הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 15

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי, י"ג בתשרי התשמ"ה, 9.10,84, שעה 00!2ו

חברי הוועדה: א. שפירא - יו"ר

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

ח. קופמן

י. צבן

מ. שטרית

א. שלום

ד. תיכון

שר האוצר י. מודעי

סגן שר האוצר ע. אמוראי

א. פוגל, מ. מנור, א. צוקרמן, ד. בר-וזיים,

מ. ברון - משרד האוצר

ד. אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

ש. גמליאל, י. ברזילי, א. גיליני - ההסתדרות

ע. לוינסקי - גזבר הסוכנות היהודית

צ. ברק - הסוכנות היהודית

י. שפירא - תה"ל

נ. קינן, מ. ברסלו - כור סחר

ר. רמון - אגרידב

ע. פרושן - יו"ר מועצת המנהלים של חב' החשמל

י. חופי - מנכ"ל חב' החשמל

י. ז יסמן, י. צברי - חב' החשמל

ס. אלחנני - כלכלנית

א. דמביץ - היועץ המשפטי של הוועדה

א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי



סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב. תקנות מס הכנסה {הטבה במס בשל עבודה במשמרות שניה ושלישית)

(תיקון מס' 2).

ג. תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית (תיקון).

ד. כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה בחו"ל (תיקון).

ה. העלאת תעריפי החשמל.

ו. שינויים בתקציב לשנת 1984.

ז. המדיניות הכלכלית.



א. הצעה לסדר היום

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת יאיר צבן.

אני רוצה להעלות שני קניינים בקיצור

נמרץ, הנושא הראשון - אתא, המשבר

הוא בהיקף גדול ורציני והוא עלול ח0 וחלילה ללמד על כלל יותר גדול. איני

רוצה להרבות בדברים בהקשר הזה, אך המדינה עשויה להיות במצוקה כי מצד אחד

מדובר בהצלת מקור פרנסתם של אלפי פועלים על-ידי הזרמה גם של כספים ממלכתיים

למפעל ומצד שני אף אחד לא רוצה שיוזרמו כספים ללא ביקורת לטובתו של בעל

חברה זו או אחרת, במיוחד אם יש יסוד אולי לטענה שיש לאותו בעל מפעל אחריות

למצב המפעל. אנו יודעים ששר המסחר והתעשיה מינה ועדה לבדוק את הנושא, ועדת

גיל, גם בגלל החובה שלנו לקיים פיקוח פרלמנטרי בנושא וגם בגלל שישנה אפשרות

שבסופו של דבר הנושא יגיע אלינו כי יאמרו לנו שלמען הצלת המפעל עלינו

לאשר סכום כזה וכזה - אני מציע שנבחר ועדת משנה שתדון בנושא, תעקוב אחר

עבורה ועדת גיל ותהיה בשלה להכין הצעת החלטה רלוונטית לכל מקרה, אני סבור

שצריכה להיות לנו ועדת משנה לענייני תעסוקה שתימנע סכנות של התפוררות

מפעלים המאגדים בתוכם עובדים שנתנו ממיטב שנותיהם לעבודה, בארצות רבות

אחרות, כולל בארץ קפיטליסטית כארצות-הברית, יש חקיקה לנושאי פשיטת רגל

של מפעלים וזו בושה שבארץ ישראל, בה יש היום רעש רב בכל הנוגע להגנה על

עובדים, אין כדבר הזה, הנושא לוחץ היות ומדובר באלפי משפחות המצויות

בחרדה אדירה, אני מציע שנמלא את חובתנו ונקים ועדת משנה.

הנושא השני שאני רוצה להעלות, וכבר

העליתיו בישיבה קודמת, נוגע למה שקורה היום בשווקים בספסרות המחירים. זה

דבר שלא ישוער וועדת הכספים לא יכולה להיות מנותקת מהמציאות הזאת מבלי

להתייחס אליה. מצד אחד יש מדיניות כלכלית,

זה עוד טעון הוכחה,

יש פתגם גרמני האומר שחוסר נקיטת

עמדה כמוהו בנקיטת עמדה והיעדר

תכנית כלכלית כמוהו כתכנית כלכלית,

לכולם ברור שיש דרך ביניים, אי-אפשר

לתלות הכל בפיקוח ואי-אפשר לבטל את הפיקוח, אני מציע שנקיים דיון בנושא זה

ונזמין לדיון את השרים הנוגעים לדבר, את ארגוני הצרכנים ואת הגורמים השונים

הקשורים לנושא, אני חושב שלוועדת הכספים צריבה להיות רשימה שחורה של יצרנים,סוחרים

ורשתות שיווק,וגם של יבואנים, שיוכח שהם מפקיעי מחירים, הוועדה צריכה להתייחס

אליהם בהתאם" לא ייתכן שלא נתרום את תרומתנו המינימלית בנושא זה ולא ייתכן

שלא נדון בפרובלמטיקה הזאת,

אני מבקש את תגובת היושב-ראש לנושא

הראשון שהעליתי כבר עתה,

בנושא הפיקוח על המחירים יש המרבדים

על ימים כימיו של דב יוסף ובאותם ימים

בא אלי אחד מחברי הכנסת וביקש שאמצא לו מקור מחז"ל בו יש התייחסות לנושא הפיקוח"

חז"ל בעד פיקוח, פיקוח נפש דוחה שבת"

אני מדברים עכשיו על פיקוח על המחירים

ולא על פיקוח נפש, בגמרא, במסכתא מגילת,

תלמוד בבלי, יש התייחסות לברכת התשיעית בתפילת שמונה-עשרה, הברכה התשיעית

היא נגד מ5קיעי שערים, מה כתוב בברכה? - כתוב: ברוך עלינו השנה הזאת.,, ברבגו

למה. זה גגד מפקיעי שערים? כי הם חיים רק מפיקוח

וקיצוב,וכשיש תחרות ושפע אין להם מה למכור, בתהלים כתוב אורב גזלנים לסטים

לעניים. ואומר רש"י האם גזלנים אורבים לעניים? - גזלנים אורבים לעשירים.

הלסטים והגזלן מחפש עשיר ולא עני, אומר רש"י: לסטים לעניים אלה הם רווחי

שערים, הם יודעים שלעשיר לא איכפת לשלם מחיר יקר יותר ולכן הם גוזלים את

האיש הקטן, עכשיו מדברים על חזרה לתקופה של דב יוסף, לפיקוח ולהגנה

אדמי ניסטרטיבית,

כשהיתה הפקעת שערים של קרבן מידה

יצא רבן גמליאל אל העם ואמר; בניגוד

לפשטו של פשט אני מוריד את הנורמה של הקרבנות כדי למנוע את הספסרות,

חבר-הכנסת יאיר צבן, שמענו את הצעתך

ואגיב עליה במהלך הישיבה. על סדר יומנו

הרבה דברים חשובים שעלינו לאשר ואני מציע שנתחיל בכך,

ענין אחא לא גוונן לי מנוח,

שר המסחר והתעשיה הקים ועדה לבדיקת

הנושא והיא צריכה לסיים עבודתה תוך

כמה ימים, דיברתי עם מר קיסר בנושא זה לפני יציאתו לחו"ל. מחברי שלא היתה

לעובדים כותנא ואייזנברג השקיע סכום נוסף וקנה כותנה לעבודה של שבוע ימים-

בינתיים, הוועדה שהקים שר המסחר והתעשיה טרם סיימה עבודתה.

הוועד אמד לי אתמול שהבעיה היא לא רק

בעיה של מחסור בכותנה אלא גם בעי" של

חשמל, בואו נקים ועדת משנה משלושה חברים; מה יקרה? כך כשיבואו אלינו לאשר

הקצבות נדק במה דברים אמורים,

לא הייתי רוצה להקים ועדה מיוחדת לענין

אתא ואם נקים ועדת משנה היא תצטרך

לטפל במפעלים נוספים שתתעוררנה בהם בעיות,

אגי נגד טיפול במפעלים בודדים, אנו

ועדת ביצוע,

בעבר טיפלנו במיוחד במפעל "נייר חדרה",

א, ויי 3שטיין: כשנושא מגיע אלינו מהממשלה זה דבר אחר,

האם כל מפעל שנקלע במצוקה צריך להגיע

אלינו?! אם כך יהיה נצטרך לטפל במפעלים רבים,

אני רוצה לסכם את עמדתי, אני מניח שבין

ועדות המשנה שוועדה זו תקים תהיה ועדה לנושאים הבועויים, ללא ספק, אך אני

מציע שזה יהיה במסגרות הוועדות האחרות של הכנסת,

אדוני היושב-ראש, אני מציע, בהסכמת

חבר-הכנסת יאיר צבן, לדחות את הדיון

בנושא לאחר שנסיים את הדיון בנושאים שעומדים על סדר יומנו,



היו"ר א. שפירא; מקובל, אנו עוברים לנושא השני בסדר היום:

ב. תקנות מס הכנסה (הטבה במס בשל עבודה במשמרת

שניה ושלישית) (תיקון מס' 2), התשמ"ד-1984

מ. מג;/-'. הנושא הראשון שאנו רוצים להעלות -

תקנות מס הכנסה (הטבה במס בשל עבורה

במשמרת שניה ושלישית), התקנות קיימות, בשינוי אחר, כשנתיים ומחצה והן הוכיחו

עצמן, ערכנו השנה בריקה ב-1,4,83 והכנסנו בהן שינוי אחר. הנאמר בתקנות לגבי

עבורה במשמרת שניה ושלישית חל על התעשיה בלבד ועובד יכול לבחור אחד מהשניים:

או לקבל על עבודתו במשמרות הטבה שמשמעה תשלום מס בשיעור של 25% על הכנסה

מעבודה במשמרות (ובהקשר הזה ישנה הגבלה על סכום מסויים), או לקבל זיכוי ממס

בשיעור של 10% מהכנסתו של העובר במשמרות (ואף פה ישנה הגבלה לגבי סכום הזיכוי),

המעבידים בעצמם בוחרים את הברירה הטובה ביותר עבור העובד, כפי שאמרתי, תקנה

זו הוכיחה עצמה, מסתבר שברוב המקרים הברירה המדברת על תשלום מס בשיעור של 25%

מועדפת על-ידי העובדים אך בכל זאת אנו מציעים להשאיר גם את הברירה השניה

המדברת על זיכוי ממס בשיעור של 10% כי היא נותנת הנחה לעובדים בדרגים הנמוכים

אשר הכנסתם נמוכה,

יש כללים מאד נוקשים בשאלה מהי משמרת

שניה ומהי משמרת שלישית והנושא נדון מספר פעמים בווערה.

אנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות

ער ל-31,3,85, היום מדובר בתקנות ואנו מקווים שבמשך התקופה נוכל להביא גם

חקיקה ראשית כדי להסדיר את הענין אחת ולתמיד,

י, ארידור; יש חקיקה ראשית,

עדיין אין,

בפעמים קודמות בהן נדון הנושא בוועדה

הוא הועלה בהרחבה וההסתדרות אף מסרה לוועדה

חומר בנושא זה, להסתדרות יש הצעה יותר יסודית בדבר השיטה שיש לאמץ כדי להעניק

הטבות במס בשל עבודה במשמרת שניה ושלישית" התייחסנו לצורר להרחיב אה הנאמר

בתקנה ולהחילו על ענפים נוספים בהם קיימת עבודה במשמרות, אני יודע מידיעה אישית,

אם כי לא השתתפתי באותן ישיבות של ועדת הכספים, שאפילו היתה התחייבות מסויימת

של חברים מהוועדה להחיל את הנאמר בתקנות על ענפים נוספים כמו בתי אוכל ומלונות

בהם הנושא הפך להיות מאד אקוטי.

מדבריו של מר מנור משתמע שלמעשה לעובדים

בדרגות השכר הנמוכות התוספת הזאת היא כמעט לא משמעותית ואילו אלה המצויים

בדרגות השכר הגבוהות, באופציה של 25%, התוספת היא מאד משמעותית, איני רוצה

להיכנס לשאלה איך הסידור הזה נולר, אך אקשר לראות את האבסורד הקיים כשמדברים

על בתי אוכל, מלונות, עבורה של אחיות בבתי חולים, בתי דפוס וכדומה, ענפים

בהם העבודה במשמרות היא חיונית, במיוחד כשמדברים על העלאת הפריון., יש תקנה

האומרת שעובדי מינהלה ועובדי שירותים באותו מפעל שהוכח כי עבודתם חיונית כן

מקבלים את ההטבה, מאידך יש עובדים במשמרות שעושים את העבודה במשמרות לא בעקיפין,

במישרין, לא נהנים מההסדר הזה,

אני חושב שהגיעה העת לקיים דיון בנושא זה,

על כל היבטיו, כולל החלת התקנות על ענפים נוספים וכולל התייחסות לשיטה בה יש

לנקוט- לגו, להסתדרות, יש בנדון זה הצעה ואנו מוכנים להציגה בפני ועדת הכספים

על מנת שהנושא יוסדר אם באמצעות חקיקת משנה או אם באמצעות חקיקה ראשית ובהקשר

הזה אנו, כמובן, לא נתערב,



כרגע הנושא העומד לדיון בפני הוועדה

הוא ענין הארכת התקנות יאנו מקבלים זאת.

אני רוצה להעיר כי במכתב שר האוצר

ליושב-ראש הוועדה מה-14 לספטמבר, שיעורי העידכון נכונים ל-1 באוקטובר.

צריך לעדכן את שיעור הסכומים,

העידכון ישנו,

א. גיליני; לא קיבלתי את העידכון.

היום אנו מתבקשים להאריך את תקפן של

התקנות. נציג ההסתדרות ביקש שנקיים

דיון יסודי בנושא. אני מציע לך ליצור קשר עם נציג האוצר ולפני שתבוא בפנינו

בקשה נוספת להארכה תוקף התקנות תציע לקיים את הדיון,

אני מוכן,

ד. תיכון; ברשות מר מנור, אני רוצה לחזור על מסכת

היסורים שלנו הקשורה בתקנה הזאת,

אנו לא מרוצים מהתקנה, לפני כשנה וחצי הקימה ועדת הכספים ועדת משנה בעקבות

רמזים של נציגי האוצר על כך שגם הם לא מרוצים מהתקנה וכי יש להם הצעה מקיפה

בענין. לא מובן מדוע אחדים מעובדי התעשיה כמו קודחי נפט לא נהנים מההטבה

ואילו עובדי חברת החשמל כן; מדוע עובדי דפוס ספרים כן נהנים מההטבה ואילו

עובדי הדפוס בעתונות לא, הוקמה ועדת משנה שהיתה אמורה לבחון את ההצעות שיש

לאוצר, אך בגלל חילוקי דעות שהיו בתוך משדד האוצר לא היה המשרד מסוגל

להגיש הצעה מוסכמת לוועדה המשנה ולכן זו האחרונה התפזרה. במרץ 1984 בא שר

האוצר ותיקן תיקון רדיקאלי בעקבות צעקה גדולה שקמה ולכן הוכנה הסיפא של

התקנה, היום אנו נשענים על תקנה הבנויה מכמה טלאים.

אני מציע לאשר היום את התקנה, שכן אין

לנו ברירה, יחד עם זאת. אני מציע שנקים ועדת משנה שתבחן את הנ ושא על בורי ו,

תשמע נציגים של הענפים המקופים ונציגים מההסתדרות ותגיש המלצות או הצעות

שיהיו מקובלות גם על דעת משרד האוצר,

התקנה הזאת נבחנה פעמיים: בפעם הראשונה

נוצר למעשה מצב די אבסורדי בו העובדים

שהפעילו אה הפועלים הפשוטים לא יכלו לקבל את ההטבה והיו קשיים בהפעלת המשמרות.

לצורך הענין הוספה ההטבה של ה-10%, הענין לא היה שלם אך אישרנוהו כשהאוצר

אמר שהוא יקים ועדת שתבחן את הנושא, תבחן את הענפים עליהם צריכה לחול התקנה

ובעיקר באיזו מידה תורמת התקנה באופן משמעותי להפעלת משמרת שניה ושלישית

ולנצול הציוד.

אני רוצה לדעת מה עשה בהקשר הזה משרד

האוצר, מר מנור היה בעניינים ואני רוצה לדעת האם יש לו תשובות לדברים שהמשרד

היה אמור לבחון,

שנית, אני, כמובן, מציע לאשר את הארכה

התקנות כדי לא ליצור מצב שאלה שנהנו מהתקנות יפסיקו להנות מהן. הנושא הוא

נושא רציני ועלינו לדעת באיזו מידה מנצלים את הציוד והאם אכן ניתן עידוד

לעובדים במשמרת שניה ושלישית, אני מבקש שהנושא ייבחן גם מבחינה ענפית

וגם מבחינת התועלת שלו למשק. אם אין היום תשובה מוסמכת אני לא מציע שנסגור

את האופציה לחזור ולדון בנושא לפני ה~31,3,85,

כללית אני רוצה לומר שאנו עומדים היום

בפני בעיית המיסוי בכלל החל על העובדים"

כשהמיסוי המוטל על העובדים הוא כל-כך גבוה וההקלות על המיסוי,כשאתה מתייחס

למשמרת שניה ושלישיה, הן יחסית די שוליות אזי יש שאלה גם של השגת התכלית

וגם של מה שקרוי דאגה לציבור העובדים.

מכיוון שאני מקבל אז; הצעת חבר-הכנסת

דן תיכון להקים ועדת משנה שתבחן את הנושא - אני מסתפק בכך ואצביע בעד האישור,

אך יש לפי דעתי כמה בעיות שיש לבחון אותן, אני בעצמי נפגשתי עם פועלי דפוס

"הארץ" האומרים כי עובדי דפוס אחרים נהנים מהתקנה ואילו הם לא,

י, כהן; האם העידכון של הסכומים הנקובים פה

הוא לפי שיעור האינפלציה?

כן, העידכון מבוצע באורח אוטומטי.

הנושא הוא חשוב ושמענו היום התייחסות

לחלק מההיבטים שלו, הפתרון תפור באורח

גס, אם באמת רוצים ניצול של משאבים וציוד בתעשיה ואם מצליחים להעביר את המשק

לפסים של שניים-שלוש משמרות אזי הניצול הוא טוב יותר ואחר-כך גם מסוגלים

להתחרות טוב יותר בתעשיה בחוץ,

אני מצפה שמשרד האוצר, ולא ועדת הכספים,

יבוא עם הצעת חוק, כי אנו לא מסוגלים להתמודד עם. הנושא, אנו מסוגלים להתמודד

עם הצעה שמונחת לפנינו, יש הרבה בעיות שצריך לתת להן ביטוי בחקיקה הזאת,

אני מודע לכך ששלטונות מס ההכנסה לא מאושרים מהחקיקה הקיימת עתה בנושא ויכול

להיות שאין מוטיבציה להביא הצעה אחרת. יש כ-90-80 אלף עובדים בתעשי ות עתירות

המידע ובתעשיות חשובות אחרות, יש בעיה שרוצים להפעיל את הצוות המנהיגותי

גם בימי שישי, באותם מפעלים בהם יש חמשה ימי עבודה בשבוע, אך כפי שהענין

בנוי היום הדברים לא ניתנים לביצוע,במפעלים בהם יש חמשה ימי עבודה בשבוע

ורוצים להנהיג עבודה נוספת ביום שישי אתה זקוק למהנדסים שיבואו להמשיך

את המחקר ולאותם עובדים שימשכו אחריהם את מרבית העובדים, היום אין כדאיות

לעשות זאת וצריכים לשלם משכורות ענקיות כדי שיהיה עידוד, בתעשיה האווירית,

לדוגמא, עובדים על פרוייקט הלביא, אך מאחר ושם מונהגים חמשה ימי עבודה בשבוע

יש עובדים הנכנסים ליומם הששי וחשבו שם על הנהגת שעות נוספות, ויש עוד הרבה

בעיות אחרות,

כמובן שאנו לא מאושרים ממה שקורה בהקשר

הזה בחברת החשמל בה העובדים זכו לנתח גדול תוך כדי הרצון שלנו לנצל ציוד

במפעלים אחרים,

אנו מצפה שמשרד האוצר ידון בנושא

ויגיע לסיכום הפרשה בעוד שלושה חודשים שאם לא כן המצב יישאר כמות שהוא,

יימשכו הלחצים ולא נפתור את הנושא לעולם, החוק לא תפור טוב לגבי כל מיני

ענפים,

, גם אני סבור שהחוק לא תפור טוב-

לדעתי, אחת הבעיות הבסיסיות בכלכלה

הישראלית היא בעיית המס הגבוה המוטל על העובדים ולא פעם דיברנו על כך,

אני כשלעצמי העליתי נושא זה בכל מיני הזדמנויות"

אני בהחלט בעד בדיקה יסודית של הנושא

ויש להרחיב את תחולת התקנות על ענפים נוספים כדי להביא לניצול טוב יותר

של המשאבים, ניצולת שהיא היום נמוכה כתוצאה מהמיסוי הגבוה. הדבר הוא לא רק



לטובת ציבור השכירים אלא לטובת הכלכלה הישראלית כולה ולטובת ניצול המשאבים

הקיימים במדינה הזאת,

בהחלט מקובלת עלי ההצעה להקים ועדת

משנה שתטפל בנושא באורה יסודי בשיתוף עם נציגי משרד האוצר ויתר הגורמים

הנוגעים לנושא.

אני רוצה להקים ועדת משנה שתורכב מכמה

הברים ואולי כדאי שהדיון המקיף בנושא

יקויים במסגרת ועדת המשנה, כך נחסוך מזמננו,

אני רוצה להזכיר לחברים

שאנו ניצבים בפני תקופה של אבטלה רצינית במשק ומי שמתעלם מכך משלה עצמו,

אם אלה הם פני הדברים נשאלת השאלה אם כדאי לעודד עובדים לעבוד עבודה במשמרות.

בסך הכל אם תהא אבטלה גדולה במשק נהיה מעוניינים שיעבדו יותר עובדים ותהיינה

פחות שעות נוספות לעובד, אני אומר את הדברים כמעסיק פרטי ועברתי כמה מיתונים בארץ.

התקנה לא חלה על עבודה בשעות נוספות

אלא על עבודה במשמרות,

מ. מנור; הכוונה היא לשעות נוספות של ציוד ולא

של אנשים"

היו"ר א, שפירא; הערתי הערתי למי שדיבר על עבודה במפעלים -

בהם מונהג ים חמשה ימי עבודה בשבוע - ביום

שישי, אותו אדם שיעבוד במפעל כזה ביום ששי - שעות עבודתו הן שעות נוספות,

אני רוצה להביע דעתי העקרונית. אם הוועדה

תיכנס לדיון יסודי - בין אם במסגרת מליאתה

ובין אם במסגרת ועדת משנה - צריך גם לשקול האם בכלל אנו צריכים לתת הקלוי:

בנושא כזה, שכן יש לעתים למעסיק אינטרס על בסיס רווחי שלא להעסיק עובדים

במשמרת שניה ושלישית, אך לשלם בהתאם ולהכניס זאת לתחשיב,

ח, קופמן; זה מה שנקרא עלות עבודה גבוהה,

א, ויינשטיין; צריך לשקול את השאלה מדוע משלם המסים

צריך לשאת בכך מכיסו בגלל שיש למעסיק

כדאיות להכניס זאת לתחשיב,

גם אם נקבל החלטה שיש להמשיך בשיטה

שתהא שיטה צודקת עלינו לשקול היטב את הנושא כי יש בעיה של מלו נאים, יש בעיה

של אבחנה בין יצור ושירותים, כולם תורמים למשק,

היום השירותים הפכו להיות חלק מייצור המוצר.

אם אין איש מכירות טוב - מייצרים פחות

ודרושים פחות עובדים,

השאלה היא מה חלקם של השירותים ביצורי

. לא אמרתי שלא צריך שירותים. במסגרת הזאת'

אנו צריכים לשקול נקודה זו,

מי שעובד בלילה גם אם הוא לא עובד שעות

נוספות הוא מקבל תוספת שכר של 25%,



מפעל טוב שרוצה להקטין את ההוצאות

הקבועות או ההוצאות הכלליות ממחיר הייצור מחפש דרך איך להגדיל את התפוקה

שלו בשלוש משמרות. כדי שהעובדים יעבדו במשמרות היו צריכים לתת להם סוכריה

והסוכריה היחידה שנתנו להם על עבודתם במשמרות היתה תשלום מ0 מופחת,

הדבר הועיל הן ליעילות והן לתמחיר בהוצאות הייצור, כי יש בכך משום הקטנת

הוצאות הייצור. אתה אומר בעצם למה להפחית את המס ממישהו שרוצה להיות יעיל

ולהקטין את הוצאות הייצור,

א. ויישטיין; שייקח זאת במוצר ולא שאני אשלם זאת.

אתה מדבר על שוק מקומי ואני מדברים

על ייצור לייצוא, אך קשה לעשות אבחנה"

היום מפעל שמוכר תוצרת ללבנון נחשב ליצואן,

ג, גדות; אני מעריך שלא צריכה לקום ועדת משנה-

יש מספר נושאים בהם כל אחד יכול להביע

דעתו וההחלטה תתקבל בהתאם, יכול להיות מצב שחבר-הכנסת צבן, לדוגמא, לא

יהיה חבר בוועדת המשנה וכשתתקבל הצעה כלשהי הוא ירצה לומר דברים מהטעם

הסוציאלי, מטעמם של ציבור העובדים בעבודה במשמרות,

יש שני צדדים מאד מקצועיים הקשורים

א) מר מנור, המכיר את הענין היטב; ב) ההסתדרות שוודאי

תתייחס להיבטים הנוגעים לציבור העובדים, אני מציע שנקצה לשני הצדדים הללו

פרק זמן מסויים, נניח עד ה-28 בפברואר, שישבו ביניהם יבחנו את הנושא, יכינו

הצעה ותהיה אפשרות להביא לוועדה להכרעה את אותן נקודות בהן לא היתה הסכמה.

כך אנו בישיבה אחת נקיים דיון אמיתי וכל אחד מאתנו יביע דעתו, נקבע את עמדתנו

ונצביע. הדבר יחסוך מאתנו זמן רב וגנרל דה-בטה, אני מציע, אם כן, שהאנשים

המקצועיים יישבו ביניהם ויביאו לנו הצעה.

הענין נולד כתוצאה מרצון לתת מוטיבציה

לעובדים לעבוד במשמרת שניה ושלישית.

יש שתי בעיות - וכרגע איני נכנס להצעה שהעלה חבר-הכנסת גדות - ישנה הבעיה

של עובדי הדפוס של העתונים שקם מקופחים בגלל שהם מתחילים את המשמרת השניה

לפני השעה שתיים, השעה שנקבעה כשעת תחילת המשמרת הטניה; וישנה הבעיה של

עובדי בתי האוכל ובתי המלון, נשאלת השאלה האם לא כדאי לתת לשתי קבוצות

חריגות אלה את ההטבה כבר בשלב הזה,

כמובן ,שאי-אפשר לדון היום על הרחבה, מאידך

אני רוצה לומר שכשהנושא יבוא לדיון בוועדה,

לפני חודש מרץ, אפשר יהיך, לדון בכך אך אני אישית אתנגד להרחבה,

הענין נבדק, היו התנגדויות באוצר, כולל

התנגדות שלי, אך היום נתברר ששר האוצר שקדם לקודם צדק כשהוא הציע הצעה זו,

כל מנהלי המפעלים שדיברתי אתם אומרים שהיום יותר קל להם לקבל עובדים לעבודה

במשמרות, יש היום תור של עובדים הרוצים לעבוד במשמרות, יש הרבה עובדים הרוצים

לעבוד במשמרות והתקנות ללא ספק הביאו לשיפור בהקשר הזה, לכן היום אני אישית

בעד המשך התקנות לא רק עד ה-31 במרץ אלא גם לאחר מכן, אני חושב שהשיעורים

שנקבעו או ההנחה שנקבעה בתקנה זו - זו הנחה נכונה שצריכה להישמך ולהיקבע גם

בחוק, אני לא חושב שצריך לשנות את מה שנקבע אך יש כמובן אפשרות לדון בענין

ההרחבה"

האם יש ועדה שדנה בנושא?

זו לא ועדה" נעשו בשטח בדיקות על-ידי

אנשים שלי כדי לבחון האם הענין הצדיק

עצמו, אמרתי כבר שללא ספק יש הצדקה לקיום התקנה הזאת שהביאה תועלת גדולה,

במיוחד לאותם ענפי תעשיה שהתקנה חלה עליהם.



היו"ר א. שפירא; נצביע, מי בקד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אי ן

תקנות מס הכנסה (הטבה במס בשל עבודה במשמרת

שניה ושלישית) (תיקון מס' 2), התשמ"ד-1984, אושרו

חבר-הכנסת גדות, חברים רבים תומכים

בהקמת ועדת משנה לדיון בתקנות היות

ויש ענפים שלמים שהן לא הלות עליהם, יש משלחות שתרצנה להציג עמדותיהן ולהעיר

הערותיהן, אתה הצעת שהנושא ייבדק על-ידי האוצר וההסתדרות והם יביאו לנו הצעה,

אבל האוצר צריך לגבש עמדה"

ג, גדות; מה יקרה אם לאחר שהוועדה תדון בנושא

ארצה להעלות נושא אחר?

י, צבן; הוועדה לא מוכרחה להתחיל לעבוד ממחר.

אפשר להקים את ועדת המשנה בעוד חודש והצל

ובינתיים הדברים ייבחנו על-ידי הגורמים האחרים,

ח. קופמן; אפשר לקבוע מועד ועד אז האוצר יגבש הצעה

או. יקים ועדה, ואם הוא לא יעמוד בכך

נקים ועדת משנה,

היו"ר א. שמירא; נקים היום ועדת משנה. מתי היא תפעל? - זה

ייקבע בתיאום עם נציגי משרד האוצר.

אם כן הרבבה של ועדת המשנה הוא כדלקמן: יושב-ראש יהיה חבר-הכנסת דן תיכון

והחברים יהיו חברי הכנסת עמר וצבן,

ג, תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית)

(תיקון). התשמ"ה-1984

מ. מנור; סעיף 3(ט) לפקודת מס הכנסה קובע, בין היתר,

כי בהלוואה ללא ריבית או בריבית בשיעור

נמוך משיעור שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים,הניתנת על-ידי אדם למי שסיפק לו

שירותים- יראו את הריבית שלא שולמה, או את ההפרש בין הריבית ששולמה לגין

הריבית בשיעור שקבע שר האוצר, באישור כאמור, כהכנסה חייבת במס, הכוונה היא

להלוואות שבעל עסק או מעביד נותן למי שיש לו עמו קשרי עסק.

קריאה; זו הטבה מתחת לשולחן,

מעל לשולחן, מקובל ונפוץ לתת הלוואות

לעובדים ויש כל מי ני שיעורי ריבית שגובים,

שיעור הריבית היום הוא 156%. איני צריך להסביר לחברי הוועדה מדוע שיעור זה

156%, איננו בדיוק שיעור הריבית הריאלית במשק" מוצע להעלות

את שיעור תקרת הריבית ל-396%,

למה דווקא 396%?

זה היה צריך להיות 400%, אך הפחתנו

כי 396 קל לחלק ל-12 חודשים.



החישוב הוא שנתי גרידא ואנו רוצים להגדיל

אח הריבית השנתית מ-156% ל-396%. מי שייקח הלוואה לפחות משנה, היינו למספר

חודשים ישלם ריבית חודשית של 33%.

פירוש הדבר שמי שייקח הלוואה לשלושה

חודשים ישלם ריבית של 99%, זו ריבית גבוהה.

בדרך כלל אני מנגל את זכותי לרשות הדיבור

לאחר שכל החברים אומרים דבריהם ולעתים

אני אף לא מדבר כי דברים שרציתי לומר נאמרו, אני רוצה קצת לסטות מהרגלי ולומר

דברי עתה. הענין הוא כאוב מאד, כל נושא חסד וגמילות חסד קבוע בתורה והוא מקובל

בקרב עם ישראל, אני רוצה להתייחס לנושא מאחר ואני מעסיק פרטי של כ-1500 עובדים

ואני מכיר היטב בעיות סוציאליות של עובדים, היתה תקופה שהריבית במשק היתה

אחוז וחצי לחודש ולא היה חוק שקבע שאם מעסיק נותן הלוואה הוא צריך לקחת ריבית.

כשעובד בא לבקש הלוואה זה בדרך כלל בגלל שהוא רוצה לחתן ילד, להיכנס לדירה

או לפתור בעיה כלשהי שמעיקה עליו, החוק חוקק כדי לפתור את בעיית הפיקציה

של המיסים, יחד עם זאת, החוק חל על העובדים ומשמעו לקיחת החסד שהמעביד רוצה

לתת להם כעובדיו, כי עתה יהא על העובדים לשלם ריבית של 400%,

1. ? י

לא, עובד שלוקח הלוואה צריך לשלם את שיעור

המס השולי מ-400%, אם שכרו של עובד הוא נמוך

והוא פטור מתשלום מס - הוא לא ישלם,

עובד שצריך לקחת הלוואה בריבית כה גבוהה

יעדיף שלא לקחת אותה. אני רוצה להציע

שנקבע סכום כלשהו שאפשר יהיה להלוות לעובד מבלי שהוא יצטרך לשלם עליו ריבית

בה גבוהה,

מ. מנור; יש בתקנות סכום שהוא פטור בכלל ממס,

סעיף 9(20)(א) מתייחס לכך,

ועדת הכספים צריכה לתת למעבידים אפשרות

לתת לעובדיהם הלוואות שאם לא כן נגיע לגניבות,

לרצח ואיני יודע למה עוד, אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם הוא יכול לעמוד

בה, עובד לא יוכל לעמוד בתשלום כה גבוה של ריבית, כפי שאתם מציעים, היינו: 400%.

הוא לא משלם 400%, אלא הוא משלם את הריבית

שלא שולמה או את ההפרש בין הריבית ששולמה כהכ

כהכנסה חייבת במס.

אני מפריש את המס והוא לא משלם כלום.

ראיתי את הנושא כדבר מובן מאליו ולכן

לא הרחבתי את הדיבור.



עליכם לדעת כי מתן הלוואות לעובדים זו היום ממש מכת מדינה ואין דומה הדבר

למה שהיה פעם כשאכן עובד קיבל הלוואות לחתונת בן או לצורך רכישת דירה. כמה פעמים

מתחתנים? כמה פעמים רוכשים דירה? לו באמת ההלוואות היו ניתנות רק לצרכים מהסוג

הזה לא היה מקום לסעיף זה. לצערי, המצב הוא שבמפעלים ובמוסדות גדולים הענין

ממוסד וכל עובד זכאי לקבל הלוואה לאחר ותק מסויים, לפי דרגה מסויימת וזוהי מעין

משכורת נוספת. יש כללים מדוייקים לקבלות ההלוואות במוסדות הגדולים כמו בתדיראן,

בתעשיה האווירית, בבנקים וכדומה. הנושא פשוס ממוסד. גם בנק ישראל נותן לעובדיו

הלוואות ממוסדות והעובדים לא מוותרים על כך וגם אם לי היתה מגיעה הלוואה לא

הייתי מוותר עליה. אנשים לוקחים את כספי ההלואות ומשקיעים אותם באפיקים צמודים.

פה לא מדובר על אותו עובד מסכן מאור עקיבא שפעם ביובל מוזתן את בנו.

ע. עלי;

למה אתה משתמש במושג מסכן?

מ. מנור;

אני מצטער.

אי-אפשר לומר שאם אדם מחתן את בנו ומקבל הלוואה הוא פטור מתשלום מס כלשהו.

מאחר והזכרת את בנק ישראל אני רוצה להזכיר שבנושא הזה היו לוועדת בן-שחר

המלצות. לכן אני מציע לבדוק את המלצות ועדת בן-שחר בנושא זה שעל חלק מהן עבר

הקלח.

אני בעד הפניה של האוצר כי ההלוואה כמוה כתוספת שכד סמויה ואין כמעט מקום

שלא עוקף דברים.

אני לא מבין איך הגעתם ל .396%-איך אתה יודע מה יהיה שיעור האינפלציה ברביע

השלישי של השנה ומדוע לא תעברו לעידכון רבע שנתי שייתן תשובה לבעיות שיש כרגע

במשק?

אולי כדאי להתחיל בשינוי המוצע בבקשה ב-1 בנובמבר ולא ב-1 באוקטובר, כי יש

כאן שמץ של החלה רטרואקטיבית, אנשים לא ידעו וכבר לקחו הלוואות.

מ. מנור;

אני מסכים.

ג. גדות;

בהקשר לבקשה של חבר-הכנסת תיכון אני מציע שהתחולה תהא לא מנובמבר אלא

מהראשון בדצמבר.

עתה יש לי שאלה בענין גובה הריבית. לא ברור לי הענין ומדוע שלא תצמידו את

הנושא לריבית חשב הרצה באופן טבעי או לריבית הריאלית הבנקאית? כל השיטה לא ברורה

לי. לפי השיטה הנהוגה היום יכול להיווצר מצב שתשוב אלינו ותבקש או להעלות את

הריבית או להורידה.

ח. קופמן;

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת גדות. למס הכנסה יש בעיות בכל הנוגע לבדיקת

ספרים ואם הם יילכו לבדוק ספרים כל השנה הם יאבדו את רגליהם.



טוב שכולם יידעו שמי שמחוייב ברוב המקרים בתשלום המס זה המעסיק ולא

העובדים. לא רואים את העובדים כפקטור במס הכנסה וכשמגלים במאזן שעובד קיבל

הלוואה צריך המעסיק לשלם עוד תשלום למס הכנסה.

מ. מנור;

אני לא מסכים.

ה. קופמן;

זה נקרא גילום. העובד קיבל את המתנה שלו ואילו המעסיק משלם מס נוסף. אנו

יודעים את עובדות החיים. כשהעובד מצוי במצוקה זו או אחרת המעסיק נותן לו הלוואה

ובסוף השנה עושים את החשבון עם המעסיק, מוסיפים למס שהוא צריך לשלם את התוספת

הזאת ואילו העובד את הלקו במס כבר לא תורם.

מר מנור, ציינת כי ישנו סכום מסויים שלגביו אין בכלל תשלום מס. לזה אני

קורא תיקון קופמן. יש סכומים קסנים שלא סוב למנגנון המסים להתמודד אתם ולכן כדאי

להמשיך בפסור.

עתה אני רוצה להזור לנושא כאוב בו משוזקים את משוזק בת היענה. המשק כולו נתון

לפיקוח שלטונות מס ההכנסה ומשלם את כל התוספות למס, כגון זו שאנו דנים בה, ואילו

הלוואות שמתקבלות באמצעות יהב או בנק ישראל - יוק, ומדובר במיליארדים של שקלים.

יש סבסוד גבוה של בנק יהב ואני לא יודע היכן זה מופיע כסעיף תקציבי.

היו"ר א. שפירא;

מהי הריבית ביהב?

ח. קופמן;

גם שם לא מקבלים הלוואות לפי קריטריונים סוציאליים. מי שיש לו כוח מקבל

יותר ומי שאין לו - מקבל פחות.

מ. מנור;

מקבלים כ-60-40 אלף שקל הלוואה לדירה.

שם יש קריטריונים לקבלת הלוואה, אם זה לדיור, לרכישת רכב וכיוצא בזה.

ח. קופמן;

אני תמיד מקנא באלה שיכולים לחיות בנאיביות כזאת, אבל אם אומרים שיש

קריסריונים, אזי יש קריטריונים. יש קריטריונים לכל עם ישראל ויש קריטריונים

לחזקים יותר. לכן איני יודע היכן פועל מס הכנסה בהקשר הזה והיכן הצדק שהוא עושה

בנושא הזה. היתה תקופה שאמרנו שאנו מעוניינים שעובדי השירות הממשלתי יקבלו הטבה

נוספת, אך נשאלת השאלה אם זוהי המדיניות היום. אם היום זו איננה המדיניות אזי

צריך להחיל גם על הסקטור הזה את כל התוספות.

מה קורה באותם קונצרנים או גופים המשלמים שכר לעובדים 10-5 ימים לפי המועד?

מ. מנור;

יש גופים המקדימים את תשלום המשכורות אף בחודש שלם, כדוגמת הבנקים. כל עובד

בנק במדינת ישראל מקבל בראשון לחודש את המשכורת עבור חודש העבודה שלפניו.



ח. קופמן;

אני מבקש שתחלה התייחסות לדברים.

י. צב/'.

אני מבין שאנו רוצים למנוע כמה דברים. ראשית, אנו רוצים למנוע מצב שאנשים

יתחמקו מתשלום מס הכנסה ויעלימו מפניו סכומים. אני גם רוצה למנוע מצב שתהיה

פרקסיקה של גמ"חים וכיוצא באלה במקום תשלום שכר עם תנאים סוציאליים שנכנסים

לפנסיה באופן מסודר. יחד עם זאת, אנו חיים בחברה אנושית ומפעל אף הוא שייך לחברה

האנושית ולא יכול להיות מצב שפועל שנקלע למצוקה לא יוכל לקבל הלוואה מהמעסיק

שלו. השאלה היא איך למנוע מצב בו העזרה למקרה הסוציאלי תיהפך לשיסה ממנה ייהנו

גם אחרים. שאלת תדירות קבלת ההלוואה לא מופיעה בבקשה שלכם כגורם שיש להתייחס

אליו. אילו היתה הגבלה המתייחסת לפרק זמן קבלת ההלוואה הייתי יודע שזה איננו

נושא שניתן למניפולציה. לו הייתי יודע שאדם זכאי לקבל הלוואה אחת לשנתיים,

לדוגמא, לא הייתי רואה את הענין בחומרה, לא יקרה כל אסון.

אשר לשיעור הריבית - האוצר משחק כאן תפקיד מסוכן יום אחרי יום וזה הגורם

הכמעס דומיננסי הנוגע ליצירת ציפיות אינפלציוניות אדירות בכל דבר, אם זה בהעלאת

תעריפי טלפון וסלקס ואם בנושא כמו הנושא בו אנו דנים. הממשלה באה ואומרת: אני

נערכת לבלימת האינפלציה, ובה בשעה היא מציעה לתקן תקנה המבוססת על ריבית שנתית

של 396%. היכן השכל?

לכן אני מציע להעמיד את כוונות המדיניות הכלכלית של הממשלה במבחן ואני מציע

לא לאשר היום את הבקשה. לא יקרה כל אסון אם לא נאשר היום את הבקשה. האישור יהא

בבחינת שפיכת שמן על מדורת האינפלציה. אני מציע לדחות את האישור בחודש ימים.

בינתיים תבוא הממשלה לכנסת ב-22 לחודש עם תכנית כלכלית, תראה לנו שיש תכנון

לאינפלציה של 200%, או משהו אחר,ונאשר את הבקשה בהתאם. גם אז האישור יהיה לפרק

זמן של שלושה חודשים מבלי להודיע שללא הגבלה של זמן יש פרספקטיבה של אינפלציה טל

400%.

ע. עלי;

ראשית, איני מבין את תחשיב הריבית ל 396%-לשנה ואילו לחודש - 33%. אם

עובדים על ריבית דריבית זה איננו השורש של 396%. אם אדם מקבל הלוואה לשנה האם

עליו לשלם ריבית של 396%?

כן.

ע. עלי;

מאידך, אם הוא מקבל הלוואה לחודש עליו לשלם 33% ריבית. פירוש הדבר שאם

עובד נותן הלוואה לשנה הוא מרוויח סכום עתק כי 33% בריבית דה-ריבית זה יוצא

למעלה מ 1000%-לשנה. התחשיב המוצע איננו הגיוני. כשאדם מקבל הלוואה לחודש עליו

לשלם ריבית של 33% ואילו לשנה הוא צריך לשלם 396% וזה לא עומד בשום פרופורציה.

התחשיב הוא לא נכון.

אשר לתחולה הרטרואקטיבית של התקנה - אני מתנגד עקרונית לכל מיסוי

רטרואקטיבי. התנגדותי לא חלה רק על המקרה הזה אלא על כל מקרה, כמו תשלום חשמל או

כל תשלום אחר.

היו"ר א. שפירא;

האם זה יהיה היום הביטוי של מתן גמילות חסד? תשלום ריבית כזה? אם אדם ייקח

הלוואה בתנאים אלה לארבעה חודשים הוא יצטרך להוסיף לה טבין ותקילין ועוד להגיד;



סליחה.

אם כן, אני מתנגד למיסוי רטרואקטיבי.

אני מציע לפטור סכום מסויים ממס. אני מציע שנקבע סכום מסויים שלגביו אין

התעסקות של שלטונות מס ההכנסה. אפשר, לדוגמא, לקבוע שסכום של 20 אלף שקל פטור

ממס. אני מכיר היטב את הנושא גם כמעביד.

א. שלום;

דיברו כאן על ריבית של 396%. זה לא 396% אלא זה 1.400% בחישוב חודשי.

בחישוב חודשי זה 2,900%.

א. שלום;

גם לי יש עסק עם עובדים והלוואות ניתנות לא רק לצורך רכישת דירה או חיתון

בן. בא אלי עובד שמשכורתו 150 אלף שקל והוא אב לחמשה ילדים. אחד מחמשת ילדיו

קיבל טיפול שיניים והוא חראה לי קבלח שהטיפול עלה לו 100 אלף שקל. פירוש הדבר

ששלושה רבעים משכרו של אותו עובד הוקדשו לטיפול שיני בנו. אני יכול לתת לאותו

עובד הלוואה ל-5-4 חודשים ולנכות לו משכרו כל חודש 20 אלף שקל. לפי התקנה שלכם

הוא יצטרך עתה לשלם ריבית גבוהה מאד על אותה הלוואה. לכן אני מציע לפטור ממס

הלוואות לעובדים בסכום של 150-100 אלף שקל ולקבוע שהלוואות כאלה אפשר לתת פעם

אחת בשנה. אדם שלא כיסה את ההלוואה לא יוכל לקבל הלוואה נוספת. אני מציע ללכת

בכיוון הזה או להקטין את אחוז הריבית על ההלוואה. 33% ריבית גם אם האינפלציה

תהיה 22% זה פי חמישים.

כעקרון מתן חלוואות לעובדים זהו אחד הדברים היפים וחבר-הכנסת שפירא צדק

בדבריו לגבי משק פרטי בו עובד יכול להיכנס למעבידו ולבקש ממנו גמילות חסד.

מאידך, רוב המשק הוא משק ממלכתי, ציבורי, מונופוליסטי כדוגמת ההסתדרות, ובמשק

הזה ההלוואות האלה נועדו לא רק למקרה הספציפי של העובד הנתקל בבעיה אלא לכלל

העובדים. כשם שאתה מכיר את הנעשה במשק הפרטי כך אני מכיר את המשק הציבורי בו

נושא מתן ההלוואות לעובדים הפך לרועץ לכל המשק, מח גם שהוא ניתן בריבית מסובסדת.

העובד מקבל את ההלוואה באפריל-מאי ומשלם את המס ביולי-אוגוסט ואילו באוקטובר

מתחילה צעקה גדולה. מדוע? כי בעת התשלום השכר לא מספיק, ההלוואות כבר יורדות

מהנטו. לו כל המשק שלנו היה כזה בו רק במקרים סוציאליים ניתנת ההלוואה לצורך

גמילות חסד הייתי תומך בעמדת היושב-ראש, אך מאחר והיום בכל חברה ממשלתית,

ציבורית וסוכנותית מתן ההלוואות לעובדים זה נושא שבשגרה והענין מתחלק בין כל

העובדים

לא נכון, לא כך הם פני הדברים במושבים ובמפעלים האיזוריים.

י. כהן;

שם אולי זה לא נכון.

חבר-הכנסת שלום, אני מכיר משק אחר בו נושא מתן ההלוואות לעובדים הפך להיות

חלק מהתקציב, כך הוא מופיע בו והוא מתחלק בהתאם. לפעמים אני אומר למעבידים שנושא

מתן ההלוואות לעובדים פועל לרעתם כי העובדים צריכים להחזיר את ההלוואות ואחר-כך

הם אומרים שהשכר לא מספיק להם. לעתים יש מקומות בהם היקף החזר ההלוואות של

העובדים מביא אותם למצב שאין הם יכולים לחיות ממשכורתם.

י. צבן;

העובדים לקחו הלוואות כי המשכורת לא הספיקה.

לכן אני בהחלט מצדד בעמדת האוצר לפיה הריבית שיש לשלם צריכה להיות בהתאם

לאינפלציה. אני לא נכנס לחישובים שנמסרו כאן, אך באופן בסיסי אני תומך בעמדת

האוצר. ככל שתינתנה פחות הלוואות לעובדים כך הם יחיו משכרם שיהיה מכובד. אני בעד

אישור בקשת האוצר ואיני נכנס לשאלת האחוזים. אני חושב שאחוז הריבית צריך להיות

תואם לאינפלציה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של דובר-הכנסת צבן ולא לשם ניגוח. אני מקבל את

עמדתך העקרונית שהשכר צריך להיות שכר הולם, בלי כל הדברים האחרים. אם רוצים

להילחם על כך יש להילחם על כך בראש וראשונה בהסתדרות כי להסתדרות יש היום אינטרס

עליון שיהיה שכר מינימום.

י. צבן;

בוא נעמיד את הדברים למבחן ונקבע חוק שכר מינימום.

יש לי שאלה למר מנור. ראשית, אני מסכים עם חבר-הכנסת הופמן בהערתו לגבי בנק

"יהב", אך אני חושב ששכרם של עובדי המדינה הוא נמוך מאד באורח בסיסי ואם יש להם

הטבה כלשהי אפשר להעלים ממנה עין, אולם מה קורה אם מעביד ציבורי או מוסד ציבורי

שמעביר קרן לבנק, איך מבחינה חוקית "יהב" משוחררת ממס?

נקודה אחרונה. איני רוצה שהכוח שישנו בידי ועדי העובדים יגדל. איני מעוניין

שהסכום הזה יחולק על-ידי ועדי העובדים כי בכך כוחם גדל.

ש. עמר;

הוסבר כאן על-ידי נציג האוצר שהריבית היא 396% בגלל שזהו מספר שנוח לחלק

אותו ל-2ו חודשים. אם נעשה את החשבון נראה -וההלוואות הניתנות היום לא ניתנות

לטווח ארוך אלא לטווח קצר. -שמדובר בריבית שנתית של 1468%. מתי עובד בא לקחת

הלוואה? לצרכים רפואיים, לטיפול שיניים וכיוצא בזה. אני מכיר את ההנחות הניתנות

על טיפול שיניים, זה פינץ בהשוואה להתייקרויות שיש היום במשק. מצד אחד לא רוצים

להעלות שכר, אלא שואפים להקפאת השכר. אני חושב שנקודת המבט שהעלה היום היושב-ראש

יש לה משמעות כבדה ורצינית, כי מתי בא העובד לבקש הלוואה? כשאין לו אפשרות

לקחת כספים מחסכונות ואילו היו לו חסכונות הוא לא היה מבקש גמילות חסדים, אלא

הוא היה משתמש בכספי חסכונותיו.

הוזכרו פה המלצות ועדת בן-שחר ונאמר כי צריך ולבדוק אותן. חלה שחיקה רצינית

בסכומים שננקבו וחל פיחות גם בתנאים סוציאליים של העובדים. יש בהמלצות הללו

התייחסות למתנות. יש מקומות עבודה שנותנים לחגים יינות.



מ. מנור;

באגד נותנים יינות?

ש. עמר!

ישנה הרולטה לתת רק יינות תוצרת הארץ.

מ. מנור;

אולי השני;, אך לא כך היו פני הדברים בשנים עברו.

ש. עמר!

הסכום הפטור ממס שנקבע בעבר נשחק ולכן עובד שלוקח היום הלוואה משלם את מלוא

המס בשעה שהוא נזקק להלוואה לצרכים רפואיים, טיפולי שיניים וכיוצא בזה. גם יציאה

לנופש בבית מלון עולה היום ממון רב וההוצאה גבוהה בהרבה ממה שניתן לעובד. עובד

שיוצא לנופש צריך להשלים את ההוצאה מכיסו ואם יש לו תכנית חסכון שמועד הפרעון

שלה הוא רק בעוד מספר חודשים הוא לוקח הלוואה ומשלם עלית ריבית גבוהה.

אני בעד דחיית הבקשה. בשום אופן ופנים אין לקבלה כמות שהיא.

י. כהן!

נשמעו כאן דעות שונות. אני חושב שהענין לא מושלם ולא עונה על כל הבעיות

שהתעוררו.

לכן אני מציע לשלטונות המס להגיש לנו הצעה שתכלול את העקרונות הבאים!

א) הגבלה המתייחסת לתדירות קבלת ההלוואה; ב) הגבלת סכום (לא ייתכן שלעובד זה

תינתן הלוואה של מליון ולאחר 3 מליון); ג) הריבית, נקבע פה אחוז מסויים של ריבית

ואי-אפשר לדעת אם זה בעקבות ציפיות או תכניות לגבי שיעור האינפלציה. אני מציע

לקבוע ריבית כריבית חח"ד והיא תחול על הסכומים שמעבר לסכום המינימום שייקבע

כפטור ממס. צריך להביא הצעה שתענה על כל ההיבטים.

היו"ר א. שפירא;

היום נמשיך את הדיון על המדיניות הכוללת. כולם יודעים שאם לא נעצור את

האינפלציה מיד מי יודע לאן נגיע. העירו כאן היום שבחברות הציבוריות ההלוואות הן

חלק מהשכר לעובדים; דיברו כאן היום על בנקים ועל חברות ציבוריות, והיו דברים שלא

ידעתי עליהם קודם. אני מציע לאשר את התיקון עד לסוף שנת התקציב.

י. צבן!

לא, אני מציע שיגישו לנו הצעה מסודרת.

י. כהן!

אין הגבלה של סכום ואין הגבלה בתדירות קבלת ההלוואות. אנו חייבים לקבל

תשובות על הדברים הללו.

מ. מנור;

תיקון הנוגע להגבלת הפטור צריך להיעשות בחקיקה ראשית ואין כל אפשרות לדון

בכך בעת עריכת שינויים בתקנה. חברי הכנסת יכולים להגיש בהקשר הזה הצעת חוק

פרטית, הוועדה יכולה להמליץ המלצותיה בפני שר האוצר, אך זה איננו הנושא לדיון

היום.



אני מצטער שחבר-הכנסת קופמן יצא לרגע מהחדר אך אני רוצה להתייחס לרבריו.

למרות שהוא כיהן כסגן שר האוצר יש לו בנושא שנדון עתה טעות. חבר-הכנסת קופמן

הזכיר שני גופים שלא מחוייבים בתשלום ריבית על הלוואות. הוא דיבר על בנק ישראל.

בנק ישראל הוא גוף מאד מסודר ואני מכיר היטב את תכנית המחשב שלו שיש בה התייחסות

לכל אגורה . בנק ישראל לא מגלם את ההלוואות. אמנם העובדים בבנק מקבלים סכומים

גבוהים להלוואות אך הם משלמים כל אגורה בהתאם לנאמר בתקנות. עד עכשיו הם שילמו

לפי ריבית של 156%. לגבי "יהב" זה נכון, "יהב" לא מחייב את העובדים בהלוואה ופה

אמנם יש בעיה אך היא לא כל-כך גדולה כפי שהיא נראית. אנו כבר שנתיים מנסים לאלץ

את המל"מ לטפל בנושא ולצערי גוף זה איננו מהגופים היעילים במדינה. עקרונית צריך

לטפל בכך, אך הבעיה היא לא כצעקתה. אני עובד מדינה ואני מכיר את הדברים מכלי

ראשון. אני יודע היטב כמה הלוואות אני רשאי לקבל ב"יהב" ואני מבטיה לכם שמדובר

בגרושים. עובד מדינה זכאי היום לקבל מ"יהב" הלוואה בסך של 50-40 אלף שקל לשנה

וזה סכום שהוא נמוך מהסכום עליו ניתן פטור מתשלום מס. הלוואה לדירה, שגם היא

ניתנת בסכום מבוטל, ניתנת רק למי שרוכש דירה בלבד. כשעובד רוצה להחליף רכב -

עיקר הסכום שהוא מקבל ממומן מחסכון שלו. הדברים הם ממש צנועים, מה גם שהסכומים

נשחקו מאד והחשב הכללי לא ממהר לעדכנם. אבל אני מסכים שגם את הסכומים הקטנים

האלה צריך לחייב.

אם רוצים לתת הטבה לעובדי מדינה - צריך להגדיל את משכורותיהם ולא לתת להם

הלוואות בהיקפים הקטנים שציינתי.

לגבי חישוב הריבית דיברו כאן על 2,000 אחוז ועל 1,400 אחוז. במשק שלנו אני

יכול לעשות כל חישוב של אחוזים שתרצו, אם נלך לריבית יומית. פה מדובר על ריבית

שאני קורא לה ריבית סטרייט ולא ריבית דה-ריבית. קבענו ריבית של 396 אחוז ולא

ארבע מאות אחוז כי זהו מספר שנוח לחלוקה ל-12. אם עובד לוקח הלוואה לשנה הוא

משלם עליה ריבית של 396 אחוז. נכון שעובד שלוקח הלוואה רק לחודש או חודשיים משלם

ריבית גבוהה יותר, אין ויכוח על כך, אך זהו המיעוט. המערכת היא מסורבלת ואי-אפשר

לשגע את המעבידים. הוועדה צריכה לחשוב גם על הביצוע.

י. צבן;

מדוע אינך יכול לחלק זאת לשלושה, ששה, תשעה ושנים-עשר חודשים?

בדרך כלל אנשים לא לוקחים הלוואה לחודש ימים. שלושה חודשים זה המינימום.

מ. מנור;

ככל שנפשט את הנושא כן ניטיב עם המעבידים וצריך לחשוב גם עליהם.

י. כהן;

לא התייחסת להצעותי.

אני כמובן מקבל את הצעת חבר-הכנסת דן תיכון לגבי תוקף התקנה, היינו מהראשון

בנובמבר. אני מציע שתאשרו היום את התקנה כי הנושא דוחק ואי-אפשר להשאירו כמות

שהוא היום, אפילו לא יום נוסף. אני מציע שתאשרו את הבקשה עד ל-31 במרץ ואנו

נתייחס לדברים שנאמרו לפני כן. אני מבטיח לכם שאם האינפלציה בחודש נובמבר תהא 2%

אביא לאישורכם תיקון בהתאם.

י. צבן;

אתה מעלה את הציפיות.



י. כהן;

אני מוכן לאשר, אך לא לחמשה חודשים.

מ. מנור;

אי-אפשר לאשר לפחות מחמשה חודשים.

ג. גדות;

הישיבה הבאה שלנו תהא ב-22 לחודש בכנסת, בירושלים. אני מציע שמר מנור יואיל

בטובו לחזור אלינו ב-22 לחודש עם הצעה טובה יותר, שהרי לדעת מרבית החברים ההצעה

שלפנינו אינה טובה.

מ. מנור;

זה בלתי-אפשרי. הצעה טובה מזו צריכה לבוא במטגרת וזקיקה ראשית וחקיקה ראשית

אי-אפשר לעשות במשך שבועיים.

ג. גדות;

אני מציע שמר מנור ישוב אלינו ב-22 לחודש עם הצעה טובה יותר. שום אטון לא

יקרה אם נמתין עד ה-22 לחודש.

י. ארידור;

זכותו של חבר-הכנטת יגאל כהן לחלוק על הצעה שמובאת מטעם הממשלה, אך זה לא

אומר שאי-אפשר לתמוך בהצעה שמובאת מטעם הממשלה. אני טבור שאם כי יש כל מיני

פגמים בתקנה עצמה הפעמים האלה למעשה לא ניתנים לתיקון אמיתי בתנאי האינפלציה של

היום וחלק ניכר מהבעיות שאנו נתקלים בהן בוועדת הכטפים נובעות בעיקר בתחום

המיטו י בתנאי האינפלציה של היום.

מר מנור מציע הצעה שהיא בבחינת שיפור לעומת המצב הקיים. אם נשאיר את המצב

הקיים כמות שהוא פירוש הדבר שאנו מעודדים השתמטות חוקית מתשלום מס ומר מנור מציע

לטפל בכך באמצעות התקנה.

אפשר לומר שאנו צריכים לטפל באינפלציה, אפשר לומר שצריך להוריד את שיעורי

המיטים ועל הלוואות מהטוג הזה להטיל מט מלא, אך קשה מאד ואי-אפשר לעדכן את

הדברים בשלמות וכל נטיון של הוועדה להגיע לשלמות בנושאים מהטוג הזה, כשמדובר

בענייני מיטוי בתנאי אינפלציה, לא יצליח. לכן נראית לי ההצעה של מנור ותוך כמה

חודשים תוגש הצעה מתאימה שתנטה להשלים את הליקויים הקיימים. בינתיים יש לאשר את

התקנה כפי שהיא.

היו"ר א. שפירא;

היות ומרבית הוזברים לא רוצים שתיערך היום הצבעה, אביא את הנושא להצבעה ב-22

לחודש. אם מד מנור יוכל לתקן דברים - הוא יביאם לתיקון. דבר אחד צריך להיות

ברור; ב-22 לחודש לא יקויים יותר דיון אלא רק הצבעה.

ג. גדות;

היושב ראש אמר שהנושא יבוא להצבעה ב-22 לוזודש וכי לא יקויים עליו דיון. זה

עומד בסתירה לעצם האפשרות שמר מנור לא יביא הצעה לשינוי. אם כן, מה הועילו חכמים

בתקנתם? אני מקווה שהרמז הובן וצריך להביא שינוי



היו"ר א. שפירא;

התכוונתי לכך שאם מר מנור לא יביא הצעה לשינוי נקיים הצבעה על ההצעה

שלפנינו.

ד. כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה בחוץ לארץ) (תיקון), התשמ"ד-1984

תקנה זו שאנו מביאים כרגע לאישור הוועדה באה לתקן תקנה קודמת שאושרה בוועדה

זו לפני כשנתיים ולמעלה מזה. עד לפני שנתיים היה מצב אבסורדי בו כל המעסיקים

שהעסיקו עובדים בחו"ל עברו עבירה על החוק, אך העבירה נעשתה בידיעה אם לא בהסכמה

של נציבות מס ההכנסה וכל הגורמים שטיפלו בכך. לפני שתוקנה התקנה המצב היה

אבסורדי ומעסיק שהעסיק עובדים בחו"ל היה צריך לשלם מס ישראלי רגיל והמס היה

קסלני. כשנקבעה התקנה לפני שנתיים נקבעו כללים ופסורים שונים לאותם עובדים

ומדובר בעובדים ישראלים שמועסקים על-ידי מעביד ישראלי בחו"ל. הכוונה היא לעובדי

משרד החוץ, עובדי הסוכנות וכיוצא בזה.

אנו מציעים להכניס בתקנה את השינויים הבאים: א) היום אם עובד משלם שכר דירה

במקום כהונתו בחו"ל עד 1500 דולר הסכום הזה פסור ממס ואנו מציעים להקטין את

הסכום ל-000ו דולר. הסכום של 1500 דולר הביא לכך שעובדים תבעו ממעבידיהם להתגורר

במקומות יוקרה, דבר הגורם לבזבוז. רק בשני מקומות בעולם, ביפן ובהונג-קונג, בהם

שכר הדירה הוא קסלני הנציב מוסמך להתחשב ולהתיר ניכוי הוצאות הדיור מעל למותר.

ב) עובד יכול היום להוציא סכום שלא עולה על 700 דולר לחודש לכל ילד על חינוך

ילדיו שטרם מלאו להם 18 שנה ועתה אנו מציעים להגביל את הסכום ל-400 דולר לכל

ילד. את כל ההוצאות הללו צריך להוכיח על-ידי קבלות. אם עובד משלם מס בחו"ל ניתן

לקזז זאת בוזשבון עם שלטונות המס הישראלים. אין מיסוי כפול. לדוגמא, אם אדם שילם

לשלטונות המס באמריקה 1000 דולר והוא חייב לשלטונות המס בישראל 1500 דולר, לנו

הוא יהיה חייב רק 500 דולר.

מה קורה אם חברה ישראלית בחו"ל מעסיקה אזרח ישראלי שהוא תושב ניו-יורק הגר

עם משפחתו שם וקיבל את מקום עבודתו לא בארץ אלא בעת שהותו שם? האם הוא חייב לשלם

מס לשלטונות ישראל?

אם הוא אזרח ישראלי - כן.

היום יש סכום מינימלי, בערך כ-800 דולר, משכרו

של העובד הפטור ממס. זה דבר נפרד מההוצאות שדיברתי עליהן קודם. כ-45% ממשכורת

העובד זה משהו בסביבות 800 דולר מהשכר הבסיסי ועל כך ניתן פטור. אנו מציעים לבטל

את הפטור הזה. בנוסף לדברים האחרים ניתנה הטבה זו ואנו מציעים לבטלה.

מה היה ההגיון בכך?

ההגיון היה שרצינו בזמנו להעביר את התקנות הללו בכל מחיר. אין לי הסבר לזה.



ד. תיכון;

בעת שהתקנות נדונו בוועדה היה דיון סוער.

מ. מנור;

נכון, וקיבלנו זאת כי לא היתה לנו ברירה, רצינו שהתקנות בכללן תאושרנה.

לפני שנתיים, כפי שאמרתי, היה מצב בלתי-נסבל כשמצד אחד ידענו שעוברים על החוק

ואילו אנו יושבים בשקט ומצד שני לו היינו מחייבים את כולם לשלם היו עוברים על

החוק.

היו"ר א. שפירא;

אם אדם גר מעל 180 יום בחו"ל הוא פטור ממט.

מ. מנור;

אם הוא אזרח ישראלי העובד בחברה ישראלית הוא חייב במט.

תלוי איפה הוא מועטק; אם הוא מועסק על-ידי הטוכנות הוא ישלם מט.

היו"ר א. שפירא;

החברה חייבת להיות ישראלית והמעביד חייב להיות ישראלי.

מ. מנור;

אם כן, אנו מציעים לבטל את הפטור של 800 דולר.

דבר נוטף; היום מוטל מט הכנטה בשיעור של 25% על 48,000 הראשונים ממשכורתו,

כשהכוונה היא למשכורת שנתית. זהו שיעור מט נמוך מאד ואנו מבקשים להקטין את הטכום

הכולל מ-48,000 דולר ל-36,000 דולר.

בנוסף על עובדים היוצאים בשליחות מהארץ, אם מטעם משרד החוץ ואם מטעם

הטוכנות, יש גם ישראלים שנטעו לחו"ל מטיבות כלשהן והם עובדים בחברה ישראלית או

אצל מעביד ישראלי ולעובדים כאלה אנו קוראים עמ"י (עובד מקומי ישראלי). תקנות אלה

חלות גם על עובדים מקומיים ישראלים. אנו מציעים להמשיך ולהחיל את התקנות האלה על

עובדים מקומיים ישראלים אך לגביהם אנו מציעים לא לאשר את הפטור הניתן בגין שכר

דירה וכיוצא בזה.

א. שלום;

באיזה כלי אתה יכול לבדוק מקרים כאלה?

מ. מנור;

המעביד הוא ישראלי ויש דיווח. כשמדובר בגופים ממלכתיים או גופים גדולים אני

לא מניח שגופים אלה יעשו רישומים מזוייפים.

ד. תיכון;

כמה כסף הכניסה תקנה זו לאוצר המדינה? התייחטתי להיבט זה גם לפני שנתיים.

איני יודע. אוכל להמציא לך מטפר בפעם הבאה.



ע. לוינסקי;

אני מודה לכם על האפשרות שניתנה לי להציג את הנושא. אדבר על שליחי הסוכנות

וכל מי שעוסק בשטח הזה, הציוני והסוכנותי, כלומר אתייחס לא רק לשליחים שאנו

שולחים אלא אני רואה חובה לעצמי לדבר גם על שליחי תנועות נוער בהן המצב הוא יותר

מסובך.

אני זוכר את שבע הישיבות הארוכות והדיונים הרבים שקיימה הוועדה בנושא זה,

אשר בחלקם לא היתה לי הזכות להשתתף. זה היה לפני שנתיים. לדעתי, מה שנעשה בעבר -

ואיני מוכן שלא להגיד זאת - היה אחד הדברים הבלתי-אפשריים ביותר ואמרתי אז לשר

האוצר דאז, מר ארידור, שלמעשה מדברים על חוק סוכנותי. מי הם האנשים העובדים

בחו"ל? ואיני מדבר על עובדי משרד החוץ, אך גם משרד החוץ גילם את הדברים ושילם

את המשכורות ולמעשה תקציב המדינה גדל. הסוכנות איננה מגלמת, אך היא מעבירה כספים

למדינה. התקנות הללו הוסיפו להוצאות השליחות סכום של כמיליון וחצי דולר. במשרד

החוץ מה שקרה הוא שתקציב המדינה נופח. אני משוכנע שלא זו היתה כוונת הוועדה ולא

זו היתה יכולה להיות כוונת שר האוצר ושלטונות מס ההכנסה.

יום יום אני מקבל מכתבים משליחים האומרים לי: מדוע האיש היושב לידי לא רק

שמקבל סיגריות בלי מכס אלא בהזדמנות חגיגית זו עלתה אף משכורתו הריאלית והוא לא

צריך לשלם מס,

בסך הכל מדובר בכסף שעובר מכיס אחד לכיס שני, הופעתי בפני ועזת הביקורת

של הכנסת, הסברתי במה דברים אמורים ולא קיבלתי תשובה. במשרד החוץ המשכורות

עלו בגלל הנושא הזה, יש אפשרות שאיננו רוצים להשתמש בה; יש לנו מאות חברים

שעובדים בבתי-ספר יהודים במקום ובפדרציות ואפשר להעבירם למעסיק לא ישראלי, אך

אני לא יכול לתאר לעצמי מצב שהסוכנות או גורמים ישראלים אחרים יעשו קנוניה,

התיקונים האלה עולים מליונים של דולרים ואני מתאר לעצמי שהמצב גרוע יותר בתנועות

הנוער. יש לנו היום בעולם כמה מאות שליחים, עיקר השליחות היא בחינוך הפורמלי

או הלא פורמלי, מסך כל השליחים של הסוכנות היהודית יש כ-400 שליחים בהוראה

ו-220 שליחים בחינוך נוער או בתנועות נוער או במרכזים קהילתיים, אנו משתתפים

באחזקת חלק מהשליחים על-מנת שהקהיליה תיקח אותם. כל אחד יודע מהו המצב בדרום-

אמריקה; שם לא יכולים להשתתף ב-100% ההוצאות בגין השליח ואילו אנו מוכנים לתת

את הכסף כדי שיעסיקו את השליחים, על כל העברה צריך לשלם 15% מס ערך מוסף.

תנועות הנוער משלמות משכורות נמוכות, אם זה בני עקיבא, ביתר וכו', וכולם

כבר היו אצלי" אמר לי נציג השומר הצעיר; אני מחזיק שליח וזה עולה לי 700 דולר

וכתוצאה מהמע"מ אצטרך להוסיף עוד דולרים, התוצאה תהיה סגירת השליחות הזאת

וצמצומה, את שכרם של שליחי נוער הגבלנו לדרגה ידי - טו'. לוקחים את הדרגה

ומוסיפים לה את הוצאות הקיום, אין שליח שיש עמו הסכם תעסוקה המבוסס על 2,000

דולר לחודש, אם היה, לדוגמא, פיחות בארגנטינה - הורדנו את המשכורת,

הסוכנות היהודית מוסיפה מהקופה שלה מליון וחצי דולר ואני חושב שרצוי

שנשב עם האוצר ונכין תכנית פעולה בארץ, אם יתברר כי מישהו מקבל יותר מדי

משכורת - צריך להוריד אותה, אם התקנה תעבוד כפי שהיא עובדת היום אזי אני בעד

זה שכולם ישלמו ולא רק משרד החוץ, כי זה בלתי-אפשרי,

מדוע אנו עומדים על כך שיישאר הפטור הבסיסי? היות ולגו אין שליחים

שמשתכרים לא 48,000 דולר לשנה ולא 36,000 דולר לשנה, גם אין לנו בעיה בנוגע

לשכר הדירה, יש שניים-שלוש מקומות בעולם לגביהם נאמר בתקנה כי אפשר לבוא

בדברים בנוגע לשכר הדירה, אין לי יותר מ-3 אנשים המועסקים במקומות כאלה בעולם"

בארצות הברית, -למשל, רוצים להוסיף עבור מחנכים ומורים תוספת של 750 דולר למס

ההכנסה של ארצות-הברית, אנו משלמים מס הכנסה,

זה י:תוב בחוק שלנו,

מהי המשכורת היום באמריקה?

ע. לווינסקי; 1,500-1,400 דולר.

מלבד ההוצאה על דירה?

ע, לוינסקי; כן. בכל מקום בו יש ביה ספר יהודי

אנו מחייבים אה השליח לעבוד בבית הספר

היהודי,

הוצע כאן היום לבטל את הפטור של

45% ממשכורתו הבסיסית של הקובל, בערך על כ-800 דולר. המשמעות של הדבר היא

שנצמצם את השליחות. תנועות הנוער לא תוכלנה לעמוד בכך כי פירוש הדבר תוספת

של ב-200 דולר לכל שליח וכפי שאמרתי השכר המשולם לשליחי תנועות הנוער

הוא בהתאם לדרגה יד- טו, צמצמנו את השליחות ב-20% ואם נצמצמה שוב פירוש

הדבר שהפגיעה תהיה בעיקר בהוראה ובחינוך תחום המהווה כ-90% מהשליחות.

אנו גם מממנים חלק מהשליחים העובדים כעובדי משרד החוץ והיות והתקציב

בא מאתנו אני משלם גם את הגילום וגם את המס, כך תופח התקציב ואחר-כך

שואלים. למה הפעולה ברוסיה גדלה כל-כך. אם מבטלים את הפטור הבסיסי של

800 דולר הפגיעה תהיה חמורה ויהיה צורך בהגדלת שכרם של העובדים. מי שחי

בארץ ושומע כי בחו"ל עובד מקבל 1,000 דולר זה נראה לו הרבה, אך יש ארצות

בעולם בהן 1,000 דולר זה לא הרבה כסף, אני לא רוצה שנגיע למצב שלא תהי?;

לנו ברירה אלא להכפיף את העובדים לגופים הציוניים המקומיים,

אנו מייצגים סוג של אוכלוסיה אחר.

אנו צריכים לשמור על העובדים שלנו

ועל המוטיבציה שלהם לעבוד אתנו. יש לנו מלחמה מתמדת עם גופים המתחרים על

העובדים הטובים, השנה לקחו לנו שני עובדים בגרמניה.

היו"ר א. שפירא; האם חברת כור סחר מתעסקת רק ביצוא

או גם בסחר בינלאומי?

בעיקר ביצוא. החברה מייצגת לא דק את

כור אלא גם את התעשיה הכימית ומפעלים

פרטיים וציבוריים, אנו מעסיקים כוח אדם טוב ש-90% ממנו הם אקדמאים ובעלי

השכלה סכנית, כשאנו צריכים מהנדסים אנו מתחרים גם עם יצרנים ישראלים מסויימים.

בכל זאת אנו חברה הסתדרותית וישנה מסגרת. אנשים שיוצאים מהארץ לעבודה זו בגיל

40-30, עוזבים בתיהם, חותמים על חוזים והם יודעים בדיוק על מה הם נשענים.

עם התקנה הקודמת יכולנו לחיות איכשהו, אך התקנה המתוקנת שלפניכם פשוט תזיק

למוטיבציה של האנשים.

ברשות יושב-ראש הוועדה אני רוצה להבהיר

שלוש נקודות בלבד. ראשית, התקנות החדשות

תגרומנה לירידה של 20% נטו במשכורת; שנית, חברה שהיא חברה ממשלתית מצוייה היום

בקשיים מרובים, היות ותקציב המדינה הצטמצם בשליש החברה אמורה לפטר כ-100 עובדים

קבועים, רובם אקדמאים. אם בנוסף לבעיות בהן מצויה תה"ל תונחת עליה גם המכה

הזאת הרי המשמעות של הדבר היא אחת מהשתיים או שגאלץ לגלם ואז העלויות תגדלנה

כשהסיכוי לחדור לשווקים חדשים יקטן, או שלא ואז הנכונות של עובדים ישראלים לצאת

לחו"ל תקטן, וכבר היום יש ירידה בנכונות עובדים לצאת לחו"ל. זה לא פשוט לצאת

למקום כמו נפל.

אני מנהל האגף לטכנולוגיה וחבר

הדירקטוריון, אני רוצה להתייחס לנקודה

אחת שלא הודגשה, אגרידב עוסקת בפיתוח פרוייקטים חקלאיים, אנו מנהלים פרוייקטים

במספר רב של מדינות כשעור הכוח המקצועי הוא כוח שאנו מוציאים אותו לשליחות

לתקומה של כמה שנים, אחת הבעיות הקשות היא להתמודד עם הפעלת פרוייקטים גדולים,

דבר שהלא בלתי-נפרד מהעלות שבספו של דבר עליה מתמודדים. במידה ונעמיס בצורה

זו או אחרת עומס על הענין נצטרך לגלם והדבר יקשה על החברה להתמודד בהגשת

פרוייקטים במכרזים בינלאומיים, בסופו של דבר הפרוייקט עצמו הוא הרקע ליצוא

וכל שליח מסוגל להביא מליוני דולרים, אני לא מציא לראות בתיקון התקנה את

הפתרון,

אם כל שליח מביא מליוני דולרים - אין

כל בעיה,

י, צבן; אני מציע לקבל יותר נתונים. יש כאן

שתי קטיגוריות שונות של שליחים-

נאמר כאן כי מדובר ב-20% הורדה מהמשכורת, אנו רוציט לדעת מהי המשמעות של

הדבר ונטען כאן כי היה ניפוח של התקציב,

י. ארידור; ניפוח התקציב משמעו מעבר של הכסף

. מכיס אחד לכיס שני-

הוועדה קיימה בעבר 7 ישיבות בנושא זה.

אני מבקש תמצית של הדברים- אשר לגילום -

היתה הבטחה שזה יילך על הסכר ומערכת ממשלתית אחת עשתה גילום- אני מבקש את

תימצות הדברים שנאמרו בישיבות הקודמות, אם מדובר במאות מיליוני דולרים

שהועברו לחו"ל הרי הדבר הוא בבחינת שערוריה,

י, ארידור; אפילו אם היה גילום - זה רק ברישום.

יש פטור על שכר דירה, משלמים 25%

מס הכנסה עד סכום מסויים וכיוצא באלה

הטבות, אם אתם לא מגיעים למשכורות כפי שנזכר בתקנה מדוע התיקון מפריע לכם?

ע. לוינסקי; מורה מקבל 1,000 דולר לחודש, אף מורה

לא ייצא מהארץ אם יובטח לו שכר של פחות

מ-1,000 דולר לחודש, אם עכשיו מורה שחי במכסיקו ומשתכר 1,000 דולר יצטרך

לקבל 800 דולר אצטרך להוסיף לו 200 דולר, לא תהיה לי ברירה.

היו"ר א, שפירא; רבותי, אנו מבקשים מכם להגיש לנו

סיכום של הדברים בכתב. נקיים דיון

בנושא בעוד כמה ימים,

אנו עוברים לנושא הבא;

ה. בקשה להעלאת תעריפי החשמל

ו, שימוש ברזרבה כללית לשנת 1984

נדון בשתי הבקשות יחדין.



ד. אוזן;. הבקשה הראשונה היא בקשה לסובסידיה, לאור

הפיגור בהתאמת תעריפי החשמל לעלויות

היצור השוטפות נגרם גרעון. חלק מהכסף הועבר לחברה ומתבקש תיקצוב נוטף של

12 מיליארר שקל לכיסוי הגרעין.

הבקשה השניה נוגעת להעלאת תעריפי החשמל

ב-30% מיום 24,9.84, הבקשה להעלאת התעריפים באה לכסות התייקרות של מרכיב הדלק

ומרכיבים אחרים. למעשה, העלאה זו עדיין לא תביא אותנו למחיר העלות. אם מחיר

עלות הקילוום הוא 6 סנט הרי גם לאחר ההעלאה לא נגיע לבך. היום אנו מצויים

סביב 5,6 סנט ולכן עדיין גם לאחר ההעלאה שאתם מתבקשים לאשר היום נהיה מסובסדים.

יש סתירה בין המספרים שנתתם בישיבה קודמת

לבין המספרים שאתם נותנים היום-

היתה נקודת זמן אחת בה עמדנו על 5.8 סנט.

י. ארידור; המספרים שמסרתם לנו בפעם הקודמת היו שונים.

אני מציע שתתנו למר אוזן להציג את הנושא.

אני יודע שבשנה וחצי האחרונה טענו שהמחיר

הוא 5,2 סנט, היה מקרה בודד שאמרנו שכנראה

המתיר יהיה כזה, כשהיה הפיחות של הדולר,

רבותי, מדברים על סנטים. זה שיעור ממוצע

שאינו משתנה מיום ליום. אי-אפשר לבוא

יום אחד לוועדה ולומר שהמחיר הוא 5,7 סנט וביום אחר לומר 6 סנט, אני זוכר

את המסקרים שהוצגו בטני הוועדה, דובר על 5,7 סנט והיום מוסרים מספר שהוא גדול

ב-10%, אחרי שמוסרים לנו מספרים סותרים עלינו לראות את כל המספרים, כולל המספרים

הנוגעים להוצאות הפיתוח, לריבית וביוצא בזה.

הייתי בישיבה הקורמת של הוועדה בה נדון

נושא העלאת התעריפים והמספר שננקב אז

לגבי העלות היה למעלה מ-6 סנט. אמרנו שאנו מקווים שלקראת סוף השנה נגיע ל-5,9

סנט, העלויות האלה מבוססות על בסיס ממוצע חודשי, אף הממוצע הרב חודשי עומד

על למעלה מ-6 סנט, מתוך תקווה להגיע ל-6 סנט או אפילו למטה מזה היינו ל-5,9 סנט.

ה-5,7 סנט שאתה מציין נעוץ בתעריף שהיה קודם להעלאה הקודמת, בינתיים השקל פוחת

ואם תאושר לנו ההעלאה הזאת נגיע ל-5,4 סנט ועדיין נישאר בעומק של סובסידיה,

בהתחלת השנה, באפריל, עמדנו על 6,3 סנט

עלות ואבו מורידים זאת בממוצע של השנה הנוכחית, אנו מנסים לגמור את השנה בסדר

גודל של 6 סנט או 5,9 סנט. זה מה שאנו רוצים לעשות בשנה השוטפת, כך שלא ייתכן

שלפני שבועיים העלות עמדה על 5,7 סנט,

הירידה בעלויות מעבר למה שהערכנו נובעת

בעיקרה מהמעבר לפחם. הנתח העיקרי שאיפשר

לנו הורדה ריאלית של מחיר החשמל היה המעבר לפחם. בתחילת השנה התכנית היתה

שנייצר באמצעות הפחם 52% מכלל ייצור החשמל ואנו כנראה נגיע ל-56|% מכלל יצור

החשמל בפחם, זהו קאלמנט העיקרי. הגדלת אחוז יצור החשמל מפחם נובעת מתהליך

של הכנסת היחידה הרביעית בחדרה לעבודה. דבר נוסף: בדרך כלל מפעילים למעלה

מחודש את התחנות באמצעות מזו"ט, אך קיצרנו את התהליך הזה במספר ימים, כתוצאה

מכך נתח הפחם בייצור יהיה יותר גדול ממה שהערכנו ובסופו של דבר המחיר לקילווט

שעה יהיה בסוף השנה יותר נמוך.





ד. תיכון; רבותי, הוקמה ממשלה חדשה, יש שר

אנרגיה חדש ולפתע מנחיתים עלינו

העלאה של 30% בתעריף, אני מציע להזמין לוועדה את שר האנרגיה החדש ולשמוע

מה יש לו לומר. לא יזיק אם נחכה כמה ימים עד שיופיע בפנינו שר האנרגיה החדש,

בנוסף להצעת חבר-הכנסת דן תיכון, שאני

מקבל אותה, אני מציע שיוגש לגו תחשיב

מדוייק של כל חשבון העלות של קילווט חשמל, אני מציע שתחשיב זה יקבל אישור

רואה החשבון של חברת החשמל וכי תהיה חתימה של רואה החשבון על העלות,

היו"ר א, שפירא! אישור רואה חשבון לוקח חודשים-

י, ארידור; שיואיל בטובו רואה החשבון של החברה

לחתום על העלות בתנאים משתנים.

י. צבן; אני מבקש את העלות של החודשים האחרונים.

י. ארידור; אני יוצא מנקודת הנחה שהעלות בסנטים

לא משתנית באורח משמעותי.

היו"ר א. שפירא; אם הם לא עובדים על מאזן חדשי רואה

החשבון לא יאשר,

אני יוצא מנקודת הנחה שתעריפים מהסוג

הזה, שנקבעים בסנטים, לא משתנים באורח

משמעותי. אם יבוא רואה החשבון של החברה ויאמר שכך וכך היתה העלות - את זה

הוא יכול לאשר. אם אין לרואה החשבון נתונים עליהם הוא יכול לחתום - מבחינתי

אין נתונים גם לחברת החשמל,

י. צבן; אני מצטרף לשתי הבקשות, הן של חבר

הכנסת דן תיכון והן של חבר-הכנסת ארידור,

ואני רוצה להציע הצעה שלישית, אני מציע שנכונן מחדש ועדת משנה מיוחדת לבדיקת

יסודית של הנושא. אני מתכוון לתפוש עוד הרבה כותרות בנושא אלא אם אשוכנע אחרת.

כלכלנים ורואי חשבון רבים אומרים שכל נושא הרווח המתואם וכיוצא בזה - זה נושא

שצריך בדיקה, לא ייתכן שנקבל החלטות שוב ושוב בנושא הזה כשיש ערפל. הנושא שהעלה

חבר הכנסת ארידור - נושא העלות הריאלית - הוא בבחינת מרכיב אחד שאנו דנים בו

בערפל, אני מציע שנדון בענין ונשמע מה אומר שר האנרגיה.

היו"ר א, שפירא; ראשית, אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת

דן תיכון להזמין את שר האנרגיה, מר שחל,

לדיון ונשמע עמדתו בנושא, אשר לבקשה של חבר-הכנסת ארידור - האם יש לכם

אפשרות להביא אישור של רואה חשבון? - אני לא בטוח שאפשר לעשות זאת תוך יום.

ד, תיכון; למה? יש לו מאזן.

איני סבור שזוהי ההעלאה האחרונה בשנה

זו שנתבקש לאשר ואפשר לבקש פרטים,

י, ארידור; אם אין - אני מבקש שהגב' אלחנני תבדוק זאת.

הרי כל הזמן הם נותנים לנו מספרים,

השאלה היא אם העידכון הוא כזה שרואה

החשבון יכול לחתום על עלויות.

עובדה שזה מתעדכן מישיבה לישיבה. סימן

שזה מאד מעודכן"

רבותי, אנו דנים בשתי בקשות, בסובסידיה

ובהעלאת תעריפי החשמל.

בענין הסובסידיה עלינו לשמוע את נציג

האוצר. היתה התחייבות לקיים דיון רציני

בנושא.

עכשיו הממשלה לא משלמת לחברות הדלק,

אני חייב גידול תקציבי, היום לא שילמו

לחברת הפחם,

רבותי, נקיים עתה דיון על הסובסידיה

ואחר-כך נצביע, חברים שירצו להצביע נגד - בבקשה

יש להם הזכות לכך,

כפי שהוסבר, אנו מצויים במחסור כספי.

כספי הסובסידיה נועדו לכסות את הפיגור

בין התעריפים לבין העלות, מדובר בגרעון בתקציב החברה בתקופה שמיום 1,4,84 עד

יום 030,9,84 חולק לחברי הוועדה דף המסביר את הרכב התעריף הממוצע לקילווט שעה,

ואם תתארו לכם קו דמיוני שמשקף את העלות הרי מה שמשורטט בדף זה מה שמבקשים להעלות.

אנו מבקשים שתאושר הבקשה לתקצוב נוסף של 12 מיליארד שקל לכיסוי הגרעון. חסר לנו

כסף לשלם עבור הדלק שאנו צורכים באופן שוטף.

מדוע לא הגשתם בקשה זו הפעם הקודמת?

ע. פרושן; הסכומים הופרדו,

רבותי, נפתח עתה את הדיון, רשומים חברי

הכנסת תיכון, פנחסי ומצא, בבקשה,

ד, תיכון; במשך השנה אנו מזרימים הון עתק לחברת

החשמל. יש לנו הרגשה שישנה אי-הבנה תמידית

בין חברי הוועדה לבין חברת החשמל באשר להתחשבנות שבין החברה למשרד האנרגיה

ונדמה לנו שאנו שוטכים כאן כסף רב לבור ללא תחתית.

באחת הישיבות הקודמות התייקר הדלק ואעסוק

עתה במרכיב הדלק. צריך לדעת שמחירי הדלקים באירופה נמוכים ב-50% ממחירי הדלק

במדינת ישראל, והדבר אמור לא רק לגבי מדינה אחת אלא לגבי מספר מדינות שאני

שוויץ, גרמניה, הולנד, בלגיה וצרפת.

י, צבן; איך בדקת?

ד, תיכון; קניתי,

האם מי שקונה את הדלק קונה אותו בדולרים?

בדולרים.

בחודשים האחרונים אנו שומעים שוב ושלב

שמחיר הדלק במדינת ישראל מסובסד ולא

ייתכן שהמחיר יסובסד על-ידי הממשלה, לכן מחירי החשמל והדלק במדינת ישראל עולים

באופן קבוע בגלל המחיר הנמוך ובגלל הסבסוד. אני פשוט לא מבין מה קורה. כל אדם

שקונה דלק בחוץ לארץ יודע שהוא משלם פחות מ-50 סנט ואילו בארץ הוא משלם למעלה

מ-70 סנט. משהו לא ברור לי בהתחשבנות הזאת, לאן הולך הכסף? אני יודע שיש מכס

ויש בלו, פעם אחת ולתמיד עלינו לדעת היכן אנו עומדים בענין הזה ולא ייתכן

שנשפוך מידי חודש בחודש מיליארדים וכל פעם יגידו לנו: אם לא תאשרו - החברה

לא תוכל לעבוד,



האם נקבע סוף סוף כמות מכסימום

שעובדי חברת החשמל יקבלו ואסר מעבר לה הם ישלמו עבור צריכת החשמל? מה קרה

עם השביתה האחרונה שעלתה כך וכך מליוני דולרים? מי מכסה זאת? האם אנו

צריכים לכסות הכל ושוטף? איר נקבע מחיר הדלק במדינת ישראל?

הדברים האלה הם ביסוד כלכלת מדינת

ישדאל ופעם אחת ולתמיד צריך לחתור. אותם. אני מציע שהוועדה לא תאשר את

הבקשה עד שיקויים יום דיון מעמיק בנושא מחירי הדלק והחשמל במדינת ישראל"

היה פה דיון בעת שהיית בחוץ לארץ,

העליתי את נושא השביתה וההפסד שנגרם

והצעתי לנכות את הסכום הזה, אך הצביעו

נגדי.

חבר-הכנסת מצא אכן העלה את נושא השביתה

ושאל מי שילם זאת. היו חברים שביקשו

את המאזן האחרון של חברת החשמל כדי ללמוד מתוכו אם היתה התייעלות בעובדים,

איזה הוצאות יש ואיך מתחשבנים. אני מתפלא שהבקשה לא סופקה.

סיפקנו לכם מאזנים.

ד. תיכון; תמיד אנו מבקשים חומר והוא לא מגיע

בקביעות.

מאזן מרץ 1984 הוצג בפני חברי הוועדה.

דו"ח מבקר המדינה קבע שהתעריף נקבע

על סמר מימצאי ועדה שעבדה בתחילת

שנות השבעים, ועדת לוינסון ז"ל. הדו"ח קובע שהתעריף מעוות לחלוטין וצריר

להקים ועדה ציבורית שתבדוק את הרכב התעריף.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הצעתי

שאם לא כן ניכנס למלכודת רצינית"

אנו יודעים היטב את הנסיבות בהן אנו פועלים, הנושא הוא כבד מאד ובהרבב המלא

של הוועדה יקשה לבדוק את כל ההיבטים" והדברים של חבר-הכנסת דן תיכון המחישו

זאת ביתר שאת, לכן אני מציע שנכונן ועדת משנה ואני מציע שאת הוועדה הזאת

ילווה כלכלן בלתי-תלוי ורואה חשבון בלתי-תלוי שיהיה מסוגל לחקור, לבדוק,

להציג שאלות ולרדת לעומקם של דברים, שאם לא כן היכן התועלת שבדבר" כל

המסמכים צריכים להיות פתוחים בפני הוועדה, לא ייתכן בנושא כה גדול לעשות

את הפשרות הרגילות, הרקובות,

אני מצטער על הביטוי בו השתמשת.

שני משרדים בודקים את הנושא, משרד

האנרגיה והתשתית ומשרד האוצר, אין זה מקובלי לקחת רואה חשבון וכלכלן שיבדקו

את העבודה שעושים משרד האוצר ומשרד האנרגיה. אלה שלא מאמינים בעבודה של

שני המשרדים הללו צריכים לשבת באופוזיציה, ואתה חבר-הכנסת צבן עושה זאת"

הקואליציה מאמינה בעבודתם. אני מאמין לשני המשרדים הללו, ואם לאו - יש אי-

אמון בממשלה, תפנה למבקר המדינה שיבדוק אם אין שם רקבון,

בשביל מה אנו יושבים כאן?

בשביל לאשר? - אם כר, תביא את הנושא

להצבעה.



י. צבן; התבטאתי במושג "פשרה רקובה", זהו אחד

הביטויים הפרלמנטריים הכי עדינים.

לו היתה בעיה של אמון במובן הטרמינולוגי שהיושב-ראש דיבר עליו אזי לא היה

צורך בוועדת הכספים והיתה נשאלת השאלה לשם מה אנו מקיימים פה את הדיונים.

הנה, יש שר אוצר שבודק את הבקשות, ישנם פקידים מהימנים שמקבלים משכורת

ולשם מה אנו יושבים פה?! התפקיד שלנו, רבותי, הוא לקיים ביקורת פרלמנטרית

על מהלכי הממשלה, על מדיניות הממשלה, על ההחלטות שלה ומכיוון שהענין הוא

כל-כך רציני ומורכב שום דבר לא יזיק אלא רק יועיל אם תהא זווית ראיה של

אדם בעל מומחיות ויכולת לבדוק את הדברים. אם אינכם רוצים שנתרום תרומתנו

לנזקי השביתות אל תנפחו את הענין. שביתה זוהי הדרך הזולה ביותר לפתרון

קונפליקטים בחברה מודרנית.

אלא שהתוצאה שלה היא יקרה מאד.

לאחר הדברים של חבר-הכנסת דן חיכון

אין לי הרבה מה להוסיף, לא יכול להיות

שבעידן בו מדברים על קיצוצים יבקשו בתוך חודש אחד שתי העלאות של מחירים,

כל פעם ב-30% מבקשים מאנשי מקצוע לבדוק את הדברים ולקבל נתונים ואומרים:

זה אי-אפשר, זה לא ניתן.

חבר-הכנסת בר-און שאל מדוע בפעם הקודמת

לא נתבקשנו לאשר את העברת הכסף מסעיף לסעיף. לא יכול להיות שאנו נהיה בבחינת

חותמת גומי, האווירה ברחוב היום היא כזאת שתוך חודש נדרשת העלאה של 60% במחירים

ואילו עוברי חברת החשמל מקבלים חשמל חינם. גם עובדי החברה צריכים להראות

שהם תורמים חלקם. אנו צריכים לקבל נתונים באשר לעלות החשמל. עלינו לדעת

אם הבקשה צודקת, אם לאו. זכותו של היושב-ראש להביא את הנושא להצבעה וזכותנו

להצביע נגד.

אדוני היושב-ראש, קשה לוועדה הזאת

להתייחס לנתונים כמו 6 סנט, האט 5,7

סנט או האם 6,2 סנט. גם אם יימסרו לנו נתונים למכביר וגם אם יימסרו לנו

מאזנים יהיה לנו קשה לבדוק את הדברים, אך אין ספק שצריך לקיים את הדיון

הרציני הזה. אנו מדברים היום על נתונים, אחוזים ומספרים ובשפה הרחוב פירוש

הדבר שבתים רבים בישראל לא יוכלו להשתמש בחשמל ובתים רבים בישראל לא יוכלו

לחמם בתיהם בחורף הקרוב. זו המשמעות של הנתונים.

אני בהחלט מסכים לכך שלא צריך לחלק

את החשמל חינם והעם צריך לעשות את המאמץ שלו. אני מסכים אדו ני היושב-ראש,

שאם עלות המוצר יקרה יש להטיל את העלות על הציבור. אבל - ופה בא האבל הגדול -

מהי הנקודה הכואבת לציבור? יש לכם דימוי מסויים והדימוי הציבורי הזה שיש לכם

הוא לא טוב. הזכיר פה ידידי, חבר-הכנסת צבן, את נושא השביתה. אני חושב

שכלי השביתה הוא נכון וטוב, אבל כשהוא עולה מיליונים רבים כאלה ובאותה

נשימה באים ומבקשים להעלות כך את התעריף - אי-אפשר שלא להסביר זאת. אתייחס

לנושא שהוזכר על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון. קיבלתי מסמך שהכינה הגב' אלחנני

בנושא חשמל חינם לעובדי חברת החשמל. הוועדה הזאת קיימה דיונים בנושא

וחבר-הכנסת דן תיכון היה בין המובילים בדיונים האלה. במסמך שהוכן אנו

רואים כי "ועדת הכספים חוזרת וקובעת שאין הצדקה לצריכת חשמל חינם על-ידי

עובדי חברת החשמל. יש בכך עיוות ובזבוז שאין להם הצדקה כיום". ב-18.11.80

"להטיל על שר האנרגיה והתשתית לצמצם את החשמל חינם

המסופק לעובדי חברת החשמל". פה אני מגיע לקטע השלישי שהוכן. אם בשנת

1982-3 צריכת חשמל חינם היתה כ-2 מיליארד שקל, הרי היום מדובר על כ-

10-8 מיליארד שקל, כלומר: 3-2 מיליון דולר, וסכום זה מתקרב לאותה סובסידיה

שאתם מבקשים שנאשר היום, תפסיקו את צריכת החשמל חינם לעובדים ואז לא יהיה

צורך בסובסידיה.



אני לא בא לדבר היום על הכאה

במשכורתו של העובר או הכאת נושא שהוא לגיטימי - זכות השביחה. אני אומר

שצרתה של חברת החשמל נקוצה ברימוי שלה ברחוב וזה נוצר בגלל שהעובדים

מקבלים הטבה בהיקף של כ-10-8 מיליארר שקל וצריך לתת תשובה לנושא כזה.

אס יהיה לכם דימוי נכון בציבור, האמינו לי שכשתבואו בבקשה להעלאה של

30%-80% ארים את ידי עם כל הכאב.

שר האוצר י. מודעי; אני מבקש לומר כמה מלים בנושא הזה.

אנו דנים היום בשתי בקשות: האחת -

העלאת התעריף ב-30%, והשניה - סובסידיה

של 12 מיליארד שקל. בנושא העלאת תעריפי החשמל החלק הארי של החברים הביעו

דעתם וביקשו לא לאשר זאת. אחד מהחברים ביקש להקים ועדת משנה שתבדוק את

המחיר, אחד מהחברים ביקש אישור של רואה חשבון חברת החשמל על העלויות של

חודש ספטמבר ואחרים ביקשו שיוסבר מדוע מבקשים שוב העלאה של 30%, לכן אמרנו

שאת הדיון בהעלאת התעריפים נקיים בעוד כמה ימים, אך א:י אמרתי שלפחות

עלינו לטפל בנושא הסובסידיה. גם בנושא הסובסידיה חברים זועקים חמס.

עד עתה שמענו את דברי חברי הכנסת דן תיכון, צבן, פנחסי ומצא. כולם מתנגדים

ברגע זה לאשר את הסובסידיה. אני מבקש, אדוני, שתתייחס לנושא הסובסידיה,

כי על העלאת התעריפים איננו מקיימים עתה דיון.

שר האוצר י. מודעי; אחרי ששומעים דיונים אלה כל-כך

הרבה פעמים אין מה לחדש. הדיונים

חוזרים ונשמעים. המספרים משתנים אך הארגומנטים כמעט שלא משתנים.

אומר לחברי הו ועדה את מה שלא אמרתי

אף פעם כמי שהיה מופקד על החברה הזאת באורח ישיר, כי חשבתי שזה נימוק שלא

צריך לבוא מצד שר ? הממונה על החברה, אך כשר אוצר אני יכול לומר את

הדברים.

יש שלוש סוגיות שבאחת מהן לא דנים

עתה והיא - האם העלאת התעריף תואמת את העלויות, אם לאו. אם העלאת התעריף

לא תואמת את העלויות - אין להעלות את התעריף ואם היא כן תואמת יש הכרח

להעלות את התעריף. אי -אפשר להכריח אף יצרן למכור מתחת למחיר העלויות שלו-

אתה בזבזן, תבנה חברת חשמל אחרת. אפשר לומר: תקצץ אלמנט כזה

בהוצאה שלך, ואם זה גיתן החברה חייבת לקצץ. ההוצאה העיקרית של החברה

לא תלויה בה כי זה הדלק וישנו גם מחיר ההון. לכן נותר קטע קטן מאד בו אפשר

לצמצם וזה העלויות השוטפות והשכר.

תמיד מצביעים על חשמל חינם. רבותי,

זה נושא שהוא בידי הוועדה הזאת, לא בידי אף אחד אחר, חשמל חינם זוהי זכות

קנויה ואין סמכות לרשות אדמיניסטרטיבית לשנות זבות קנויה. למחוקק יש סמכות

לשנות, ואני לא מזמין אצלכם שום דבר. אבל אז אין למחוקק אל מי לפנות, כי

אין שום כתובת. הלא הגוף אליו מפנים את התביעה בנושא חשמל חינם הוא הגוף

שנתן את הזכות, אם זה ההנהלה, אם זה הדירקטוריון או אם זה הממשלה שלא בלמה"

האמינו לי, היו במדינת ישראל נסיונות לסתור את הענין עד לעלטה. היום כבר

מדברים על 4 מיליארד וזה סכום לא קטן, זה סכום עתק, רובר לא רק על ביטול

הזכות, אלא רצינו להקטין את הסכום הזה בשנים שעברו בהתייחס לקצב עליית מחיר

הדלק בלבד ולא השירותים, לכן איני מציע לכם לחקש את הפתרון בקרב היושבים

כאן סביב השולחן כי הם או אלה שקיבלו את ההתחייבות הזאת או אלה שלא הצליחו

לשנותה. לכן צריך לחזור למחוקק ואם הוא לא רוצה או לא יכול - הטענה הזאת

חייבת ליפול, זה כל מה שהיה לי לומר בתחום התאמת התעריפים לעלויות,



עכשיו אני רוצה להסביר מה פירוש

כשהתעריפים אינם מכסים את העלויות, בהנחה שהעלוי ות הן נכונות, ההתיעלות

נעשתה ואין חשמל חינם,

י. מצא; במהלך הדיון טען חבר-הכנסת דן תיכון

שהדלק בחוץ לארץ, ובעיקר בארצות באירופה,

נמכר במחיר יותר זול מאשר פה.

שר האוצר י. מודעי; יכול להיותי

ד. תיכון; זו ההזדמנות שלנו להיכנס לשאלת

מחיר הדלק.

שר האוצר י. מודעי; הוועדה הזאת מופקדת גם על הנושא הזה-

כדי לקיים דיון צריך להיכנס לעומק השאלות.

אך למה לעשות זאת בהקשר של העלאת

התעריפים? למה הדבר דומה? - הדבר

דומה לכך שמישהו בא לוועדת המחירים במשרד המסחר והתעשיה ואומר; תראו מה

קרה, אומרים לו - חבה נדבר עם ההסתדרות, והוא אומר; השירותים התייקרו,

חכה, נדבר עם גורמים אלה ואלה וכיוצא בזה. מתי היצרן הזה יקבל התאמה לעלויות? -

עד סוף חייו הוא לא יקבל,

ד. תיכון; בשתי הזדמנויות אתה נזקק לענין: כשאתה

צריך להעביר כסף לקרן ההשוואה (וזאת

עשינו בפעם הקודמת, ואמרנו שאנו מעבירים את הכסף אך שיאמרו לנו מה קורה שם

כדי שנדע איך נקבע מחיר הדלק שהוא גורם ייצור מספר אחד במשק), או כשחברת

החשמל מבקשת העלאה של 30% ואחר כך העלאה נוספת של 30%.

הראשונה זו ההזדמנות.

ד. תיכון; דחו אותה, כשהועבר הכסף לקרן ההשוואה

ביקשתי להעלות את הענין.

שר האוצר י. מודעי; ישנו שר אנרגיה. אתם מדברים עכשיו

עם עד מומחה, מומחה גדול שיודע את כל

התחשיבים לפני ולפנים ויודע איפה השטחים האפורים שלא תמיד מסוגל לעשות משהו

לגביהם. אין לו שום ענין להעלים מהו ועדה דברים.

עכשיו אני עובר לעצם ההעברה, או

לסובסידיה. נניח שהוועדה הזאת לא תעביר את הסובסידיה. אם חברת החשמל לא

תקבל כסף שמכסה לה עלויות לייצור חשמל - מחר היא תצטרך להדמים תחנה א',

אחר-כך להדמים תהנה ב' ואחר-כך להדמים תחנה גי, אם נכנסים לענין כזה

שמפסיקים העברות כספים - והפעם מדובר בהעברות :כספים מוצריות, לא בתעריף

ובעלויות - המשמעות של הדבר היא הדממה של התחנות. עלויות אינכם מאשרים

כי אתם רוצים לבדוק וברגע זה איני מעיד אם ההעלאה הזאת של 30% היא מוצדקת,

אם לאו ולכן איני מדבר אתכם על נושא העלאת התעריף, אם אתם רוצים לבדוק -

תבדקו, תקימו ועדת משנה. אני יודע שחבר-הכנסת תיכון מכיר את התחשיבים האלה

לפני ולפנים, חלוקת הדלק, העבודה וכוי. תגידו שאתם רוצים לקחת רואה חשבון

- בבקשה, אולי אפשר. אבל אי-אפשר שלא להעלות את.. התעריפים ולא לכסות את

הגרעון בעלויות, מפני שהתוצאה הבלתי-נמנעת - ואני מקווה שזה לא יקרה אף פעם -

תהא שלא יהיה לה לגלגל מה שהיא מגלגלת היום והיום מה שהם יכולים לגלגל

זה מתוך תקציבי הפיתוח. אם האוצר יגידו אין שום דבר, יש תעריפים וזה צריך

לכסות אתכם, יבוא המצב הבלתי-נמנע. הוועדה הזאת צריכה לדעת שזה לא מספיק

כן לאשר או לא לאשר תעריף, כן לאשר או לא לאשר סובסידיה, אלא היא גם צריכה

לדעת את התוצאה של הדבד הזה.



לכן לדעתי אם הוועדה יוגה לבדוק אח

ענין העלויות והעלאת התעריפים - היא רשאית לבדוק זאת, היא בדקה אותי חמש פעמים

כשהייתי השר הממונה. הקטע שלא יכולתי להגן עליו היה החשמל חינם, אבל תהליך

התייעלות היה לשביעות רצונה של הוועדה, למרות זאת היא רשאית לבדוק בדיקה

חוזרת. מאידך,אי- אפשר להחזיק את המקל בשני קצוותיו ולומר: תעריף - לא, סובסידיות -

לא. הס ייצאו מכאן, יראו את ה"קש פלו" ויתנו מחצית האספקה, ואני רק נותן

דוגמא,

היתה בקשה.: שאדחה גם את הדיון בנושא

זה והכרעתי את הכף באומרי שלא אדחה

את הדיון מהשיקולים שציינת,

ע. עליז אני מפריד בין שני הנושאים- אשר לתעריף -

אני מתנגד להעלאתו כי אי-אפשר להעלות

את התעריף תוך חודש ב-60%,

זה 70%, כי זה 30% על 30%.

נכון, משפחות לא תוכלנה לעמוד בהוצאה

הזאת,

אשר לסובסידיה - אני מציע לאשר זאת

היום מתוך אותם נימוקים שנאמרו כאן, למרות שכמה דברים לא נראים לי בכלל,

שיטת העבודה על קוסט פלוס כשאנו לא יודעים מהו הקוטט ובלי שתהיה ביקורת

רצינית על כל מה שקשור לנושא הזה - זה לא מקובל עלי; לא מקובל עלי

נושא המשכורות של העובדים, לא מקובל עלי נושא חשמל חינם ולא מקובל עלי

שהעם יאמרו שמחיר העלות הוא 6,2 סנט ופעם 5,7 סנט, אנו ועדה פרלמנטרית

ועלינו לבדוק את הדברים, מחד יבוא "אגד" ויאמר: אם לא תאשרו - אנו מתפטרים,

הנימוק הזה שהמדינה תהיה בעלטה הוא לא רציני כשבאים לדון בנושא רציני שכזה-

אני מנצל הזדמנות זו כדי להעלות שני

נושאים נוספים, ראשית, הנושא של התעריף, יש כמה דברים אבסורדיים שהאחד מהם

קשור לתאורת הרחובות בערים, היות ועלויות החשמל בלילה הן יותר קטנות

בגלל הספק המתח נשאלת השאלה מדוע לא מוזילים לרשויות המקומיות את הוצאות

החשמל בגין תאורת רחובות? מדוע אינכם מחשבים חשבון זה לפי תעריף נמוך יותר

בגלל העובדה שהעלות של יצור החשמל בלילה היא זולה יותר?

נושא שני - העלאת תעריפים רטרואקטיבית.

לא ייתכן שתבואו מדי פעם ותחייבו את הצרכנים רטרואקטיבית על תשלום חדש,

לסיכום, אני מתנגד לאשר היום את העלאת

התעריף ואשר להעבדת הסובסידיה - אני בעד האישור,

נושא הדלק, החשמל והזיקוק הוא אחד

הנושאים המורכבים ביותר ולעתים בדקו

את הנושא ועדות ממשלתיות ואחרות כשהיה קשה להגיע לחקר הנושא, כשמדובר בעלויות,

קוסט-פלוס והעמסת פחת, -

אני בהחלט מסכים עם אלה הסבורים כי

יש ללמוד את הנושא, הוועדה לא יכולה להתעלם מהנושא, המקום לכך הוא במסגרת

ועדת משנה ואחת מוועדות המשנה שתוקמנה צריכה לדון בנושא זיקוק הדלק והמחירים,

כשלנו יש סמכות לאשר דברים או לא לאשרם.



מבחינה רגשית אני מסכים עם חבר-הכנסת

עלי, היינו מדוע עלינו לאשר העלאת תעריף ב-60% בחודש אחד, אך מבחינה מקצועית

איני יודע אם דרושה העלאה של 60% או יותר אם האינפלציה היא כזאת, איני יכול

לקבוע מבחינה מקצועית אם דרושה העלאה של 30%-40% או העלאה אחרוג, לכן ועדת

המשנה שתוקם תצטרך לדון בנושא ולדווח לנו מדי פעם בפעם,

אני חושב שאנו גם צריכים להיכנס לנעליים

של הקליינטים שמגיעים לכאן, ב-1950 היתה ועדת הורביץ שקבעה סיווג שכר,

ב-1960 אמרו עובדי הקרן הקיימת: נשבות, ואמרו להם: תשבתו, ועד היום אין

ישום של התקנים כסי שהיה בוועדת הורביץ שישבה בשנות החמישים, עובדי חברת

החשמל מחזיקים את המתגים וראינו את ההתייחסות שלהם למשק, כשהם מוכנים

להשבית את המעדכת, ועדת הכנסת והנהלת חברת החשמל יכולים לקבל החלטה

אך השאלה אם היא תהיה ישימה וזו דילמה שצריך לדון בה,

אני בעד אישור הסובסידיה ובעד הקמת

ועדת משנה שתיכנס לעומקן של הבעיות,

אני מקשיב יותר משעה לדיון הזה ואני

מנסה להבין מה קורה פה. בחודש אפריל

שילם האזרח הישראלי והמשק הישראלי עבוד חשמל יותר ממה שאתם רוצים שהוא

ישלם לאחר ההעלאה,

במונחים של סנטים לקילווט שעה אתה

צודק,

בינתיים היתה התקדמות אינפלציונית,

מה פרושן אמר כן ולמעשה גם אמר לא,

אסביר, באפריל התעריף במונחי סנטים

היה 6,2 סנטים לקילווט שעה, היום

התעריף יהיה 5,6 סנט,

כלומד, האזרח שילם יותר באפריל.

אתה בעצם מדבר על מחירי עלות לקילווט שעה,

רבותי, מכשיר החשמל הוא עתיד המשק

ולפה קשורההאינפלציה שכה מרבים לדבר עליה.

הכל בנוי על החשמל, כל ההתייקרויות

נובעות מכך.

אני שואל את עצמי מה מתרחש בוועדה הזאת"

אם באפריל האזרח והמשק שילמו יותר ממה

שאנו מבקשים שישלמו לאחר ההעלאה, אזי מה אנו מתרגשים? מה קרה? אבל קרו שני

דברים שכדאי לשים אליהם לב, לדעתי, יש פה שתי תקלות שהאחת מהן היא בבחינת

חלב שפוך, אך לפחות שנגיד אותה בקול רם. היתה פה ממשלה שבגלל הבחירות הביאה

להתדרדרות לא נורמלית של המשק ועכשיו אתם רוצים במכה אחת להרביץ על הראש,

ביחד עם עוד הרבה גזרות, כל יום נופל משהו, אנו צריכים לתקן את העיוות

הבלתי-מוצדק שהממשלה הקודמת גרמה, כשהיא נתנה גם למחיר להתדרדר.



אני רוצה, לפחות, להגיד את הדברים

לפרוטוקול - ורבים ודאי אומרים זאת בליבם - היתה פה שערוריה שאנו צריכים

לשלם עבורה עכשיו.

הדבר השני, ובזה אתם כן אשמים,

הוא שלפני שבועיים הבאתם את ההעלאה של 30% למרות שהאינפלציה היתה 20%,

הצבעתי בעד העלאת התעריף ב-30% לגזרות שהיתה זו העלאה גבוהה מאד, עכשיו

אני בעד לבוא עוד פעם, ואני מוכן לקבל את ההסבר שלכם, אבל תבינו שזו

שגיאה לעשות תוך שבועיים תיקון כזה, אתם הזהרתם אותנו שתבואו אלינו עוד

פעם, אך לא העליתי על דעתי שתבואו אלינו בעוד שבועיים. אתם צודקים, אך

הייתם צריכים להעלות את התעריף במכה אחת.

אני רוצה, חברי הוועדה, שתבינו

את הטכניקה, גם אם הס היו מעלים

לפני שבועיים את התעריף ב-70%, הם היו מבקשים שוב העלאה כזאת,

אני חושב ששגיתם בדרך בה נקטתם,

מה אומרים? אם לא תעבירו את הסובסידיות

האלה - יקרה כך וכך, ושמענו את הדברים מטי השר, כל אחד הבין אותו, זה כסף

שצריך ללכת, מדברים על שביתה ועל מחיר ונניח שעושים את החשבון, מה שבסופו

של דבר נשנה יהיה שמינית נפרומיל בעלות האמיתית, am:יודעים שצריך להעלות

את העלות, העלות היא דבר ריאלי במציאות הכלכלית שלנו, גם אם נעמוד על הראש

ונעשה שמיניות באוויר - זה נחוץ, מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה תהא שבעוד כמה

שבועות יבואו אלינו בדרישה לאשר עוד סובסידיות,

יבואו בלאו הכי,

אני הושב שכל אחד בלבו יודע שאין

מנוס מהדבר הזה, אבל לראות דבר כזה? -

הרי אתם רואים איזו התקוממות יש פה, צריך לחשוב על ההצגה של הדברים, לפחות

מותר לוועדה להבין איך ה'קישע' האלה מסתדרים, הלא בסופו של דבר לא נלמד

אתכם לחסוך, יכול להיות שכן ניכנס לענין ונראה שחישובי הדלק הם כאלה, אך.

צריך להסביר את הדברים לוועדה כדי שהיא תעמוד בפני הציבור בצורה נאותה, אני .

מקווה שלא יהיו בעתיד ממשלות שינקטו בחוכמה שננקטה ביולי,

היו עוד ממשלות בעבר,

אדוני, שמענו לפני כמה, דקות עד מומחה

שהיה בעבד שר האנרגיה, יושב כאן עד מומחה

המכהן בפועל כשר האוצר, אולי אתה יכול לייעץ לנו מה צריך לעשות במקרה הזה,

אמרתי שאת הסובסידיה צריך להעביר ואת

העלויות צריך לבדוק,

זה הרי הצד השני של המטבע.

הסובסידיה מתייחסת לעיוותים שהיו בעבר.

לו הסובסידיות היו מכסות עד היום - ניחא,

אך הן לא מכסות, אומר חבר-הכנסת בר-און שהוא מקו וה שהממשלות הבאות לא תפעלנה

בכך שאתם דוחים אישור ההעלאות - אתם יוצרים מצב

שהממשלה תבוא לכאן בעוד חודשיים ותבקש שוב העברה של סובסידיות,

אני מדברים על חברה בקוסט פלוס וחייבים

להי ות זהירים בענין.

צריך להיות זהירים אך לא בדיבורים אלא

יש לערוך בדיקות, הזהירות לא באה מנאומים"

הבעיה כמי שאני רואה אותה היא זו: ראשית,

זו ועדה חדשה שיש בה הברים שלא עברו

את הדיונים האלה בגלגולים הקודמים והם חוזרים על שאלות שנדונו בפעמים קודמות"

היה פה סימפוזיון על נושא העלות, הבאנו ניירות והיו דיונים ואפשר לחזור על כל

התהליך מחדש, זו גם זכותכם וחובתכם לעשות זאת,

אנו נמצאים היום במצב שבחודש אפריל

היינו בעלויות האמיתיות של החשמל, אכן יש שני משרדים שבודקים אותנו והם

משרד האנרגיה והתשתית ומשרד האוצר, אנו לא באים לכאן עם סכומים ואחוזים

כפי שמתחשק לנו. הדברים הרי נבדקים על-ידי שני משרדי ממשלה שממונים עלינו,

ביקשנו והתחננו לשמור על קצב העליה

של המחיר בהתאם לעליית מחיר הדלקים ועליית האינפלציה כדי שלא נצטרך את

הסובסידיות, כשמדברים על התדמית של החברה בין היתר אומרים שיש הפסד כי לא

מעלים תעריפים ואחר-כך באים אליכם ואומרים אנו מפסידים כי לא מעלים לנו

בזמן את התעריפים,

כל פעם מעלים בהתאם למחיר שאתם דורשים.

אף פעם לא היה פיגור בהעלאה,

יש פיגור בהעלאה,

פיגור של חודש ימים משמעו הפסד של 20%,

ד, תיכון; אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לבטל את

הוועדה,

אנו מוכנים לכל דיון, אם במסגרת מליאת

הוועדה ואם במסגרת ועדה מצומצמת, הכל כפי

שתרצו, אנו לא מסתירים שום נתונים,

קרוב ל-60% מעלות הקילווט זה מחיר הדלק.

אם אתם מדבר ים אל שר האוצר - אני מבין, אך אם אתם מדברים על חברת החשמל - אני

לא מבין, כי אני לא שליט על מחירי הדלק והפעם ואם מעלים אותם ב-20% הלי זהו

מרכיב בהיקף של 60% מעלות קילווט שעה, איזו שליטה יש לחברה על כך, למעט ניצול

החברה והוצאת המכסימום ממנה,

כשהיתה העלאה של מחירי הדלקים באחוז מסויים

באתם וביקשתם העלאה בהתאם, אתם צריכים

להבדיל בין העלאה בעתיד לבין הסובסידיה שגלומה בהעלאה וזה אחד הדברים שגלומים

בכך,

למעשה יש עוד שני אלמנטים שיש להם השפעה

א) הסכם השכר במשק; ב) תוספת יוקר, ואלה מוסיפים לעלויות השוטפות של החברה,

יש היום העלאה קל תוספת היוקר באורח חודשי ואי-אפשר לומר שהעלויות בשקלים לא

עולות,

התייעלות של חברת החשמל יכולה להיבחן

במונחים ריאליים ולא במונחים שקליים כי אף אחד לא יודע באיזה שקל מדובר,

בשלוש שנים ירדנו בכ-30% בעלות קילווט שעה, וזה במחירים ריאליים,



ח. קופמן; זה, כתוצאה מהמעבר לפחם,

אמנם זה המרכיב העיקרי, אך לא היחידי.

לו השנה היינו צריכים לייצר את אותה

כמות חשמל ממזו"ט - היינו צריכים עוד 150 מליון דולר. וזה לא החסכון היחידי.

לפנ דעתי אין ברירה, או שמעלים את

התעריפים במועד (וברגע שיש שינוי במשק אנו מבקשים או את ההעלאה או את הסובסידיה),

או שנמצא עצמנו במצב שלא יהיה לנו כסף לשלם לחברות . כרגע אנו חייבים כסף

לחברת הפחם שהיא חברה ממשלתית,

לפני שלושה שבועות אישרנו העלאה של 30%

ואמרו שאם נאשר זאת נגיע לעלות הריאלית.

י. חופי; אבל קרה משהו מאז.

היו"ר א, שפירא; לפי קצב האינפלציה הנוכחי תבואו לכאן

כל שבוע.

לכן אקים מיד ועדת משנה שתלמד את הנושא

לעומק, תקרא בל חומר שהיא רוצה ועליה לסיים עבודתה תוך שבוע כדי שנוכל להצביע.

לו היו מצמידים את המחיר למדד לא היה

נדרש האישור שלנו בתכיפות.

י. חופי; הצענו נוסחה. הוועדה צריכה לקבל המלצה

לנוסחה ולא לחזור לדון על כך כל פעם.

מהו אחוז הסבסוד?

אם תאושר ההעלאה - הסבסוד יהיה 12%.

יש מי שטוען שאין בכלל סבסוד.

אדוני היושב-ראש, האם אנו מקימים היום

ועדת משנה שתדון בנושא החשמל והדלק?

כן.

אני מבקש שתתייחס גם להצעתי בענין "אתא".

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מקים ועדות

כאלה אתה צריך להתייעץ עם הסיעות, שאם לא

כן בוועדות האלה יהיה רוב לסיעות הקטנות.

לא היית בישיבה הקודמת בה אמרתי שכל

עוד ועדת הכנסת לא תקבע את יושבי-הראש

של הוועדות וכל עוד לא אקבל מהסיעות הגדולות את שמות המרכזים בוועדות - לא

אקים ועדות משנה. היות ועכשיו ישנה בעיה חשובה הנוגעת לחברת החשמל ולמחיר הדלק

אקים ועדת משנה לנושא זה שתהא ארעית עד שאתייעץ עם הסיעות הגדולות.

אני יושב-ראש הקואליציה ואני מבקש

שתתייעץ אתי בנושא הזה.



הקמת קודם ועדת משנה בה חברים חברי הכנסת

דן תיכון ועמר בענין מס הכנסה - וההצעה

עברה. לגבי יתר הוועדות, אני מבקש להתייעץ עם היושב-ראש,

בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש הקואליציה

ואף פעם אף אחד לא התייעץ אתי בקשר

להקמת ועדות משנה,

מר לורינץ תמיד התייעץ אתנו.

צריך להודיע לי מי מרכז הסיעה מטעם

הליכוד ומי מטעם המערך-

אנו עוברים להצבעה על הסובסידיה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

נמנעים - 3

הבקשה אושרה

אשר להקמת ועדת משנה שתדון בנושא החשמל

והדלק - אתייעץ עם חבר-הכנסת קופמן על

ההרכב ואודיע עליו לקראת סוף הישיבה. היום נקים את ועדת המשנה והיא חייבת לסיים

עבודתה עד ה-22 לחודש. הוועדה תדון רק בצורך בהעלאת התעריף ותביא למליאת הוועדה

את מסקנותיה.

ז. המדיניות הכלכלית

יגאל כהן, בר-און, ויינשטיין, ארידור, תיכון וגדות. נשמע היום את יתר

החברים שנרשמו.

ועדת השרים החליטה על שורה של צעדים

כלכליים שלמעשה שר האוצר לא התייחס אליהם

בדיון שקויים כאן לפני שבוע. אולי נשמע תחילה את השר ונחסוך כך בזמן-

שר האוצר י. מודעיו לא ציינתי אחוזים אך התייחסתי אליהם.

כבוד השר, אני רוצה לומר מספר דברים

ולא כביקורת אלא להיפך, אם אין בממשלה

שרים - ולצערי הרב אני אומר זאת - שלא חושבים שאנו מתקרבים לשואה כלכלית אזי

אנו כוועדת הכספים צריכים לומר את הדברים.וועדת הכספים תיתן גיבוי לאוצר.

אני חושב שאגו מתקרבים לשואה כלכלית והענין הוא לא ענין של חודשים אלא של

שבועות.

דבר ראשון - ואני אומר את הדברים בגלוי -

אם לא ידחו את הבחירות להסתדרות לשנה או שנתיים, הרי כל המלאכה שעשינו בהרכבת

ממשלת אחדות לאומית תיגמר בלא כלום. לא נציל את הכלכלה בלי שיתוף של ההסתדרות.



הבחירות להסתדרות קרבות. אנו יודעים

שבחודשים מאי ויוני לפגי הבחירות לכנסת ראו שאנו כבר מתקרבים לשואה כלכלית

ונקטו במדיניות של בחירות כי ידעו שבעונת בחירות קשה לנקוט באותן גזרות שצריך

לעשות ולא עשו דברים. עד שלא יעברו הבחירות להסתדרות כל אחד משחק כפי

ל!הוא מבין את הנושא הכלכלי. האסון הוא ענין של שבועות ואם חלילה וחס

האינפלציה בחודש אוקטובר תגיע ל-30% אנו לנובמבר לא נגיע ויתחיל להיות

תוהו ובוהו במשק, אם אתם רואים עכשיו שתוך חודש מעלים את מחיר החשמל

ב-70% אזי באוקטובר שוב יעלו ב-70%, עם ביטול סובסידיות. לכן, רבותי,

צריך לדתות את הבחירות להסתדרות כדי להציל את המשק.

קיבלתי אתמול נתונים ממחלקת המחקר

של בנק ישראל. ברבע הראשון של שנת: 1983 האינפלציה החודשית הממוצעת היתה

6,7%, ברבע השני -7,4%, ברבע השלישי -7,5, וברבע הרביעי -15,9%, וזאת

לאחר הפיחות של 23% שהיה באוקטובר. בשנת 1984, ברבע הראשון, האינפלציה

החודשית הממוצעת היתה - 12,5%, ברבע השני - 16%, ברבע השלישי - 17% בממוצע.

עודף הביקוש של הממשלה עלה ריאלית ב-4 מיליארד לחודש (8 ביחס ל-4) ואני

מדבר על מיליארדים ריאליים, במחירים קבועים.

ההכנסה ממסים בחודש אוגוסט אשתקד

היתה בערך 33,7% ועכשיו - 27,6%. במס הכנסה, מסך כל ההכנסות, יש ירידה

של 18%.

אז היה מס הכנסה על רווח אינפלציוני

והיום זה לא קיים.

היו"ר א, שפירא; אני מאמין שלמשק יש תשתית טובה ואל לנו,

חלילה, להיכנס לדכאון, אלא צריך לנקוט

בצעדים הדרושים. כשרבינוביץ הגיע ב-1974 לאוצר היו לו בקופה 500 מליון דולר,

כשסך כל היצוא היה 4 מיליארד דולר. היום יצוא התעשיה, החקלאות והשירותים

מסתכם ב-11 מיליארד דולר.

אני חושב שכל הגזרות הכלכליות שנעשו

עד עכשיו מבלי שהכינו מראש את העיקור, את עסקת החבילה הארצית ועצירת השכר,

וכל דבר שלא עושים בלי לעשות את הדברים הדרושים - בכך רק מוסיפים שמן למדורה.

במצב כזה אם יחזור מר פרס מארצות-הברית עם מיליארד דולר - זה יישרף תוך

שלושה חודשים. אני מכיר את המצב בארץ. את עסקת החבילה צריך לסגור לפני

שמר פרס חוזר ארצה שאם לא כן כל מה ,שהוא יביא יישרף.

אני רוצה להודיע שאתא הוא מפעל חולה

זמן רב, אך עשרות מפעלים עומדים בתוד ואנו מתקרבים לאבטלה. חבר-הכנסת יאיר

צבן ביקש להקים ועדת משנה לענין אתא ואמרתי: לא, ועדת משנה לאבטלה. אנו

מתקרבים לאבטלה של אלפי עובדים.

למה אתם הייתם

בקואליציה ולא עשיתם מה שהייתם צריכים לעשות. אם לא יעשו מיד את עסקת החבילה

שתעצור את השכר והמחירים במשק - אנו מתקרבים למצב קשה מאד ואני לא רוצה לומר

שלא יהיו דולרים כדי לקנות חומר גלם, חשמל ולחם. השעון עובד עכשיו על שבועות,

ולא על חודשים.

אני מציע להטיל מס ערך מוסף על כל

הסקטורים. לא צריכים להיות סקטורים הפטורים מכך, יש לעשות זאת במקום להטיל

מס הכנסה על ייצור. גם כשהיתה אבטלה של 10% באמריקה לא הגיע לכאן אף מהנדס

אחד; אפילו היורדים לא חזרו. בישראל אם תהיה אבטלה של עשרות אלפי עובדים

עלינו לדעת שאנו מתקרבים למצב של ירידה תלולה והסימן לכך הוא הפתיים. בשנת

1983 עלה החסכון בפתיים במיליארד ו-200 מליון דולר ו-90% ממנו היה קצוב בזמן

כש-10% ממנו היה בפת"ם עו"ש. לפי המסמרים שקיבלתי אתמול מבנק ישראל



במחצית שנת 1984 עלה החסכון בפח"ם לזמן קצוב ב-63 מליון דולר ואילו בפתיים

עו"ש הוא עלה ב-200 מליון, לפי הנתונים של בנק ישראל 40% מהכסף של הפת"ם

מושקע גפת"ם עו"ש ו-60% בפת"ם לזמן קצוב. להזכירכם, על פת"ם עו"ש החוסך

לא מקבל אגורה נוספת, מהי המשמעות של הרבר? - האזרח לא מאמין. האזרח

שם כספו בפתיים עו"ש ומחכה לברוח והאבטלה תביא לכך שלא נוכל לצאת מזה.

אני יכול לומר לכם שכשהיו מאורעות

ואדי-סליב קרא בן-גוריון ז"ל לנציגי התעשיה ואמר להם (ואז הייתי תעשיין צעיר):

אין מה לחשוש ממלחמות עם ערבים, אך ההסטוריה של היהודים מוכיחה,שמי שחיסל

את העם היו אלה מלחמות היהודים, מלחמת יהודים פורצת לראשונה בגלל אבטלה,

עוד אמר בן-גוריון ז"ל לתעשיינים ולחקלאים: מי שעסוק בארץ הזאת מהבוקר עד

הערב לא יעשה את החשבון היכן הוא גר נעם איזה שכנים, אך אם יהיה לו זמן

הדבר הראשון שהוא יחשוב עליו יהיה איר לברוח מכאן, לכן יציאה מכל מיתון

יכולה להתבצע רק בעזרת המשק הפרטי, המשק הציבורי והשירותים לא יצילו את

המשק וחייבים להעביר עשרות אלפי עובדים מהשירותים לתעשיה, במקום לשלם דמי

אבטלה ועל-ידי כך להפוך את העם לפרזיטים, צריך לשלם את ההפרש לתעשיה עד

שיתרגלו לעבוד בייצור, צריך להכין את התרופה לפני המכה, צריך ליצור מקומות

עבודה לייצוא כדי שאפשר יהיה לקלוט עובדים, אין מיתון דה לוקס, מה שלא יעשו

יביא לאבטלה ואם לא יוכן מראש מצף של יצור ליצוא תהיה אבטלה גדולה ואיני

רוצה לחזור על מה שהיה בוואדי סליב,

הטלת מע"מ על כל הסקטורים תכניס כסף

רב ויש להטילו גם על החקלאות,

חוץ מהחקלאות מה יש עוד?

יש פירות וירקות,

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת קופמן, אם תרצה אוכל לתת

לך רשימה,

יש לצמצם את אשראי הספקים, היום מוכרים

למשווקים ב-60 יום. הבנקים לוקחים ריבית של 25% לחודש, אם אפשר היה או על-ידי

חוק או על-ידי משא ומתן רצי ני עם המשו וקים להפסיק את המכירות באשראי - אפשר

היה להוריד מיד את המחירים ב-30%-40%.

צריך לצמצם את דמי האבטלה ובמקומם

לתמרץ את כל המשק העסקי שעובד עבור ייצור כדי שאנשים לא יהיו מובטלים ואחר-כך

יהיה קשה להחזירם לעבודה, יש להבטיח אח ההתקשרויות עם אותם מפעלים שפניהם

לייצור. מרכז ההשקעות כמעט שלא עובד היום, יש לעודד את התעשיה עתידת היידע,

יש לפקח על המחירים בשלב היצרן; מתוך החשש שכביכול תהא עצירה קורה היום מה

שקורה במפעלים וזה עובר כל גבול, יש אפשרות לנקוט בפעולה בהקשר הזה לאו דווקא

על-ידי פיקוח ואנו יודעים איך פיקוח עובד, אלא צריך לקרוא לנציגי התעשיה

ולומר להם להוריד מיד את המחירים על-ידי כך שיעצרו את האשראי לספקים,

הסתובבתי בשבועיים האחרונים בכל המגזרים

של המשק, למעט מפעלים עתירי ידע, ויש מפעלים שעדיין לא יודעים שהם בדרך לפשיטת

רגל.

אנו עומדים בפני התמוטטות של המשק. לשם

מה הוקמה ממשלת אחדות לאומית? אם לא ידחו את הבחירות להסתדר ווו המשק יגיע תוך

שלושה חודשים לשואה כלכלית,

אני רוצה להצטרף לברכות שכבר הושמעו

לשר האוצר ואני רוצה לאחל לו שיהיה לו

הכוח, העוז והאומץ להתמודד עם הבעיות של המשק וגם עם חבריו בממשלה, לרעתי,

שם הבעיה היא יותר חמורה, אני אהיה אחד מאלה, אדוני השר, שאתן לך את מלוא

התמיכה לצעדים שיובאו להכרעה,

אחת הבעיות החמורות שעמדו לפנינו לפני

הבחירות היתה לא איזו סיעה גדולה תקשור מפלגה קטנה כדי שזו לא תזדרז להקים

ממשלה עם סיעה אחרת, אחת הבעיות שדחפה לקראת הליכה לממשלת אחדות לאומית

היתה המצב הכלכלי במדינה, אין לנו עוד מדינה ואם כולנו לא ניתן יד להצלת

המשק, כולנו נמצא בבעיה,

לפי הרגשתי קיים חשש שאנו עומדים

להשמיט את ההישג שיכולנו להשיג ואני מסתובב בקרב לגיבור רחב של אנשים, גם

בקרב אנשי המפעלים האיזוריים אליהם אני קשור וגם בקרב הציבור הרחב, לפני

הבחירות ומיד לאחריהן הציבור היה מוכן להטלת גזרות כלכליותן כולם הבינו

את המצב וידעו שאי-אפשר להמשיך ולחגוג, לדעתי, נשמט מידנו חלק מההישג על-ידי

כך שלא נעשתה תכנית רדיקלית בצורה טובה, נכונה ואפילו דרסטית, היתה אווירה

מסויימת בקרב הציבור והיתה נכונות לשאת בעול, לא ראיתי בתכנית ובנייר שהוגש

במסגרת הקיצוץ בתקציב וגם במסגרת המגבלות של היצוא את מה שקיווינו שיהיה אולי

תואם לאווירה ששררה בקרב הציבור, אפילו פסיכולוגית, דיברו על קיצוץ תקציב

המדינה, ניתחו אותו והורידו והורידו עד ל-200 מליון דולר, לצערי הרב לא ראיתי

ביטוי בקיצוץ מסויים של תקציב הסובסידיות. אולי אני אינטרסנט ותומך

בסבסוד מסויים באופן שתהיה אפשרות לשמור על יציבות מחירים ויצור ולשמור על

איזה שהוא ערך תכנון, בלי סבסוד מסויים לא ניתן לפעול, אחרת הכל יהיה פרוץ,

אם לפני שבועיים-שלושה מחירי מוצרי היסוד עלו ב-15%-18% ואילו באוקטובר

אין התייקרויות, לצערי הרב זה נקרא גידול בסבסוד, זה מה שאני מבין ואולי, אם

איני מבין נכון, מישהו יוכל לומר לי שאני טועה, באוקטובר היתה שחיקה וזה

יביא להגדלת תקציב הסובסידיות וכשמדברים על מדד צפוי של כ-20% באוקטובר

איני יודע להיכן נגיע, יחד עם זאת, לא ראיתי תמיכה בכל מה שקשור לנושא

הייצור,

אין ספק שקיצוץ במשרדי הממשלה ובשירותים

יביא בהכרח לאבטלה, בינתיים איני רואה תכנית לתמיכה במפעלים לייצוא כדי לעודד

הכנסת גורם של ייצור וקליטה עובדים, אני חושב שאחת הבעיות של הממשלות הקודמות

היתה בנושא דמי אבטלה שסכומם הגיע מעל לשכר שעובד יכול לקבל במפעלי תעשיה

יצרניים וזהו גורם משמעותי המשפיע על האבטלה, ארשה לעצמי להביא דוגמא.

לפני כמה שנים טיפלתי במוסד מסויים ובאו אלי אגשים משירות התעסוקה ואמרו ליו

קלוט 4 עובדים, עולים חדשים, אמרתי שאני רוצה לבחון את העובדים וראיתי שיש

להם רצון לעבוד, אך טענתי שאין להם אפשרות לתת את התפוקה ואם איני מקבל

תפוקה איני יכול להתאזן, נאמר לי על-ידי אנשי שירות התעסוקה שאני צודק

וכי הם מוכנים לסבסד לי את העובדים במשך מחצית השנה עד שהם ילמדו את שיטת

העבודה, עכשיו לא עושים את הדבר הזה ובכך מעודדים את האבטלה,

דנו היום בהתייקרויות של החשמל

שבעקבותיו יבואו התייקרויות של אמצעי הייצור ליצוא, היה אמנם פיחות של 9%

אך אם אנו צפויים לאינפלציה של 25% מי שמייצא החודש תהיה לו בעיה, אין ספק

שבעקבווז האינפלציה יהיה צורך לשלם תוספת יוקר ואף מפעל יצרני שעובד עבור יצוא

לא יוכל לעמוד בכך, ביטוח השער לא מכסה הכל ואתה יודע שזו בעיה לגבי אירופה.

כפי שאמרתי, איני רואה בשלב זה אפשרות קליטת עובדים מהשירותים במפעלי התעשיה

היצרניים מבלי שיהיה עידוד לכך,



אשר למיסוי - אין העמקה בגבייה.

בעבר היינו עושים אח חשבון מס ההכנסה בסוף השנה לאור המאזן. היום - ואני

מייצא פרי הדר - הוספתי כסף ממשכורתי, את השיווק שיווקתי ו-4% הורידו לי,

איני רואה בכל המגזרים ולגבי כל היצרנים שאכן הניכוי במקור ישנו. אם אני

מעסיק חשמלאי ומשלם לו 100 אלף שקל, איני חייב לנכות לו מס במקור. לכן

לפי דעתי, אין העמקה של הגבייה לגבי חלק מהעצמאיים וכשהם משלמים את המס

בסוף השנה הסכום אינו צמוד,

דבר נוסף - ההקטאה, אני חושב שאנו

שוחטים און התרנגולת עם הביצים יחדיו וזה אמור גם לגבי התעשיה וגם לגבי

החקלאות, אדוני שר האוצר וידידי מר פוגל, אם בחקלאות אתם סוגרים - אני

מציע לכם קודם לפטר את אלפי העובדים שיש לכם במשרד החקלאות. מאות עובדים

לא עושים מאומה ומנגד על כל דבר שאתה עושה ובקשר לכל נושא אומרים לך: יש

הקפאה, אני חושב שמצב כזה לא יכול להימשך, אם מדובר בהקפאה הנוגעת למוסדות

הקשורים בשירותים, כמו בניית מועדון או כביש, מכך אולי נסבול במקצת אך

להקפיא תכניות מים, השקעות וכיוצא בזה - בכך אנו עושים עוול לעצמנו ובמו

ידינו אנו מאפשרים לעובדים להתבטל במשך 8 שעות, גם כך העובדים לא עבדו במשך

כל 8 השעות, אך היום יש להם סיבה לא לעשות דברים, אדם מקבל משכורת ואש"ל

וכקאני יושב אתו לסכם נושא, הוא אומרו סליחה, אני לא דן על שום דבר. לסי

דעתי המצב הזה לא יכול להימשך. אי-אפשר לעשות הקפאה טוטאלית מבלי שתהא

אבחנה בין הקפאה בשירותים לבין הקפאה במגזר היצרני ואני מציע לשר האוצר

ולממונה על התקציבים לבחון את הדברים האלה ולערוך אבחנה עניינית. מההקפאה

יש לשחרר דווקא את המגזרים היצרניים ואין להמשיך במצב בו אנשים לא עובדים

ומקבלים משכורות"

חשבנו שהקיצוץ בתקציב לחצי שנה זו,

כולל ביטול הסובסידיות, יגיע ל-800-700

מליון דולר קיצוץ ואילו הקיצוץ הגיע ל-350-300 מליון דולר. התרופה בעצירת

האינפלציה היא רק על-ידי קיצוץ דציני ואמיתי של התקציב ולא על-ידי ספיגה

אמנם קיצצתי, אך לא אפטר בן-אדם אחד, זו

קוסמטיקה. המשק צריך לקבל טיפול נמרץ ואם רוצים להבריאו אי-אפשר לעשות זאת

על-ידי קוסמטיקה אלא על-ידי קיצוץ הרבה יותר רציני של התקציב,

גם אני רוצה לברך אותך, אדוני שר האוצר,

על היכנסך לתפקיד, אך בניגוד לעצתו של

ידידי, חבר-הכנסת דן תיכון, שהציע לך בישיבה הקודמת לא להיכנס ללחץ, אני מציע

לך לצאת מהר מהלחץ, ואני מציע זאת לך ולממשלה, כי הפעולות שנעשו עד כה יש

להן ביטוי שאנשים עבדו בלחץ ללא שום בדיקה. ציפיתי, עם הקמת ממשלת אחדות

לאומית, שבין התכנית הכוללת של המערך לבין זו של הליכוד תימצאנה נקודות חיכוך

שאפשר יהיה להחליקן, לצערי הרב, לא המערך ולא הליכוד, שמו תכנית מקיפה. בא

שד אוצר חדש, פתח מגרות, מצא תכנית כלכלית שלא תואמת אולי את המצב החדש,

ב-13 בספטמבר קמה ממשלת אחדות לאומית ובמשך חודש ימים לא הניחו, לא בפני

ועדת הכספים ולא בפני הכנסת, תכנית שהיא תכנית כלכלית כוללת- ידעו לחתום

על 50 חודשי חיים של הממשלה הזאת, ברוטציה של 25 חודשים, אך על תכנית כלכלית

כוללת שיש בה טיפול מהמסד עד הטפחות - על זה, לא. לא יכול להתקיים משק של

מליון ושלוש מאות אלף שכירים ש-420 אלף ממנו מצויים בשירותים הציבוריים

והממשלתיים. צריכה להיות תכנית להסבת כוח האדם.

כל אחד מאתנו מודע לשלוש בעיותי

אבטלה, אינפלציה ומאזן התשלומים וכדי שלא תיגרם אבטלה בהיקף רחב חייבים

למצוא תכנית הסבה לעובדים, מדברים על קיצוץ של 230 מליון דולר. איני רוצה



לשאול כיצד זה חושב. האם זהו הממוצב של סוף התקופה או של אתמול? הממשלה

יושבת חודש ימים ובא שר האוצר ואומר 230 מליון דולר לחצי שנת התקציב הנותרת.

מי קבע שתקציב חייב להיות בנוי לתקופה שמאפריל עד אפריל? יכולה הממשלה

ליומך שהתקציב ייקבע מנובמבר עד נובמבר ובמקום 230 מליון דולר היא תחסוך

אולי מיליארד דולר, מדוע לא? באים ואומרים לנו שבצנרת יש התחייבויות

וכי המשרדים יבלבלו ענייניהם ומעשיהם בצורה עניינית. אין להתחבא מאחורי

המחשבה שיש דברים בצנרת, בגלל שיש דברים בצנרת לא חוסכים, אני רואה היום

את שר האוצר כפי שאני רואה עובד ייצור.

ידידי, חבר-הכנסת אפריים שלום, דיבר

על העמקת הגבייה, למה לא מונחת תבנית על העמקת הגבייה? הרי צריו לבוא באומץ

ולומר שכל חוק בתנאי מיסוי אינפלציוניים הוא בבחינת פשיטת רגל ומכך עושות

החברות חוכא והיתלולא. מטילים את ההיטלים על הציוד. האם מישהו מעלה על דעתו -

כמה שלא נעשה פיקוח מחירים כזה או אחר - שהחברות לא תגלגלנה זאת על הצרכן?

היושב-ראש, חבר-הכנסת שפירא, דיבר

על עיסקת החבילה ושמחתי, אדוני השר, שהיתה לך מחשבה לעשות זאת אפילו תחיקתית,

למרות שאני נמנה על הגוף ההסתדרותי. אני חושב שהמשק הלאומי עדיף על ההסתדרות

וקל הכל,

היושב-ראש דיבר על מצב חמור ועל ענין

של שבועות ואיני משתמש, כשמדובר בכלכלה, במושג שואה. לעם היהודי היתה שואה.

אולם אנו מגיעים לטירוף מערכות ושום ספרים לא יעזרו לנו, זה לא ענין של

שבועות אלא של הרבה פחות זמן,

צריכה להיות איזושהי רפורמה במיסוי.

לא יכול להיות מצב כזה ש-52% מהכנסות המדינה הן מהשכירים, זהו שוד לאור היום.

מס הערך המוסף עדיף על פני כל ההיטלים שהוטלו, אם תעלה את המע"מ ב2% - כיסית

את כל ההיטלים האלה, על מה הולכים? על שליפות מהמותן? על לחץ? אם תגבה ב-2%

יותר מע"מ תכסה על כל ההיטלים ויש לקצץ באשראי. במקום להטיל על היבואנים מס

של 40% תקצץ אשראי, שיביאו את הדברים על חשבונם, כשאני שומע, אדוני השר,

שנאמר בטלוויזיה כי זהו חלק מטיפול פסיכולוגי, אני סבור שאנו במצב כלכלי בו

הטיפול הפסיכולוגי כבר לא עוזר, יש לקחת את סכין המנתחים ולנתח את הדברים

בצורה חדה, קבל עם ועולם.

בצדק אמר היושב-ראש שגם אם ראש הממשלה

יחזור מארצות-הברית עם עוד מיליארד דולר - נשרוף את הכסף לפני שהוא יגיע הנה"

במסגרת התפקיד בו עסקתי בשנה שעברה דאתי במגע עם מי שמר פוגל החליף, עם מר גדיש,

צריך להעמיד את עובדי המדינה בשורה, לספור אחד שתייה שלוש וכל עובד

שלישי לשלוח הביתה, כדי לקצץ בכוח האדם הממשלתית

הוחלט על הקטנת הקצבת מטבע החוץ לנוסעים

לחוץ לארץ והסכום הועמד על 1,000 דולר. האם הצעד הוא הגיוני? כשאדם נוסע לקפריסין

הרא זכאי להקצבה של 1,000 דולר עבור נסיעה לסוף שבוע, ומאידך, עובד שחוסך בסף

במשך 10 שנים כדי לערוך טיול בחו"ל זכאי אף הוא להקצבה של 1,00 דולר. אחר,

שיכול להרשות לעצמו ליסוע 5-4 פעמים לחו"ל זכאי אף הוא להקצבה של 1,000 דולר

בכל פעם שהוא יוצא מהארץ,

הציבור מוכן ואילו אנו מפסידים את שעת

רצונו של העם לחיות על פי רמת החיים שאנו אכן יכולים להרשות לעצמנו.

באמצעות תכניות החסכון ניתן להקטין

את ההזרמה. עדיף שהכספים יהיו מושקעים בתכני ות חסכון על-פני צריכה וקניית

מוצרים, צריך לתת את הפתיון ולתת הטבות לחוסכים,



בשלטון הדמוקרטי שלנו פיקוח מחירים מלא

על המחירים לא נוכל לעשות ומי שחושב שאפשר לחזור לתקומה של דב יוסף ז"ל, בדרך

של שליחת מפקחים, אינו אלא טועה, הצרכנים צריכים לחוש שהם המפקחים, לא ייתכן

מצב שאדם מעלה מחירים בצורה פרטיזנית ומאידך חברת החשמל וגורמים אחרים בשטח

הציבורי מקבלים אישור להעלאת המחירים. דיברו על העלאה של 70% במחירי החשמל.

כשבאתי הבוקר לישיבה הלכתי לקבל תו חניה לרכבי ואמרו ליו אחה הולך לוועדת .

הכספים, תאמר להם שיפסיקו לטרטר אותנו, שיגידו מה רוצים מאתנו,

מחברות ושירותים מכסימום 45%, מהתעשיה 25%, כל השקעת חוץ בישראל תהיה ניתנת

להוצאה לחו"ל במטבע חוץ פלוס רווחים על ההשקעה, וזאת כדי למשוך לכאן כספים

ולא להיות דק שנוררן. איני יודע מדוע שלא יתקבל חוק סודיות הבנקים והרי בכך

יוזרמו לכאן מיליארדים של דולרים.

זה חשוב כי עסקת המרצדס תבלע.

אני לא מדבר על העסקים שלך.

יהדות העולם תמצא פה מקלט מצויין לכספיה

שיגיעו לכאן במקום לשווייץ.

בשווייץ גם העתונות יודעת לשמור על סודיות"

אם לא נגיע לעסקת חבילה תוך משא ומתן קצר,

אתן ידי לחקיקת חוק לעסקת חבילה. דדוש

קיצוץ בהוצאות הממשלתיות, גם בצד הבטחוני שהוא ה3רה הקדושה שלנו ויש לי מגעים

עם אנשים האומרים לי שכל מה שנדרש מהם לעשות זה עדיין פוגע בקצפת של השמנת,

כשאפשר לעשות הרבה יותר. אם תהא תכנית כוללת לפרטי פרטים יש סיכוי סביר שלא

יצטרכו עוד הרבה לחזר על הפתחים ולהפוך אותנו לשבויים בכל מה שנוגע לצד

המדיני הבטחוני,

ח. קופמן; אדוני שר האוצר, בעבר היית אחד המטיפים

הגדולים לכך שהאוצר ושר האוצר יגדירו תכנית

כלכלית ויעדים, אני חושד בך שיש לך תכנית ומשום מה,בגלל עיתוי כזה או אחד, אתה

מחליט להנחית אותה כפי שאתה מבין, ברגעים או בעיתוי כמו שאתה חושב לנכון

להעביר אותה וזה לא רק נושא של אילוצים פוליטיים. למען השם, קח בחשבון שהמערבולת

במשך חודש היא כזאת שדווקא היום, כשאני לא מכהן בתפקיד של סגן שר האוצר, אני

חושב שעסקים מצויים במבוכה עסקית כזאת שהמשבר בם הוא ענין של שבועות או פחות-

איני יודע מה יקרה לאותו תעשיין או איש משק, הוא לא יודע אם יהיה לו שוק בסדד

גודל כזה או אחר, כל התחזיות משתבשות וזה אמור לגבי לוח זמנים"

אני חושב שיש תכנית והצורה לפיה אתה מבליג

על הביקורת הציבורית שישנה מכל הצדדים לא משאירה בלבי ספק שבאיזה שהוא מקום

חלק מהדברים שנעשים היום הם בבחינת מסך עשן" אני פשוט מבקש שהעסק הזה יונחת בו

זמנית, כי הפסיכולוגיה הזאת של מכות חלקיות יוצרת מבוכה עוד יותר גדולה ובלגן

הרבה יותר גדול, היו דיבורים בציבור על כך שתוך שבועיים ייצאו עם תכנית ואני

מאמין שייצאו עמה עוד שבוע או שבוע וחצי, הרבה זמן אין, ולא יעזור אם יהא זה

שר האוצר מודעי או מישהו אתר. מיליארד או שניים, זה הכל יתמסמס באותו יום,

איך להעביר את הכסף מישראל החוצה, אם על-ידי הגדלת

יבוא חומרי הגלם ואם בדרך אחרת. אני חושב שגם הייצוא שגואה בחודשים האחרונים

הוא פיקטיבי. לוקחים עבודה ישראלית בשקלים, לוקחים חומרי גלם בשקלים ומוסיפים

חומרי גלם דולריים, העיקר שליצואן יהיו דולרים בחוץ. הוא ממיר את החומר בתוספת

הדולר ומחזיק כרגע את הכסף בחוץ. אגב, כשאני אומר זאת אני מתכוון לומר שהוא

יכול גס לעשות יצוא בהפסד, כי הוא לא יודע איך לשמור על עסקיו ועל השקעותיו.



להביא ציוד - זה לא משתלם היום; חומר הגלם - יכול להיות שהוא הגיע לשיא, לכן עושה

היום היצואן יצוא, גם ברווח ריאלי נמורי ובלבד שהכספים יהי ו בחוץ. העליה ביצוא

הפתאומי לא נראית סבירה. יכול להיות שאותו יצואן מנצל אשראי, אך זה לא יצוא ריאלי.

גם בתעשיות עתירות היידע אין היום פרוספריטי גדול, מאידך התוצאות ביצוא מדהימות.

בעסקות היצוא יש ירידה גדולה במוצרי

הצריכה בשוק, חוק ממזון.

ח. קופמן; יש יצוא כדי להפוך את העבודה השקלית

לדולרים. אני מציע שיבדקו את הנושא הזה

באוצר.

אין כל ספק שהמגמה היחידה או הדרך היחידה

היא קיצוץ תקציבי וזה אולי בשביל שקט תעשייתי שרצו ליצור, אך דיברו על מיליארד

בולד והציבור לא מאמין במיליארד דולר. אם כבר קיצוץ - צריך להיות קיצוץ של

שני מיליארד דולר. מדברים היום על קיצוץ של מיליארד דולר וזה המסר שהציבור שומע.

בתחום הפיסקאלי ההזרמה נמשכת ואיני

רוצה להיכנס למספרים כי כל סכום שייאמר יהיה נכון. ההרגשה היא שיש ירידה

בהכנסות. יכול להיות שהחוק לרו וחי אי נפלציה לא עונה היום על הצרכנים, אך

אין ספק שמרבית העסקים לא יכולים להגיע לרווחים גדולים באינפלציה כה גבוהה,

מה עוד שגם הריבית בבנקים גבוהה מאד. פעם היינו יכולים לחתום קופונים באוצר

באמצעות המערכת הבנקאית, היום אתה לא יכול לעשות זאת כי יש להם חבילה יפה של

הפסדים. בריבית כזאת גבוהה אין הפסד. לעסק אין הפסד.

שר האוצר י. מודעיו אז איפה הרווח? לבנקים אין רווח, לעסקים

אין רווח, היכן הרווח? מי הרוויח?

מצבו של הפרט, בין אם הוא עצמאי ובין

אם הוא שכיר, הוא לא רע-

י. מצא; אל תציין באותה נשימה את השכיר והעצמאי.

באותה נשימה. אם ימלאו פעם דו"חות מס

הכנסה - תראה.

אנו נכנסים עתה לתקופה של מיתון ואבטלה

חמורה ואם בנוסף לצעדים שננקטו עד היום - ואיני יודע אם הם ננקטו באילוץ או לא,

כי אני לא חושב שמישהו יזם פיחות ושחק אותו - לא יבואו צעדים משלימים, המצב יחמיר.

הציבור מסיח את כספיו למוצרים בהם חומרי גלם שהמס המוטל עליהם נמוך. אדם יקנה

דהיטים הבנויים מעץ תוצרת חוץ עליו המס המוטל נמוך, ואז בדולרים לא עשו מאומה.

שר האוצר י. מודעי; אבל תעסוקה הרווחנו.

ח. קופמן; יכול להיות. אגב, יש ענפים המספקים

תעסוקה ואני מודאג מהם. אגב אותה מדיניות

שיש בבל מחיר להחזיק חלק מהתעשיות - אנו עלולים לבסס תעשיות שאינן כלכליות.

היה לנו כבר שינוי מבנה בתעשיה עם ערך מוסך גבוה" עכשיו, בגלל מיתון אנו עלולים

לעודד תעשיות כמו "אתא את קומפני" ולסבסד את המפעל עם אלפי עובדים. זה מה שקורה

בזמן מיתון ואבטלה. אתה מחזיק מפעלים לא כדאיים. על נושא זה היה חבר-הכנסת אמוראי

מרצה הרצאות די מפורטות, יחד עם זאת תהיה אינפלציה עצומה כי בינתיים הצעדים

הראשונים מצביעים על אינפלציה עצומה.

אני רוצה לקוות שיבואו צעדים משלימים

ומהר מאד.



אגי לא רואה איר הממשלה בממשלה מתמודדת -

ואיני בא בטענות 7י/ לשר האוצר - עם נושא שינוי מבנה המשק, אם בסופו של דבר

יקצצו במספרים דווקא בפעילויות ולא במה שנקדא עובדים, אזי תקדה תוצאה מעניינת

מאד שתעודת ביטוח חיים במדינת ישראל תהיה רק למי שהוא עובד מדינה, כי שם

לא מקטרים ושם המשכורת צמודה ותמיד עולה, במצב כזה עובד לא יוכל לייעץ לבנו

לבחור בעבודה בסקטור הפרטי כשהמקום היחידי הבטוח במשרדי ממשלת ישראל"

כשמדברים על אבטלה לא מדברים על השירות הציבורי, כשמדברים על אבטלה מדברים

על עסקים, על חקלאות ו3ק לא על השירות הציבורי, לסי דעתי, כל קיצוץ תקציבי

לא יהיה משמעותי אם לא יהיו פיטורים בשירות הציבורי ואיני רוצה ללכת

לטיפול כפי שהציע מר גדיש לחבר-הכנסת עמר, אחד-שתיים-שלוש והשלישי מפוטר,

אם לא יהיה קיצוץ במספר העובדים בשירות הציבורי תהא עיליתא מובטחת שהיא גם

מסובסדת ואילו כל יתר המשק מצוי במשבר, זה נושא שמישהו צריך להתייחס אליו

בקרוב, בלי שינוי מבנה של המשק הישראלי - יקשה לפעול, ועכשיו זוהי ההזדמנות

כל עכשיו יש משבר ובתקופה של משבר ניתן 'לעשות את השינוי,

י, מצא; ראשית דבר, אני שולח ברכות מכל לב

לשר האוצר ואני מאחל לו שיצליח לנווט

את ספינת הכלכלה מכל לב, כי אני בין אלה שהאמנתי, לפני שהוא נכנס לתפקידו,

שיש בכוחו לגווט את הספינה ואני חרד, ואני אומר זאת ללא מליצה, שהולך וחל

פיחות במעמדו. אם זה יתאמת והפיחות הזה במעמדו,כפי שאני רואה אותו, יילך

ויעמיק אזי מה שמתחולל לנגד עיני נו במשק - אני לא מאמין שניתן יהיה לעצור-

חילופין של שרים כבר ראינו ומחילוף לחילוף ראינו לאן אנו מגיעים, לכן אני

מאחל לשר האוצר לדעת לעמוד על הדרך שהוא מוביל, להתעקש, לשמוע ולהקשיב,

אך להיות צמוד לדרך ולא להטלטל כי הטלטולים רבים וכל אחד מותח לכיוון אחר,

אני יודע ששר האוצר הגיע לתפקידו בתקרתה ובאווירה של מבול, מבול שמתקרב, מבול

שכבר מתחולל אולי, אך החמור מכל הוא שיש התנהגות גם של ממשלח ישראל, ובעיקר

של ממשלת ישראל, וגם של הציבור, של אחרי המבול ואחרי המבול משמעו הרס

טוטאלי, כי אנו יודעים איך נוהגים אחרי המבול, כל אחד שורף את מה שיש בידיו"

אמרתי שההרגשה הזאת של אחרי המבול קיימת גם בממשלת ישראל ואסביר מדוע,

תקקידה של הממשלה היה להרגיע, בניגוד למי שאמר פה שהאווירה היא לא אווירה

פסיכולוגית אני חושב שעדיין האווירה פסיכולוגית, אך בכמויות ובצורות של

התנהגות ללא כל הגיון וללא כל חשיבה והתנהגות כזאת יכולה להתחולל רק

כשמשק נמצא בתוך מבול,

איני רוצה להשתמש בסיסמה שפה הושמעה,

או בשעתו הושמעה, האם יש תכנית כלכלית, האם אין, האם יש מסך עשן סביב תכנית

קיימת, אני מניח שישנה תכנית ויודעים לאן לנווט, אבל אני לא רוצה להתייחס

לתכנית כזאת שלמה שלא הוגשה, אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהוגשו לפנינו

כחלק מאותה תכנית גדולה, הוגשו לפנינו שני דברים כחלק מאותה תכנית, שנניח

שהיא קיימת, הוגש לקנינו נושא הקיצוץ של מיליארד דולר ואנו נמצאים היום

בהליך השני של הספיגה מהציבור על-ידי היטלים כאלה ואחרים, מעבר לזה שמענו

דברים אחרים.

מה קרד, בנוגע לקיצוץ של מיליארד דולר?

במקום שממשלת ישראל תיתן דוגמא אישית - וזה מה שחסר היום במשק, הדוגמא האישית -

ותלך לקיצוץ האמיתי של מיליארד דולר, היא הסתובבה סביב עצמה שבועיים-שלושה,

לא הסתפקה בוויכוח פנימי אלא בצעקה כלפי חוץ ונאמר שאי-אפשר לקצץ ולא ניתן

לקצץ וכל אחד מגן על חלקתו הפרטית, לא מוכן שיגעו בה ומסביר למה שם לא

צריך לג57ת. בסופו של דבר מובא לפנינו דף שמראה על 280 מליון דולר קיצוץ,

אני מבין שמדובר על התקופה שעד מרץ, אך הציבור לא רוצה להבין זאת, ובצדק,

מה פירוש עד מרץ? למה אי-אפשר לקצץ? אפשר בלי סוף לתת צורות שונות, הציבור



מצפה לקיצוץ אמיתי. יש האומרים שגם מה שקוצץ לא היה קיצוץ ישיר בתקציב, אלא

בחלקו ספיגה, כדי לעצור אה אותו תהליך אינפלציוני נוראי, למה אי-אפשר היה

להציג בפנינו קיצוץ אמיתי של מיליארד דולר? וכשאני לוקח את החוברת ורואה

איפה קיצצו, זה לא נוגע בכל משרד ממשלתי ואין לי תשובה לזה, לא שאלתי את מר

פוגל למה הקפצה הזאת של 5-4-3 מספרים עד מרץ וכל יתר המשרדים לא מופיעים עד

מרץ. למה לא יכול כל משרד להגיד: חלקי בקיצוץ הוא כזה, זאת באשר לדוגמא

האישית.

אני מצטער שאגי רוצה לפרוט לפרוטות

קטנות דוגמא אחרת. דווקא באותה תקופה שמצפים לראות את הדוגמא האישית בכל

משרדי הממשלה, קורה דבר שהוא אולי שולי - ואני מדגיש אולי שולי - מבחינת

המשק הציבורי, אך הוא כל-כך עקרוני וכל-כך מאפיין שאני חייב להתעכב עליו-

אני מתייחס לפתיחת לשכה על-ירי ראש הממשלה,בתל-אביב, וקיום הישיבות שם,

אולי לא מדובר בסכומים אדירים, אבל זה לא לכל השרים וזר. יהיה לכל השרים.

זה היה לפני 7 שנים וצר לי שהפגישה הראשונה שם התקיימה עם השר מודעי,

זה לא הכסף הגדול, אך זה מה שיוצר את אותה תחושה של אחרי המבול, מדברים

בשפה אחת ועושים בשפה אחרת וזה לא טוב כי ממשלת ישראל צריכה לדבר בשטה

ברורה ולתת את הדוגמא האישית שלה,

למה הקמנו את ממשלת האחדות הלאומית?

והרי לא פה שבעי רצון ולא שט שבעי רצון ולי יש את הגישה שלי לגבי ממשלת אחדות.

ובכל זאת הייתי בין אלה שתמכו בה כי אני חושב שמבחנה של ממשלת האחדות הוא

קודם כל בהתייעלות פנימית של המשק הציבורי וירוע שלפני כן לא ניתן היה

לעשות זאת, היום אין כל הצדקה לכך שלא ייעשה קיצוץ רציני בתקציב ואני

פונה אליך, אדוני שר האוצר, בבקשה לא להסתפק במיליארד דולר שלא קוצץ אלא

להשלימו ולשאוף לקיצוץ של סכום משמעותי נוסף, אבל ודאי, קודם כל, יש להציב

בפני הציבור קיצוץ אמיתי של מיליארד דולר ואל יטילו עלינו אימים שאי-אפשר

לקצץ, ואני יודע שנגיע לבעיית אבטלה, זאת באשר לדוגמא האישית וזה באשר

לתחושה הפסיכולוגית של אחרי המבול, אם כך נוהגת הממשלה ראשונה - נוהג גם

הציבור כך, לציבור כבר לא נותרה ברירה, הוא נוהג כאחרי המבול מתוך ידיי:;,

שמוסב לו לעשות כך את הצעדים האלה לפני שמפולת זו או אחרת תתחולל עלי ו.

החלק השני באותה תכנית שמתבצעת לנגד

עינינו זה אותו חלק של ספיגה באמצעות מסים אלה ואחרים, כל יום אנו מתבשרים

ל5ל מס זה או אחר ואני לא בין אלה הסוברים שאפשר את כולם להטיל במכה אחת

בתקופה של שלושה שבועות תחת ממשלה המכהנת חודש ימים. אני חושב שהם עשויים

להימשך שבועות אחדים ומפעם לפעם יוטל עוד היטל ועוד מס, ואני לא רואה בזה

פסול, כשהציבור יודע שאלה שהחליטו על כך יודעים מה שהם רוצים, אני כחבר

ועדת הכספים פתחתי אתמול את הטלוויזיה ובחדשות של השעה תשע בישרו לגו על

ההיטלים שהוטלו אתמול, והנה יוצא השר הורביץ מהישיבה ואומרו לא יורעים מה

שעשו שם, מאיצים את האינפלציה. מה יעשה האזרח? - הוא ינהג כאחרי המבול, יבריח

הון, ישרוף כסף, יעשה כל מה שלאל ירו לעשות כרי לברוח מאותם צערים שמטילים

אלה שמטילים לא יודעים מה שהם עושים, תפסיקו עם זאת

למען הי, לכן אני אומר, אדוני, שחל פיחות במעמדך, כי אתה מטיל גזרה ואחרים

אומרים אחרת ולא תוכל לעמוד כנגד כל הגל הגואה, ויש שניים-שלושה שיצטרכו

לתת את הדין למעלה, ואתה אחד מהן, והלוואי שלא נגיע לזה.

יכולה להיות בציבור אסכולה כזאת

המיסים וההיטלים האלה טובים, ויכולה להיות אסכולה אחרת האומרת:

המסיס וההיטלים האלה לא טובים, אולם לא יכולה להיות אסכולה שונה, כשיוצאים

מישיבת ממשלה.



איני רוצה להימנות על היועצים הרבים שישנם

ויש הרבה יועצים, אך אני רוצה לגעת בשתי נקודות,

אני יורע שאנו הולכים לתקופה של אבטלה,

והזכיר היושב-ראש את מאורעות ואדי סליב, שעלולה להוביל לכיוון עזה, וזה לא רחוק.

לנושא האבטלה צריך לחת גם תשומת לב וגם תשובה ברורה כדי שנוכל לעמוד בפני

גלים של שכבות מצוקה שיילכו ויגברו בתקופה זו של השנה הקרובה. לא ייתכן

שלא יטפלו מראש באותן שכבות אוכלוסיה שתחלשנה מהבחינה הכלכלית, אם תתעלמו

מהן הן עשויות למוטט אח כל המערכות,

נקודה שניה, נאמר ואחזור על כך כי אין

ספק שצריך להיות מעבר ליצוא ואין ספוק שצריך היום לחזק את התעשיה והיצוא ואם

לא עושים זאת, להערכתי טועים, רוצים לחזק את הרוח שהנה יש תכניה, יש אבטלה,

יש תקופת ביניים ולא רעבים, הרבה הון שחור מוברח החוצה ולא היתה התמודדות

עם ההון השחור הזה. שום תכנית לא תוכל לעמוד בפני ההון השחור. אני כבר לא

מדבר על הון חפשי של האזרח וצריך לחשוב היטב אם לפגוע בו אם לאו ואני לא

בדעה שצריך לפגוע בהון החפשי של האזרח, הון אותו הוא מחזיק לא כדי להרוויח

אלא כדי לפתור בעיות שלו, אבל יש הון שחור אדיר שנשאר עריין בארץ הזאת וצריך

להתמודד אתו, אין אם על-ידי הטלת מס חד פעמי שיביא להלבנתו ובין אם על-ידי

ישיבה של ממש בבית הסוהר כי לא ייתכן שאותו אדם המחזיק בו ימוטט כלכלה,

בנקודה הזאת לא שמענו מאומה,

מדברים על העמקת הגבייה, היום הבעיה

היא לא רק העמקת הגבייה אלא הבעיה מתמקדת סביב אותו חוק מיסוי אינפלציוני

שמונע קבלת אותו מס שפעם היינו גובים בכמויות אדירות, המס הזה היום לא מגיע,

כי יש חוק שאולי ארם או שניים מסוגלים להבין אותו ולהסביר אותו והוא חוק

לא נכון, החוק הזה מונע ספיגה של סכומים אדירים בצורת מסים שהיו זורמים

לאוצר בעבר והם אינם זורמים היום.

לסיום, אני מציע לך, אדוני שר האוצר,

להביא את הנוקשות שאתה מצטייר בה גם לידי ביטוי ולא לאפשר את ההטלטלויות האלה"

יש חשיבה ואם יש צורך צריך לשנות, אך לא כניעות, אין לי דעפ בקשר לשאלה האם

את עסקת החבילה צריך להכתיב על-ידי חוק אם לאו, אין לי עמדה כרגע, אך ברור לגמרי

שאם האמנת שהדבר צריך להיעשות באמצעות חוק - צריך לעמוד על הדבר הזה, כי זה

יסוד של תכנית, סיפרת לנו שרצית שזה יהיה באמצעות חוק, במידה ולא תהיה הסכמה,

אך ראש הממשלה לא נתן את הגיבו י לכך, היום מזכיר ההסתדרות נמצא בחוץ לארץ,

מה אני צריך להבין מכך? בכל נושא עסקת החבילה - אין בכלל עם מי לדבר, מספרים

שאתה רוצה לשחוק את השכר באמצעות האינפלציה" הדברים האלה מכניסים מערבולת

עצומה ובנושא הזה חייבת להיות הדומיננטיות שלך.

אני מצטרף לאיחולים- אני מאחל מכל לב

הצלחה לשר האוצר,

רבותי, אנו חייבים להיות מודעים לכך

שהמדיניות הכלכלית כפי שהיא מצטיירת היום גורמת להאצת האינפלציה, אך במקביל

שני חוליים בבת-אחת,

אתחיל בנושא קיצוץ התקציב, קיצוץ בתקציב

מה משמעותו? - להפסיק פחות עובדים ולקנות פחות סחורות, אבל מה באים ועושים?

במקום לקנות פחות סחורות ולהעסיק פחות עובדים מגדילים את ההיטלים" אם בחינוך

אומרים שיש פחות 100 מליון דולר - סופגים 72 מליון דולר באמצעות אגרות חינוך

כאלה ואחרות, אני חושב שזהו משגה וזה אינו קיצוץ וכדאי שנדע זאת, אנו בסך

הכל מגדילים את ההיטלים,



מכאן אני מגיע לנושא ממשלת האחדות,

ממשלת האחדות בהיקפה הרחב, שאחד היעדים המרכזיים שלה הוא שיפור הכלכלה, יש לה

הזדמנות היסטורית לשנות סדרי בראשית, לעשות רפורמות, לשחוט פרות קדושות.

אט אה זה היא לא תעשה - איני יודע למה היא נועדה, אביא דוגמאות אחדות משטח

החינוך. במקום להטיל אגרות - אפשר למנוע בזבוז בהרבה שטחים ויש בזבוז נוראי

בהרבה שטחים, בהרבה פעילויות, בכוח אדם, במדריכים, במפקחים. יש כפילויות,

הייתי מו!קח והייתי מנהל בית-ספר יסודי ומנהל בית-ספר תיכון ואני מכיר אה המערכת

לפני ולפינם, פעם קבעו דברים והם ממשיכים להתקיים, למשל, המרכזיות הפדגוגיות-

זה נקבע וממשיך להתקיים בגלל לחץ, במקום לבוא, לגלות אומץ לב ציבורי,

לקצץ את מה שצריך לקצץ ולפטר עובדים מיותרים - מטילים אגרות והיטלים נוספים.

אם כך, במה הועילו חכמים בתקנתם? האם הטלת מסים כזאת תשנה משהו? ובמה היא

צריכה לשנות בהקשר לאינפלציה?

י. מצא; אתה סופג כסף,

הבעיה היותר קשה היא בתחום הקיצוץ.

אני בעד קיצוץ דרסטי בהרבה תחומים, אך

יחד עם זאת צריך לזכור דבר אחד שאסור בשום אופן שקיצוצים ומדיניות כלכלית

יפגעו ברקמות החלשות של החברה. בכל קיצוץ וכל מדיניות כלכלית צריך לזכור

שיש יעדים ואני לא רואה את היעדים הלאומיים, צריך אומץ לב לומר מה הם היעדים

הלאומיים שלנו, על מה אנו הולכים לוותר ועל מה צריך לוותר, צריך לזכור

שמדיניות כלכלית נועדה לחברה ואי-אפשר לבודד את המשתנה הזה, אסור לפגוע

בערי הפיתוח. האבטלה היא רעה חולה, אסור להגיע למצב שחברה תיהרס ונגיע

למהומות חברתיות כדוגמת המהומות בוואדי סליב ומהומות הפותרים, את זה צריך

לזכור. באים אלי לעיריה אנשים עם תלושי משכורת ואומרים: ממשכורת זו עלינו

לשלם מים, חשמל, מיסים וכיוצא בזה, איך אתה רוצה שנסתדר עם תלוש כזה.

היום אנו נציגי הרשויות מצויים בחזית הראשונה, אנו סופגים את כל הבעיות, אנו

חשים מה קורה בקרב הציבור. אפשר להגיע למצב שאת הכלכלה יבריאו אך את החברי;

יהרסו.

מה הם הפתרונות? מדי פעם אנו מדברים

על חלוקת פרוסות יותר קטנות מהעוגה. בדיון על המדיניות הכוללת לא שמעתי איך

אפשר להגביר את היצור ולתמוך בתעשיה, והרי כך לא רק שייכנס יותר מטבע חוץ למדינה

ומאזן התשלומים ישופר אלא אפשר יהיה לתת פתרונות תעסוקתיים. עידוד הייצור והיצוא

והתעשיה והשקעות למיניהן יכולים לפתור לנו שתי בעיות - גם את בעיית מטבע החוץ

ומאזן התשלומים וגם את בעיית התעסוקה ומניעת האבטלה,

אדוני השר, אני בטוח שיש לך תכנית, איני

מאמין שאין לך תכנית ונשאלת השאלה מה אתה מתכוון לעשות בתחומים הללו. לא שמעתי

מאום בנושא הייצוא והתעשיה. מה הן התכניות בנוגע להעמקת הגבייה, יש כאן הרגשה

שיש התמוטטות של כל אגפי המסים, לכן צריך לתת את הדעת לשאלה איך משפרים את

העמקת הגביה בצורה רצינית.

הנושא השלישי - עידוד החסכון. ראינו איך

עודד החסכון בעקבות הפיחות ולאור חששות של הציבור לגורל כספם, היה עירור בשוליים

של 9%, אך הוא עודד את המשקיע ובכך נספג כסף מהציבור.

הכסף עבר מפת"ם לתכנית החסכון,

כרגע שאתה מקטין את הנזילות, אתה מקטין

את הסחרור, לכן יש לתת את הרעת בצורה יותר

משמעותית לנושא עידוד החסכון, מה הן התכניות בתחום הזה?



נושא אחרון - הקצבת המטבע. איני חושב שזה

צודק להקצות את אותה מטבע לאדם שנוסע לסוף שבוע לכרתים ולאדם שנוסע לארצות-הברית

למילוי משימה. אלה הנוסעים לסוף שבוע פשוט מבזבזים כסף שאין ואלה הנוסעים

לתקופות ארוכות תשוט מאלצים אותם לרמות. אני מציע שהענין הזה ייבדק אולי

לפי יעדים ותקופות.

לסיכום, בהזדמנות זו שקמה ממשלת אחדות

לאומית עליה לשנות סדרי בראשית ולעשות רפורמה. שנית, יש לבצע קיצוץ יותר

משמעותי. דבר שלישי, לעודד את הייצוד והיצוא.

הרגשתי לפחות היא שמאז כינונה של ממשלת

האחדות היא החמיצה את השעה. צריך היה

לנסח מראש תכנית כלכלית עם שר האוצר המיועד וצריך חיה להחליט מראש מה גודל

הקיצוץ הדרוש בהוצאות הממשלה, בכל משרד ומשרד. היה צריך להעמיד את הדברים כתנאי

בפני כל שר ושר לפני כניסתו למשרד ואז אם ירצה - ייכנס לתפקיד, אם לאו - לא,

ואני מכיר הרבה שהיו רוצים להיכנס. היום לאחר הקמת הממשלה התסריט הידוע חוזר

על עצמו. גם הקיצוץ של מיליארד דולר שדובר עליו - ולדעתי הוא מהווה כמחצית

מהקיצוץ הדרוש - לא יכול להתבצע היום מכל מיני סיבות, אבל בעיקר בגלל העובדה

שכל שר קובע לעצמו להגן על משרדו במקום לראות את הפרספקטיבה הרחבה של הדברים.

י ושב-ראש הוועה תיאר אה המצב כשואה

והוא אולי לא מגזים עד כדי כך בהשחרת התמונה, אך אני בהחלט סבור שהמשק מצוי

במצב חמור מאד ומאחר והשעה הזאת הוחמצה אני מציע להפסיק את כל הצעדים לתקופת

מה. לכל ממשלה יש 100 ימי. חסד. חלק מהקרדיט בוזבז, לפחות בחלק הפסיכולוגי, גם

בגלל שרים שיוצאים נגד צעדים, אני מציע לך, אדוני השר, לא לעשות חיים קלים

לממשלה בתחום הזה ולא לעשות עוד פעם עקדת יצחק, לאתר שתגובש תכנית, ויקח הדבר

כל זמן שיקח, אני מציע לך לבוא אל הממשלה עם התכנית ולומר: זו התכנית, את זה

צריך לעשות, אם הממשלה תיתן גיבוי - מה טוב; אם לא - תן לה אח המפתחות. עברנו

תהליר כזה שוחק עם כמה שרי אוצר. לפחות הפעם נבחר שר שיכול להחליט וזה יתרון

גדול. לדעת להחליט ולחתוך זה יתרון. ברגע שיש החלטה צריך לראות את הקונטקסט

הכולל ולהציג זאת כתנאי, שאם לא כן הקרדיט שניתן /יישחק ועד הצעדים שננקטו

עד עכשיו יחריפו את המצב והאינפלציה תגדל בעשרות אחוזים ואתה יודע איזו מלחמה

צריך לנהל כדי להוריד אחוזים קטנים מהאינפלציה.

צריך לקצץ את הוצאות הממשלה ב-2 מיליארד

דולר. אני שותף לדעת כל החברים שהזכירו פה שהקיצוץ חייב להיות בראש וראשונה

בסגל העובדים הממשלתיים ולא לקצץ איפה שקל לקצץ כי איפה שקל לקצץ שם לא נכון

לקצץ. יש משרדים בהם העובדים מקבלים את המשכורות עם ההוצאות הקבועות והפעולות

הן אפס. יש עובדים שמקבלים משכורות מבלי לעשות דבר. צריך להגיד: אנו מקצצים

כך וכך אחוזים מעובדי הציבור ועובדי הממשלה. נכון שיוהיה אבטלה, אולי חלקית, ואני

בין אלה שלא מפחדים מזה כי אני חושב שיש אנשים שלא רוצים לעבוד. מול כל אבטלה

יש ביקוש לעבודה, אמנם לא במקצועות שאנשים רוצים לעבוד בהם. לגרסתי צריך לבטל

את מענק האבטלה ולאלץ כל עובד לקחת כל עבודה שהמשק מציע לו,

או לבצע קורסים להסבה מקצועית.

נניח שיש לי תואר ודקטור ואין לי עבודה

בתחום זה. במקרה כזה אקטף תפוזים ואקבל

השלמה לשכר. לא יכול, להיות שאשב בביתי, אקבל דמי אבטלה ולא אעבוד. היום חלק

מהאתרים נבנים בימי החג של הערבים ובאותו זמן יהודים מקבלים דמי אבטלה כי הם

אינם מוכנים ליצור. זהו לוקסוס במדינה כשלנו.



אשר לחברות ממשלתיות - אני חושב שצריך

למכור כל מה שאפשר למכור. את חברה הטלפונים צריף למכור. יש לסגור עשרות חברות

ממשלתיות שהפכו להיות מיותרות מאז הקמתן ופעולותיהן יכולות להיעשות על-ידי

סקטור פרטי לחלוטין. פשוט יש להוציא את ידי הממשלה מכל עסק שרק אפשר. הדבר

אמור גם לגבי חברת הבזק ואם אפשר - גם את חברת החשמל ואת רשות השירור. את חברת

החשמל קל יותר למכור מאשר את בזק. כשאני מדבר על חברת החשמל אולי אני קצת מגזים

ולפחות אקשר למכור לטבי כן את אותן חברות שאפשר למכרן. אין טעם להחזיק עובדים

בסקטור הממשלתי בשעה שהסקטור הפרטי יכול לעשות זאת.

אני חושב שצריך לבחון מחדש את ההחלטה

לייצר את הלביא ואני מדבר על הבחינה הכלכלית. מהבחינה הכלכלית ההחלטה לייצר

את הלביא אינה במקומה. אדרבא, שכל המהנדסים יעברו לעבודה בסקטור התעשייתי

לייצוא. אין הרגשה של "ביג דיל" ביצור הלביא ודיברתי עם אנשים שונים. אומר

דברים בזהירות ובדקתי את הנושא גם עם אנשי צבא בכירים ביותר. מהדברים ששמעתי

סמרו שערותי. לכן הנושא מחייב בדיקה מחודשת.

לדעתי, לא מספיק הטיפול בסובסידיות שנעשה

עד כה. אני סבור שצריך לבטל את הסובסידיות לחלוטין, בבת אחת וכן את קיצבאות

הילדים. ואט פועלים פעולה בכיוון הזה יש לעשות זאת פעם אחת- צריך לתת בדרך אחרת

למי שזקוק באמת, באמצעות מס הכנסה שלילי. אני רוצה שמישהו יסביר לי פעם אחת

ולתמיד מה ההגיון בתשלום סובסידיה על מוצרים לתושבי השטחים? איזה הגיון כלכלי

יש בייצוא מוצרים מסובסדים לירדן? איזה הגיון כלכלי יש בכך שאני מקבל קיצבת

ילדים? למה להטיל גזרה שווה? אני יכול לתת עשרות דוגמאות כדי להמחיש איזה

אי צדק חברתי קיים. לדעתי, כל סבסוד אוניברסלי מקפח את החלשים. במחצית מתקציב

הסובסידיות אתה יכול לתת הרבה יותר למי שזקוק ולחלש ואין לתת מאום למי שאינו

חלש ולמי שאינו נזקק לכך ולא מגיע לו. אני יודע שאני מדבר על מהפכות.

י. ארידור; את זה אמר מילטון פרידמן לפני הרבה זמן.

לא כל אחד מסכים, אבל זה מה שהוא אמר.

אם מדברים על אינפלציה ישנה דוגמא אחת

בתחום שאני מכיר אותו והוא הורדת מחירי

הקרקעות לבנייה למגורים. איזו סיבה יש לכך שזוגות צעירים לקחו משכנתאות עצומות

בסבסוד ממשלתי? אין בכך כל הגיון כלכלי. על כל העלאת אחוז אחד במדד הממשלה

משלמת מאה פעמים יותר ממה שגבה מינהל מקרקעי ישראל מהקבלנים. מה יש? הקרקע

קדושה? תן את הקרקע לזוגות צעירים ללא תמורה ובכך תוריד את ערך הדירות למגורים.

נכון שאתה מרושש במידה מסויימת את הספקולנטים בקרקע ואת מי שמחזיק קרקע לצרכי

ספקולציה.

האם אתה מדבר רק על קרקע לבנה ביתך או גם

על קרקע לקבלנים?

אני מדבר על הכל. היום הקבלן מכניס בתחשיב

מחיר בית שהוא בונה בתקציב ממשלתי מאושר

והוא מראה בתחשיב שמחיר הקרקע הוא כך וכך אחוזים. אני יכול להראות לך חברות בניה

שעובדות בקוסט פלוס שלוש פעמים. חברה א' לוקחת חברה ב' כקבלן משנה שיבנה את הבית

וחברה ב' לוקחת קבלן משנה ג' שלוקח קבלן משנה ד' וכל זה נופל על גבו של הזוג

הצעיר. אני יכול להוכיח לך, ארוני השר, איך אנשים במחיר דירה של משרד השיכון

בנו וילה הגדולה פי ארבע מדירה של משרד השיכון וכל זאת במחיר דירה של משרד

השיכון. זה מראה איזה מתח רווחים קיים בשטח זה, ואני טוען שאפשר להוזיל זאת

הרבה יותר.



אם מדברים על עידוד יצוא ומשיכת משקיעים,

אני בטוח, אדוני השר, שאתה מודע לכל הויאה דה-לורוסה שהמשקיעים עובדים בישראל

כדי לקבל קרקע למבנה תעשיה, יזם לא יכול לומר: תן לי את הקרקע הזאת, כמה היא

עולה. אין דבר כזה במדינת ישראל, להוציא איזור פיתוח בי, וגם אז משרד המסחר

והתעשיה צריך לתת אישור,

לא רוצים שיקימו מפעל במרכז הארץ,

או ביבנה,

אני לא מדבד על יבנה. אל תיתן לו שום

מענק, שום הטבה ביבנה, אך תן לו קרקע

חפשית,

קרקע זו ההטבה הגדולה ביותר, אם אתה נותן

לו קרקע במרכז הארץ - הוא עושה ספקולציה.

איזו ספקולציה? האם אותו יזם מחו"ל ייקח

אתו לחו"ל את הקרקע?

בעיקרו של דבר תחושתי היא שעל-מנת לטפל

במצב הכלכלי דרושים צעדים הרבה יותר קיצוניים, אך גלובאליים, בראיה כוללת,

והממשלה צריכה לעמוד מאחריהם בקו אחד, האסון הכי גדול שיכול לקרות היום למדינה

הוא אם ממשלת האחדות לא תצליח בכך, כשיש ממשלה קואליציונית קטנה אומרים: אי-אפשר.

לכן אם ממשלת אחדות לא תצליח אזי באמת הציבור ייכנס לפאניקה. אם לא תהא ישועה

מממשלת אחדות, ממי כן? לכן מוטלת על ממשלת האחדות חובה כפולה ומכופלת לנקוט

בצעדים הלא פופולריים שאי-אפשר לעשותם לבד, דווקא בשותפות הזאת ניתן לבצע צעדים

לא נעימים,

יש לבדוק מחדש, בדיקה אובייקטיבית, את

נושא הדולריזציה, האם היתה בדיקה אובייקטיבית של הנושא הזה? אדוני השר, אתה

יכול לדבר עם חבר-הכנסת ארידור ולבדוק את הנושא מחדש, עלולה להתעורר השאלה

מדוע לא עשו דולריזציה, יגידו מה שיגידו אר דבר חשוב יש בדולריזציה וזוהי

המלחמה הפסיכולוגית, כל צעד כלכלי שהציבור לא יאמין בו - הוא לא ייתן לו כתף.

אם הציבור לא יהיה משוכנע בכך שמחר השקל שלו יהיה שווה יותר - הוא ירוץ

ויבזבז אותו, אחד היתרונות הגדולים של הדולריזציה נעוץ בכך שהציבור יאמין

שיש דרך ואפשר לחסוך, שמעתי פרטים, אם התכנית יכולה להביא לבלימת האינפלציה

עד לערכים של אפס תוך זמן קצר, קשה לי להבין מרוע לא לקבל אותה, היו בינינו

ויכוחים בכנסוו הקודמת והתו וכחתי גם עם מר גד יעקבי בנושא הדולריזציה; הוא

לא הצליח לשכנע אוחי במה היא רעה, הנושא מחייב בדיקה מחודשת שתיעשה על-ידי

צוות אובייקטיבי אשר יגיש לך את מסקנותיו. הדבר מחייב את ראש הממשלה לתת כתף

לצעדים שיינקטו שאם לא כן לא תהא זכות קיום לאף אחד בממשלה,

אני מציע שלא נסכם את הדיון אלא לאחר

שנזמין לישיבה את ראש הממשלה ונאמר דברינו

בפניו, אנו יודעים שיש היום למעלה מ-90 חברי כנסת התומכים בממשלה ואנו שומעים

על קלקולים, מרובר על ציפור הנפש והשתמשו פה היום בביטוי שואה כלכלית, אנו

רוצים להשמיע רברינו בפני ראש הממשלה, עלינו לומר שכשיש קואליציה הנתמכת על-ידי

64 חברי כנסת אי-אפשר לפטר שר, אך כשיש קואליציה כה רחבה ויש לפטר שר - צריך

לפטרו,



מ. שטרית; אדוני השר, עזוב את ענין אגדת החינוך-

אתר. רוצה כסף לחינוך, תוריד את הביטוח

הלאומי, היינו קיצבארת הילדים, ותממן באמצעותו את החינוך, אך אל תשאיר

לימודיו של ילד לשבט ולחסד בידי הוריו.

תכננו לסייס את הישיבה בסביבות השעה

שש, אך מזמן עברנו את הזמן. אס שר האוצר

רוצה להשיב בזמן קצר - בבקשה, אך ישנה אפשרות לקבוע ישיבה נוספת ליום אחר

בה הוא יובל להשיב בהרחבה לכל החברים,

מ. בר-און; אס השר מוכן, כדאי לדחות את הישיבה.

אשיב רק על התפישות העיקריות בכמה דקות.

תשובות לשאלות ולהערות הספציפיות ייתן

בכתב צוות עובדי משרד האוצר לחבר ששאל ולכל חברי הוועדה תוך שבוע ימים, בהקשר

הזה התייעצתי עם אנשי המשרד ואיני מציע הצעתי מהמותן, אם אנו רוצים לקיים

דיונים נוספים אני מציע שלא נקיים אותם על המכלול אלא על שאלות הנובעות

הקיצוץ בתקציב המדינה זהו סעיף שאי-אפשר להבליעו בתוך איזו

מסגרת כללית, וכן הדבד אמור לגבי תכניות לשינוי מבני במשק, עובדים ציבוריים

מול עובדי יצור, הטיפול בדמי האבטלה, נושא הקרקעות וכיוצא בזה. כל אחד

מהנושאים הוא נושא העומד בפני עצמו. אס אתם מסכימים ללכת בדרך זו - הדבר אפשרי,

אם לאו - נדחה את הישיבה,

אני מבקש שהתשובות בכתב תינתנה לכל חברי

הוועדה,

אין בעיה.

קודם כל, אני מבקש להודות למברכים ואני

רוצה לומר שיש לי תחושה שכל ברכה לי היום היא לא ברכה אישית אלא ברכה לכולנו

ואני לא רואה את חברי ועדת הכספים פטורים מהאחריות, רק בגלל שבממשלה יש קשיים

בהעברת דברים, יש לוועדה הזאת סמכויות משל עצמה והיא יכולה להפעיל את הסמכויות

והמעמד שלה אם היא משדכנעת שהיא יכולה להגיע להסכמה בתוכה, כי הרי זו הבעיה -

המרכזית כפי שעוד מעט נבין את הדברים, אני מבקש להסתייע בוועדה הזאת בתקווה

שנוכל בתוכנו להבהיר דברים ולא נגד או תמורת הסתייעות בממשלה אלא בנוסף לכך,

יתד עם זאת, יש מהלכים שאינם תלויים רק בהחלטת ממשלה ויש מהלכים שאולי בסיוע

של הוועדה הזאת אפשר לשכנע כל אחד בתפישה הפוליטית שלו, כי יש גם כיתות פוליטיות

ולא כלכליות שמשמיעות.

מהי הבעיה המרכזית שעומדת בפנינו? -

איני רוצה ברגע זה לדבר על השילוב שבין השפעות של תכנית שעניינה הוא האינפלציה

לבין ההשפעות האחרות שלאותה תכנית יכול להיות במאזן התשלומים, או לגבי האבטלה,

או לגבי;הפיתוח העתידי, הדבר מורכב מידי כדי לגעת בו כך ביעף. מה שאני יכול

לומר הוא שיש נושאי יסוד המוסכמים על דעת הכל ויש נושאים שבהם יש ויכוחים

נוקבים לא בקשר לעיתוי או למצב הרגעי בו אנו נמצאים אלא כתפישה כלכלית כמענה

על בעלות מסוג הבעיות שאנו ניצבים בפניהם.

מה מוסכם על הכל, גם על הוועדה הזאת? -

מוסכם שאנו צריכים לקצץ בהוצאות הציבוריות,שהביטוי שלהן כאן היה תקציב המדינה,

ובהוצאות הפרטיות, מפני שאם לא נמצא דרך להקטין את שני אלה - לא נוכל בשום דרך

וצורה להילחם באינפלציה גואה בקצבים האלה, לדידו של כל מי שדיבר כאן, אני חושב

שגס אין ויכוח על כך שכל דרך- כולל דולריזציה - שננסה באמצעותה לבלום אינפלציה,

עם גמישויות, שהרי אם נסגור עד הסוף יכול להיות שיש מצב אחר, אבל אם נאפשר

גמישויות, לדוגמא פתמיזציה, הרי כל דרך כזאת מחייבת הקטנת כוח הקנייה החפשי,



הפרטי והציבורי. יש מרכיבים כשוק ההון ומרכיבים אחרים. אין גם ויכוח על כך

שהמהלכים שנעשה אותם במסגרת של תכנית יענו על הקטנת האינפלציה ולא יחבלו

ביכולת הצמיחה העתידית, אם נקריב לשם כך את מאזן התשלומים של מדינת ישראל -

לא נגיע לעצה הדרך, גם על זה אין ויכוח,

הוויכוח המתנהל ביסודו הוא השאלה האם כדי

להילחם באינפלציה תוך שמירה על יתר האינטרסים המרכזיים במערך הכלכלי בתנאים

שנקלענו אליהם יש לנקוט במהלך אחד חתוך או שצריך לפעול בתהליך של מהלכי הכנה,

ואי-אפשר להימנע גם מהמהלך האחד הזה כי הוא צריך לסגור את כל מהלכי ההכנה

שנעשו, הוויכוח הזה קיים לא מהיום ולא מאתמול והוא הולך ונחלש במידה שאנו

מתקרבים לסכנה כפי שהיושב-ראש הביע אותה, כי אז גם אם תכריע הרעה שצריך

לעשות מהלכי הכנה - לא יהיה זמן לעשותם ולא יהיה במה לבחור.

אם אני כרגע מניח שעומד לרשותנו

מספיק זמן לבצע דרך א' או ב' אזי קיים ויכוח והוויכוח הזה, הדיון הזה, לא

משנה את הגישה לגבי קיצוץ תקציב, לגבי הקטנת מחירים, לגבי הקטנת סובסידיות,

לגבי פיחותם במקרה שצריך לעשות התאמות וכיוצא בזה, כי אז אתה לא יכול להשיג

את היעד,

מה שאני יכול לומר לציבור הוא שבוויכוח

הזה אם לנסות לעשות את הדברים במהלך אחד או בדרך אבולוציונית - לי לא היה שום

ספק, כמו לשני שרי האוצר הקודמים, שצריך להכריע בנסיבות אס לא הכלכליות, לפחות

הפוליטיות, בעד מהלך אחד, לי לא היה שום ספק, אבל המהלך האחד הזה יש לו

תנאים מוגדרים וזה לא החלטה של שר האוצר, ואני מעיז לומר בדרך מסויימת אפילו

לא החלטה של הממשלה כולה, אולי של הכנסה ברובה, כי אם אהד, רוצה לבצע מהלך

אחד במרכזה של תכנית לביצוע קצר טווח, יש מיקוד של היכולת שלך לבלום עליית

מחירים או בדרכים אדמיניסטרטיביות או במהלך כלכלי שהמהות שלו היא הכרעה

אדמיניסטרטיבית שבעקבותיה יש משחק חפשי לכוחות, אבל בתנאי שאם התנאי הזה

לא מתמלא אסור להיכנס לביצוע הזה, כדי שכשתחזיר זאת למשחק החפשי של הכוחות

לא יווצרו מצבים כאלה שאחר-כך הסכנה לא תהיה יותר גבוהה מזו שקיימת היום.

יש ניואנס אחד לגבי ההתייחסות שלי אם הולכים לרולריזציה.

את תכנית הפתמיזציה או הדולריזציה

אי-אפשר ולא צריךלזרוק הצידה, אני רק אמרתי רבר אחד שאני הייתי מוצא יותר

אומץ לעשות אותה באינפלציה של 100% מאשר באינפלציה של 800%. אני לא פוסל

שום דבר בקשר לתכנית ולא רק בקשר לבדיקהה, אני רק אומר שצריך לדעת את

הסיכונים שלוקחים במצבים חשו נים כשמחליטים., בתנאים מסויימים זו התקפה על

כל הכוחות שלך ביעד החיוני; הצלחת - טוב, לא הצלחת - אתה מוכר, שוק על ירך

ואין תקומה, ואז פירושו של דבר שבמקום למנוע שואה כלכלית הבאת שואה כלכלית,

וזאת אם מאלה סיבות לא הצלחת, כמובן שלא מספיק מה שאני אומר, ואפשר לשאול:

למה לא תצליח, אולי תצליח, אבל זה אלמנט שאתה מוכרח לקחת בחשבון, כי ודאות

של הצלחה אינה בשום תכנית, לא במכה אחת ולא בצעדים, ואני יכול לתת לכם

דוגמאות מהעולם, יש לנו מצב אחד ממדינות אחרות בעולם, אבל לכל מדינה

יש מצב משלה,

השוני בין התכניות הכלכליות הוא בעצם

בתפישה המרכזית איך להגיע לתוצאה של בלימת אינפלציה מבלי שהיא תיעשה על

חשבון מאזן התשלומים ובלי שהיא תיעשה על חשבון אבטלה שלא נוכל לעמוד בה

בגלל מתחים חברתיים, אם אתה מקטין את התל"ג יש לך אלמנט ייצור שאתה לא

משתמש בו, אבל אני לא מדבר על זה, זה אולי אקשר לספוג, אבל אם אתה מתעלם

מהצד האנושי והכלכלי יש לנו עדיין מרומם נוסף במדינה הזאת. לכן צריך לקבל

זאת כהערכת יסור שאתה לא יכול ללכת על, חשבון מאזן התשלומים כי אז לא יהיו

לך רולרים, או על חשבון כוח האדם כי לא תוכל לעמוד בזה באופן מסגרתי, וניתנה

כאן הדוגמא של ואדי סליב ולא חשוב איזה שם תיתן לזה, אך זוהי התופעה, כי היא

שוברת את המסגרות החברתיות וממילא גם הכלכליות,



הגענו לסיכום הזה שיש בתוך כל תכנית.

שנסכים עליה מהלכים מחייבים ויש מהלכים שתכנית א' מחייבת אותם במיקוד חזק יותר

ותכנית ב' אולי יכולה לעשות הנחות בהם אך היא לא יכולה להתעלם מהם. במרכזה של

כל תכנית היום ובמצב של מדינת ישראל, בתל"ג ותקציב המדינה, ואני לא רוצה

להוסיף חובות חוץ, הם באותו סדר גודל, כמעט אותו מספר, אתה לא יכול להתעלם

מהפעילות המשקית של המדינה ואני רוצה לקרוא לו לרגע תקציב המדינה למרות

שהוא לא זהה לאורך כל הקו, אני יורע שאם זה מרכיב מרכזי - מה שאתה חותך בו

יותר, אתה מתקרב יותר לסיכוי של השגת היער בדרך א' או ב'. חייבתי ואני מחייב

קיצוץ יותר עמוק בתקציב אבל צריך לרעת מהי המשמעות שלו,

אי-אפשר לומר אתה מוכרח לקצץ קיצוץ

יותד עמוק בתנאי שלא תקצץ בשירותי החברה, שלא תקצץ ברמת הבטחון (ולא אחד

מהחברים התייחס לענין הזה), שלא תקצץ בסיכוי של המשק לצמוח לאחר מכן (ולא

אחד מהחברים התייחס לענין הזה), רבותי, אני אומר לקצץ בתקציב הבריטי לא

הישראלי. להגיד מסקרים אין לזה שום ערך ואתן לכם סכמה. התקציב ברוטו הוא

בסך 23 מיליארד דולר, מזה בנק ישראל - 5 מיליארד, החזר חובות וריבית פנים

וחוץ - 4,5- 2,5, ואז אתה נשאר עם תקציב של 11 מיליארד דולר. מהמספר האגדי

של 23 מיליארד רולר אתה נשאר עם 11 מיליארד דולר, כשכל היתר הוא לא בשליטתך.

מתוך הסכום של 11 מיליארד הקציב הבטחון הוא 4,5 מיליארד, שירותי חברה

3,5 מיליארד (ולא חשוב דרך איזה משרד זה מוזרם), כל ענפי המשק והתשתית -

1,2 מיליארד (וזה כולל שיכון), מימשל ומינהל - 0,0, סובסידיות - 0,7 מיליארד"

0.7 זה כל הרזרבה לתקציב כי לצורך הרזרבה התקציב הגודל הוא הקובע משום שגם

שם יכול להיות לך חסר- זהו תקציב מסוכן, מתוח מאד ועם רזרבה כזאת כל תנורה

מכה. תקציב המוסר לביטוח לאומי - 1,6 מיליארד ואחר-כך את יתר הסעיפים אין

טעם למנות בי הם 0,0 משהו.

לכן אם מישהו אומר לקצץ עמוק בתקציב

המדינה הוא אומר אחר משלושה דברים שאחד מהם אני מקווה שהוא לא אומר והוא:

מורטוריום על חובות, במצבנו שלנו זה לא בא בחשבון, או שהוא אומר קצץ בתקציב

הבטחון ועל כך יש ויכוח, הרבה מומחים שמופקרים על הענין אומדים שזה אפשרי

דק על חשבון רמת הבטחון ויש האומדים שאפשר לקצץ בלי לפגוע ברמת הבטחון.

כוונתך לרכש?

לכל ביחד. והוויכוח הזה נמשך- אינכם

מצפים מסגן אלוף שיחליט בין רמטכ"לים

ושרי בטחון,

אני רק יכול. לומר שצריך לקצץ ואני מעיז

לומר שצריך לקצץ על חשבון רמת הבטחון, אבל אני לא יכול לקבוע בענין הזה, זו

אחריות כבדה מנשוא. אם כל הממשלה היתה אומרת: בואו נחליט שמקצצים רבע מהתקציב,.

מה שאפשר על חשבון שומנים והיתר על חשבון רמת הבטחון - יש לנו תביעה: רמה

כלכלית מול רמת בטחון, אבל בלי לומד זאת: אי-אפשר,

דובר על שירותי הרווחה, בנינו מערכת

רווחה מרחיקת לכת, כולה מוצדקת על-פי תפישת עולמי, קדט לדבר אחד שהמערכת

בנויה כך שאינך יכול להפריד בין מי שצריך לסייע בירו לבין מי שלא צדיך לסייע

בירו. כך בנויה המערכת ואחד ההישגים המבניים שהשגנו הוא להעביד את מערכת

לקבל גם קריטריונים של הכנסה, של יכולת.

ואין יותר, אתם יכולים להתווכח אתי על הורדת התשתית, ובכן לא נבנה עוד רבע

כביש שממילא כבר לא בונים.

המקור האחד היחידי הנוסף הוא עובדי

השירות הציבורי ואני יכול לומר בפה מלא שכולו שמן, אפשר לקצץ בו אחוז ניכר



שכולו שומן, אבל אנו בנויים על מערכות של הסכמי עבודה. אני לא חושש מאבטלה,

אפשר לעשות הכל בשכל, אבל לא זו הבעיה החמיננטית הביע היא שכשאתה צריך לקצץ

איש אחד - יש ועדות שיושבות שנה,

לשם כך יש ממשלת אחדות.

רק בחוק-.

זה המקור הרביעי האפשרי בלי למגוע

ביעילות של המערכת. אפשר לקצץ פה גם לדעת כל עמיתי השרים, אך ההסכם אתם

לא נעשה קודם ועכשיו כל אחד יש לו פטרונז' והוא רוצה שהקיצוץ יהיה אצל השר

השני. כל מה שיכולנו להשיג זה תהליך מקוצר של החלטות, ועדה בראשות ראש

הממשלה והיתה הצלחה לגמור לפחות על הנייר, כשהרוב הגדול של הדברים היה

בהסכמה, אך חלק גם בהכרעות. ינסו להשתמט מהיישום - אך לא ניתן.

אין שום טעם להגיד תקצץ השנה

מיליארד, כי שוב זה קשור בהסכמים, מספרים הם הרי דברים יפים, אנשים בנו

לצורך אספקה, מדובר על גופים עסקיים שאו שהיה להם כסף והם התרחבו או

שלא היה להם והם סגדו, יש הסכם ולעתים המבצע קיבל 3/4 מהכסף על החשבון

ועוד לא עשה את העבודה, לכן 'פייפ ליין' לא מושג כדי להשתמט מהענין, זה

אומר שאת המחוייבות שלך אתה יכול שלא לחדש, אבל לא במושג שכבר עשית, לא

עם עובד בשירות הציבורי ולא עם קבלן, יש שרת שהוא קבלן ניקוי בבית-ספר, אינך

אין לי, אתה מוכרח לתת ארכה, וזה מקצץ מהיכולת לחסוך

במכה, מהרגע הראשון את כל הסכום, אלא אם כן נשים אה היד במצבורים הגדולים

וגם שם יהיה תהליך,

קיבלתי כל מה שאמרתם

לארק בהבנה אלא גם באהדה, פרט לנקודה אחת, מי שהיו לו ציפיות שבשבועיים

או שלושה שבועות הכל ישתנה - לבי לו, גם המהלך של מכה אחת זה לא ענין של .

שבועיים-שלושה, כי צריך להיות זהיר, אי-אפשר לחתום על שינוי סטרוקטורלי-מבני

מיד, מה אתם רוצים לומר? שאפשר לעשות הסבה בשבוע?

לפחות תכנית,

תכניות היו במדינה בלי סוף והתוצאה היתה

גידול בכוח האדם, הנייר סובל הכל ואתה יכול

לרשום עליו כל קיצוץ, יכולתי לומר לכם: עשינו מהלך מרחיק לכת בכוח האדם, לקחנו

את התקנים והורדנו אותם לרמת המצבה בתאריך נתון עם פער נתון, אך אני אפילו לא

מזכיר זאת כי ראשית מראש אמרנו ששליש מסדר הגודל הזה נחזיר כי אנו יודעים

שנחזיר, אולי תפשנו יום כזה שבו היו חסרים 800 פונקציונרים, לדוגמא: התפטרות

של המנתח הראשי או השרת הראשי, או שוטרים, מראש החזרנו שליש מזה. אני אפילו

לא מזכיר זאת, רק אקס קצהו של החיתוך הזה נכנס לקיצוץ התקציבי, אחרת יכולתי

להראות לכם על הנייר הנה x עובדים, וגם זה לא היה מתבטא כי אתה צריך לתת פיצויים.

במקום אחד חטפתי אה התביעה לשינוי סטרוקטוראלי, נגיד שאני מחלט לסגור חברות,

ואני אומר לך, חבר-הכנסת שטרית, שעד שאתה מחליט אתה צדיך לנתח, ללמוד דברים

לצורך מכירה והרי אתה לא מציע למכור חברה בהקדם, צריך לחפש קונים, לבדוק

וכיוצא בזה.

לכן שום דבר מהדברים האלה אסור למדוד

במונחים של שבועות, בקושי חודשים, בענין הקרקעות - שם יש סיבוך בטני עצמו,

צריך להבין טיש לנו קרקע במקום שקבלנים לא מעוניינים לבנות ויש לנו בניה

במקום שאין קרקעות, אתה הרי מדבר על מהלכים מאסיביים ולא על 20 טיפות, אמנם

כל טיפה עוזרת" לכן אני יבול לומר, ואני משתמט משאלה ספציפית, לגבי ההכרעה

העתידית שזו תצטדך להיות פוליטית, ושמעתי הרבה עצות איך לשים את כל כובד המשקל,



אך הקביעה בסופו של דבר היא הקביעה הפוליטית והקביעה הזאת אם היא לא תבוא -

לא בנושא הפוליטי אלא במסגרת הפוליטית - אם היא לא תבוא, אי שום אפשרות

לפועול, יש אפשרות להפעיל את המפתח,

לכן הצעתי להזמין לכאן את ראש הממשלה"

גם ראש הממשלה לא חותך לבד, אם אין

הכרעה פוליטית - לא גמרת אף פעם. אתה

יכול להתחיל ב-100 ולגמור ב~4 בוועדה - אבל גמרת, סיכמת את העניו, אם יש

הכרעה פוליטית. אם אין הכרעה פוליטית - לא גמרת אף פעם. ובמורכבות כזאת

המנויה במקרה הכי קל ממאות מהלכים - כל פתרון שייבחר (ואם אתה או מר פטמיזציה

האם זה במהלך אחד?!) - כל פתרון שייבחר מתפשט לעומק ולגובה ואם תשאיר סדקים

הוא יפול,

למה אין גביה? א) יש חקיקה שלא מאפשרת

גבייה; ב) יש כלכלה שחורה שאתה לא מגיע אליה ולא חשוב איזה חוק יש לך;

ג) יש מערך גבייה שגם הוא יש בו קלקולים, האם לגבי כל זה אפשר לבוא במטה

קסם ולומר ממחר הכל מסתדר? בינתיים במקום לטפל בזה אינך יכול להיעצר כך

שתפסיד, לא תגיע לפתרון ואתה מוכרח לעשות אילתורים, הרבה מהמהלכים שעשינו

הם לא הליכה לכיוון היעד, חלקם הליכה בזיגזג וחלקם יש בהם נסיגות, אך הם

באו לפתור את המהלך הגדול, חבר-הכנסת מאיר שטרית הציע לא לקישות שום פעולה

ולי זה היה פשוט, יכולתי לבקש להמתין חודש כדי ללמוד. ידעתי מה תהיה החודש

האינפלציה וידעתי כמעט מה יהיה בחודש הבא, זה כבד ישנו, נכון שכל המהלכים

שנעשו היה להם מכנה משותף, ההשפעות שלהם בכיוון המרכיבים האחרים היו שונות,

חלק לא גרם נזק, חלק גרם נזק, חלק גרם נזק חלקי, אבל היה להם מכנה משותף

והוא: מאמץ ספיגה מכסימלי, אם אתה לא גובה ולא קיצצה - השארת אח כל השדה

ולא כיסית, מה אתה עושה אם יש מצב נתון ואתה צריך לכסות? אתה לא יכול להסתמך

כל הזמן על מכונת הדפוס,

אדוני היושב-ראש, אם הוועדה מעוני י נת

נבחר לנו אחת לשבועיים או אחת לשלושה שבועות נושא ונדון בו ובינתיים לא נפסיק

שום פעולה כי הזמן קצר" אני מוכן לבוא אליכם בעוד שבועיים ולומר: המצב הוא

כזה וצריך לנקוט במהלכים, עם כל הסיכונים הכרוכים בהם, נבדוק קטע קטע במשותף

ונעמיד לרשותכם יעוץ, אם בו ועדה הזאת י וצג קונצנזוס בכל שאלה אני מבטיח להם

שאמלא אותו, הודה רבה,

על-פי בקשה חבר-הכנסת ויינשטיין נזמין

לאחת הו ועדות אה ראש הממשלה ביחד עם שר

האוצר, אני מקבל את ההצעה להיפגש עם שר האוצר אחה לשבועיים-שלושה.

אני רוצה להכריז על הקמת ועדה משנה

לנושא החשמל והדלק שתסיים עבודתה עד ה-22 בחודש, י ושב-ראש הוועדה יהיה חבר-

חבר-הכנסת בר-און וחבר-הכנסת אפריים שלום.

לישיבה שתתקיים ב-22 לחודש נזמין את שר האנרגיה והתשתית, מר משה שחל.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;19