגדלת הסכום,

מר מנור אמר שהוא רוצה לחשוב על רעיונות אלו והוא

יביא הצעה. לכז צריך לשמוע את מר מנור.

מר מנור הודיע לי היום, שאין לאוצר הצעה אתרת, והוא

מציע שהועדה תאשר את הבקשה שהגיש האוצר עד ה-31

במרס 1984 ועד אז יחשבו על שינוי.

אני מציע להזמין שוב את מר מנור"

מהתשובה שנתן מר קרשנר קבלתי את ה רושם שבאוצר אמר

מישהו, שועדת הכספים לא תבלבל את המוח, או שתאשר

או שלא תאשר. ואני מציע לבקש התייחסות ענינית עם הנמקה.

ג. גדות; אני חושב שאין זה נאה שפקיד יאמר למזכיר הועדה

שלא יופיע לפני הועדה.

א. קרשנר; הועדה קבעה בדיון הקודם שאם לא תהיה הצעה אחרת,

היא תצביע,

החלטתי להזמין את מר מנור שיבוא ויתן תשובתו"

ג, גדות; אני מקבל הצעתך. אני התייחסתי לנהג שפקיד אומר למזכיר

הועדה שלא יבוא לועדה.

א. שלום; בדיון שקיימנו בנושא זה הועלו מספר שאלות. יכול להיות

שמר מנור חזר בו מהדברים שאמר ולכן לא בא היום"

אני מציע ל1לא לאשר את ההצעה ואז יבוא עם הצעה אחרת-

אינני מקבל את והצעה.

העלאת תעריפי החשמל

(מכתבו של שר האנרגיה והתשתית מיום כ"ז באלול שהתשמ"ד-24.9,84)

העלאת תעריפי החשמל, הטלנו על ועדת משנה לבדוק

את הנושא ומסקנותיה מונחות לפנינו. אני מציע שיושב ראש ועדת המשנה, חבר-

הכנסת ויינשטין יביא לפנינו מסקנות אלו"

א. ויינשטין; אני אסביר את הדברים בקצרה" יש אומרים שועדת משנה

היא ועדה של איש אחד, של היושב ראש" ועדת משנה זו

שאני עמדתי בראשה קיימה שתי ישיבות שנמשכו שש שעות בהרכב מלא, אני לא

התיימרנו לחשוב שאנו מסוגלים או יכולים ללמוד את הבעייה בשש שעות. מצד שני

דחק בנו הצורך, בתקופה זו של אינפלציה, לדאוג לאיזונה של חברת החשמל"

חברי הועדה היו חברי-הכנסת מרדכי בר-און, אפרים שלום

ואנוכי שעמדתי בראשה, אנו שמענו את נציגי חברת החשמל, משרד האנרגיה, אף

התקציבים במשרד האוצר ומינהל הדלק, אני רוצה לקרוא באזניכם את מסקנות הוועדה.



ועדת הכספים - 22.10.84 /15

א. ויינשטיין

"יש לשאוף לכך שצרכני החשמל ישלמו עבור העלות

הריאלית של ייצור החשמל.

2. בל1לב זה מקובלים על הועדה נתוני הברת החשמל

שהעלות הריאלית של ייצור חשמל היתה שוות ערך ל-6.25 סנט לקוט"ש במארס

1984 וצפויה להיות 6.08 סנט לקוט"ש במארס 1985."

קבלנו נתונים מחברת החשמל.

נתנו לכם נתונים השוואתיים של מחירים בחו"ל?

בסעיף 3 אנו אומרים:

"לאשר את ההעלאה המבוקשת בתעריף החשמל - 30%

מ-24.9.84 - יום העלאת מחיר הדלק והגשת הבקשה - לפי שער החליפין ביום

15.10.84. תעריף זה שווה ערך ל-5.8 סנט. כלומר שעדיין אין התעריף מכסה

את מלוא העלות".

לפני הבחירות תעריפי החשמל לא עלו במקביל לעלויות.

לכן הפיגור הגדול הזה. לאחר העלאה, אם תאושר, ישאר הפרש של 0.4 סנט, ולגביו

ההפרש של 4 סנט הנותר לאחר ההעלאה המומלצת יכוסה

על-ידי התייעלות נוספת של חברת החשמל והעלאה הדרגתית לזל התעריפים לצרכנים

במהלך השנה מעבר לההעלאה הנדרשת. "

בתקופה זו של אינפלציה גואה אנו עומדים כל מספר

שבועות בפני הצורך לד ון ולאשר העלאת התעריפים. בדיון זה איננו יכולים

להכנס לעמקם של דברים. לכן סבורה הועדה שיש לשחרר את ועדת הכספים מהדיון

השיגרתי בהעלאת תעריפי החשמל. וכך אנו ממליצים בסעיף 5:

"ועדת המשנה סבורה שיש לשחרר את ועדת הכספים מהדיון

השיגרתי בהעלאת תעריפי החשמל בהתאם להתייקרויות ובמקום זאת לקבוע נוסחה

מוסכמת להתאמת התעריף בהתאם להתייקרויות""

"משרד האנרגיה יציע לוועדה בהקדם נוסחה מוסכמת על

הגורמים הנוגעים להתאמת תעריפי החשמל להתייקרויות השוטפות בהתאם לשלושת

דלק, הוצאות הון והוצאות תפעול".

אנו סבורים שהועדה צריכה לאשר נוסחה זו לכשתובא

לפניה. ואז תדון הועדה בהעלאת תעריפי החשמל אם יתמלאו שני תנאים: או שהנוסחה

לא תהיה קבילה או שיהיה רצון לשנותה, עד לאישור ה1וסחה המוסכמת אנו ממליצים

להמשיך על-פי השיטה הקיימת, כלומר לדון בכל מקרה לגופו. וכך אנו אומרים

"7. לאחר שהוועדה תאשר את הנוסחה המוסכמת יודיע משרד

האנרגיה לוועדת הכספים כל אימת שתעריף החשמל יועלה בהתאם לנוסחה. על משרד

האנרגיה יהיה לקבל אישור מראש של הוועדה כל אימת ששינוי התעריף המוצע יחרוג

מהנוסחה המוסכמת או כל אימת שיהיה צורך לשנות את הנוסחה,

8. עד לאישור הנוסחה המוסכמת להעלאת תעריף החשמל יתקיים

הנוהג שלפיו מובאים תעריפי החשמל לאישור מוקדם של ועדת הכספים,"

"9. ועדת המשנה מציינת כי לוועדת הכספים אין סמכויות



א. ויינשטין

לגבי קביעת מחירי הדלקים, היא ממליצה שועדח הכספים המלזיך ללמוד את קביעת

מחירי הדלקים - במיוחד מזוט ופחם - ומדיניות קרן ההשוואה ותבחן אם יש

מקום לשנות את הנהלים הקשורים בתיקצוב חיצוני ופנימי ורכישה""

היה פעם דיון בועדה יעל מחירי הדלקים?

היה דיון בהשתתפות מינהל הדלק, חברות הדלק ושר

האנרגיה והתשתית,

מרכיב הדלק בעלות החשמל הוא 57%. ולוועדת הכספים

אין מעמד לגבי קביעת מחירי הדלקים, בסעיף 9 אנו

מדברים על תיקצוב חיצוני ופנימי , אני מבקש לשים לב לנקודת התקצוב הפנימי.

יש מספר מוצרים - נפט, מזוט כבד ומזוט אחר ובנזין, בדרך כלל הממשלה קובעת

את היחס הפנימי בין מוצרים אלה. ויכולה הממשלה לקבוע שהנפט יהיה מסובסד

על חשבון המזוט לתעשיה או מחיר הבנזין- יסבסד מזוט לתעשיה, על-ידי החלטה

של המיניסטר להעלות מחיר הבנזין על חשבון המזוט לתעשיה, הוא נותן סובסידיה

לתעשייה, היום אנו מאשרים רק סבסוד כללי לדלק אבל איננו מאשרים את היחס

בין המרכיבים השונים של קרן ההשוואה, לכן אנו ממליצים שהועדה תיכנס לנושא

ואולי תבקש סמכות להחליט- אנו רוצים לדעת אם את מחיר הסולר מעלים בהתאם

לקריטריונים בינלאומיים או שיש בו סבסוד, זו המשמעות של סעיף 9 במסקנות

הוועדה,

בסעיף 10 אנו אומרים - ואני מסתפק בקריאת הסעיף

"במהלך הדיון הצפוי בוועדת הכספיםבהצעת החוק לתיקון

התוספת לפקודת זכיונות החשמל, תבדוק הוועדה את התאמת הדו"חות הכספיים

כר שישקפו נכונה את עלות -ייצור החשמל למשק ולחברת החשמל. תשומת לב מיוחדת

תוקדש לקביעת הדרך הנכונה לשערוך נכסי חברת החשמל ולחישוב הפחת המגיע בגינם,

כך שמרכיב ההון בתעריף החשמל ימצא את ביטויו הנכון, (על-ידי כך יבוטל הצורך

לכלול בתעריף את הריבית על הלוואות פיתוה לתחנות בהקמה),"

ומכאן לנושא החשמל חינם לעובדי חברת החשמל. עמדו

לנגד עיני, על כל פנים, ההמלצות הקודמות של ועדת הכספים מ- 1979 בנושא,

ועדת הכספים המליצה המלצות ברורות והן לא קויימו.

מה היו ההמלצות?

המלצנו שצריכה ממוצעת של משפחה עד 500 קוט"ש תינתן

חינם, מעל 500 קוט"ש עד 1000 קוט"ש ישולמו 50%

מהתעריף ועל היתר תשלום מלא,

מנכ"ל חברת החשמל הופיע לפני הועדה ואמר שבנושא זה

נעשים מאמצים ללא הועיל, החשמל חינם של עובד חברת

החשמל מגיע בממוצע ל-50 דולר בשעה שצרכן רגיל צורך ב-15 דולר,

אנו ערים לבעייה,אבל עמדה לפנינו השאלה, האם לחזור

ולהמליץ לבטל חשמל החינם לעובדי חברת החשמל ולעמוד במצב , כעבור חצי שנה,

שההמלצה לא בוצעה? ש אלתי את עצמי: האם זה מן התבונה להמליץ פעם נוספת או

עדיף להסב תשומת לב החברה לנושא, הועדה בחרה בדרך השניה, לכן אמרנו בסעיף

"11, לוועדת הכספים אין כל סמכות לגבי הוצאות התפעול

של חברת החשמל, שהן בעיקר שכר; ועדת המשנה מפנה שימת לב הועדה להחלטות קודמות

שהיא קבלה בקשר למתן חשמל חינם לעובדי הברת החשמל ללא הגבלה - החלטות שלא

מומשו.

הוועדה מפנה את שימת לב הנהלת חברת החשמל והעובדים



ועדת הכספים - 22.10.84 /17

א. ויינשטין

לצורך למצוא פתרון מניח אה הדעת ברוח המלצותיה של ועדת הכספים בעבר".

עד כאן מסקנות ועדת המשנה.

אנו ביקשנו לזמן לדיון זה את שר האנרגיה והתשתית.

היו"ר א, שפירא; הזמנתי אותו והוא אמר שיופיע, אינני יודע מדוע לא

הופיע,

א, ויינשטין; אנו הבינונו שאם יש ועדת משנה והיא ממליצה המלצות

פה אחד, אין צורך שהשר יופיע, השר רוצה להופיע

לפני הועדה לאחר שהועדה תיכנס לדיון בצד המהותי של הענין,

היו"ר א, שפירא; חברים ביקשו ששר האנרגיה יופיע, שר האנרגיה דיבר

אתה חייב להופיע, לא היה תנאי

איזה סיכום יוגש על-ידי ועדת המשנה. יש חלק מהסיכום שנראה לי ויש חלק שאינו

נראה לי. אם יושב ראש ועדת הכספים מזמין את השר, השר אינו יכול לדבר

עם יושב ראש ועדת המשנה ולומר שלא יופיע במליאת הועדה. הוא היה צריך להודי;

לי שהוא דיבר אתך.

היתה אי-הבנה, שר האנרגיה רצה להופיע, אבל בעקבות

התייעצות עם ועדת המשנה הבינונו שאין צורר שיופיע

היום לפני מליאת הועדה,

זו טעות, לא תהיה מצבעה עד שהשר יופיע,

אני מציע לדחות את הדיון ולקיים אותר בהשתתפות שר

האנרגיה.

היות והדיון עם השר נוגע לצד המהותי של הענין ולא

להעלאת התעריפים, אני מציע שכרגע נדון על מסקנות ועד

המשנה בענין העלאת התעריפים.

לדעתי, ועדת המשנה עשתה עבודה טובה והיא עשתה את העב

בחול-המועד סוכות, כדי שנוכל להצביע על העלאת התעריפ

היום.

רבותי, אם אתם רוצים לדחות את הדיון לגופו של ענין

תדחו. אבל אל תקשרו זאת עם אי-הופעת השר, כל יום

שעובר ללא אישור העלאת התעריפים מחבל בענין, השר אינו בורח , הוא יופיע

בעוד שבוע או בעוד שבועיים, יש מספיק נושאים שהוא צריך להביא לפנינו,

בענין מחירי הדלקים, אני הייתי רוצה להציע להקים

ועדת משנה שתבדוק את הנושא, אמר יושב ראש ועדת המשנה שיש מצב משונה שיש

מנגנון שמחליט החלטות מרחיקות לכת כמו לגבי היחס בין מחירי המזוט והבנזין

והדבר אינו בידינו, לכן ההמלצה היא שנלמד את הנושא ממנהל מינהל הדלק ואז

נמנה ועדת משנה שתלמד את הנושא באופן יסודי.

במסקנות הועדה כתוב"בשלב זה מקובלים על הועדה נתוני

חברת החשמל". מה זה "בשלב זה"? בענין זה יש שאלות הטעונות בירור. אחת

השאלות - מה על ההון הנזיל שבידי החברה? התשובה שקבלנו היא, שחברת

החשמל אינה משחקת בהון הנזיל שבידיה. כלומר במקרה שיש עודף גבייה הם

משתמשים בשיטת ההפקדה בתפ"ס בהסכם עם הבנקים ולא יותר .



ועדת הכספים - 22.10.84 /18

מ" בר-און

מקימים תחנת כיח מיותרת בשני מליון דולר בדרום,

תחנה שלא יזדקקו לה גם בשנת 2000.

אני חושב שזה נעשה בשכל רב, כי זה יוריד עלויות,

ועדת המשנה סיכמה את הנושא פה אחד. אתה מעיר הערות

נגד הסיכום הזה? .

לא. תפקידנו בועדת המשנה היה ללמוד את הנושא עבורכם.

אני מעביר לכם את הדברים.

לגבי סעיף 10 במסקנות הועדה, אנו מצאנו שהיום בעלות

הקוט"ש לצרכן כלולה הקמת התחנה שדיבר עליה תבר-הכנסת שטרית, ולפיהסדרים

הכלכליים הרגילים זה לא נראה לנו. זה מחייב שינוי0 כל מה שאני רוצה לומר

הוא שסעיף זה נועד לדחות את הדיון בשאלה עד שנדון בחוק לתיקון התוספת לפקודת

הזכיונות.

הערה אחרונה בענין חשמל חינם לעובדי חברת החשמל"

בהמשך לדברי חבר-הכנסת ויינשטין נוכחנו לדעת שאם נחזור על ההמלצה, זה

לא- יעזור. ובכל זאת המצב גרוע לא בגלל השימוש בחשמל חינם, אלא בגלל השימוש

בחשמל חינם ללא הגבלה. אני בעד ניסוח סעיף בנושא זה, אבל אני מציע שלא

נטפס על קירות אלא נקבע נוסח שיאפשר לשר האנרגיה לטפל בענין ולפתור אותו.

כרגע לא היה טעם להמליץ.

ש ר האנרגיה והתשתית , מר מודעי, אמר בצורה הברורה

ביותר שהיחידים שיכולים לשנות את הדברים לגבי חשמל

חינם לעובדי חברת החשמל זו הכנסת וועדת הכספים של הכנסת. ואתם התעלמתם

מכך?

לקראת הדיון בהשתתפות שר האנרגיה הייתי רוצה לקבל

דיווח כמה הממשלה השקיעה בהקמת תחנות כוח; וכמה

החזירה חברת החשמל לממשלה.

על מנת למנוע אי-הבנות אני רוצה לומר, כי האמת

היא שלא ידעתי שמר שחל הוזמן להופיע היום לפני מליאת הו

אנו בועדת המשנה סיימנו, אין חילוקי דיעת

ועל כן לפי דעתי, אין צורך שיבוא לפני מליאת הועדה.

אני חושב שאיננו נוהגים כשורה, כי הטלנו על ועדת

המשנה לדון בנושא וועדת המשנה ישבה ודנה ושמעה את אנשי מינהל הדלק, מנכ"ל

חברת החשמל, אנשי משרד האנרגיה ואנשי אגף התקציבים. הועלה גם נ ושא החשמל חינם

לעובדי החברה והוסברו לנו המניעים. אל נשכח שאי-העלאת תעריפי החשמל נבעה

מהבחירות, ואני מתפלא על סגן שר האוצר לשעבר, חבר-הכנסת קופמן, שהיה באוצר

ואחרי שלא העלו תעריפי החשמל לפני הבחירות - - -

ח. קופמ7: לא היה צורך להעלות, חסכו 150,000 דולר בפחם.

א. שלום; אילו היינו מביאים את התחשיב, היית רואה שהדבר

כלול. הפחם מהווה 40% מהדלקים שחברת החשמל צורכת

והפחם הוא יותר זול. לכן במרס 1984 היה התעריף 6.25 סנט הקלט"ש והיום יש

פיגור וכד י לכסות על הפיגור אנו מטילים על הצרכן עומס גדול.

אני מציע שנאשר את העלאת התעריפים ואת שר האנרגיה

נזמין לשורה של נושאים אחרים.

תמיד היתה לי בקורת על ועדת הכספים - ואני חושב שזו אחת



ועדת הכספים - 22.10.84 /19

א. ויינשטין

הרעות החולות במדינה - שהיא מקבלת החלטות מתוך רצון לעשות צדק עכו כולם,

ולכן היא מסבכת דברים.

מה הבעייה שלנו לאשר היום העלאת התעריפים? חברת

החשמל צריכה להוציא חשבונות וכל רחיה באישור ההעלאה תגרום לדחייה בהוצאת

החשבונות ויוטל עומס גדול יותר על הצרכן.

שר האוצר, לשעבר שר האנרגיה, נתן לנו להבין שהעלאת

התעריפים אינה דחופה כל כך. מה שכן ביקש הוא לאשר

מייד את הסובסידיה,

אני לא שמעתי שועדת המשנה נפגשה עם המומחים שמבקרים

את החשבונות של חברת החשמל. כל המדינה סוערת בעקבות ההעלאת המשכורות העצומה

בחברת החשמל . דקה אחרי שמנכ"ל החברה מר חופי הופיע לפני הועדה התבשרנו

על העלאת משכורות עצומה. אומרים שזה נובע מההסכם, מה חשוב ההסכם?

אחת מן השתיים , או שמחר נקיים ישיבה דחופה או

שאם הדבר דחוף נאשר עכשו רק 20% ונמשיך בדיון . אם חברת החשמל לא תהיה

נתונה בלחץ, לא נגיע לשום דבד, כ י הם למדו לעבוד עם ועדיו הכספים ולהתיש

אותה ולהשיג את שלהם. אני אינני בטוח שכאשר באו עם בקשה להעלאה של 30%

לא התכוונו ל-20%.

אני הייתי מבקש שהכלכלנית של הועדה תביא לנו נתונים

על עלות החשמל בחו"ל במדינות שחקומפוזיציות של השימוש בדלקים דומה לזו

שקיימת אצלנו - כר וכך מזוט, כך וכך פחם.

ד. תיכון; כאשר מקימים ועדת משנה ומטילים עליה לבדוק נושא

ולהגיש המלצות, ההמלצות שלה עוברות למליאה והמליאה

יכולה לעשות בהן כראות עיניה, ולא צריך מישהו מחברי וועדת המשנה להעלב.

כך היה, כר הווה וכך יהיה.

משק הדלק, יש מי שאומר שהוא המשק הגדול ביותר במדינה.

יש אומרים שישירות אפשר לחסוך בו 200 מליון דולר. נניח שהסכום נכון רק בחלקו

זה מחייב בדיקת הגושא. אני כופרבכך שמחירה דלק במדינה מסובסד. אין זה נכון.

והבאתי קבלות. שום דבד לא יקרה לחברת החשמל אם נמשיך בדיון מחר" קבלנו

החלטה לזמן את שד האנרגיה לישיבה זו. לפלא בעיני מדוע לא בא.

אינני רואה שום קשר בין הופעת השר והדיון בנושא.

יש צורך בדיוןמהותי ואני מציע שנקיים אותו. אני

מתנגד להעלאת תעריפי החשמל מסיבות שאפרט בד יון. כל דיון על מחירים, כאשר

אין אפשרות של השווואה עם מחירים במדינות אחרות, איננו דיון רציני. כדי

שהדיון יהיה מהותי ורציני אני מבקש לקבל נתונים השוואתיים על מחירי החשמל

במדינות אחדות.

יש עוד נושא שאינני יודע באיזו מידה הוא נבחן וזה

הנושא של ההון העצמי. יש שאלה של ההשקעות בחברת החשמל. אני חושב שחברי

ועדת המשנה אינם צריכים להעלב אם חברים במליאת הועדה מבקשים לקיים דיון.

הנושא מהותי מאד ורציני מאד, ואני מבקש לקיים בו דיון רציני.

ש. עמר; עד שלא יהיה סדר בועדה, אין ערך למה שמישהו אומר.

אני חושב שמותר לעשות "אוברולינג" על כל ועדת מלזנה.

אבל אני חושב שנאבד ערכן של ועדות המשנה אם נאמץ את הדדך של אוברולינג.

אם ועדת המשנה במפורש שקרתה אי-הבנה עם שר האנרגיה והביאה איזה מסמך -

טוב יותר או טוב פחות - אבל כבסיס לדיון הוא יכול לשמש, אם שר האוצר אמר



שנאשר את הסובסידיה, אם נדחה טוב אישור העלאת התעריפים הוא שוב יבקש

לאשר סובסידיה, ובסופו של דבר בעוד שלושה חדשים ישאלו מדוע גדל הגרעון

בחברת החשמלי הוא גדל כי לא אושרה העלאת התעריפים בזמן. ולמה הוגדלה

הסובסידיה? כי לא אושרה העלאת התעריפים בזמן, יכול להיות שמה שאמרו

תברי-הכנסת קופמן ותיכון אלה הם דברי אלוהים חיים, אבל הם רטרואקטיביים,

כל דיון שלנו צריך להיות לגבי העתיד.

חייבים לדון ולהחליט על המלצות ועדת המשנה.

שתחליט הוועדה שהיא אינה מאשרת 30%. אבל אם דוחים דיון ואישור העלאה, נגרם

נזק למשק המדינה,

אני רוצה לסכם ולומר: בדרך כלל כאשר אנו מקימים

ועדת משנה אנו נותנים לה סמכות וסומכים שהיא הבדוק

דברים, ז ו לא שאלה של עלבון, אבל יש פה ענין עקרוני, אם ועדת משנה מסכמת

דבר יפה ומגישה סיכומה בכתב ויש לנו מה להגיד|נגד ההמלצות אפשר להגיד: מה

שסיכמו לא מתקבל על ההגיון" אבל לבוא ולהגיד שהועדה לא בדקה? למה הקמתי

ועדה? אפשר לתת רמז ליושב ראש: אל תקים ועדת משנה, אבל לאחר שהועדה ישבה

6 שעות ולמדה את הנושא לפי יכולתה - ואגב הציעו לכל החברים להצטרף לועדה

ואף אחד לא רצה לשבת בחול המועד סוכות - והגישה מסקנותיה, לי יש ערעור

על המסקנה שבעתיד העלאת התעריפים תהיה אוטומטית, אבל לבוא ולהגיד, שהם לא

בדקו, שהם לא ראו וצריך להתחיל את העבודה מחדש, זו איננה שיטת עבודה,

כי אז לא כדאי להקים ועדת משנה. אלא מה? חברים ביקשו ששר האנרגיה יופיע

לפני הועדה וזה סוכם ואני פניהי אליו ישירות והוא סיכם אחי בחול המועד סוכות

שהוא בא,

היות ודחיית אישור ההעלאה עולה כל יום 20 מליון - - -

זה לא עולה 20 מליון, רק הריבית עולה,

אני מציע שנדון בנושא החשמל בישיבת הועדה ביום ד'

בשעה 09:00. יבוא שר האנרגיה, על ההצעה להעלות

את התעריפים ב-30% לא בדון היום, אני מציע להצביע על העלאה של -

מתי?

ביום ד'. על יתר הסעיפים במסקנות הועדה יש לי מה

להגיד,

מתי תצביע על העלאה של 30%?

ביום ד'. אני מציע שביום ד' בבקר , היות והקמנו

ועדת מקנה והיא סיכמה פה אחד על העלאת תעריפים של

30%, נצביע על המלצה זו של הרעדה. חבר-הכנסת ארידור יצא לחו"ל ליומיים

וביקש שלא להצביע. אמרתי שאינני יכול לעשות זאו1, נתנו לועדה סמכות, אם הועדה

תסכם צריך יהיה לאשר.

חבר-הכנסת תיכון, אולי אתה צודק, אולי צריך לעשות

השוואה עם תעריפי חשמל בחו"ל, אולי אחרי שנצביע על 30% נקים עוד ועדה

שתבדוק את הקמת תחנת הכוח בדרום,

מה הצעתך?

שיהיה דיון עם שר האנרגיה,

אתה הצעת שקודם נצביע על 30% ואחר-כך יהיה דיון.

אינני מתקן את עצמי, אמרתי: אין מצביעים היום על 30%.

ביום ד' יבוא השר ויהיה דיון ונצביע על 30%.



ח. קופמן; אחרי הדיון?

היו"ר א. שפירא; ביום ד' יבוא שר האנרגיה, יהיה דיון ונצביע

על העלאת תעריפים של 30%

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13.00