כנסת אחת-עשרה מושב ראשון



פרוטוקול מס. 14

מישיבת רעדת הכספים, שהתקיימה ביום ראשון,

י"א בתשרי התשמ"ד- 7.10.84 בשעה 10.00 .

(בתל-אביב, בבנק לפיתוח התעשיה)



נוכחים - חברי הוועדה;

א. שפירא -- היו"ר

ז'. אמיר

י. ארידור

מ. בר-און

ג, ג רות

א. וינשטיין

י, כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

ר. תיכון

מוזמנים;

מ. שמואלי - משרד התעשיה והמסחר

י. בן-תורה

ע. בלום

ח. בר-שי

ד. אנגל

"""

גב' צ. דורי

מ. ברקת - מנהל המכס ומע"מ, משרד האוצר

י. ארד -

נ. רזיאל

א.קרשנר

יועץ משפטי לועדה; א. דמביץ

קצרנית ; שולמית פרג

בסדר-היום; צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס,7)(תיקון),

התשמ"ד-1984 - (אישור);

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס.8), תשמ"ד-1984.

(אישור);

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס,9, התשמ"ד-1984,

(אישור);

(המשך הסעיפים שבסדר היום: )

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - בשר קפוא)

(מס.9), התשמ"ד - 1984 - (אישור);

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - בשר קפוא)

(מס.10), התשמ"ד-1984 - (אישור);

צו שעת חירום (היטל מחקר לקרן תעשיית המלט) (תיקון),

התשמ"ד-1984 - (אישור);

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - פולי סויה

וכוספה סויה), התשמ"ד-1984 - (אישור);

צו שעת חירום (תשלרמי חובה על מלאי של טובין - פולי סויה,

נוספה סויה, שמן סויה, סובין, חיטה, קמח ומרגרינה,

התשמ"ד-1984 - (אישור);

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס.4), התשמ"ד-1984 -

צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת), התשמ"ד-1934 - (אישור);

צו מס קניה על טובין (תיקון מס.23), התשמ"ד-1984 - (אישור);

צו מס קניה על טובין (תיקון מס"24), התשמ"ד-1984 (-אישור);

צו מניעת היצף (היטל על טובין - מוטות פליז), התשמ"ד-1984 -

(אישור);

צו מניעת היצף (היטל על טובין - נייר מצופה), התשמ"ד-1984 -

(אישור);

תקנות מס ערך מוסף (ניהול פנקסי חשבונות) (תיקון). התשמ"ד-1984

(מכתב שר האוצר מ-כ'א באב התשמ"ד - 19,8.84 - (אישור);

הצעות לסדר היום - (ח"כ י. מצא העלה את ענין הישיבות בתל-אביב;

הוועדה קיימה ביון על סדרי העבורה).



היו"ר א. שפירא; אני פותח את הישיבה.

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס.7)

ח. בר-שי: בצו שעת חירום, בתיקון מס.7, שפורסם

ב-26.4.84 והטיל תשלום חובה על ייבוא

יינות, ניתן בטעות פטור לכל היינות המיובאים מארצות החברות בשוק האירופי

המשותף. הכוונה של הפטור שניתן היתה כי הוא יחול רק על יין מסוג וורמוט.

מהשוק האירופי המשותף.

צו זה מובא בפניכם על מנת לתקן טעות זו.

מה שבפנינו כתוב שבאפריל ניתן פטור לכל

ייבוא היינות. כלומר, ניתן פטור לכל

זה מה שאמרתי) אבל זה ההיפו ממה שאמרת.

ח. בר-שי; הפטור צריו היה לחול רק על ייבוא ורמוט,

אך בטעות ניתן פטור זה על כל היינות

המיובאים.

כאמור, היתה טעות שנתגלתה רק לפני

ממפר חודשים.

צו זה פורסם ב-25 ביוני. בגלל הפגרות

הוא התעכב.

בענין ההיטלים על היינות התנהל מאבק

קשה. הוקמה וערת משנה ששמעה פרטים

ונתונים.

ישנו היטל על מטבע חוץ של 15%. אם

הממשלה לא תגיש את החוק תוו כמה ימים, הרי שההיטל יפוג מתוקפו ב-23

לחודש, שאז תהיה ועדת כנסת. זאת אומרת, שמי שיסע ב-23, ב-24, ב-25

יהיה משוחרר מההיטל - (היו"ר א. שפירא: הכנמת תחזור מהפגרה ב-22 לחודש.)

זאת אומרת, עד שיאשרו את החוק - לא

יספיקו. לכן אני מבקש שתסב את שימת לבו של שר האוצר על כו שעד אז

לא יהיה ההיטל.

היו"ר א. שפירא! ההערה במקומה. תודה רבה.

הצבעה

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס.7)

(תיקון). התשמ"ד-1984 - אושר



צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)

(תיקון מס. 8.). התשמ"ד-1984 :

עד לפרסום צו זה היה מוטל היטל על תיקים

ומוצרי עור אחרים, בשיעור של 22.50 שקל

לקילוגרם. אבחנו הגדלנו היטל זה בשיעור של 27 אחוז, וזה בעקבות עליה

גדולה מאד בייבוא, אשר מ-1980 עד 1983 ייבוא זה עלה ל-7.7 מליון דולר.

27% היטל על תיקים יביא להגנה על ענף

זה היום, אשר לפני כן ההיטל היה בשיעור של 15%.

ד, תיכון; אני בעד ההיטל. אבל מה שמפריע לי הוא,

שמדי פעם מגלים שלא עדכנו במשך תקופה

ארוכה איזה פריט, ועד שקמה צעקה - מתעוררת "המכונה", והיא טוחנת באיחור-

כך יוצא, שאנחנו מעלים את המכסים בצווים לאחר תקופה ארוכה ביותר

אם תשים לב, הרי בעצם עדכנו את ההיטל

ב-1982, שמאז היו העלאות מחירים במאות אחוזים, וההיטל בעצם היה במכום

נומינלי, ובכל זאת לא עדכנתם אותו. אני שואל: מדוע אין לכם רשימה?

מדוע אתם אינכם עוברים על רשימה ורואים מה נעשה אצלכם, אלא אתם מחכים

לצעקה שתבוא?

לגבי ההיטל הנוכחי, אני חושב שצריד לאשר

אותו. אבל מה שקורה הוא, שבדרך כלל כאשר

אתה מבדיל את ההבנה אז אתה לא עושה בקורת על המחירים, ואז ההבנה מתייחסת

למחיר חדש. זה תהליך מענין מאד.

הייבוא בא ממזרח אסיה, וצריך למנוע אותו.

אני שואל: מדוע לא עדכנו את זה במשך

למעלה משנתיים? מדוע חיכו עד היום?

הצבעה

בעד אישור הצו הנ"ל - רוב

נגד - אין

נמנע (ח"כ ז'. אמיר)- 1

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) -

(תיקון מס.8), התשמ"ד-1984 - אושר



צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)

י. בר-תורה; מיוצרים בארץ פנלים, ותמיד היה

איזון משלים של 2000 עד 3000 מ"ק.

היום אנחנו אסרנו את הייבוא למעשה מארצות מזרח אירופה, כאשר בשוק

המשותף ישנו עדיין.

הייבוא המשלים הזה אנחנו, בדרך כלל,

יוגוסלביה, ויכול להיות גם בולגריה,

של 3000-2000 מ"ק, דרד המועצה לשיווק פרי הדר. כלומר, תמורת הייצוא

שלהם יהיה לנו גם ייבוא.

זו, למעשה, מדיניות חדשה מלפני כמה

חודשים,

אני חייב לציין כי המחירים של ייבוא זה

מיוגוסלביה ומבולגריה הם נמוכים מאד. בינתיים מדובר רק על יוגוסלביה,

ששם המחירים נמוכים מאד. לכן אנחנו רוצים שיוטל תשלום חובה שמטרתו תהיה

ספיגת רווח עודף של היבואן, אם יהיה.

היטל זה לא יחול על ייבוא

פנלים מארצות השוק המשותף, יש לנו ייכוא גם מפינלנד, שהמחירים שם הם

גבוהים, ומכל מקום ששם המחירים גבוהים לא יוטל היטל זה.

ד. תיכון; אני עוקב אחר עיסקות אלה במשך שנים

רבות, מה שקורה כאן זה, בעצם, שהמועצה

לשיווק פרי הדר רוצה לעשות ייצוא של תפוזים ליוגוסלביה, ובכל פעם אנחנו

באים בטענה ואומרים שאין לנו מה לעשות עם העץ הזה, העץ הזה היה מיועד

לתיבות, ואף אחד לא יצר אותו, והוא נמצא עד היום באשקלון, ואין מה לעשות

בו,

האם אתה יודע מה נעשה

עם הפנלים האלה? מה אומרים יצרני הפנלים? במי זה פוגע, ובאיזה מחיר?

הייבוא הזה של 3000-2000, וכעת זה

4000 קוב, אף פעם לא הפריע לתעשיה

המקומית, תמיד, כל השנים היה ייבוא זה של 3000 קוב,

החידוש שבדבר הוא בזה - שבעבר ייבאו

את זה מדרום אפריקה, מפינלנד ומיוגומלביה, כעת אנחנו רוצים להגן על

המועצה לשיווק פרי הדר, ולכן אנחנו רוצים שייבוא זה יהיה רק מיוגוסלביה.

כי אם ייבאו מפילנד - זה איננו מענין אותנו,

מכל מקום, אם לא יאושר ייבוא זה, הייצור

המקומי יעשה חגיגה גדולה מאד,. אבל יחד עם זאת, אני לא מעונין שייכנסו

ארצה פנלים של 300 דולר לקוב, בו בזמן שהמקומי זה 500 דולר לקוב, את זה

אגי רוצה למנו , הייבוא מסין הוא כבר בשווי של 550 דולר לקוב, בבקשה,

שייבאו עוד כמה מאות קובים. לא איכפת לי, (ז'. אסיר: האנשים קונים את

היקר ביותר?) אלה שמעונינים, שיקגו,

פנל טוב, הפיגי הזה, הוא משהו מיוחד.

טוב מאד, אנחנו איננו מעונינים לתת הגנה טוטלית ליי2ור המקומי, אבל

יחד עם זאת לא יתכן להכניס ארצה ייבוא של 300 דולר לקוב - למרות שאנחנו

מעונינים בו, כדי לתת למועצה לשיווק פרי הדר את הקומפנטציה הזו.

המועצה לשיוור פרי הדר והיבואנים

צריכים לדעת שאנחנו הטלנו איזה שהוא היטל שאותו נקבע. לכן קבענו תשלום

מיוחד. זה תלוי במחיר, ואנחנו כמובן נשווה את זה, בחוסר ברירה, עם

המחיר המקומי. המחיר המקומי הוא 550-500 דולר.

הבינותי שאתם אינכם רוציט לקבוע את ההיטל,

את הסכום הקבוע שלו, כדי שתהיה לכם אפשרות

להטיל היטל זה או אחר בהתאם לחשבונות שיוגשו לכם" האם אתה אינך חושש

שזה יוצר לד פתח למצבים של חשבונות שוגים ומשונים שאתה לא יכול למגור?

בו בזמן שאם אתה יודע - ואתה יכול לדעת - מה מחיר מיוגוסלביה, או מארצות

מזרח אירופה, במדר גודל ממויים, כך שאז אתה יכול לקבוע את ההיטל" בלי

שתהיה לר אפשרות של לחצים עליד לשנות מגודל ההיטל הזה או אחר - שיגישו

חשבונות ממוג אחר.

מדוע שלא ייקבע היטל ברור לאותן ארצות

שמשם אתם במשך השנה הקרונה רוצים להביא את 4000-3000 קוב פנלים?

י. בר-תורה; ההיטל שאנחנו נקבע אותו לא יהיה בעת הייבוא.

הפנלים נמצאים כעת ברשותי. לפני שניתן את

הרשיון - אגחנו רוצים לעשות את זה. למעשה, אגי לא יודע אם היוגומלבים

יעלו או יורידו את המחירים. אבל בעת הייבוא, אני יודע בדיוק את ההסכם

שנחתם - כפי שנאמר פה - בעת הייבוא אני יודע את המחיר, ואז אני יכול

לקבוע אותו בגוף הרשיון. לי. מצא; זה משתנה לו מייבוא לייבוא - וזה

מצה לא בריא. לכן אגי אומר, שמצב בריא הוא כאשר יבואן יודע במשך שנה

אם להביא איכס קוב עצים)

אני אקבע את ההיטל בגוף הרשיון.

הצבעה

בעד אישור הצו הנ"ל - רוב

נגד - אין

נמגעים - אין

צו שעת חירום לשיעור תשלום חובה),

לתיקון מס.9), התשמ"ד-1984

אושר



צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של

טובין - בשר קפוא (מס. 9) תשמ"ד-1984.

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין -

י, גינור: מדובר בשני גווי היטלים על מלאי של

בשר קפוא שהיה בזמן עליית מחירים

ב-31 ליולי וב-3 לספטמבר.

הצו הראשון פורמם ב-10 לאוגוסט.

אנחנו נמצאים באותו פער שהיה בעבר.

ז'. אמיר; הרי היו כבר העלאות. האם אפשר עוד

להטיל עליהם? אפשר להטיל כך בלי

שום פיקוח?

א. דמביץ; נותנים חודשיים סיום פרסום הצו עד

לאישור הוועדה. החודשיים האלה מוארכים

מחמת הזמן בין כנסי הכנסת, והם מוארכים גם מחמת שלושת החודשים הניתנים

לאחר ההתכנסות של הכנסת החדשה. כן שכל הדברים האלה מופיעים כאן באיחור,

לכאורה, אן אנחנו עדיין בתוך הזמן שבו ניתן לאשר אותם.

אני חוזר ואומר, התוקף של הצווים הוא

מיידי עם פרסומם. הצו יפקע ב-12 בנובמבר, או בתאריך יותר מאוחר, אם

הוא לא יאושר עד אז ויעבור את כל הפרוצדורות..

מכיון שאנחנו זקוקים לשלושה שבועות,

לפני ה-12 בנובמבר, להנחה על השולחן, וזאת על מנת לתת למי שירצה להביע

התנגדות ויבקש שהעגין יידון במליאת הכנסת - הרי שניתנים לו שבוע פלוס

שבועיים כדי שהדבר הזה יוכל לבוא לידי דיון. על כן אנחנו באמת נמצאים

בתוך הזמן, לא יותר מדי מאוחר, לא יותר מדי מוקדם.

היחוד של כל התקופה הזו, הדיון הזה

הוא בכל זאת שגרתי.

הצבעה

בעד אישור שגי הצווים הנ"ל - רוב

הצו לשעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין -

בשר קפוא) (מס. 9), . התשמ"ד-1984 -

אושר

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין -

בשר קפוא (מס,10), התשמ"ד-1984 - (אושר)



צו שעת חירום (היטל מחקר לקרן תעשיית המלט)

מ. שמואל: מדובר בהיטל של 2 פרומיל על כל טובה

של מלט נמכר. כסף זה עובר לחשב הללי.

יש ועדה שבה יושבים 8 נציגים מאנשי

ציבור, מענף הבנייה.

לאחרונה תוקן הצו בחודש נובמבר 1983

ושיעור ההיטל נקבע ל-13 שקלים בעד כל טונה, עכשיו מוצע לקבוע את

שיעור היטל המחקר באחוזים, היינו, 0.2% ממחיר המלט הנמכר, בצורה זו

יעודכן ההיטל מעצמו, ולא יהיה עוד צורך לתקנו מדי פעם,

בפעם האחרונה הייתם כאן בקשר להיטל,

לאחר מאמצים רבים ודחיות אמרנו שלא נקבל

דו"ח מפורט, אמרנו שבפעם הבאה לכשתבואו, תבואו מצויידים במאזנים עט

פרטים, למי נותנים מענקי מחקר בנושא המלט,

היה מישהו אחר אשר הביא חומר לישיבה

שניה,

אני מצטער על כך שאנחנו מקיימים דיון

בפעם נוספת כאשר אין בידינו החוסר שבקשנו,

מ, שמואל; אני הנני עובד חדש במחלקה זו, כך שאינני

יודע מה שהיה בפעם שעברה, מכל מקום,

יש בידי חומר שאותו הכינותי לעצמי, ואני מוכן לתתו לכם,

למען המדד הטוב - אם יש תביעה של הוועדה,

שאנחנו מבקשים את החומר, צריך להוציא מכתב

כזה מהוועדה, על מנת שיהיה סדר בוועדה,

נניח שחבר כנסת תיכון לא היה כאן במקרה,

אבל אם יש תביעה של הוועדה - אני לא בא בטענה, אלא אני אומר שצריד להיות

מדר בוועדה, האדמיניסטרציה של הוועדה צריכה לדאוג לכן. על כל פנים,

נושא לא יגיע לדיון אם אין חומר עליו, צריד לעקוב אחרי הדברים האלה,

זה יקל על החברים, וזה גם יאפשר למשרדים להתכונן,

בכל אופן, מר שמואל הגיש לי גייר, מדובר

בערו על 50 מליון שקל, מתוכם 32 מליון שקל

יועדו לחקר הבנייה לטכניון; 5 מליון שקל - למכון הישראלי לקרמיקה;

5 מליון שקל - לאוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע; 5 מליון שקל -

לארגיברסיטה העברית בירושלים; 3 מליון שקל למכון התקנים הישראלי,

למכון לחקר הבנייה - שליד משרד השיכון,

אני מתכוון למרכז הבנייה הישראלי - יש

כסף?

זכותו להגיש בקשה לווערה שיושבת ובודקת

כל בקשה ובקשה.

ז'. אמיר; אני הייתי מתחשב בזה שמר שמואל הנו

עובר חדש, ולכן יש לאשר את הצו הזה,

כל יום זה חשוב.

כאותה הזדמנות ברצוני להזכיר, שהוועדה

החליטה לזמן את נציגי אוניברסיטת בן-גוריון לדיון מיוחד על מצבה של

האוניברסיטה. הנה, אני שומע שהם אינם פותחים את שנת הלימודים, היות

ואוניברסיטת בן-גוריון זו אוניברסיטה מיוחדת במינה, משום שהיא נמצאת

בנגב למטרה לאומית מסויימת, לכן אני מבקש שאנחנו נגשים את ההחלטה שלנו,

את ההמלצה שלנו - לזמן אותם בהקרם לדיון בוועדה,

להצעה של ח"כ זיק אמיר יש חסרון אחד -

שלפי החוק ועדת הכספים לא יכולה להתערכ

בזה,

אני מציע, לא לאשר את הצו עד שיובאו

לכאן המסמכים לישיבה הבאה,

אני מציע לא לעכב, ולאשר כפוף לכך שתור

שבועיים נקבל את החומר,

אני רואה שרוב החברים הנם בעד אישור

צו זה, אבל הפעם אני אומר, כי בפעם

הבאה תגיעו אלינו עם המסמכים,

הצבעה

כעד אישור הצו הנ"ל - רוב

נ ג ד (ח"כ תיכון) - 1

צו שעת חירום (היטל מחקר לקרן תעשיית

המלט) (תיקון. התשמ"ד-1984 -אושר

בעקבות הערתו הכללית של ח"כ וינשטיין

לגבי מעקב אחר שאלות שנשאלות פה - אני

חושב שטוב לעשות מעקב כזה,

בענין הסלט היו לנו שתי ישיבות,

בישיבה הראשונה הופיע מר שפי, ואז

ח"כ תיכון בקש חופר. לישיבה השניה הופיע מר שפי עם חומרי בזה זה

נגמר,

אני לא הבינותי שכל אימת שדנים בהיטל

המלט צריך להביא את כל המסמכים,. אם זה המצב, הרי שנוכל להוציא מכתב

בענין זה. מכל מקום, היה סיכום, והוא הוצא.

אני מבקש שהחומר יוגש בכתב לאחר האישור.

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - -

י. גינור: כל זה נעשה במסגרת המדיניות של התאמת

מצרכי יסוד למחירם הריאלי.

אין בז ה כל שינוי.

הצבעה

בעד הצו הנ"ל - רוב

נגד - אין

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין -

פולי מויה וכוספה סויה). התשמ"ד-1984 - אושר

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין -

פולי סויה, כוספה סויה, שמן סויה, סובין, חיטה,

קמח ומרגרינה). התשמ"ד-1984 - אושר

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס.4),

התשמ"ד-1984 ;

ז . אמיר; נושא זה לא כתוב במדד היום.

גב' צביה דורי! הצו פורסם ב-1.6.83. ההפקדה היא

בשיעור 15% מערך הטובין במשך שנה.

אחרי שנה מחזירים את זה לערן הנומינלי.

פה מדובר בהארכה שניה.

זו הארכה של אותו צו שיצא ב-1.6.83

על אותם מוצרים,

אני מציע לדחות את העבין הזה לישיבה הבאה,

עד לאחר שגלמד את הנושא, אני רוצה שהעם

ידע שזה מס ולא הפקדה.

פירוט המוצרים ישנו בעמוד 3 של החומר

שנשלח לכם. יש כאן מוצרים שלא מיוצרים

בארץ, שהם מוצרי מותרות, שעליהם יש היטל של 40%. יש גם סוג שני של

מוצרים שבא להגן על התעשיה המקומית.

כל המוצרים שמוסיפים כאן, ולאחר בדיקת

המשרד, ראינו שיש בהם קשיים לתעשיה המקומית להתחרות בייבוא.

אנחנו רואים שהמוצרים שהוסיפו פה שהם

במסגרת הייבוא מסתכמים ב-22 מליון דולר.

האם אין אפשרות לדחות את זה לכמה ימים?

לא) למה?

, אני בקשתי לקיים דיון על כך,

אני מבקש לדחות נושא זה ליום גי הקרוב,

על מנת שנלמד אותו עד אז,

פשוט מאד, הביאו את זה היום, וצריך

ללמוד אותו,

לא יתכן שישלחו לנו ניירות לפני הישיבה,

ויאמרו לנו "את זה תאשרו".

קבלנו סדר יום עם פירוט הסעיפים, ונושא

זה לא היה, לכן אני מצטרף לדעתו של ח"כ אמיר - לדחות ענין זה,

צודקים חברי הכנסת אמיר ופנחסי - אין

להביא נושא מסוג זה, זכותם של חברי הכנסת

ללמוד אותו,

בנושא זה יש חלוקי דעות, ואין

זה חלוקי דעות של הוועדה בלבד, לדוגמה: היתה עמדה של בנק ישראל, בנק

ישראל היה סבור - כמו שאומרים כאן - בגלל האטת הפיחותים היה צריך להטיל

את הצו, זה נכון,

עכשיו אנחנו נמצאים לא ב-1983, אלא

באוקטובר 1984, והפיחותים הואצו מאז די הרבה, לכן היה צריו לבטל את הצו,

בנוסף לכך, קיימת בעיה שבכלל לא הזכירו אותה, וזה קשור לשינויים בסל

המטבעות האירופיים לגבי הדולר, לכן אנחנו צריכים לתת תשובה משקית,

ולא תשובה פיסקלית, אוסרים שהפיגור בסל המטבעות מדצמבר 1981 עי

אפריל 1984 היה 11%, פירוש הדבר שלגבי הדולר כמעט שלא היה פיגור, או

אפילו היה פיחות ריאלי,

אנחנו יכולים להתאים את המטבע שלנו

או לסל המטבעות או לדולר. על כל פנים, אנחנו איננו יכולים להתאים אותו

לשניהם, אבל אם אנחנו מצליחים להתאים את המטבע שלנו לדולר, אז אנחנו

אנחנו טקבלים בתוצאה מהפיחות של המטבעות האירופיים לגבי הדולר,

פיחות.

אלה היו הנימוקים של בנק ישראל, אני

סניח, כאשר הרצנו את הפיחות, אז היה צריך לבטל את ההיטל הזה, יחד

עם זה, לא צריך לחשוב שלהיטל הזה יש רק יתרונות, למעשה, יש להיטל הזה

גם הרבה חסרונות, שכן אם הוא בא לפצות על פיגור פיחות, אז חייבים

לעשות ארו זה, אבל אם לא, הרי פירוש הדבר שהוא גורם העלאת מחירים

אוטומטית במשק, אתה מעלה את המחירים של הייבוא, אתה נותן אפשרות בהעדר

פיקוח על המחירים, להעלות את המחירים המקומיים,

אני מדבר על כל הצו, אני לא אעסוק בדברים

קטנים, ועדת הכספים לא צריכה להתעסק עם דברים קטנים, המשרדים הממשלתיים

בדקו אותם וצריך לסמוך על הפקידים, אבל לגבי המדיניות הכוללת - זה דבר

אחר, לכן אני מציע שלגבי נושא זה נערוך דיון יסודי,

צריך לזכור שעל חלק מהדברים האלה, אפילו

לגבי ההיטל של ה-40%, כולל ה-15%, היתה התנגדות נמרצת, דומני שלא היה

כמעט כאלה שתמכו מחוץ לממשלה, גם בממשלה היתה התנגדות לגבי ה-40%,

אנחנו בעצם צריכים להחליט האם אנחנו רוצים

את ההיטלים האלה או לא, מסיבות אלה אני בהחלט תומך בבקשה של חברי הכנסת

אמיר ופנחסי,

ברצוני לשאול את ח"כ ארידור, להבהרת

שאלתו - כטכנאי משפטי אני מעונין לראות

שענין זה של 15% יטופל בדחיפות מכיון שהוא יגיע לידי פקיעה ב-12 בנובמבר

אם הוא לא יונח על שולחן הכנסת ב-22 באוקטובר,

השאלה היא, האם העמדה שלך היא זו שאפשר

לטפל בענין זה שהוא דחוף קודם, או חובה לטפל גם בענין השני שהוא איננו

דחוף מבחינה טכנית? .

לדעתי, עדיף שאנחנו נטפל בשניהם יחד, כי

מהותם הכלכלית זהה, אני מתכוון ל-40%

שכולל את ה-15%,

היות ומהותם זהה, אני בעד זה שאנחנו

נטפל בשני הדברים יחד, לדעתי, יש די זמן עד ה-23 באוקטובר לטפל יחד

בשני הדברים, מבלי שיחלוף הזמן, אני מציע שאנחנו נקיים על זה דיון יסודי,

כי הנושא הוא מאד מרכזי במשק, אם הממשלה תורמת את תרומתה להגדלת

האינפלציה, אז אני מציע שאנחנו נתרום את תרומתנו להקטנת האינפלציה.

אני חייב לומר לך, ח"כ ארידור, כי אבי

הפקרת הייבוא של 15% הוטלה עור בזמגד (כשר אוצר), באוקטובר, כאשר היה

הפיחות הגרול של 23% אז החליטו להמשיך בהיטל של 15%, כי זוהי הגנה על

התעשיה, כאשר הוסיפו היום עור 25% - ההברל בענין הוא בזה שיש זמן

לרון בזה במשך 3 חורשים, ה-15%, יפלו.

למעשה, תהיה לנו עור ישיבה ביום שלישי,

וער 21 לחורש לא נקיים יותר ישיבות של הוועדה.

ההיטל של ה-15% שמטילים אותו בזמן שיש

סכנה של אבטלה גרולה בארץ של התעשיה, ובזמן שבנוסף לזה הוסיפו עור

25% - האם אנחנו צריכים לרון עכשיו על ה-15%?

אני חושב שאת הריון הכללי אפשר

לערור אותו בעת שיביאו בפנינו את העגין של 25%. יחר עם זה אני חושב,

שאת ה-25% אפשר ללא צל של ספק, להאריך.

אבל אם אתם רוצים שאנחנו נדחה את הריון

ליום שלישי, אז חבל שאנחנו נרבה לרבר על כך.

יש לי הצעה מתקנת - אני מציע, ארוני

להאריך את התקופה לרצמבר לגבי ה-15% שהוטלו על אותם מוצרים אשר לגביהם

נתקבלה החלטה - את זה לקבל; לרחות את הריון לגבי כל אותה סידרת מוצרים

חרשה.

היתה החלטה על 15% והיא התמשכה מלפני שנה.

אני מבין שהנושא כרגע, על דעת חברי הוועדה,

חורג, לכן אני מציע שאנחנו נקיים את הריון

על כך ביום שלישי הקרוב, ושלישיבה זו נזמין את מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר,

ולא מההיבט של הצר הכספי, אלא המהותי, על מנת לרעת האם באמת המוצרים האלה

הם חיוניים? האם מתחרים בזה?

בישיבה האחרונה סיכמנו שאנחנו נרון בכל

הצערים עם שר המסחר והתעשיה. נאמר לנו

ע י היועץ המשפטי שיש לנו זמן ער 22 לחורש, כך שנוכל לשבת בישיבה עם

השר וסגן הנגיד. לאחר מכן נוכל להניח את זה על שולחן הכנסת.

אני מציע שהריון יתקיים בפעם הבאה,

אני מציע שהריון יהיה ב-21 לחורש,

בשעה 10 בבקר, פה (בתל-אביב).



י. ארידור; היות והיושב ראש קבע שהדיון יהיה

ב-21 לחודש, ושהוא יהיה דיון יסודי,

לכן אגי מבקש שיוזמנו לכאן נציגים מוסמכים של משרד התעשיה והמסחר, משרד

האוצר ובנק ישראל,

ש. עמר; אני בעד האישור, וזה כדברי היושב ראש,

כי באותם המוצרים שהוסיפו ברשימה

כאן יציפו אותנו מחר בייבואם. הם מבקשים לצרף את המוצרים האלה, בהיקף

של 22 מליון דולר, אז יביאו את הייבוא, ומחר כאשר נקבל את ההחלטה יהיו

לנו אולי 100 מובטלים או 2000 מובטלים. מדובר במפעלים של ייצור מקומי-

מה האסון אם נאשר את זה?

מכל מקום, כאשר נדון בענין ה-25% אנחנו

ניתן דעתנו על הכל, היום פותחים את הפירצה ביודעין ליבואנים. המוצרים

הנוספים --

המוצרים הנוספים הם גם כן בתוקף.

היו"ר א. שפירא; ביום ראשון, 21 לחודש, אנחנו נזמן ישיבה

לנושא זה.

י, מצא; ברצוני לדבר על מקום הישיבה. אני לא תארתי

לעצמי, אדוני היושב ראש, שכל כד הרבה

פקידים בכירים מירושלים שאותם אנחנו אונסים לרדת לתל-אביב. אני חושב

אדוני, שזו חרפה. אני לא אומר את זה לצורך המליצה, ולא לבוא להגנת

ירושלים כבירת ישראל. אבל כאשר אני רואה את כל הפקידות הבכירה הזו שבאו

מירושלים לכאן, אני חושב שלא יכול להמשך מצב זה אפילו יום אחד נוסף.

אני מבקש הישיבה הבאה תתקיים בירושלים.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, שמתפקידך למנוע את החרפה הזו, ושזה לא

יהיה דרך קבע.

היו"ר א. שפירא; לאחר הישיבה אנחנו נדון בענין זה. אני

חושב שכולנו בעד בירת ישראל.

מ. ברקת: בצו זה אין כל שינוי מהותי מבחינת שעורי

המכס , וזה מוגש לכס מסיבות פורמליות.

ג. גדות; אדוני היושב ראש, אגי לא מבין, אתה

מנהל ישיבה, ואתה יושב ראש ועדת כספים

שהיא אחת החשובות בכנסת, אנחנו רוצים לשמוע את קולך. מביאים חומר,

ואוסרים לנו "תצביעו". יושב יועץ משפטי, יושב מזכיר ועדה, והם היו

צריכים לדאוג שהחומר יובא בפנינו שבוע לפני כן. אני מכיר את סר ברקת,

שהוא בחור מסודר. נהדר, אין זאת אוסרת שהוא איננו כזה" מכל מקום, יושבים

כאן חבריך במשך שבועיים ימים רוטנים, והם פשוט כל הזמן הם מסבירים שוב

ושוב את הענין. אבל לא כך מנהלים ישיבות.

מביאים בפנינו דפי נייר ואומרים לנו

"תאשרו". מה קורה פה? אני פשוט עומד על כבודו, כי כבודך זה כבוד ועדה

זו.

אני מודה לך.

אני הייתי מעדיף שהיינו מכניסים את

הבעיה הזו לדיון לאחר השעה 12.30, ולא לפני המוזמנים.

אני "ירשתי" ועדה. זו, ועדה זו התנהגה

כל הזמן כך. אני ישבתי במשך שלוש שנים בוועדה זו. היה פה מנהג כזה.

עכשיו החלטנו לתקן דברים. אנחנו צריכים לדעת מה יש לעשות.

מיולי עד היום היו בחירות, והיה גם משא

ומתן קואליציוני, ולא התקיימו ישיבות של ועדת הכמפים.

נאמר פה כי הצו הזה יצא ב-17 ליולי,

ואני מתאר לעצמי שזה הונח פה במזכירות ועדת הכספים. אני לא יודע אם

אתם הייתם נוהגים לשלוח את החומר לכאן. כלומר, הייתם שולחים 21 מפרים?

אבי חייב להגיד שאף אני רואה את הספר הזה

עכשיו,

הייתי אומר למר ברקת לבוא מחר, ולא

הייתי מעלה היום את

אני מבקש מחברי הכנמת החדשים להעלות את

הצעותיהם לגבי הסדר והנוהל בוועדה, ותמיד

נוכל לתקן ולשפר בענין זה. אבל אני מציע שנעשה זאת לאחר השעה 12.30,

כלומר בתום הישיבה.

י. ארידור; אני מקבל שאם יש דבר חדש, שיש בו מהמהות. או

דבר חדש שאין בו מהמהות, כאשר חבר מבקש

זכותו לדרוש דיון בישיבה אחרת.

לגבי הנושא עצמו - ברגע שמר ברקת, וזה

בלי קשר לסה שאמרתי קודם , מגיש את הצו ואומר שהצו הזה הוא ללא שינוי

מהותי וללא כל שינוי, כלומר זה המשך לצווים קודמים - אני אומר, שבתנאים

כאלה לא הייתי רוצה להטריח את מר ברקת עוד פעם כדי שהוא יבוא עוד פעם

להגיד את אותם הדברים. לכן נראה לי במקרה הזה, אם החברים מוותרים על

הבקשה לדחות אישור צו זה - אז הייתי אומר שאפשר לאשר את זה עכשיו.

מתוך נסיון של כמה שנים, אני יכול לוטר

לכם כי תהיינה לכם הרבה הזדמנויות כדי

"להכות" אותנו,

הפעם אני מבקשכם לאשר גו זה,

הצבעה

בעד אישור הצו הנ"ל - רוב

נגד - אין

צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת),

התשמ"ד-1984 - אושר

צו מס קניה על טובין (תיקון מס.25), התשמ"ד-1984;

יש 7-6 נושאים בססי קניה שסוסלים בסכום

קצוב בשקלים. אחת לכמה זמן אנחנו מעדכנים

את הסכומים האלה כדי ששעור הסס לא ירד,

מדובר בכוהל, ברדיו לרכב, פסנתרים, מכשיר

למזוג אויר, מערכות להפעלת מכשירי גז, חלקי חלוף משומשים לרכב. שמן

מינרלי - אלה דברים שנאלצנו מסיבות שונות להפעיל את המס בסכומים קצובים

כדי למנוע את הצורך ואת הפיקוח על כך,

זה מה שמתבקשת הווערה לאשר, אין בזה

שי נו יים מהותיים, היחסיות נשארה,

הצבעה

צו מס קניה על טובין (תיקון מס,23), התשמ"ד-1984 -

אושר

מ. ברקת; מדובר בחומר גלם לייצור רצועות לנעלים,

משתמשים בבעד מצופה בחומר פלסטי,

נוצר מצב שהייבוא היה מועדף על הייצור

המקומי. משום שרצועות כאלה בייבוא היו פטורות, ואילו הייצור המקומי שילם

מס, כי הבד היה חייב במס, רצועות לא חייבות במס.

אנחנו תקנו מצב זה על ידי כך שאנחנו

מטילים סס על ייבוא של רצועות, ופטרנו ממס רצועות שעשויות מבד,

ה צ ב ע ה

צו מס קניה על טובין (תיקון מס.24),

התשמ"ד-1984 - אושר

צו מניעת היצף (היטל על טובין - מוטות פליז),

ע, בלום; ביוני 1983 החליטה הוועדה לסניעת היצף,

אחרי סידרה של דיונים, כי קיים ייבוא

בהיצף של סוסות פליז הסיובאיס מאיטליה. יש ספעל גדול מאד בירושלים, יצואן

בסדר גודל של 10 מליון דולר.

הוחלט על ידי הוועדה - וזה אכן נוסח

צו לחתימת שר האוצר ושר התעשיה והמסחר - להטיל היטל בשיעור של 10% מהערך

של ייבוא מוטות פליז מאיטליה,

אני רוצה לציין כי קיים היטל כללי, שלא על

פי צו מניעת היצף, אלא על ייבוא מכל העולם למעט ארצות השוק המשותף,

מייבאים גם מארצות אחרות, בוודאי,

מכל מקום, פירוט הנתונים מראה שייבוא

בשלוש השנים האחרונות מאיטליה הוא הגבוה בי ותר - 37%, איטליה היא הספק

הגדול ביותר למדינת ישראל, על ייבוא מגרמניה לא מוטל היטל,

בזמנו, בהופעה בפני הוועדה הציבורית,

הראינו באותות ובמופתים, וגם הוכחנו שבאיטליה מוכרים את המוצר במחירים

בין 1700 ל-1800 דולר, ואילו הייצוא לישראל הוא במחיר בין 1100 לבין

1300 דולר, ועל זה הם עוד מחכים 30 יום -

היצף, זה תת-מחיר?

איטליה מייצאת במחיר יותר נמוך,

יש כאן שתי הגדרות. נניח, מדינה כמו

איטליה מוכרת - כלומר, המפעל שם מוכר בשוק המקומי במחיר אחד, ולייצוא

הוא מוכר במחיר יותר נמוך, וזה הגיע אפילו לפער מחירים בין השוק הפנימי

באיטליה לבין מחיר ייצוא לכדי 50%; או שאותו מפעל באיטליה מוכר לגרמניה

במחיר אחד ולישראל במחיר הרבה יותר נמוך,

אלו הן שתי הגדרות לפי חוק למניעת

היצף.

ההיטל הזה אושר עוד ביוני 1983, קרה

מה שקרה. הצו נשלח לאוצר, והוא הלו לאיבוד, אך הוא נחתם סופית רק

ב-1 ביולי 1984, ועכשיו אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

כאמור, הייבוא מאיטליה הוא הגדול

ביותר.

המפעל שבירושלים עושה 60% מהמחזור שלו

לייצוא לארצות הברית, כך שהטענה שמפעל זה אינו יכול לעמוד בתחרות,

אי ננה טענה במקרה זה.

ברצוני להוסיף פה, שהמכס על זה הוא

גם כן נמוך ביותר - הוא בסן הכל בשיעור של 1.2%.

אני תומך על ההגנה על תוצרת הארץ,

ברצוני להסב את שימת לבכם לכתוב

בסעיף 2 של דברי ההסבר - "נוסח הצו המקורי שנשלח לחתימת שר האוצר

ביולי 1983 אבד, ולפיכך נוסח חדש אשר פורסם ב-1.6.84 ." - אני

אינני מבין נוהל זה. במשך שנה לא טיפלו בזה? לפתע נזכרו בזה היום?

תהליך ביורוקרטי זה, לא נראה לי.

היו"ר א. שפירא; ברצוני לשאול; האם הספקים באיטליה

מוכרים מוצרים בלירות איטלקיות או

בדולרים? (תשובה; בדולרים)

כאשר אתה אומר שהם מוכרים בשוק הפנימי

באיטליה במחיר יותר יקר, הדולר במשך שלושה חודשים - מחודש יולי ועד

היום - הם, האיטלקים הפחיתו את הדולר ב-30%. המארק היה לפני שלושה

חודשים 2.60-2.55, היום הוא עומד על 3.4, לאחר שלפני כן היה 3.17.

הלירטות האיטלקיות בארבעת חודשים אלה עשו פיחות של 30%.

כך שאנחנו צריכים לדעת, אם המפעל

מייצא לארצות הברית, אז יש לו בעיה כפולה, כי האיטלקים בודאי גם כן

מגיעים, והם יכולים להגיע לזה בארבעת החודשים האלה, הממשלה באיטליה

עשתה פיחות כלפי הדולר של 30%. כלומר, הם יכולים למכור לארצות

הברית ב-30% פחות.

אני מציע, שעל ייבוא שמגיע לכאן, ואם

זה ייבוא שחייב לבוא, לפחות להכריח את אותן ארצות שכל אחת מהן תעשה

חשבון במטבע שלה, ולא בדולרים, כי אם הם היו מוכרים

מי שקנה בגרמניה מוצר תמורת

30 מארק, היום הוא קונה אותו מעל ל-30 מארק. אבל אם 30 מארק היה

לפני שלושה חודשים - ואם היה כותב 12 דולר- הוא היה ממשיך לשלם

12 דולר , ואנחנו מעבירים בגלל זה 12 דולר, שזה היום 36 מארק,

אני מתפלא על שאין בממשלה מי שייזום

חוק כזה, שכל ארץ צריכה להוציא חשבונות על מטבע שלה, ולא בדולרים,

גרמניה - על מארק; איטליה - על לירטות; בלגיה - על פרנקים בלגיים,

אני אומר דברים אלה מנסיוני, אני

הנהגתי את זה במפעלים שלי, זה רעיון טוב, איך שהתחיל הפיחות באירופה,

וכשראיתי שהרולר התחזק, אמרתי כי אסור לקנות מאותה ארץ אלא לפי אותה

מטבע שלה. אני יכול לציין ולומר, כי בצורה זו חסכנו הון תועפות של

כסף. אבל לממשלת ישראל יש כל כך הרבה מטבע זר, אז צריך לחשוב על זה"

היה לנו אותו דבר, אבל הפוך - כאשר

אנחנו מכרנו פעם בדולרים לאירופה, והדולר התחיל ליפול והמארק להתחזק - אז

היה הדולר שווה 4 מארק, והוא ירד ל-1,70 לדולר אבל הכריחו אותנו בכל

ארץ לקנות אצלם בדולרים.

אני מביא רעיון זה בפני המכם ומשרד

התעשיה והמסחר-- לא לאשר שום קניה, אלא באותה מטבע של אותו מקום, מה

שאנחנו נחסוך בזה, מה טוב, כמובן שיש בזה השפעת הדולר,

זה לגבי הוצאת המטבע. לגבי הייצור

המקומי - זה הרי יכה את הייצור המקומי, כי על ידי זה כמעט ואין הגנה.

לכן אני מבקש מאנשי המכס לקחת את זה בחשבון,

לגבי השוקהמשותף - לא יתכן שהם יפחיתו

בשנה אחת 50%, וההגנה אצלנו זה לא עולה, זה הרי חייב ללכת באופן

פרופורציונלי.

אנחנו צריכים לעבוד אתם על פי המטבעות

שלהם, ולתאם את המכס, זה בדיוק פיחות מבלי שאתה תכריז על פיחות,

אתה רואה, יורם (ארידור), לדעתי אם

היו נוהגים לעשות כך - אם היו מכריחים לקנות באירופה רק במטבע אירופאית,

הממשלה היתה חוסכת עד היום כסף רב, הרי אין אינפלציה באירופה, כשהוא

מוכר במטבע אירופאית, הוא לא יעיז לקחת יותר, ישלו גם התחרות, מאז

שהיה המארק 1.70 הדולר --- (קריאה; היבואנים לא היו קונים)

תשאל אותי, אני אגיד לך. מכל מקום, זה דבר

חשוב מאד לעשותו, אנחנו קונים 35% בדולרים, ו-65% - במטבע אירופאית.

בדולרים אנחנו קונים ב-35%, ובמטבע

אירופאית - ב-65%.

א. וינשטיין; מה קורה אם התוצרת האיטלקית תגיע מארץ

קרובה?

צריך לכתוג את שם ארץ המקור.

ררך ארצות אחרות, זה בלתי אפשרי.

אנחנו, למעשה. לא רצינו לסגור את הייבוא

לחלוטין,



הצבעה

בעד אישור הצו הנ"ל - רוב

צו מניעת היצף (היטל על טובין - מוטות פליז),

התשמ"ד - 1984 - אושר

צו מניעת היצף (היטל על טובין - נייר מצופה),

י. בן-תו רה; נייר מצופה לרבות כייר כרומו מייצרים

במפעלי כייר חדרה. זה כמצא בפיקוח על

המחירים, והם לרעתי במצב הרבה יותר טוב כעת, במיוחד עקב הקו החדש של

הכרומו, משום שהוא בעל ערו מוסף יותר גבוה, את כייר הכרומו החלו לייצר

במפעלי כייר חדרה לפני 3 חודשים . מכל מקום, זה דבר שהוא לברכה, זה

נמצא באיזון, כולל הקו החדש.

למעשה, צו זה פג תוקפו בסוף שנת 1983,

דהיינו - בנובמבר 1983 . בהתחלה חשבנו שאין צורך להאריר אותו. אולם,

בינואר שוב התברר שיש צורך להאריך אותו, כי זה בא להגן על נייר נטול עץ,

המחירים של הכרומו שבייצורו יוצא נייר יותר טוב, היו במחירים יותר נמוכים

מהנטול עין,

נטול עץ היום מיובא ארצה., וזה

לא יכול להיות פחות מ-950 דולר, הרי שהכרומו הזה שבי מדובר - ממשיכים

לייבא אותו ב-750-700 דולר, מייבאים אותו מאוסטריה, מגרמניה, וגם

איטליה כמובן,

על נטול עץ אני יכול לומר כי מוכרים

אותו ב-1000 דולר, גם בחו"ל כטול העץ כמכר ב--950 דולר, הכרומו, שהוא

יותר טוב, עולה 1100 דולר, את הכרומו מייבאים לכאן מאותן ארצות

ב-770, כרומו חדרה זה 1100,

אנחנו כאן לא מעלים שום דבר, אנחנו באים

כאן להגן על כייר . זה בדיוק אותו צו שהיה ב-1982.

הנושא שהועלה כאן הוא הרבה יותר חמור,

יש כאן מפעל אשר מצד אחד

מצד אחד, מבקשים כאן פיקוח על המחירים.

פיקוח כזה הוא לא כדי ליצור מחיר רצפה, אלא בעיקר למחיר תקרה, מכגד

מבקשים כאן הגנה מפני היצף. כלומר, כפעל כזה לא יתחרה בשום מקרה עם

תוצרת שבאה מבחוץ, על כו מוסיפים עובדה, שמבקשים היצף בנגד כרומו, כי

הכרומו עולה יותר זול מאשר נייר רגיל נטול עץ, ואני מבין שנטול עץ אגי

מבין לא מייצרים בחדרה מעבר ל-120 גרם, או משהו כזה. כל הנטול עץ זה

כך,

מאחר ואני מכייר קצת את השוק הזה, אני

מעדיו שהכרומו כבד יותר, והוא עולה אפילי זול יותר מנטול עץ, ויוצא

איפוא מצב שאנחנו באים לתת הגלה למפעל שבמקום לצמצם את פעילותו

בתחומים מסויימים שבהם אנחנו רוצים להחזיק מפעל בפינה, שנותן באמת

למדינה את הגיבוי המלא מבחינת יצירת נייר עתון, ניירות אחרים - יוצא

איפוא שנותנים פה הגנה למפעל שבתנאים נורמליים הוא בודאי איננו רווחי.

אני פשוט מעלה פה את השאלה, אם אנחנו לא צריכים להתמודד באופן הרבה

יותר רציני לעומק לגבי המפעל עצמו.

לכן אני מקבל את הצעתו של ח"כ דן תיכון,

ש ענין הזה, הספציפי, תוקם ועדה. כל הנושא הוא, של הגנה וריפוד בית

החרושת הזה, מלפנים ומאחור, כך שהוא ימשיך לפעול, ואנחנו צריכים להחליט

בענין זה מה כן ומה לא.

אני לא מתנגד שתהיה ועדת משנה, אבל

קודם כל צריך לאשר את הבקשה הזו.

מתוך היכרות מקרוב את המפעל הזה אני

חושב, שצריך לאשר את ההיטל הזה. במקביל אם תהיה ועדת משנה - הייתי

תומך בזה.

זה איננו דבר חדש. קודם היתה הערכה

שאפשר לחיות עם זה משום שיש בזה מחיר

סביר. אך התברר שיש בזה היצף,

לפי דעתי, אפשר לאשר צו זה.

היתה לענין זה ועדת משנה מלפני שנתיים,

שאני עמדתי בראשה. זו היתה ועדת משנה

של ועדת הכספים של הכנסת. זה היה בקדנציה הקודמת, כאמור - לפני שנתיים"

הגעתי לידי מסקנה שבנייר חדרה השקיעו

בקו הייצור החדש הון תועפות. הכוונה למכונה 4. הוועדה בדקה את הבעיה.

בתקופת ההרצה עלה להם הון תועפות, עם רבית גבוהה. חוץ מזה, לא היה להם

פה שוק לגבי הכוח שקו 4 יכול לשפוך. לכן נתנו להם אז הגנה.

כפי שאמרתי קודם לכן, אנחנו בדקנו ומצאנו

כי בפנים גרמניה מכרו את הנייר הזה יותר יקר משמכרו אותו לנו כאן בארץ,

כך גם באוסטריה.

כאן ברצוני לומר לכם, את אותו כרומו

שאותו הם מוכרים לארץ ב-770 דולר, ושם הם מוכרים אותו 1100 דולר - אני

חוזר ומציין, שאני מדבר על הכרומו כיצד הוא נמכר בשוק הפנימי שלהם,

בגרמניה ובאוסטריה, לעומת המחיר שהם מוכרים לנו.

עצם הענין שהם מוכרים לנו ב-770 דולר,

זה בגלל שיש פה מפעל, וזה ידוע להם שיש פה מפעל. כך שהם מנסים לשבור

אותו. אילו לא היה פה ייצור מקומי - האינפורמציה הזו קיימת - אז אני

בטוח שהם היו לוקחים כאן את אותו מחיר שאותו הם לוקחים בגרמניה.

דן (ח"כ דן תיכון), אני מתפלא עליך שאתה

מציע להקים עוד פעם ועדת משנה לענין זה. זה הרי תמיד חוזר למליאת הוועדה.

אמרתי שכל הדיון היום בוועדה, מיותר.

עשה לד לדברים האלה ועדת משנה, ואל תטריד

את הוועדה בנושאים הללו,

אני מציע שאנחנו נצביע עכשיו על הצו הזה,

בעד אישור הצו הנ"ל - רוב

צו מניעת היצף (היטל על טובין - נייר מצופה),

התשמ"ד-1984 -אושר

תקנות מס ערך מוסף (ניהול פנקסי חשבונות)

(תיקון מס. ), התשמ"ד-1984 - (מכתב שר

האוצר מ-כ"א אב התשמ"ד-19.8.84):

מ. ברקת; כאשר הנהגנו את מס ערך מוסף נקבע עקרון

חשוב ביותר, והוא - מערכת הספרים לצורך

סס ערך מוסף יהיה זהה למערכת הספרים הנדרשת במס הכנסה, למעט אותם המקרים

שבהם יש חובה של סטוק, מפני שהנושא בכל זאת שונה ממס הכנסה.

אחד הדברים שבהם נאלצנו לסטות, זה

ההו ראות של מס הכנסה בענין של חשבונית מס. כידוע לכם, חשבונית מס

מהווה מסמן שמוכר מוציא ונותן אותו לקונה, ואם הקונה הוא גם עוסק -

הוא יהיה זכאי לקזז את התשומות מהמכירות שלו. כל חשבונית מס כזה

זה בעצם כמו צ'יק. זה אפילו יותר טוב מצ'יק, כי לצי יק לפעמים אין

כיסוי,

את הסכום הזה אנחנו קבענו בתקנות נפרדות

ממס הכנסה, והגדרנו בדיוק כיצד צריך הענין להתנהל, כך שכל אותם העוסקים

שמנהלים ספרים בשיטת הנהלת הספרים הכפולה - לגביהם אין שום בעיה,

הענינים רצים במקביל, ואין בזה שום בעיות,

ישנם אנשים שלצורך מס הכנסה הם מנהלים

ספרים על בסיס הפדיון, על בסיס התקבולים, ספר תקבולים או ספר קופה,

ושם יכול להיות מצב שלצורך מס הכנסה הוא צריך לרשום את מה שהוא גבה,

את הכסף שקבל, ואילו לצורך מס ערך מוסף הוא חייב לרשום גם אם הוא הוציא

חשבונית מס בטרם שהוא קבל את הפדיון. מדוע? משום שאם הוא הוציא חשבונית

מס, השני כבר יקזז, ואז יצא שאני אשלם החזר מס לפני שגביתי אותו,

לכן קבענו בתקנות, שאם הוא לא יהיה

חייב , שזה ייעשה רק על בסיס מזומנים, שישלם לי מס ערך מוסף, והוא

הוציא חשבונית מס, וההוא כבר יקזז - לי הוא עוד לא ישלם, כי הוא צריך

לשלם על בסיס תקבולים. יצא כך שאני מחזיר לפני שאני גביתי. לכן אמרנו,

על בסיס מזומנים - בבקשה, פלוס חשבוניות מס שהוא הוציא,

השאלה היתה איפה לרשום את החשבוניות

האלה. הכוונה היא, לחשבוניות שלא קבל עליהן את הפדיון. לכן נקבע

ב-1982, בתקופתו של מר ארידור כשר האוצר, שהדברים האלה יירשמו או בטור

נפרד בספר התקבולים ותשלומים, או בטור נפרד בספר קופה, או ברישומי עזר,

בתנאי שרישומי העזר האלה יהוו תיעוד בלתי נפרד ממערכת הספרים שיש.

בוויכוחים עם לשכת רואי חשבון, הם טענו

נגדנו שזה משבש להם את עקרונות הנהלת הספרים. לאחר טיעונים הגענו

למסקנה שאנחנו נשאר אך ורק ברישומי עזר בתיעוד בלתי נפרד, ומוחקים את

האפשרות השניה - של טור נפרד בספר תקבולים ורישומים, כדי לא ליצור

דברים חדשים שאינם קיימים ואינם מקובלים במקצוע.

מכל מקום, זה למעשה התיקון המונח בפניכם.

אנחנו פשוט מוציאים מהתקנות את שתי האפשרויות האחרות - של טור נפרד

בספר התקבולים או טור נפרד בספר קופה, ומשאירים רק את ריכוז תיעוד

לפי הענין, ובלבד שריכוז תיעוד זה יישמר כחלק ממערכת חשבונות של העוסק.

כאמור, זה היה כל הזמן, פלוס ספר

התקבולים וספר הקופה.

שאלה: האם יש מישהו שמתנגד לשינוי זה?

להיפך. למעשה, אנחנו נכנענו להם.

הצבעה

בעד אישור התקנות הנ"ל - רוב

תקנות מס ערך מוסף (ניהול פנקסי חשבונות)

(תיקון מס.). התשמ"ד-1984 -אושרו

תודה רבה לכם.

(המוזמנים עוזבים את ישיבה)

י. מצא: אדוני, זה שאני העליתי את הנושא הזה

י" זו הפעם השלישית, במישורים שונים אני

אתמיד להעלות אותו לכל אורך תקופת כהונתי בכנסת. לא מתוך כד שאני

מחפש כותרת, זו הכרתי, לזאת נאבקתי דרך ארוכה בתקופות חיי הציבוריות

בכהונתי בנושא אחר ירושלמי, ואני מאמין בכן שצריך לשמור גם על סמליות

ירושלים.

אני מבין שיש אילוצים מפעם לפעם, אותו

אילוץ של יום חמשי ועדה מתכנסת בתל-אביב. אנחנו, נבחרי ציבור ישנם

כאלה שצריכים להיות באותו יום במרכזי מפלגות וכוי.

מכל מקום, אני התחלתי לראות שהתופעה

מתפתחת מעבר ליום חמשי, איפה שיש יום פנוי - וזה שלא בימים של

כנסת - מתכנסים בתל-אביב,

אני התרעתי כנגד זה, והיושב ראש אמר כי

אנחנו מתקרבים לסיום פגרה, ואז הכל יסתדר - לא רציתי להיות "מרים את

הדגל", כי אני רוצה למצוא את הדרך לחיים משותפים,

אני רוצה לחזור על אותו משפט - שצריך

גם לשמור על הסמליות של בירת ישראל, ואכן עשיתי רבות במשך שנים בנושא

זה,

התחלתי לראות שהנושא הזה גולש גם לימים

אחרים. והיום נתקלתי בתופעה שלא הכרתי אותה בעבר - כחבר חדש אני רואה

שפקידות כזו רחבה - ואני בקשתי ממר קרשגר, מזכיר הוועדה, לתת לי את

רשימת המוזמנים, מסתבר שתשעה עובדים בכירים עזבו את עבודתם בירושלים,

באו לתל-אביב על מנת להסביר לנו, למי שחייבים לשבת בירושלים, על נושאים

אלה ואחרים. אני פה כבר לא מדבר על נושא של בזבוז. אני לא מדבר על

כך שפקידים עוזבים ומבזבזים כסף, הוצאות, אש"ל וכו'. אלא אני מתייחס לכך

שאנחנו מרוקנים סמליות של בירה בגלל שפקידות בכירה ממגזרים שונים אנחנו

מאלצים אותה לבוא לתל-אביב, זה לא יכול להיות.

לכן אני כעסתי. אני מצטער מאד, זה

לא נושא של הוצאה כספית בלבד, מותר להביא פקידים בכירים, מותר להוציא

פקידים בכירים מעבודה, ולא מבחינת פגיעה בכבודם אני מדבר. אני מדבר

מבחינת פגיעה בכבודה של מדינת ישראל והסמליות שבה, שאנחנו מוציאים את

כל הפקידות הבכירה ומביאים אותה הנה כדי שיסבירו לוועדת הכספים של

הכנסת מדוע ולמה,

אני חושב, אדוני היושב ראש, בידיך. אני

לא רוצה מעבר לזה לעשות צעדים, ולא כדי לאיים, חלילה, אבל חובתי תהיה

לעשות צעדים עד כדי נאומים בכנסת, אני חוזר ואומר, לא כדי להבאיש,

כולנו נבחרי ציבור, לא צריך להבהל מאמירה זו,

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאחד

מהתפקידים הבסיסיים שלך, היסודיים שלך, הראשונים שלך, אדוני היושב ראש,

זה למנוע את הפגיעה הזו בכבודה של מדינת ישראל,

כדי שלא נחזור כל פעם על הנושא אני

י. כהן: כדי שלא נחזור על הנושא מדי פעם בפעם,

כדאי לזכור שבדרך כלל יש לבו סדר קבוע -

שלישה ימים מתכנסים בירושלים; יום הי היה מקובל להתכנס בתל-אביב, בגלל

ההיבט הנוסף - אנשים באים לתל-אביב בגלל שיש להם ענין בתל-אביב.

לגבי ימים נוספים - סיכמנו בזמנו

שהיושב ראש יבחר ושיהיו ישיבות בירושלים, בדרך כלל, מהנסיון שלי -

ימי ראשון ועדת הכספים לא יושבת, בדרך כלל. ועדת הכספים, חלקה. היא

גם חברה בוועדה לתקציב הבטחון, שבדרך כלל ימי ראשון אלה הימים שהיא

מתכנסת במטכ"ל,

כך שאם יש חריג מבחינת ההיבט הציבורי

של הענין, שאנחנו צריכים להתכנס ביום ראשון שאין בו ישיבה של ועדת

כספיס+חוץ ובטחון, וזה איננו היום הקבוע של ועדת הכספים - אני לא

אראה שום פגיעה שאנחנו נעלה לירושלים. להיפך, לכן אני אומר, הבה

לא נעשה מ זה בעיה,

אני מציע הפעם להיענות לח"כ מצא בגלל

ההיבט שהוא רואה בזה ענין עקרוני, אכן בפועל זה כך היה - שלושה ימים

יושבים בירושלים; ביום חמשי נשב בתל-אביב; ימי ראשון אין מליאת

הוועדה, ואם יש, אז יש ישיבת ועדת המשותפת כספים וחוץ ובטחון על תקציב

הבטחון,

היו"ר א, שפירא; עם כל ההערכה, אני יודע שנכנסו חברים

איזה נוהג בוועדת הכספים שכאשר חברים מבקשים רשות דיבור, אני לא לוקח

מהם את רשות הדיבור הזו,

השיטה לא נראית לי, נמצאים באמצע הדיון,

ופתאוס מציעים הצעות,

אני רוצה לומר, כי הבעיה שעומדת לפנינו

היא לא רק ההצעה שלי, אלא כאשר הוועדה הזו מתכנסת אשר במשך שבועות

ותקופות שזה הכנסת לא מתכנסת, תודה לאל, זו ועדה שעובדת קשה, יש

חבים, יש מועדים, יש חופשות,

אני מציע שנעשה כלל שבתקופות כאלה חצי

מהישיבות יהיו בירושלים, וחצי - בתל-אביב,

אם יש הבנה והסכמה שיושב ראש יקבע את

סדר היום כפי שהיה בעבר, מקובל עלי,

כולנו מבינים שירושלים היא בירת ישראל

ושרוצים לתת לה יחוד מיוחד, גם ח"כ מצא יסכים שלא בכל דבר אנחנו נרוץ,

כמו שלפקידות הבכירה קשה, גם לחברי הוועדה קשה.

ג. גדות; שמתי לב להסכמה ששררה בחדר בענין זה,

בעקבות הדברים של ח"כ יגאל כהן שהגדיר

את זה בצורה כזו - שהישיבות של הוועדה מתקיימות בימי התכנסות הכנסת.

קודם כל, הוועדה היא ירושלמית, והכנסת יושבת בירושלים, יחד עם זה,

מקובל על ח"כ יהושע מצא שלמעט אותם ימים שיושבים בכנסת בירושלים

בימי שני, שלישי ורביעי - הרי שביום חמשי הוועדה תשב בתל-אביב. עד

כאן, רק ביום חמשי היא תשב בתל-אביב, עד לכאן נדמה היה לי, שהיתה

הסכמה מצר יהושע (ח"כ יהושע מצא).

באשר לימים אחרים - ימים של חגים, של

חול מועד, של פגרה - הציע את ההצעה שמלבד שני-שלישי-רביעי הוועדה

שזה תמיד בירושלים, וחמשי - זה תמיד בתל-אביב; והחליט היושב ראש

שנקבע 50% בתל-אביב ו-50% בירושלים, אם ההצעה הזו מקובלת על ח"כ מצא,

הרי גמרנו, ולא, אני הייתי אומר: למעט יום חמשי, כל הישיבות יהיו

בירושלים, זה מקובל עלי, זאת אומרת, כל הימים בירושלים, חוץ מאשר

הישיבות של הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת חוץ ובטחון,

אני חוזר ואומר - כל הימים בירושלים,

למעט יום חמשי שיושבת בתל--אביב,

לחברים החדשים ברצוני לומר, יושב פה

היועץ המשפטי של הווערה והוא יאמר לכם

כיצד מתנהלים הענינים, ומה הן הזכויות של היושב ראש,

אני אומר, שהיושב ראש קובע היכן לקיים

את הישיבות של הווערה, אבל אני עושה אקט רמוקרטי ע"י זה שאני שומע

את כולכם בענין זה, היכן לקיים את הישיבות, וזה נגד הזכויות שהעניקו

לי, הרי יכולתי להגיד לח"כ מצא שאבי לא אקיים על כך דיון פה במליאת

הוועדה, אלא אני רוצה לשבת אתך לבד, על כל פנים, אני לא צריך לקבל

יעוץ לגבי השאלה איפה לקיים את הישיבה --- (י, מצא: כל הכבוד, אני

חולק עליך. עם כל הכבוד!)

ח"כ מצא, אתה עדיין לא בדקת את ענין

הסמכויות שיש ליושב ראש הוועדה, (י. מצא: עם כל הכבוד, הלל (יו"ר

הכנסת) לא יכול לקיים את הכנסת באולם הזה. אני לקחתי דוגמה קיצונית),

אני רק הייתי רוצה להגיד לך, ח"כ מצא,

אני לא יודע מדוע אתם מעוררים בעיה,

כידוע, פגרת הכנסת מסתיימת ב-22 לחודש,

בימים שני-שלישי-רביעי עובדים בכנסת בירושלים, וביום חמשי ועדת הכספים

תתכנס פה, בתל-אביב,

ביום שלישי תתקיים ישיבה פה בשעה 12,

ובשעה 3 אח"צ יהיה המשך הישיבה עם שר האוצר, כך שלאותה ישיבה אנחנו

הזמנו ארבע משלחות - ההסתדרות, כור, תכגון המים בישראל - שזה אולי

ענין של 40 איש, שאם הייתי מזמין אותם לירושלים, זה היה יכול לעלות

יותר,

מכל מקום, הדבר היחידי שאותו קבעתי

הוא, שנקיים עוד ישיבה אחת בתל--אביב ביום א', ה--21 לחודש, וזאת

משום שהצטברו ענינים רבים שלא הגיעו לוועדה, יש בעיה של אזור סחר

החופשי, ועדת הכספים אישרה אותה, ולכן אמרנו - כרגיל, שלושה ימים

בירושלים, ויום אחד בתל-אביב,

אני רואה שאתה "בדלקת" שוב בגלל

שקבעתי ישיבה נוספת של הוועדה ביום ראשון ה-21 לחודש,

אני רוצה שתדע, כי היה לנו כבר דיון

עוד בוועדה הזמנית שלא היית בה, ואז רוב החברים בוועדה זו בקשו

לקיים את הישיבות באותם הימים שהכנסת לא עובדת, לקיים אותן בתל-אביב.

י. ארידור; אני סבור שהיושב ראש צודק, שכן זו

זכותו של היושב ראש לקבוע היכן לקיים

את ישיבות הוועדה. אבל אנחנו סיכמנו שהיושב ראש יקבע את מקום הישיבה

בהתחשב עם משאלות החברים, כלומר, היושב ראש עושה מין פשרה מסויימת,

מה שכתוב לגבי קיום ישיבה באופן עקרוני

מחוץ לירושלים, אז אני בטוח שלא היינו מקיימים ישיבה של ועדת הכספים

ביריחו, ואני בטוח שיהושע (ח"כ יהושע מצא) היה מסכים -- (י. מצא; לא)

אני אינני רואה בנושא הזה איזה שהוא

נושא שקשור בשאלה של ירושלים , כי ירושלים היא בירת ישראל, אבל זה

לא פוגע במעמדה גם אם מקיימים ישיבה מחוץ לירושלים. זה בסך

הכל, לנוחיות חברי הוועדה, לנוחיות אלה שמופיעים בפני הוועדה.

מכל מקום, עקרונית, כשיש ישיבות כנסת

אז ממילא מקיימים באופן קבוע בירושלים . כאשר אין ישיבות כנסת,

היושב ראש קובע היכן לקיים את הישיבה.

ד. תיכון; אני בכל זאת מבקש להתחשב בדעתו של

ח"כ מצא. בכל זאת אין זה מדוייק

לומר שזכותו של היושב ראש לקבוע את מיקום הישיבה, כי יש גם יושב

ראש של הבית,

אני מציע לך, לקיים ישיבה אחת בתל-אביב

וישיבה אחת בירושלים בימים שמחוץ לישיבות מליאת הכנסת,

אם אתה רוצה לקיים ישיבה בימים שלא

מקובלים - הרי שהיא תקויים בירושלים.

מתקיימות ארבע ישיבות, כאשר שלוש מהן

מתקיימות בירושלים, ואחת בתל-אביב,

(מ, בר-און; זה שש ישיבות שקיימת בתל--אביב) על מה אתם מדברים - על

יום ראשון?

ביום חמשי הוועדה יושבת בתל-אביב,

על מה מדברים, על יום ראשון?

כן אדוני, אם כך, אנחנו נצטרך לא את

כבוד היועץ המשפטי לשמוע, אלא את יו"ר

הבית, ואם תשמע אותי אז תשמע גם דברים אחרים.

אם אמנם מדובר על שלושה ימים של כנסת

בירושלים, ויום חמישי בתל-אביב, הרי שאין בכך בעיה. אדוני היושב ראש,

לא כהוראה, ולא כתכתיב, אלא שהישיבות תתקיימנה בירושלים.

אם אתם מתכוונים לישיבה שקבעתי אותה

ליום ראשון ה-21 לחורש - אז אבי מבטל

אותה, ונקיים אותה ביום שני ה-22 לחודש, בבוקר. בשעה 10, בירושלים.

אבי רוצה להגיר פה לחברים,

עוברי הווערה - מזכיר הווערה והיועץ המשפטי של הוועדה - אני מבקשכם

להתנהג כלפיהם יותר בכבוד, להתייחם אליהם יותר בכבור, ולא להעליב אותם

בעת שיושבות כאן משלחות.

אם רוצים להגיד להם משהו, אפשר להגיד

להם כל רבר כאשר אנחנו יושבים בינינו, לברב1, ללא אורחים. אפשר לבקש

מאת היושב ראש לקיים פגישה כדי לדבר עם החברים,

עובדי ועדת הכספים אינם עבדים, אלה הם

יהודים מכובדים, וצריך לתת להם את הכבוד שמגיע להם . אם יש למישהו

טענות, שיזמין אצלי פגישה, נשב יחד, ובלבין דברים, ובלבד לא לעשות

זאת במליאת הוועדה, ולא בנוכחות משלחות,

אם עוד פעם יעשו את זה, למרות הדברים

שאמרתי פה, אני אקח על עצמי להעליב כל חבר שיעלה את הענין,

אני לא אקבל שום שימה של שתדלנות,

אם זה בארבע עיניים, או בשמונה עיניים,

או בשש-עשרה עינ י ים,

הנושא שאותו העליתי כאן בישיבה הוא

נושא של הוועדה כולה. הנושא שהעליתי בישיבה הוא נושא שחוזר על עצמו

לא בפעם הראשונה, והוא מלווה אותי מאז הישיבה הראשונה שנכנסתי לוועדה

זו.

ב) היושב ראש מוסב שלא יהלך אימים על

הוועדה, אלא מוטב שיקרא לסרר את אלה שאמורים לסייע לנו לנהל את הוועדה,

שהם יתחשבו בתפקידם, וגם אנחנו נתחשב בתפקידנו,

ג) בשעה שאני מגן על היושב ראש, אין

בכוונתי כל כך להגן על כבודו של היושב ראש כמו להגן על כבודה של הוועדה

וכבודנו אבו, שהרי כבורו של היושב ראש הוא כבודנו אנו,

ד) אני לא מוכן לקבל את ההערות של

היושב ראש, שעה שהוא יורע שמה שקרה פה היתה פגיעה בוועדה כולה,

לאורך כל הדרך מאז שנכנסתי לוועדה הדברים לא התנהלו כראוי מבחינת

הכנת החומר ומבחינת ניהול תקין, כפי שאני מכיר אותו,

ה) יכול מאד להיות שכבוד היושב ראש

מבין את זה אחרת, אבל לאורך כל הישיבות הוא ודאי לא פעם סבל מכך

שאנשים פנו אליו בטרוניות על ניהול ישיבת הוועדה, אני לא פניתי

בטרוניות על ניהול הווערה משום שכל אחד ניהל אותה כמיטב יכולתו,

אני מאמין שהאנשים הטכניים שצריכים

לנהל את הענין, צריכים לעזור ליושב ראש לנהל את הישיבה בצורה הנכונה,

הקורקטית והיעילה ביותר , ולא לחפש הגנה אצל היושב ראש, כי אלה טענות

צורקות משום שהרברים לא התנהלו כדבעי,

אי לכך, אני דוחה את הנסיון של היושב

ראש להלך אימים. אני דוחה את הנסיונות של היושב ראש, ואני קורא לו

להיענות לפנייה שלי, - ואני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרתי קודם לכן -

ולקרוא לסדר את אלה שאסורים לשרת אותנו, אני אומר - לשרת, זו לא בושה,

כי זה התפקיר של היועץ המשפטי ושל מזכיר הוועדה. לשרת את החברים, את

הוועדה ואת היושב ראש, שהוועדה תתנהל כראוי, בסוסו של דבר, אני לא

נהנה לשבת פה ולראות שני אנשים מכובדים אלה שרואים בי אוייב, או רואים

בי אדם שלא ניתן ליצור אתו קומונקציה,

אני רוצה לשים קו על הענין, אני רוצה

שנושא זה יהיה אחרון, ושיותר הוא לא יועלה, אבל ברגע שהיושב ראש נותן

גיבוי וכוי, הרי שהדבר הזה יחזור על עצמו,

כאמור, אני רוצה לחסל את הענין, לראות

אותו כמחוסל, הטענה פה איננה טענה אישית כלפי אדם בשם זה או אחר,

הטענה היא כלפי שני אנשים בעלי תפקידים , שאני מצפה לקבל מהם את

הייעוץ, את העזרה,

היו"ר א, שפירא; גדעון (ח"כ גדעון גדות), שים לב, אתה

באמת רצית לתת גיבוי ליושב ראש, ואני

הערכתי את זה מאד, אני רק רוצה שאתה תדע שהוועדה הזו - כאשר אני אומר

שכר יתנהלו הדברים, אז יהיה מישהו שיקום ויאמר "אל תשמיץ את לורינץ"

(יו"ר ועדת הכספים הקודם) - אני לא משמיץ את לורינץ,

אני חושב שבוועדה אני אומר את זה, כי

תמיד קבלנו חומר, למעשה, אני לעתים רחוקות דברתי, וכאשר דברתי הרי זה

היה בגלל שהחומר הגיע באיחור , ברגע האחרון -- (ד. תיכון; לא נכון)

אני חייב לומר לך, גדעון (ח"כ ג. גדות),

הם לא פנו אלי, אבל אילו היית מדבר על החומר, אז לא הייתי אומר מלה ,

כי הצדק אתך. אולם אמרת שהיועץ המשפטי שהוא פה על מנת לתת תשובות,

זה, לדעתי,לא היית צריך להגיד בפורום הזה.

אנחנו אמנם גמרנו את עשרת ימי תשובה,

אבל אבחנו עוד במצב של כיפור, אם היית מדבר רק על החומר - צדקת.

מכל מקום, אני מקווה ששמת לב שלא נקבתי בשמות, ודברתי רק באופן כללי"

לא הזכרתי את שמך,

א. וינשטיין; נכנסתי לרעיה זו מספר ח ודשים לפני פיזו ר

הכנסת. מידם שנכנסתי לוועדה זו לא הייתי

מרוצה מכמה דברים , אני חושב שזה לא נוש של היושב ראש בלבד, אלא זה

נושא בסיסי שיש לגביו הצעות, בקדנציה הקדדמת ועדה זו הקדישה הרבה מאד

זמן בריונים שלה לשאלה הפרוצדורלית - מתי יושבים, ואם החומר מגיע או

לא מגיע, למעשה, היו כאן דיונים שלקחו רגעים יקרים מזמן הוועדה,

מתי זה קורה? זה קורה כאשר אין סדרי עבודה

תקינים, סדרי העבודה של הוועדה כוללים: קבלת חומר, דו"חות זמניים,

ועדות משנה קבועות אם יש לה; זה כולל נושאים של מה זה התייעצות סיעתית,

מתי מקיימים הצבעה חוזרת וכו' וכו',

אם הדברים הללו הם קבועים, אז לא יהיו

חיכוכים, והיה, אם לא מתקבל חומר, אז מזכיר הוועדה 'יאמר לנוגעים

בדבר שאת החומר צריד להגיש יומיים לפגי כן, או שבוע לפגי כן,

אני מציע שאחנו נמנע קיום ויכוחים

פרוצדורליים. לכן אני מציע - ואני מוכן לתרום בעגין זה - אגי אומר

שכאשר יש סדרי עבודה, אז שום דבר לא מתחכך.

אני מציע שתקבע ועדה מצומצמת, ואגי אוכל

לתרום לה מנסיוני - שהיא תגיש לר גייר טיוטה לגבי סדרי עבורה וגיהול

דיון, ואז יהיו לגו סדרי עבודה פשוטים שלפיהם גוכל לעבור יפה.

ש. עמר; אגי בהחלט רואה בחלק מריוני הווערה

את הצורך ביר מגחה של היושב ראש.

לרעתי, חברי הוועדה איגם שומרים על

כבודם הם. אין אחד שמדבר והשגי לא קופץ לדבריו. אם כן, שיהיה לגו

את הכבוד שאגחגו מבקשים מעצמגו, קודם כל לעצמגו.

אם חבר גדחק, אז הוא לא מקבל את רשות

הדיבור. ואם הוא כן מקבל את רשות הדיבור, אז עשרה חברים אחרים מגסים

להסביר לו שהוא חבר חדש.

אגי אף פעם לא זלזלתי בחברים. אגי אף

פעם לא פגעתי בחברים. לכל אחר אגי גותן את הכבוד המגיע לו. מכל מקום,

אנחנו קבעגו לעצמגו, אדוני היושב ראש, שאת הריון נערוך ללא אורחים.

שאת הדיון גגהל בינינו, בלי נוכחות מוזמנים. אבל ברגע שאתה קורא

"אתה רוצה כותרת בעתון?" הרי שזה ענין

שיוצר הדרדרות דיון, ולא יעזור שום דבר.

לדעתי, צריכה להיות הבנה משני הצדדים,

וקדם כל צריך לדעת למה רוצים להגיע בדיון.

אני חש שכל אחר אם הוא לא קורא קריאת

ביניים, ולא מבקש את רשות הדיבור - תלוי מה יהיה אחר כך. אגי כאן

חבר חדש, ואם אין לי מה להעיר, אגי יושב בשקט.

על כל פגים, תרבות הריון פה מפריע לי

מאד, אבל אם קבעגו לעצמגו שדיון יהיה בלי האורחים, הרי שחובתך אתה

- תסלח לי על הבימוי - למגוע רשות ריבור לדיון מכל חבר כגסת, אלא רק

להצגת שאלות. ברגע שזה גגמר. בבקשה. כל אחד מקבל את רשות הדיבור.

אדוגי היושב ראש, אתה צריך לגווט את

הישיבה. אגי אומר, תרבות ריון יש לה כללים משלה, והיושב ראש צריך

לשמוע ולנווט את החברים. אגי בהחלט חושב שהוועדה עדיין לא נכנסה

לסדרי עבודה. כך אני חש מצורת הדיון, מקבלת חומר -הווערה עוד לא

נכנסה לסדרי עבו דה,

בכדי שלא יאמרו לי "חדש, חדש, חדש",

אני מסתכל עומד ומסתכל על כל אחר, וגם אתה אדוני היושב ראש - מבלי

שתראה בזה פגיעה - אתה לא רושם לך את אתה המבקשים להרשם לקבלת רשות

דיבור --- (היו"ר א. שפירא; איר אתה רואה את זה?)

אני רואה את זה משום שאני רואה חברים

מצביעים, ואני רואה גם שזה לא הולך לפי הסדר, ופתאום אחד שלא הצביע

הוא מקבל את רשות הדיבור. אני אוכיח לך, אם תרצה בזה: אני אעיר לך

על כך, אם תרצה .

זאת ועוד: למרות שנושא אחרון זה הוא

פחות ערך, אני אומר - בכל ימי הישיבות שמתקיימות כאן, בבית אסיה,

אני מתקשה למצוא מקום חניה לרכב שלי, השוער למטה אומר לי: אם אתה

תחתים את הטופס, אתה לא תצטרך לשלם.

אלה הם דברים קטנים שצריכים להיות

ברורים. מזכיר הווערה הוא הסמכות בענין הפעוט הזה,

לרוב החברים כאן יש נסיון ציבורי,

ולא צריך להכנס לקטנות, היה נוהג

בווערה, והווערה להגה על פיו. היה מוסכם על חברי הוועדה שכל חומר

שמורא בפניהם, יישלח לחברי הווערה. ער כאן היום ברור, מוסכם.

אבל קרו מקרים חריגים, כי היו חגים

ומוערים בין הזמנים. קרו מקרים חריגים גם בגלל הבחירות. הנוהג הזה

חייב להשמר.

אני מציע שאנחנו נסכם את הרברים האלה,

אני מציע שאנחנו נבוא בדברים עם הסיעות להקמת וערות משנה. היו לנו

ועדות משנה קבועות, ואנחנו וראי לא נעסוק בכל אותם נושאים במליאת

הוועדה.

מכל מקום אני. מציע שאנחנו נסכם בשלושה

א) לגבי המועדים - הסכמנו; ב) על קבלת חומר - הסכמנו;

מוסכם גם על דעת כולם שאם נציג סיעה מבקש התייעצות סיעתית, מותר יהיה

לו לבקש לפי החוק גם דיון חוזר.

כל הדברים הללו נקבעו, ואנחנו צריכים

להמשיך בהם.

אני מבקש, אם יש נוהלים קבועים - שאנחנו

נשמע אותם, אם אין נוהלים כאלה, אז

צריך לקבל את הצעת ח"כ וינשטיין - להקים נוהלי עבודה ברורים,

ב) חברי הו ועדה בר-און ועמר עמדו על

כמה דברים. אני חושב שצריך להסדיר את הענין של קבלת רשות דיבור;

ג) קיום דיון בנוכחות משלחות או שלא

בנוכחות משלחות - לדעתי, זה חלק מסדרי העבודה של הוועדה. כזכור לכם,

היה לנו דיון בנושא של ביטוח רכב, ואז אמרנו שבנוכחות אנשי הרכב

אנחנו לא נדון, היתה לנו הזדמנות אחרת, של משלחת אחרת, ואז החברים

בקשו לדון בנוכחותם.

אלה הם דברים שאינם ברורים, כי אין

נוהלים ברורים. מכל מקום, עקרונית עלינו לסכם אם לקיים דיון בנוכחות

משלחות או שלא בנוכחות משלחות. זו אינדיקציה בדוקה לסדרי עבודה של

ועדה. אם יהיו דבדים ברורים, אז בכלל לא יהיה ויכוח- האם לדון

בנוכחות המשלחות, או שלא בנוכחות המשלחות - זה צריך להיות ברור,

ואז האוירה פה תשתפר לאין ערוך,

זאת ועוד: אבי הייתי כעדיף לבוא

לישיבה שתהיה ארוכה יותר - ל-4 שעות, במקום לבוא פעמיים, לכן אבי

מבקש, אם אפשר לצמצם ולרכז את הבושאים שיובאו בפגי הוועדה,

האמת היא, שאני נוסע שעתיים לכל כיוון

כדי להגיע לישיבת הוועדה, מה עוד, שזה ענין שכרוך בהוצאות, לכן

אני מבקש, אם אפשר, לרכז חומר עם שעות דיון יותר ארוכות, זו הצעה

שאותה אני מציע,

אני מקבל את זה שאנחנו נגיע לניסוחים

ברורים, ואני מציע -אדוני היושב ראש-

לקיים בשבועיים-שלושה הקרובים שתים-שלוש ישיבות יסוד לנוהלי עבודה

מבחינת הוועדה, תפקידיה, תקציב המדינה, הסברים לגבי הכנות תקציב

המדינה, אולי לשלוח לנו גם חומר על כך, שיישלח לכל אחד מאתנו חומר

כיצד היא צריכה לפעול? על מה ועדה זו מופקדת? מה הן

סמכויותיה?

לי נראה שדברים כאלה נפתרים ע"י עצם

עבודתה של הוועדה, כלומר, אנחנו

נלמד את הנושאים תוך כדי עבודה מעשית,

קשה מאד לקבוע נוהלים נוקשים. רצוי

שבזמן דיון כזה לא יהיו משלחות, שהדיון ייערך שלא בנוכחות משלחות,

אבל אינני יודע אם זה יכול להיות כך, משום שלפעמים תור כדי דיון

מתעוררים דברים,

יחד עם זה, צריך להבדיל בין משלחות

היה לנו דיון בנושא שלי השלטון

המקומי, והיושב דאש אמר לאנשים לצאת ולהמתין בחוץ, למעט פנחס אילון.

לדעתי, היושב ראש נהג נכון,

אבי אינני חושב שיש צורך

בהקמת ועדה אשר תקבע תקנון לעבודת הוועדה, כי דבר שאיננו מעשי,

נושא נוסף הוא - ההפרעה מצד החברים

בשעת הדיבור. זה מפריע מאד לעבודת הוועדה, החברים מפריעים מאד

למי שמדבר, כאמור, זה מפריע לעבודת הוועדה וגם ליושב ראש,

אם החברים ירסנו יכולת הבימוי שלהם,

שהיא אדירה, אז אני מביח שהישיבה תהיה יותר מסודרת, והיא תתנהל

באופן מסודר יותר,

אם אנחנו לא נפריע ליושב ראש בניהול

הישיבה, אז הישיבה תתנהל בסרר; אם נפריע, אז היא לא תתנהל בסדר,

כאשר אבי מסתכל על הישיבות שבהן

השתתפתי - ראבי השתתפתי ביותר מעשר

ישיבות, מתחילת העבודה של הוועדה הזמבית --אז אבי יכול להגיד שהיו

כמה וכמה דברים, אמכם לא רבים, שיכולתי להבין מדוע היתה דחיפות

להחליט עליהם באותו יום,

היום היו בפנינו 10 נושאים שעליהם

שמעתי בפעם הראשונה. מכל מקום, אני הצבעתי בעדם. אבל לא היה קורה

ולא כלום אם היינו מצביעים עליהם בעוד יומיים. ( היו"ר א. שפירא; מתי

קבלתם את החומר?) הבוקר - (א, קרשנר; הוא נתקבל לפני שבוע)

רוב הנושאים לא היו כאלה שלא ניתן

היה לחכות אתם לעוד יומיים. מכל מקום, 8 נושאים מבין 10 הנושאים

שהובאו בפנינו, היו יכולים להדחות לעור יומיים,

אני אומר, שכאשר אין דחיפות מיוחדת

לנושא מסויים, אני מבקש שתנתן אפשרות תוך יומיים, או תור שבוע, נשמע

עליו, נשאל שאלות, נעשה העמקה בבירור הענין, ובכלל שיהיה סדר קבוע

כזה, שכן זה הרבר הרצוי ביותר בניהול עבודת הוועדה,

מכל מקום, לא תהיה כל סיבה שלא

לגמור את הענין כעבור יומיים, לדוגמה, ענין הפליז - כל נושא כזה

מערבב נושאים אחרים. כסו השוק המשותף ועוד,

לכן אגי אומר, שהתפיסה תהיה של שני

שלבים, שלב אחד יהיה, להצגת הנושא, בירור, ואחר כך לדחות אותו

ל יומיים-שלושה לצורך בירור והכרעה,

דבר נוסף - אני יושב פה ומתקשה להגיע

לידי הסברה, אני רוצה להגיד דבר שיש בו כוח שכנוע. אבל .אנחנו מתבקשים

להצטמצם, כך שרוב הדברים הנפכים לנאום.

אני מבקש שתהיה גישה חברית יותר.

יש לאפשר ליושב ראש לעבור כפי שהוא צריך לעבוד,

ד. תיכון; אני עסקתי בנושא זה בישיבה הראשונה

של הוועדה הזמנית. אני לא רוצה להתעמק

בפרוצדורה, אלא במהות, לדעתי, הוועדה הקדישה הרבה מאד מזמנה לדברים

האם אנחנו רוצים ועדת כספים שתעסוק במכסים, או

בתיקון תקנה של מס הכנסה? או האם אנחנו רוצים ועדת כספים שתעסוק

במהות, תוך כדי האירוע?

לדעתי, הוועדה הזו הפכה להיות ועדה לא

חשובה, כי היא עוסקת בקטנות, היא גם חוקרת דברים ועוד, סכל מקום אני

בדעה, שהוועדה איננה דנה בדברים חשובים. למשל, ענין ההפקדה הנו נושא

אקטואלי מאין דוגמתו,

אני אומר, עם היד על הלב, כי החומר מגיע

בבוקר, ודנים עליו, אבל את זה מנענו עוד בכנסת העשירית. תורה לאל

שהיום זה איננו כך. מה שמפריע לי הוא, שאין בוועדה עגין של מהות,

ולכן ועדת הכספים איננה מתפקדת כהלכה,



היו"ר א. שפירא; הקשבתי לדברים בהקשבה רבה. אחר כר אבי

אתייחס לעיקר.

היי פעמים שאני לא השתתפתי, או לא

הייתי נוכח בישיבת הוועדה. היו שם דיונים. גם ח"כ וינשטיין היה

בחו"ל ולא השתתף. היה שם גם דיון שח"כ דן תיבון לא השתתף. מכל מקום,

דברנו על כך שאי אפשר להביא לוועדה דיון על חומר שהגיע באותו יום,

לכן החלטנו שהחומר יגיע לידי החברים לפחות שלושה ימים קודם לכן. מזכיר

הוועדה יצטרך להוציא סיכום כזה ופשוט לשלוח אותו לחברים שלא היו

נוכחים בישיבה של הוועדה.

על כל פנים, הסיכום הוא, שחומר צריך להגיע

אלינו שלושה ימים לפני הדיון בוועדה, על מנת שהחברים יוכלו לקרוא

ולהבין אותו.

זה שלוש שנים שאני משתתף בישיבות

ועדת הכספים, לכן אני יודע שתמיד יכולים לקרות דברים מיוחדים - שאדם

יבקש שהדיון יהיה בעוד יומיים, או לבקש התייעצות סיעתית ועוד,

יגאל כהן, אני

מתפלא עליך. אתה יודע שוועדה זו נבחרה לפני שבוע ימים, עד שלא

היתה ועדה קבועה, לא יכולתי לבחור ועדת משנה,

כידוע, בכל מפלגה יש אינטריגות.

באים אלי חברים מהמערך, וגם מהליכוד, ומבקשים שעוד לא אקים ועדת

משנה. פשוט ישנם חברים שאומרים לי לחכות עם זה.

הנה קבלנו הפעם בוועדת

הכספים חברים חדשים, שהם מאד מוכשרים. יושב דאש ועדה שרוצה להצליח

בעבודתו צריך להתפלל שיהיו לו חברים מוכשרים.

ברור שאגחנו החלטנו על כמה דברים,

קראתי לראשי או למרכזי הסיעות ואמרתי להם שאת ה"בלגן" הזה צריך

להפסיק. ישבתי שלוש שנים בישיבות ועדה זו, וראיתי כיצד אחד מפריע

לשני, או שהם קוראים עתון בעת הדיונים בוועדה. תשאלו את החברים

שהיו בוועדה, אם אני אי פעם הפסקתי מישהו באמצע דבריו. מי שהצטייו

בהתנהגות כזו של אי הפרעה לחבר היה גפהלי בלומנטל (חבר כנסת לשעבר}.

מדוע התבטאתי בקריאת ביניים כפי

שהתבטאתי ("אתה רוצה כותרת בעתון?") זה היה בגלל הנושא של קיום

ישיבת הוועדה בתל-אביב, ולא בירושלים,

דבר נוסף - אנחנו החלטנו שלא לדון

בנוכחות המשלחות. אבל דיון לגופו של ענין אנחנו מנהלים בנוכחות

המשלחות. דיונים פנימיים על נוהלים, אין לעשות בנוכחות נציגי הממשלה,

י. מצא; בקשתי לקיים דיון על מיקום הישיבות.

לאחר הישיבה שהתקיימה ביום חמשי, שבה

אתה היית נוכח, הורענו שהישיבות הבאות

תתקיימנה בירושלים, אבל תהיה עוד ישיבה אחת ביום גי הקרוב, וכן

ביום אי הבא, ואני הודעתי לך על כך באופן אישי.

בקרוב אנחנו נתחיל לדון על התקציב,

ואז אני אזמין את הגורמים מאגף התקציבים, ושהם יסבירו לנו מה זה תקציב,

איר בונים תקציב. אני ,גף אזמין פרופסור מענף הכלכלה - (י. ארי יור;

תזמין את פלסנר) אני אזמין גם את פלסנר, אבל אני אצטרך לפנות קודם

אל הנגי ד,

לח"כ וינשטיין ברצולי לומר, אינני זוכר

שהיו לנו דיונים על נוהלים, אני רוצה לבקש מכם להיות סבלנים כלפי

יושב ראש הוועדה, היושב ראש צריך גם כן נסיון בניהול הישיבה, הוא

לא בא עם נסיון של 15 שבה בניהול ישיבות ועדת הכספים. אכן יש לו

נסיון בכלכלה.

אני לא מאמין בנוהלים, ושצריך לעשות

תקן.

כאמור, את החומר נבקש שיגישו לנו יומיים

אני חושב שאין לנהל דברים רק בכפיה, בדמוקדטיה צריך אורך

רוח,

אני אומר, בכל כאב הלב,שישנם פה

חברים שאינם נותנים לי אפשרות לדבר, בזמן שאני רוצה לסכם דברים,

הם מוצאים לנכון לצאת מהישיבה, לא פעם קרה כך שבשעה שאני מדבר.

החברים קוראים עתון, כך שאם אתם לא תבינו את הדברים, הרי שאני לא

אוכל להיות לכם גם מורה ונם מחנך, אני אינני מחנך, וגם אינני מורה.

ח"כ גדעון גדות, אתה צודק בנושא של

הכנת חוק. אני טרם חממתי את כסאי, אבל אני רוצה שהחומ.ר יגיע אלינו

באופן יותר מסודר, בקשתי כבר מסמדר - כלכלנית הוועדה - שתגיש לחברים

הסבר בכתב, כדי שיבינו במה מדובר,

היה לנו דיון על ביטוח רכב, וחברי הכנסת

זייגר ווינשטיין בקשוני שלא לקיים דיון על כך עד שהם יחזרו ארצה,

מה שמזכיר הוועדה צריך לעשות הוא, שאת

הסיכומים שהוא מוציא יחלק בין החברים , ההחלטה שנתקבלה בסופו של דבר

בעגין זה היתה, שהנושא לא יובא לדיון אלא לאחר קבלת הסיכום של ועדת

שטסל, והיה, אם לא יתקבל סיכום של ועדת שטסל, אנחנו לא נוכל לדון,

ואז 'אבנר' וחברות הביטוח ילחצו על ועדת שטסל,

אני מסכם ואומר, כי אינני חושב להקים

ועדה לנוהל, הנוהל והסדר צריכים להיות מנת חלקו של היושב ראש, לכן

אני מבקשכם לתת ליושב ראש קרדיט, וגם קצת סבלנות,

ועדת משנה אדביב לאחר שארע מי הם

המרכזים של המפלגות הגדולות, אבל מפעם לפעם אנחנו נראה אם יהיה צורך

להקים ועדות אחרות,

איך היה הנוהל בעבר, ואיך הוא היום?

האם ישיבות הוועדה חסויות? האם אפטר

לקבל פרוטוקול של ישיבות הוועדה?

מי שמבקש לקבל פרוטוקול של כל ישיבה,

יוכל לקבלו.

את הישיבה שקבעתי ביום ראשון, פסלתי.

ח"כ יאיר צבן בקש לדעת איפה יהיו

ישיבות הוועדה, ואני אמרתי שישיבות מסודרות תתקיימנה ארבעה ימים

בשבוע בירושלים.

לגבי מה שאכיר ח"כ עובריה עלי, לגבי

שהישיבות תהיינה יותר ארוכות - אני משתדל להיות דמוקרטי, אני משתדל

לשמוע את כולם, מבלי לנצל את הסמכויות שניתנות לי. אבל אנחנו לפעמים

נשב עד 13.30, אבל החברים לא מוכנים לזה. הם לא יתנו לי לנהל את

הישיבה, כך שלא יעזור שום דבר, גם לא תקן,

אנחנו נמשיך לרון בזה בישיבה הבזה"

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 513.4 .