הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה , ח בתשרי התשמה 4,10.84, שעה 10:00

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

ח. קופמן

מ. שטרית

א. שלום

י. צבן

מוזמנים;

ח. קוברסקי - מנכ"ל משרד הפנים

א. הכט - משרד הפנים

א. פוגל - הממונה על התקציבים

א. סנפירי, י. אפרתי, א. קמר - משרד האוצר

פ. אלון - יו"ר מרכז השלטון המקומי

ש. להט, י. ביבי, מ. אורנשטיין, י. הרמלך

י. שיין, ע. וכסלר, י. אלרון, א. כהן

א. שווזט, מ. אלמוג, ק. דינס, א. שטרק -

מרכז השלטון המקומי

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. המשבר ברשויות המקומיות.

ב, תקציב אבטחת אל-על וספנות אוקטובר-דצמבר 1984.

ג. עידכון תקציבים מיוחדים למחירי רבעון שני 1984.

ד. העלאת ריבית פיגורים - חשבונות טלפון וטלקס.



א. המשבר ברשויות המקומיות

אני פותח את הישיבה.

ראשית, גרצוגי לברך את כולכם בשנה טובח

ובגמר חתימה טובה,

נציגי מרכז השלטון המקומי פנו אל הווקדה

בבקשה להסביר את הבעיות והקשיים בהט נתקלים בימים אלה המועצות והעיריות. החלטנו

לקיים את הדיון בהשתתפות יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מנכ"ל משרר הפנים, ראשי

העיריות והממונה על התקציבים באוצר,

אני מציע שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי,

מר מנחס אלון, יציג תחילה את הבעיות. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים,

עמיתי ראשי הערים, מנכ"ל משרד הפנים

והממונה על התקציבים ועוזריו, רבותי, לא ידעתי בדיוק מה אני צריך להציג היום

בקני ועדת הכספים הנכבדה, אך אני מגיח שצריך לדבר היום לא על כלל הבעיות של

השלטון המקומי אלא על בעיית מצוקתן הכספית של הרשויות המקומיות, לא ארחיב את

הדיבור אלא אסתפק בכמה העדות כלליות וחברי יציגו בפניכם את הדברים ביתר פירוט

נושא מצוקת הרשויות המקומיות איננו

אקוטי בדיוק להיום, היום הוא פתאום נעשה קשה והוא נעשה קשה מיום ליום ומשנה לשנה,

אך המצוקה נמשכת מאז קום המדינה ועד היום, עם מעלות ועם מורדות, כשפעם המצב הוא

קצת יותר טוב ופעם המצב קצת יותר גרוע,

לדעתי, המצוקה נעוצה בשני דברים מרכזיים.

ראשית, קד היום לא נקבע בדיוק נמרץ מה הם התפקידים ומה הם השירותים שהרשות

המקומית צריכה להגיש לאוכלוסיה בארץ ומה הם השירותים שהממשלה צריכה להגיש

לאוכלוסיה, חלוקה זו שאיננה קיימת כי יש עירוב תחומים בלתי-רגיל היא אשר

הביאה אותנו ומביאה אותנו למצבים קשים מאד מדי פעם בפעם כשלשיא הגענו בשנה

האחרונה, בשנה האחרונה הגענו לשיא של מצוקה משום שזוהי שנה בה האינפלציה

הדוהרת מגיעה ל-800%-,1000% אך גם אם נדבר רק על אינפלציה של 400% 500%- דיינו

כדי להוכיח מהו מצבנו היום,

ההבדל המהותי בין השלטון המקומי והשלטון

המרכזי הוא פשוט בתכלית הפשטות" כשלשטון המרכזי יש מחסור בכסף - ויושב- פה

שר אוצר לשעבר שיכול לאשר את הדברים - הוא פשוט מדפיס בסף ובכך נגמר הענין.

פעם מבקרים אותו קשות על כך ופעם פחות, פעם זה מסתדר ופעם לא. בכל אופן המכונה

קיימת וכסף אפשר להדפיס. אנו לא מצויים במצב כזה שאנו יכולים להדפיס כסף

כשחסר לנו והחסר הוא פרמננטי. המחסור בכסף קיים מלכתחילה, בזמן עיבוד

התקציבים ואישורם, אנו מרמים עצמנו ומשרד הפנים עוזר לנו לרמות את עצמנו, ואני

אומר את הדברים ברוח טובה- חולפת תקופת מה משנת התקציב והנה אנו ניצבים בפני

כלי ריק, אין כסף בקופה, אי-אפשר לשלם משכורות ואי-אפשר לעמוד בהתחייבויות.

התקציבים שלנו בנויים על הכנסות עצמיות,

על-השתתפות הממשלה בשירותים הממלכתיים - כמו שירותי חינוך, בריאות, דת וכדומה -

והם גם בנויים על פי. רוב, כשזה לא תמיד הכלל, על מענק גלובאלי שהממשלה

מעניקה דרך משרד הפנים לרשות מקומית פלונית-אלמונית, בתחום זה או אחר, ולא

אכנס לפרטים, מה קורה? אם יש שפע במרינה ההכנסות העצמיות מצדיקות את עצמן

כי האוכלוסיה ברשויות המקומיות - ואני אומר זאת לשבחה - עומדת באופן סביר, פחות

או יותר, בהתחייבויותיה כלפי הרשויות המקומיות ומשלמת את מיסיה- חלק מהאוכלוסיה



אף משלם מיסיו בראשית השנה, פירוש הדבר שבדרך כלל אין לנו טענות כלפי האוכלוסיה,

כמובן שהכל בהתאם למצב הסוציאלי בכל ישוב וישוב. אבל בשנה שיש קצת זעזוע

במשק,ההכנסות העצמיות שלנו יורדות פלאים, בתקציבים מופיעים סכומים נכבדים

שאמורים להיגבות מאגרות בניה, אך הבניה נפסקה ויושב פה איש בניה מובהק

היודע בכמה ידדה הבניה בשנים האחרונות, גם הפרטית וגם הציבודית, ואז אם בסעיף

הזה היה מדובר על הכנסה של מיליארד שקל לדוגמא הרי ההכנסה יורדת ל-250 מליון,

לרבע, וכבר החסר בא לידי ביטוי,

מכיוון שאנו צריכים תקציבים מאוזנים

ומשרד הפנים עומד על כך שהתקציבים יהיו מאוזנים אומרים לנו: משרד העבודה

והרווחה יעביר לך, לדוגמא, סך של 5 מליון, משרד החינוך סך של 50 מליון -

וכל הדברים נכתבים בספר התקציב - וזאת כאשר דה פקטו משרד הרווחה אומר; מי

הבטיה 5 מליון? - יש לי רק 2,5 מליון, ומשרד החינוך אומר: יש לי רק 25 מליון,

כך אנו נשחקים בין הצורך לאזן תקציבים בראשית שנת התקציב ובין המצב העובדתי

לפיו במרוצת השגה תקציבים אלה אינם באים לידי מימוש. זו הצרה היסודית, אך

אליה מתלוות צרות אתרות שלא כחובות בתורה, משרד החינוך צריך להעביר לנו, לדוגמא,

50 מליון והוא מעביר רק 30 מליון, לא די בזה שלא מועבר כל הכסף אלא הכסף שמועבר

לא מועבר אלינו בזמן ולכך יש השפעות מרחיקות לכת, אחד התפקידים שלנו הוא לבנות

בתי ספר, כשלכך יש אישור של משרד החינוך באישרור של משרד האוצר לפיו כל עיר

יכולה לבנות כך וכך מטרזי בבתי-ספר, נקבע מה אנו צריכים לקבל עבור הבניה ובעקבות

כך אנו מתקשרים חוזית עם קבלנים, אם אנחנו מסכמים עמם לשלם בינואר הכסף מגיע

באפריל במקרה הטובובמקרה הגרוע ביולי או אוגוסט ואז אנו משלמים לקבלן את

הסכום הנומינלי לפי ההתקשרות החוזית ולכך יש להוסיף כפל כפליים ונשאלת השאלה

מהיכן לוקחים את יתרת הכסף? כמובן, הולכים לבנקים, לוקחים הלוות ומשלמים

ואחר-כך אין עם מי לדבר, אומרים לנו: האם התחייבנו להעביר לך את הכסף

ביום הראשון לחתימת החווה? - זאת באשר לתקציבי הפיתוח,

הפיגור בהעברת הכספים חל גם בתחום

המענקים, לידיעתכם, יש היום כ-15-14 רשויות מקומיות שאינן זוכות כלל למענקים

אך כל יתר 200 הרשויות מקבלות מענקים. את המענק מעביר משרד הפנים לאחר האישור

של האוצר וכל פיגור בהעברה של הכסף מביא לשחיקת ערכו באופן משמעותי בגלל

האינפלציה, אתם יכולים לתאר לעצמכם את השחיקה אם הכסף מועבר כעבור יומיים-שלושה

ואם הוא מועבר כעבור חודשיים-שלושה. אחר כך אנו צריכים לומר שאנו במצוקה,

לא יכולים לזוז ואין אפשרות לשלם משכורות, הרבר הזה חל לא רק לגבי ישובים

קטנים ומועצות במגזר הערבי אלא הוא חל על כלל הרשויות המקומיות, כולל תל-אביב,

חיפה וירושלים, מפני שהריבית הגבוהה וההצמדה שאנו משלמים לבנקים כדי לממן את

הכספים שהשלטון המרכזי לא מעביר בזמן מביאות אותנו לגרעונות בלתי-פוסקים

שהולכים ומתנפחים מדי חודש בחודשו ומדי שנה בשנה, זו המצוקה שלשיאה הגענו

השנה,

ודאי שמעתם על קיומה של שביתה במקום פלוני

ובמקום אלמוני, אך אני רוצה להגיד לכם ולך,אדוני היושב-ראש שמה שאתם לודעים

על 4-3-2 שביתות שהיו השנה זה כאין וכאפס לעומת מספר השביתות שהיו עלולות

לפרוץ לולא היינו מזרימים, בעזרת משרד הפנים ומשרד האוצר, איזה שהם סכומים

או לולא היינו מאשרים קבלת הלוואות מבנקים, שגם זה דבר שהוא כשלעצמו אינו

טוב,

אם כן, מצבן של הרשויות הכספיות הוא

גרוע ביותר הן בגלל האינפלציה ותוצאותיה והן בגלל שהזרמת הכספים אינה מבוצעת

בזמן, אז מתחילים לרוץ ולהתווכח כשהסיסמה "אין לי" שגורה תמיד בפי האוצר,

אך גומרים על איזושהי פשרה והענין מתחיל להתגלגל מחדש,

t



אלה הדברים שמביאים את הרשויות המקומיות

אתם לא יעילים, אתם בזבזנים, אתם חורגים ממסגרות

תקציביות. כל הרעות שבעולם קיימות בשלטון המקומי ואילו בשלטון המרכזי הכל

שפיר, שם יש יעילות לעילא ולעילא, שם כוח האדם הוא המצומצם ביותר, שם כל

עובד עובד 12 שעות ביממה, בעוד שרק הרשויות המקומיות עצלות, האנשים לא עובדים,

ראשי הרשויות בטלנים, לא יודעים לנהל ענייניהם, רבוחי, איני מתכוון לומר

שאנו 'סופרמנים' וגאונים, אך אם אני בודק את המטריה כולה בשלטון המקומי,

החל מירושלים, וזל-אביב וחיפה וכלה בג' ת, אני אומר לכם שהשלטון המקומי הוא

אחד הזרועות במדינה הפועל בצורה העניינית ביותר, היעילה ביותר והמסודרת

ביותר, עם חריגות מסויימות וודאי שיש יוצאים מהכלל, אך כללית, אם אני מתייחס

לכלל המערכת הרי היא פועלת בצורה הטובה ביותר. זו מערכת שמגישה שירותים

לאזרח, אזרת לא מכיר את שר האוצר, שר הפנים או שר החינוך אלא את ראש הרשות

המקומית וחבריו ולכן אחריותם היא יותר ממשית,

בראשית כל שנה עלינו לדעת מה בדיוק

הסכום שעומד לרשותנו. עלינו לדעת איזה סכום יועבר אלינו מידי חודש בחודשו,

בראשית החודש ולא בסוף החודש, כדי שנוכל לנווט עניינינו כיאות-

כדי לא להרחיב את היריעה יתר על המידה

לא אכנס לעצם בעיית בניית התקציב, בעיות הסמכויות ובעיות התלות בכל משרד

ומשרד, ואיני בטוח אם זהו תפקידה של ועדת הכספים כי יש נושאים השייכים לוועדת

הפנים, אך ברצוני לומר דבר פשוט בפורום זה: תאמרו לנו בראשית השנה- תקציבכם

לשנה הבאה יהיה כזה וכזה, נעמוד על המקח ו נתמקה אך נגיע לסיכום תכנית התקציבן

העבירו אלינו מדי חודש בחודשו את החלק ה-12 מאותו תקציב שסוכם לפעולה שוטפת

ואז לא נצטרך לפעול אחדת.

עובדי המדינה הם עובדי ציבור, הם לא

יותר טובים מעובדי הרשויות המקומיות ולא יותר גרועים מעובדי הרשוי ות המקומיות

ולמרות זאת עובדי המדינה מקבלים משכורתם כל ראשון לחורש, יש כסף וכולם מקבלים

שכרם בראשון לחודש ללא יוצא מן הכלל. לא כן הדבר ברשויות המקומיות ולהמחשת

הדברים אתן דוגמא אחת. כל המורים שהם עובדי מדינה מקבלים שכרם בראשון לחודש

ואילו המורים שהם עובדי הרשויות-המקומיות, בעיקר אלה המלמדים בתיכון, לא מקבלים

משכורותיהם במועד, אם בעל ואשה הם מורים כשהאשה היא מןרה במערכת החינוך היסודי

והבעל במערכת החינוך העל-יסודי, אזי האשה מקבלת משכורתה בראשון לחודש ואילו

הבעל - ב-8,7,6 לחודש. איננו בנים חורגים של אף אחד.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה

אנו עומדים מול האזרח וכל הצרות שהאזרח לוקה בהן

מופנות אלינו, אנו חייבים לענות לאזרח ולתת לו לפחות את השירותים המינימליים

שהמדינה החליטה עליהם ברובם המכריע. לא אנו מחליטים על היקף החינוך והיקף

שירותי הרווחה, המדינה מקבלת החלטות ומורידה אלינו הנחיות והאזרח בא אלינו

לתבוא מאתנו את מילוי ההתחייבויות. תושבי הרשויות המקומיות הם תושבי המדינה,

הם משלמים מס הכנסה ונושאים בעול כל הח1בות שהמדינה מטילה עליהם. החובות

מוטלות עלינו כעל גל מגזר אך בתחום הזכויות אנו מצויים מטה מטה בתחתית הסולם

וזה הדבר שהביא אותנו למצוקה שהולכת ומחריפה מיום ליום-

ו

יושב-עמנו פה מר אבו-עסבא, ראש מועצת ג'ת.

אני רוגז מאד על השביתה האחרונה שקויימה; במגזר הערבי. השביתה קויימה בניגוד

לעמדתנו, אך במסגרתה הם תינו צרותיהם. נכון, לא כולם שווים, גם במגזר היהודי

לא כולם שווים מבחינה המצב, ויש מספר רשויות מקומיות שממש קורסות תחת העול,

וזה אמור הן לגבי המגזר הערבי והן לגבי המגזר היהודי שבהקשר שלו אני יכול

לתת כדוגמא את ראש פינה ויסוד המעלה.



לכן, רבותי, ועדה זו בראשות מר שפירא

צריכה להציג את העניו אחת ולתמיד בפני האוצר וצריכה להיות הכרה ברורה בעובדה

שבשם שמשלמים לעובדי המדינה את משכורתם בזמן כך צריך להעביר לרשויות המקומיות

את כספיהן בזמן, באותו יום ולא באיחור של שבוע-שבועיים. בכך לפחות הימנע השחיקה

שמביאה לגרעונות שעליהם אחר-כך אומרים: אינכם יודעים לנהל ענייניכם, תבן לא

נותנים ולבנים מבקשים מאתנו לבנות, ישנה אפשרות שהממשלה תאמר פעם אחת שייתכן

שכל המשחק הזה של השלטון המקומי מיותר ומשרד הפנים הוא שיטפל בכל הנושאים הללו.

תחסכו כסף רב, 200 רשויות מקומיות מקבלות הרבה כסף כדי לנהל את השלטון המקומי,

אולי זה יהיה מצויין, זה קיים ברוסיה ובפולין, אך אם מצדדים בדעה שהשלטון

המקומי הוא ראשיתה של הדמוקרטיה - יש לתת לו את הכלים כדי לתפקד כראוי,

היו"ר א, שפירא; חברי הוועדה, הזמנו להיום משלחות של

השלטון המקומי, הוועדה לא תנהל את הדיון

בנוכחות המשלחות" נשמע את האורחים ובשלב זה חברי הוועדה יוכלו לשאלות שאלות

הבהרה בלבד, מבלי שנקיים היום דיון,

מקובלים עלי הדברים שאמר מר אלון

ואשוב ואתייחס לדברים בעת שיקויים הדיון

בוועדה,

א. שלום; בסופה של הסקירה בכתב שהופצה בין חברי

הוועדה נאמר שכ-70% מתקציבי הרשויות

המקומיות הם משירותים ממלכתיים, אני יודע שלא בנקל חלק מהרשויות המקומיות

היו מוכנות לוותר אכן על האימפריה שלהן,

מר אלון עמד עלכך שחלק מהמורים מקבלים

שכרם מקופת המדינה ואחרים, שלעתים רק קיר מפריד בינם, מקבלים שכרם מהרשויות

המקומיות כעבור 10 ימים במקרה הטוב ואם אין כסף עליהם להמתין, הדבר נכון

גם לגבי שירותי הדת, שאלתי היא האם הרשויות המקומיווז מוכנות להעביר את הטיפול

בחלק מהדברים למדינה ואילו הן תעסוקנה רק בנושאים המוניציפאליים?

לפני כשבועיים רואיין אדם מסויים ברדיו

והוא כינה את ראש עירית תל-אביב, מר להט, כאדם העושה פעולות ראוותניות, אשר

יש לו כסף להנחת כסאות בטיילת ואילו להוצאת זבל אין לו כסף, ונאמר שהוא עושה

זאת במכוון. אם יש למר להט כסף מגבייה עבור שירותים שיעשה דברים ואם לאו -

שלא יעשה אווזם, אני מבקש התייחסות לכך,

אל יתר הדברים אתייחס לאחר שאשמע את

יתר המוזמנים,

י, כהן; אני רוצה לשאול שאלה מרכזית אחת שמשום מה

לא התייחס אליה מר אלון. היה לי הכבוד

לעמוד בראש הוועדה שטיפלה בדו"ח ועדת זנבר, קויימו שתי ישיבות ובכך הופסקה

פעולת הוועדה, אני רוצה לשאול את מרכז השלטון המקומי אם יש לו עמדה ברורה

לגבי דו"ח זנבר והאם אתם ביחד אתנו או בלעדנו לוחצים לעמוד על קיום מסקנות

ועדת זנבר?

פ, אלון; המצב נשאר כמו שהיה.

י. כהן; אם כך, לא עשינו כלום, בשאלה שהצגתי

טמונות תשובות רבות לכל אותן בעיות שהועלו

ואני מבקש לשמוע התייחסותכם לנושא דו"ח זנבר,

האם הדו"ח מתייחס לתקופה בה האינפלציה

היא 1000% ?

אין בו התייחסות לאינפלציה-

חבר-הכנסת שלום שאל שאלה ואני רוצה לחדד אותה

האם אפשר להגדיר בהסדר עם האוצר, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי איזה פונקציות

אנו מעבירים לאחריות המדינה, כשהתשלום יבוצע ישירות דרך אוצר המדינה, מבלי

להפוך את הרשות המקומית לקבלן משנה? זו שאלה שכמובן מתנגשת עם בעיה מסויימת,

באיזו מידה יהיה לרשות המקומית אינטרס וענין לפקת ולהיות מעורבת

בטיפול באותו שירות ממלכתי הנוגע לתושבי העיר.

א. אבוחצירא8 מה דעת ראשי הערים על הרעיון להעביר

את רשימת העובדים מקבלי השכר לאוצר

ולמשרד הפנים וכי משכורתם תשולם ישירות מהאוצר?

האם באותה הזדמנות ניתן יהיה גם למחוק

חלק מהעובדים מהרשימה?!

לא למחוק שום דבר. אני שואל מה דעתם על

יי העברת רשימת העובדים לאוצר והוא ישלם

לעובדים את משכורתם באופן ישיר?

0, בר-און: ברצוני לשאול שלוש שאלות.

ראשית, אני רוצה להביע משאלה. יושבים

פה עמנו היום מר קוברסקי ונציג אגף התקציבים מהאוצר. חלק מהדברים שאתם אמורים

לעשות הם קיום ביקורת שלכם על ניהול העניינים במנגנונים הציבוריים. אני מבקש

שלפני שנסיים את הדיון היום נשמע גם את נציג האוצר וגם את נציג משרד הפנים.

נשמע מה בפיכם ומה אתם רוצים להסביר לנו.

את תשובות האוצר נשמע לאחר מכן.

המטרה של קיום ביון משולב היא בירור הדברים"

במסמך שהועבר אלינו כתוב כי70% מהתקציבים

ומהמימון של הרשויות המקומיות באים ממקורות

המדינה ו-30%מימון עצמי, זה דבר שהוא כשלעצמו יוצר את הקשיים שהתייחסתם אליהם

ומבחינת הסוברניות של הרשויות המקומיות זה בלתי-נסבל כי בעל המאה הוא בעל הדעה.

מה היו והצעות שהועלו כדי לשנות פרופורציה זו? למשל, מיסוי עצמי יותר גבוה, מס

רכוש וכיוצא בזה. האם הועלו הצעות של סידורי מיסוי כאלה שישנו את הפרופורציה

למצב הפוך?

כשנאמר ש-70% מהכספים באים ממקורות המדינה

המשמעות של הדבר היא בחלוקה ארצית, מאידך

יש מקומות בהן60% מהמימון הוא מהכנסה עצמית, כדוגמת תל-אביב, או 50% במקומות

אחרים. חלוקה זו של 70%-30% כוללת התייחסות לכל הרשויות, גם המגזר הערבי ועיירות

הפיתוח, זה נתון כללי.

מ. בר-און; גם כשאתה אומר שלגבי תל-אביב החלוקה היא

60% ממקורות עצמיים ו-40% ממקורות המדינה

אני מניח שראש קירית תל-אביב היה ודאי מעדיף פרופורציה של 20%-80%.

האם נבדקו אופציות לשנות את הדברים

על-מנת להגדיל את האוטונומיה של הרשויות המקומיות? לדוגמא: העברה ישירה

ועל-ידי כך להיפטר מאותם שירותים שהממשלה יכולה לספק, זה דבר שיוריד את הפרופורציה.

מר אלון אמר שמופנים

אליכם טענות שאינכם מתייעלים, אני רוצה לשמוע מפי נציגי הממשלה מה הן הטענות

ומה הן תשובותיכם? הייתי רוצה שתהא הרחבה של הדיון בנושא ההתייעלות והקימוצם.

י, צבן; אני מצטרף לבקשה של קודמי, חבר-הכנסת

בר-און, שנשמע את תגובת משרד הפנים

ומשרד האוצר לטענה הידועה בציבור לגבי האופן המוזר של הזרמת הכספים לשלטון

המקומי.

כחבר חדש בוועדה, שלא היה שותף לדיונים

קודמים מסוג זה, אני מבקש לדעת האם עקרונות המיסוי הם שווים ברשויות המקומיות

השונות וממה נובע הפער, לעתים הגדול, בין שיעור המימון ממקורות עצמיים?

מאחר ולא שמעתי את ראשית הסקירה של מר אלון איני יודע אם התייחסתם לנושא

שברצוני להעלות עתה ולכן אעלה אותו,

היתה בשעתו בדו"ח זנבר המלצה על כך

שמשא ומתן בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי ייקבע סל שירותים תקני שיהיה

סל מחייב לגבי השלטון המוניציפאלי. האם אתם הולכים לכיוון הזה? מהו המצב

בתחום הזה?

האם בפועל, במציאות של השנים האחרונות,

היתה התחשבות מיוחדת בפיתוח עיירות הפיתוח או שמא הכללים הם כללים אוניברסליים?

כיצד עומדת היום שאלת

ההשוואה מבחינת ההתייחסות המדינית של השלטון המרכזי למועצות המקומיות הערביות,

הדרוזיות והיהודיות?

אני מבין שהפגישה היא פגישה שבמרביתה

מתחולל תהליך של שחרור קיטור, כי לא

הבנתי את המעמד של הוועדה בהקשר הזה, למעט אולי העובדה של קביעת דברים

לעתיד לבוא, כמו דרישות לגבי תקציבי הרשויות המקומיות. בהקשר הזה יש לי

שתי הערות ובכך אסתפק עתה. אתבטא יותר גהרחבה בדיון שנקיים כהצעת היושב-ראש.

ראשית, אם אנשי האוצר יישארו או יהיו

נוכחים בדיון שנקיים אני מציע שגם נציגות של השלטון המקומי תשתתף באותו דיון.

כי אלה שני צדדים של אותה מטבע. מי שמקורב לענין ומכיר את הענין ישירות

ודאי יהיה בדעה שצריך לפחות לשתף את שני הגורמים הללו בדיון ואני לא רוצה

לומר דבר הפוך,

שנית, אני רוצה להפנות שאלה לרשויות

המקומיות, אתמול הובאה בפני ועדת הכספים של הכנסת תכנית קיצוצים" בדפים 8-6

ישנה התייחסות לקיצוצים ברשויות המקומיות. זה מופיע בספר התקציב בסעיף

180101, השאלה מופנית תחילה לאנשי אגף התקציבים. האם הכוונה היא לאותו סעיף

כפי שהיה ב-1983, קרי: מענק לאיזון בלתי ממועד ואם כן במה מדובר? האם הרשויות

המקומיות יודעות שמאתמול קוצץ עוד סכום מתקציבן? האם הדבר נעשה בתיאום?

אני חוזר על בקשתי לדאוג לכך ששני

הצדדים ישתתפו בדיון שנקיים,

השאלה היא לא מי נשאר. ישנה בעיה של

כל המשלחת. יש לנו מנהגים שהחלטנו עליהם

בעבר. אתן עתה את רשות הדיבור לראש עירית תל--אביב. מר להט - בבקשה.



ש. להט; אני מבקש להתחיל בכמה נושאים כלליים

ואחר-כך אתייחס יותר ספציפית למסטר דברים.

אם יורשה לי, אעיר הערת אגב. נדמה היה לי שבהליכים מאורגנים היה כראי שיהיה איזה

שהוא חומר כתוב, חומר בסיסי שיתאר בפנינו ובטני חברי הכנסת את העובדות מבחינת

המצב, עליהן לא יהיה ויכוח ולפי זה אפשר יהיה לברר את אמות הדברים.

לעצם הדיון, אחת הטעויות שנעשו גם בעבר

היתה שלא שיתפו בדיון נציג של משרד החינוך, נציג של משרד העבודה והרווחה ונציג

של משרד השיכון ונציג של טשרד התחבורה, מושיבים אותנו מול משרד הפנים ומול

משרד האוצר,

משרד הפנים הוא האחראי על חלוקת התקציבים

שלנו, הוא לא קובע את רמת השירותים והמשרדים שהזכרתי קודם הם הרבה יותר קובעים

בנוגע לחלוקת הכספים,

האם יש מקום להקים מערכת רשויות ממשלתית?

ישנו מרכז השלטון המקומי.

אני מדבר על גוף ממשלתי,

בעצם אני יודע על מה אנו באים לבכות, אך

אשר למערכת

היחסים שבין השלטון המקומי והמרכזי,אי-אפשר לבוא בטענות שהמדיניות היא לא טובה,

כי זו המדיניות הברורה של כל ממשלות ישראל מיום שקמה מדינת ישראל והמדיניות היא

ליצור תלות ברורה, חד-משמעית של השלטון המקומי בשלטון המרכזי, זה ענין של שיטה

ומבחינה זו כל הכבוד, השיטה עובדת יוצא מן הכלל, כמובן שכשהמצב הכלכלי יותר

קשה יש יותר חריגים, אך מבחינה זו את המטרה משיגים, מצב דומה היה גם בזמן הבריטים.

ממשלות ישראל יוצרות תלות שלטונות, חברתית ותקציבית.

מהו המצב במרינות מתוקנות אחרות?

_ אין בכלל להשוות.

בתקופת המנדט הנימוקים היו ברורים, ישב

שלטון שלא רצה של"נייטיבס" תהא עצמאות שלטונית וזה מובן, אך המצב מוזר מבחינת

ממשלת ישראל שבאה לאחר מכן כיורשת "דבר המלך במועצתו"; היא עשתה פלאי-פלאים

בנושא התלות ומהבחינה הזאת אי-אפשר להתלונן כי השיטה הזאת פועלת"

דבר נוסף - בסך הכל התדמית שיצר השלטון

המרכזי לשלטון המקומי היא תדמית שלילית במהותה ואני רוצה לומר עוד דבר שאני

חש שנים רבות, בעבר לא ניסו לרומם את השלטון המקומי ומאז שחברי, חלק מהם,נמצאים

בשלטון, גם ניסו להשפיל אותו ושלא תהיינה אי-הבנות כי אז, כמובן, מקבלים את

הפירות בחזרה וזה לא מקרה שמציגים אותנו כפי שאמר מר אלון"

חבר-הכנסת אבוחצירא שאל שאלה בענין

תשלום המשכורות לעובדי הרשויות המקומיות וחבר-הכנסת יגאל כהן שאל האם יש לקבל

את כל רשימת העובדים או שמותר גם לשנות. חבר-הכנסת יגאל כהן אמר את מה שבהגיגי

לבו וזה מתקשר לתדמית שנוצרה,

ואני רוצה לומר עוד דבר, לדעתי, אין זה

מקרה שבכל קדנציה של הכנסת יותר ויותר ראשי רשויות מקומיות נבחרים כחברי-כנסת,

הראיה - לראשי רשויות שהם חברי-כנסת כמעט שאין בעיות תקציביות,

אתה מתייחס אל חברי-כנסת שהם ראשי רשויות?

אתה עם חגיגות הקייץ שלך?

תן לי לסייס ותבין למה כוונתי, גם אני

רציתי להיות חבר-כנסת בגלל הדבר הזה. לא

הצלחתי אך היתה לי כוונה ברורה,

חבר-הבנסת אבוחצירא שאל האם יש נכונות

שעובדי הרשויות המקומיות ייהפכו למקבלי משכורות של השלטון המרכזי. התשובה שלי

כראש עירית תל-אביב יפו היא בהחלט כן,

ואז מי יפקח עליהם?

ש. להט; לדעתי, כל עוד לא תשב ועדה של אנשי מקצוע -

לא פוליטיקאים - ותחליט אחת ולתמיד מהו

סל השירותים שמדינת ישראל צריכה לתת ומהי חלוקת התפקידים בין השלטון המרכזי

לשלטון המקומי - לא נצא מהמצב הזה, כל הוויכוחים מתחילים משום שאין מכנה משותף

ואין הגדרה ברורה לשאלה מה מותר ומה אסור מבחינת רמת השירותים, מדינה שגודלה

כמדינת ישראל יכולה לומר איזו רמה של שירותים היא רוצה בתחום החינוך ובתחומים

אחרים, צריך לומר מה מותר ומה אסור וכל עוד לא קובעים זאת יימשך הוויכוח,

יש מצב אנומלי במערכת התקציב,

י, כהן; טענתך בענין סל השירותים מובנת לי,

אך האם צריך לקבוע גם מה המינימום ומה

המכסימום שמותר לעשות?

ש. להט; מקובל בקולם שיש יחס ישיר בין רמת ההכנסות

של הערים לבין רמת השירותים וככל שהפעילות

הכלכלית גדולה יותר רמת השירותים בהתאם, יש גם בדברים האלה איזה שהוא עקרון שלילי

אצלנו, . אצלנו המצב הוא הפוך ככל שהישוב או הרשות יותר קטנים סך הכל

רמת ההכנסות פו הצרכים יותר גדולה וככל שיש בעיר פעילות כלכלית יותר גדולה רמוז

נהכנסות הולכת וקטנה.

קריאה; מדוע?

ש, להט; יש שיטה, רצו שכך המערכת תתנהל,

אתן לדוגמא את תל-אביב. ההפסד שנגרם לנו

בגלל הפסקת גביית מס רכוש וביצוע הגביה על-ידי הממשלה מסתכם השנה הזאת בסך

של 4,8 מליון דולר, זאת אומרת לו היינו גובים מס רכוש כפי שגבינו ב-1968

היום היה לנו סכום של 4,8 מליון רולר, היטל העינוגים הופסק לפני כ-3 שנים ולו

הוא לא היה מופסק היינו מקבלים 4,7 מליון דולר, לו הממשלה היתה משלמת לנו עבור

מ"סי הארנונה כפי שהיא משלמת לערי עולים ולירושלים - והכוונה היתה ברורה לעזור

לירושלים, ואגי בעד זה, ירושלים היא בירת ישראל, אך לא צריך לא לתת למקום

אחר בו הפעילות הזאת קיימת - היינו מקבלים 5,3 מליון דולר, בענין האדנונה

ישנה החלטה של נזר ארליך ז"ל בכהנו כשר אוצר; הוא קבע דבר אך שר האוצר הבא

אחריו לא כיבד זאת,

מה הסכום לגבי ארנונה?

ש, להט; 5,3 מליון דולר. הדוגמאות שנתתי מתייחסות

רק לתל-אביב ורק פרי שנה. לו הייתי מכניס

את כל הסכומים הללו לאיזה משחק של הגרלה הייתי מגיע לסכומים אגדתיים,



עם ביטול מס העסקים והיטל העינוגים

הובטח לנו שנקבל אחוז אחד מבחינת הערך המוסף. המשמעות של הדבר מבחינת תל-אביב

באה לידי ביטוי בסכום של 22 מליון דולר.

אשד לוועדת זנבד - דבותי, אני בעד קבלת

הדו"ח ככתבו וכלשונו. ועדת זנבד היא ועדה רצינית.

על כל חלקיו?

ש, להט; כן, הם דנו בנושאים באופן יסודי וממושך

ואני פשוט לא מבין מדוע אין מבצעים את הדברים.

כדאי לזכור שהתקציב שלנו מתחלק

באופן בסיסי בין תקציב טוטף ובין תקציב פיתוח- גם בענין הזה יש בעולם מוסכמות,

כמו: גודל הערים, מספר התושבים וכוי, זה נושא שאף פעם לא מובהר ולא מוסכם אתנו

ולכן יש כל הזמן חיכוכים ויושבים ישיבות אין סוף. בדרך כלל נהוג לומד כ -10%-12%

מהתקציב השוטף של העיד צריך להיות מיועד לפיתוח, לעבודות התשתית-, איני חי

על כוכב המרס ואני יודע שאם נקבע בוועדת מומחים מה הוא המבנה של השירותים

כך צריו לתת, אך לפחות צריכה להיות אמת מידה של התייחסות לשאלה מה אתה יכול

לקשות, מה אתה צדיך לעשות ומה אתה מסוגל לעשות-

כל הזמן באים אלי בטענות שאני פושע,

מתחייב וחורג, מדוע? - כי מניחים אותנו בסד, אתה איש ציבור, אתה רוצה לחיות

והגיבוי שיש לך בסך הכל בא על חשבון מה שנעשה על הגב שלך כפרט, אחד מחברי

הכנסת שאל מהי ההתייחסות לערי הפיתוח, האם היא אוניברסלית או לא, רבותי, אני

אומר לכם במלוא האחריות אם תבדקו את נושא מערכת החינוך בעיירות הפיתוח מול

שכונות המצוקה בערים הגדולות - ואני יכול להוכיח זאת - תמצאו שרמת הדור הצעיר

בקרי הפיתוח, בכל אמת מידה שתבחן, עולה לאין ערוך על זו שבשכונה בעיר.

כל דור צעיר עולה על הוריו ברמתו, אך בעיירות הפיתוח היה מאמץ לאומי וכל הכבוד,

באמת כל הכבוד, אך אני טוען שלא צריך לעשות מאמץ בכיוון אחד ולקפח מישהו אחר,

מי שהחליט לתת רמת חינוך יותר גבוהה בערי הפיתוח לא התכוון להוריד את רמת

החינוך בשכונת התקווה, בפועל זה מה שקודה, בעיד גדולה כשלנו בכל הוויכוחים

התקציביים והכספיים נוגעים ברמת- השירותים הזאת.

לו היית היום שר אוצר, ויש לך נסיון כראש עיר

ואתה מכיר את הקופה הריקה של האוצר, מה היית

עושה?

יש תכניות, לא רק שצריך להוריד מהרשויות

המקומיות אלא הן צריכות לשמש דוגמא. אך מה

אני אומר? בעבר חיינו ברמת חיים מסויימת ויש חובות שצריך לסגור כדי שלא נסתבך.

אני חייב כסף, לדוגמא, לספקים קטנים עבור שיפוץ בתי-ספר לא עבור שיפוץ שעשו לי

בביתי ואיני רוצה לגרום לכך שהם יתמוטטו, אם יוחלט לקצץ 10%-20%-30% מהתקציב -

וזה חל על כולם - ודאי שזה יחול עלינו, איננו יכולים להיות יוצאי דופן"

את מה שצריך לתת צריך לתת

לפי ערך דולרי ואז פעם אחת נצא מהקשיים, שאם לא כן לעולם לא נצא מהם, בואו נחיה

במציאות, כשנקבע שאתה צריך לקבל סכום מסויים - עליך לקבל את הערך המתאים ולפי

זה להתקשר, הוויכוח מתחיל בעובדות, אם מגיע סכום מסויים - אמור שהוא צמור לערך

דולרי, כדי שנדע היכן אנו חיים, אני משתתף בישיבות מרכז השלטון המקומי ועל

העובדות הבסיסיות אין הסכמה וגם לא יכולה להיות הסכמה כשאתה מדבר במונחים שונים.



ש, עמר; מר להט, האם אינך חושב שיש סתירה בדבריך?

הסכמת שהשכר לעובדי השלטון המקומי ישולם

על-ידי השלטון המרכזי ומיד לאחר מבן הלנת בקשר לשיטה והקשר עם השלטון המקומי.

האם אין סתירה בדבריך?

פ.אלון; מר להט הסכים בענין השכר משום שאין ברירה

אך אין הסכמה מבחינה אידיאולוגית.

ישנה בעיה אקוטית, אני צריך לשלם משכורות

ואיני יכול לעסוק בתיאוריה" חבר-הכנסת

אבוחצירא העלה הצעה וגם נשאלה השאלה מה ההבדל בין עובדי השלטון המרכזי לעובדי

השלטון המקומי, כדי שלא תהא החרב הזאת של אי תשלום משכורות הסכמתי להצעה" כשיטה -

לא, אך כדי לפתור את הבעיה - כן.

ש. עמר; אנו נמצאים בפתח תקופה כלכלית קשה מאד"

חבר-הכנסת גדות העלה את ענין הקיצוצים,

האם מישהו מהשלטון המקומי ישב עם נציגי האוצר על סל השירותים בעקבות אותם

קיצוצים שאמורים להיות? הקדקד הוא האוצר ואם יש קיצוץ במשרד החינוך ובמשרד

העבודה זה משפיע.

ש. להט! כל תוספת שאנו נותנים בעיר תל-אביב למערכת

החינוך משרד החינוך מוריד אותה ונותן אותה

למישהו אחר, למקום אחר,

מה פירוש למקום אחר?! אני שואל את השאלה

כחבר ועדת הכספים.

ש. להט; יש לי בעיה של יום חינוך ארוך במספר מקומות

ולצורך קיום הדבר אני שוכר מורים ונותן להם

משכורות עבור עבודה מחוץ לשעות העבודה הפורמליות, זה נושא שמתפקידו של משרד החינוך

לשאת בו, אך הוא לא נותן את הכסף, לא ממלא את חובתו ואת הכסף הזה הוא מוריד

מתל-אביב ונותן למקום אחר.

אני מבקש להעיר הערה לחברי הטובים. מר להט

מטפל בעיר גדולה ובעייתית ביותר, מאידך,

אני מבקש מהחברים לא להתייחס כל אחד לעירו ולבעיותיו אלא להתרכז בעיקר.

אילו מר להט היה מקבל את מס הארנונה ומס

העינוגים כיצד היה הדבר משפיע על גרעונה

של העיר תל-אביב?

פ.אלון; אענה במקום מר להט. לו כך היו פני הדברים

לא היה קיים גרעון-

החברים גלשו פה לנושאים רבים ואני מרגיש

חובה להתייחס למסמר דגרים, השלטון המקומי

מעולם לא קיים דיון לענין וניתנו תשובות מאונס ולכן אני חייב להדגיש את הדברים

מבחינת התפישה, במקום להתמודד עם דרך אמיתית לפתרון הבעיה מוצאים פתרונות

שיהרסו את כל דרך הניהול של הרשויות המקומיות, גם אם אי-אפשר לשלם משכורות

וגם אם אי-אפשר לנהל את מערכת החינוך אף ראש רשות לא צריך להסכים להצעה

שהמשכורות תשולמנה על-ידי השלטון המרכזי, מר להט, הבהרת את עמדתך, אך אומר

איפה אני רואה את עיקר הבעיה,



לפי דעתי, קיימת התערערות מוחלטת של

מערכת האמון במערכת הסיכומים ובמערכת התיקצוב בין הממשלה לרשויות המקומיות

וכשזה היה קיים באינפלציה של 10% - 100%בשיטה שהיתה נהוגה וטעו ב-5% - אפשר

היה לחיות עם זה, מאידך, בתקופה של אינפלציה כה גבוהה כשהשחיקה מתבטאת בסכומים

כל-כך גדולים מערכת אי-האמון מפנה מקומה לאי-יכולת לתפקד, מר אלון ביקש

לא לתת דוגמאות כספיות, אך אני אתן דוגמא לא בגלל שאני בא בטענה מסויימת

אלא כדי לסבר את האוזן, לקחתי את אותם הסעיפים במערכת שיש לה תקציב והוא

מקוצץ ומקובל עלינו שהוא צריך להיות מקוצץ כי אנו חיים במערכת לאומית0 אני

יכול לומר שבמסגרת התיקצוב המקוצץ קיים חוסר הזרמה במענק במקום קטן כערד

בהיקף של 50 מליון שקל, העברה של מס רכוש - 4 מליון, מס שבח מקרקרעין בגלל

חוסר פעילות יש במקום 10 מליון מליון וחצי ולזה יש להוסיף את הפער בתוספת

מס וכדומה, סך כל הגרעין מתבטא בסך של 70 מליון שקל וזה 5%, 13% מהתקציב וזה

הכל על בסיס העידכון השנתי, פירוש הדבר שאתה עומד ומנהל מקום בחוסר הזרמה

בהיקף של 13% .לזה יש להוסיף את אגרות הבניה שכמעט נעלמו ודברים נוספים,

בשלטון המרכזי קיימת אפשרות הדפסת

הכסף ואילו המערכת המוניציפלית סובלת מתת הזרמה יום יום. מה שקורה בתל-אביב

קורה כפל כפליים אצלנו ולמה אני אומר כפל כפליים אצלנו? - כי אצלנו רמת

המענק והכסף הממשלתי המרכיב את התקציב שלנו הוא לאין שיעור גדול יותר מתל-אביב

ולכן כל קיצוץ בהזרמה וכל אי-העברה של כסף הם הרבה יותר דרמטיים וקטלניים"

בהקשר הזה ערי הפיתוח והישובים הערביים תלויים הרבה יותר בממשלה; הם תלויים

בטבורם בהזרמה ולכן הבעיה היא הרבה יותר קריטית,

לכן הפתרונות לא צריכים להיות מלאכותיים

כפי שהוצעו על-ידי מספר אנשים. אם משרד האוצר הדפיס 130 מיליארד שקל והוא היה

צריך להעביר 4 מיליארד לשלטון המקומי - היה עליו להדפיס 134 מיליארד שקל

ושם דבר לא היה קורה, לא ייתכן מצב שדווקא .המערכת הזאת לא תקבל את הכסף

דבר שגורר אחריו פניות לבנקים והכרזות על שביתות,

זה מספר שנים מקבלים ערי הפיתוח תיקצוב

לחינוך לפי קריטריון אדצי אחיד לחלוטין, כששעות ההוראה ושעות השירותים הן

באותו יחס לעיר גדולה.

גם בחינוך המשלים?

הכספים לחינוך המשלים הם כספים בשוליים.

לענין ערעור האמינות - ואומר את הדברים

על דעתי האישית, אולי איני יודע את כל הפרטים - אני חרד חרדה אמיתית מכך שאנשים

בתהליכים של איומים ושביתות יפתרו את הבעיות שלהם, אני קורא את המאמרים והסגנון

של ראשי הערים.הטענה שלי אינה מופנית לראשי הערים אלא למצב שהביאם לפעול כך.

כשאני קורא שראש עיר אומר שרק בשיטת ה"קאסח" אפשר להגיע לפתרון והשני שובת שבועיים

זה מביאני לחרדה, אנו נביא בכך להתמוטטות טוטאלית של המערכת. כי מה יהיה?

ברגע שניתקל בקושי נצטרך לנקוט באותם תרגילים ולכן אני בא בטענות למצב שהביא לכך.

בסיכומו של דבר מערכת מקוצצת צריכה

להתקיים אך מלה צריכה להיות מלה שאם לא כן אי-אפשר יהיה לחיות עם הדברים כך.

כשאני עורך חוזה עם קבלן כלשהו - הקבלן

יודע שהוא לא יקבל את הכסף בזמן ולכן

כשיוצאים למכרז כל מכרז עולה כפול, קבלן שחתם על חוזה ולא מקבל כספו בזמן

מקבלו אחר-כך עם ריבית דריבית, בסוף יוצא שאם מטר בניה צריך לעלות 150 דולר

הוא עולה 300 דולר או 400 דולר, הקבלנים לא מאמינים לך, לכן לו היינו מקבלים

אוז הכסף בזמן היינו חוסכים כסף רב לקופת הממשלה,

אם במכרז נקבע שהקבלן צריך לקבל סכום

בשקלים שערכו כ-180 דולר הוא יקבל בסוף

את עדך הכסף. איך הגעת למחיר גבוה יותר?

קבלן קובע מראש במכרז סכום גבוה יותר

מהמקובל-

מ. אורנשטיין; הוצאנו מכרז לבניית מספר כתות. הקבלן העלה

את המחיר ב-45% כדאי לו לקבל את הכסף

באיחור של חצי שנה. הקבלנים שעובדים באיזור הזה מתאגדים לצורך קביעת המחירים-

קיים הפרש במחירים בין השוק הפרטי לציבורי.

בעיה שניה - הקשיים במימון. אם יש קשיים

במימון אף עיריה לא יכולה לנהל ענייניה

כראוי; היא אינה מסוגלת. אם שילמו בחודש ספטמבר 70 מליון שקל עבור הוצאות מימון

ואת הכסף אני מקבל ממשרד החינוך באיחור של חודש הפיגור בתשלום מביא לשחיקת ערך

הכסף, כל התיאוריות עליהם דובר כאן יכולים להפשיל ולדבר עליהן עוד 6-5 שנים

ועד אז לא יהיה עם מי לדבר, למה מר להט אמר שראשי הרשויות רוצים להיות חברי כנסת?

כי הקשיים הם קשיים והפתרונות צריכים להיות אמיתיים ויסודיים ואם לא יימצאו

פתרונות אי אפשר יהיה לשלם משכורות. בערב חג אינך יכול שלא לשלם וכדי שתהיה

א9שרות לשלם רצים לבנקים ומבקשים הלוואות, במקום לדאוג לפיתוח העיר אני צריך

לדאוג להשיג כסף,

י. מצא; אני מכיר היטב את בעיות הרשויות המקומיות

אך יש לי שאלה למר שוחט ולמר להט. ברור

לגמרי שבתקופה של אינפלציה כה גבוהה ובתקופה של הצמדה אי-אפשר להתעלם מכך שהעיריות

עלולות להתמוטט ובדבר הזה צריך ללכת לקראתן וצריך למצוא איזה פתרון ו דיקלי,

נשאלת השאלה האם התשובה צריכה להיות אחידה לגבי כל הרשויות כשאנו יודעים שיש

רשויות שבמהלך ניהולן הן הסתבכו מחוסר ידע ויש רשויות שניהלו ענייניהן בצנעה?

השאלה היא האם הפתרון צריך להיות אחיד לגבי כלל הרשויות המקומיות?

אני רוצה להכניס תיקון לדבריו של מר אלון

אשר הציג את תל-אביב כעיר הגדולה ביותר, זו טעות,

פ, אלון; לא אמרתי העיר הגדולה ביותר אלא עיר גדולה,

הנושא הוא נושא כאוב לכשעצמו ואיני חושב

שמישהו בישיבה הזאת צריך להתיימר לפתור

את הבעיה הזאת של המערכת, היינו יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי"

הנושא הוא מסובך מאד ואם ננסה למצוא לו פתרון בכך שנאמר כי את המשכורות ישלם

השלטון המרכזי - אנו עושים עוול לנושא,

יש המלצות של ועדה ממלכתית שהיתה מורכבת

מאנשי מקצוע מכל התחומים והם ,דנו בנושא- המלצות הוועדה מונחות על שולחן

הממשלה כאבן שאין לה הופכין ואני משוכנע שראשי הרשויות היו מאד תומכים בביצוע

ההמלצות לו הנושא היה בא לידי התגשמות,

בישיבה היום באנו להקים קול זעקה על

המצב הבלתי-נסבל במערכת גדולה, במערכת השלטון המקומי. אנו מצהירים מראש שאנו

מצווים, ככל גוף אחר, לתת כתף לקיצוצים ההכרחיים, אנו הראשונים שעשינו זאת

ונעשה זאת גם בעתיד. אנו מבקשים לפחות הפעם שתהא לנו אוזן קשת למצב שהוא בלתי-

נסבל,



אנו מבקשים מספר דברים? ראשית, לעדכן

את התקציבים שאינם תקציבים ריאליים, שנית, לגרום לידי כך שההזרמה תהיה בזמן

שאם לא כן תמשכנה להיות הוצאות מימון ונמשיך להתבוסס בבוץ בגלל כסף שחייבים

לנו ולא מעבירים אותו בזמן. הסכומים המגיעים לרשויות מהממשלה אינם צמודים

בעוד שהסכומים שמעבירות הרשויות המקומיות לממשלה צמודים. אם אנו חייבים כסף

למס הכנסה ולא משלמים אותו במועד - אחר-כך אנו משלמים את החוב בתוספת ריבית

והצמדה, מאידך, אם משרד ממשלתי צריך להעביר לנו כסף - הכסף לא צמוד וזהו .

פרדוכס הזועק לשמיים, אנו מבקשים שכל הכסף שמגיע לנו ישולם לנו בזמן ואם את

זה נצליח להשיג היום - לדידי, דיינו, כל דבר אחל - יש לעשות במקום אחר ובזמן

אחר,

אני מקווה שחברי הוועדה ראו את המצוקה

של השלטון המקומי, כמערכת יש לנו בעיה

והבעיה מורכבת מכך שבתקציב המדינה אנו מופיעים כסעיף אחד בשעה שאנו מורכבים

מ-200 ומשהו דברים, כל שקל שמגיע למקום אחד יש לו מחיר והוא לא מגיע למקום

השני, הבעיה שלנו היא הפן הלא הומוגני של המערכת והדבר מביא לקוטביות בשלטון

המקומי,

איני רוצה להציג את הבעיות של העיריה

אותה אני מייצג אלא להתייחס למרכיב אחד מהדברים שהוזכרו כאן היום,

הבעיה הגדולה ביותר שקרתה לשלטון המקומי

בתקופה האינפלציה והיא קרתה למערכות דומות, איך לא למערכות שלטוניות - והוזכר

שאנו גוף שלטוני בלי מכונת הדפסה - היא שאנו עובדים עם מקורות תקציביים שיש

להם גודל נומינלי, כשאמנם צורת עידכון התקציב הרבעוני מתקנת במשך הזמן דברים

אך לא הכל, ואנו עובדים כגוף כלכלי עם כספים אמיתיים והדבר יוצר פערים,

הוזכרו כאן היום בעיות רבות שהן ודאי

לא תיפתרנה במסגרת הזאת, הכנתי לחברי הוועדה תסקיר שעוסק בפן המימון. אין

ספק שבתקופה זו של אינפלציה בה הריבית הבנקאית גדלה במספרים נומינליים גדולים

כל נושא המימון הופך להיות אחד המוקדים הקשים ביותר ששובר אותנו תקציבית.

בהגדרות הכספיות של פקודת העיריות מותר לנו לקחת הלוואות של עד 5% לצרכי שעה,

לפני שש שנים להיקף זה של 5%, כשהריבית השנתית היתה נמוכה, היתה השפעה תקציבית

קטנה, היום בריבית נומינלית של 1000% הדבר הופך להוצאה קשה ביותר שבסופו של

דבר יכולה להכריע את התקציב כולו, אנו יודעים שבתיקצוב אי ן אפס מול מאה,

או שאתה יעיל בתקציב ומשיג 5% או שאתה לא יעיל ומפסיד ולכן לאלמנט המימון

יש השפעה גדולה מאד בענין גודל הפעולה התקציבית,

נושא המימון הוא אחד הנושאים הבעייתיים

ביותר שיש למצוא לו פתרון ואפשר למצוא לו פתרון, הפתרון צריך להיות חד משמעי

ניתוק השלטון המקומי מהמערכת הבנקאית- פירוש הדבר שהבנק ימשיך להחזיק

את הכספים אך השלטון המקומי לא יוכל לעבוד עם בנק מסחרי לצורך פעולותיו"

לדבר הזה יש מחיר, זה דורש מראשי האוצר, בתקופה כל-כך קשה, להפעיל פעולה של

הון חוזר בדרך מסויימת. בסופו של דבר מחיר השלטון המקומי נופל על תקציב המדינה"

אין אפשרות להעניש ראש עיר ולעשות חשבון כי בסופו של דבר החשבון מוגש לממשלה-

הפעולה מכספי הבנקים מבחינת אמצעי התשלום יוצרת פעולה דומה מאד להדפסת כספים

ואת המעגל הזה צריך לנתק. אם זה ייעשה - אני חושב שזה יהיה מרכיב חשוב בפתרון

הבעיה. אחת הבעיות הקשות בשנים האחרונות היא לא רק בעיית התקצוב אלא האלמנט

של המימון שהולך יחד עם התיקצוב, אם בעבר גרמו בעיות תקציביות לכמה חודשי

פיגור ונעשתה קונסולידציה אזי בהמשך, ב-1980, החזירו את המערכת ליציבות, פתרון

כזה יקשה לביצוע ב-1985 פי כמה וכמה.

איני רוצה לחזור על דברי החברים, אני

חושב שלכל רשות יש בעיות ואין ספק שהרבה מן הבעיות לא ייפתרו אלא בנוסחה של

ועדת זנבר או בפתרון רדיקאלי שיצור את ההפרדה הברורה בין שתי המערכות,

אני רוצה לצאת מנקודת מוצא אחת והיא

?. שאנו הערבים בישראל שווי זכויות וחובות

ליתר האזרחים, כשאני יוצא מנקודת מוצא זו אני רוצה להעלות פה כמה נקודות ספציפיות

למגזר הקרבי אשר פועל לפעמים בפורומים אחרים ודרך הקתונות כדי לצייר את המצב

לאמיתו של דבר.

דבר ראשון - המיסוי במגזר הערבי,

אני חושב שהרשויות הקרביות - והדבר הוכח כבר בישיבות קודמות עם האוצר - נמצאות

היום באותו 'לוול' של מיסוי עם המגזר היהודי, איני אומר שאנו מצויים באותה

מידה של מיסוי כרמת-גן שיש לה שירותי קל מיוחדים, אך היום אנו נענים לבל

פניה של משרד המניס ומקלים את המיסוי בהתאם לדרישותיו. מר קוברסקי יכול להעיד

על כך.

האם עומק המיסוי והגבייה מקבילים לגורל?

מבחינת בסיס המס אנו מצויים

י מקל הרבה רשויות במגזר היהודי,

במגזר היהודי יש הרבה מאד הטבות במיסוי שאנו לא נותנים אותן, איננו נותנים

הנחות במיסוי למשפחות ברוכות ילדים כי אנו דואגים לכל אגורה וחובות התושבים

לרשויות מוצמדים במלואם, קצין המחוז שלי במשרד הפנים התנגד בזמנו לכך, אך אמרתי

לו: אם לתושבים מסכימים - מה איכפת לך?

דבד שני - הגביה. היום מצב הגבייה אצלנו

הוא מאד תקין ולאחר חוק הצמדת החובות כולם רצים לשלם את מיסיהם במועד, מבחינה

זו המצב הוא טוב. עד מחצית השנה חיינו על 42% מהמענק ואנו ממשיכים לחיות

למרות האיחור בהקברת הכספים, אין זה אומר שלא לווינו כספים"

בהקשר הזה אני מוכן להעביר לחברי הוועדה

את ספר המיסוי שיוכיח את הדברים שאמרתי היטב. רמת המיסוי אצלנו היא גבוהה, בהתאם

להוראות משרד הפנים והגבייה של המיסים היא במצב תקין.

עלול להיווצר הרושם שכל הפעילות של

הרשויות המקומיות היא זו שהוזכרה כאן היום, הדברים שהוזכרו היום נוגעים לתקציבים

הרגילים. צריך לזכור שיש בכל ישוב, יהודי וקרבי, פעולות מיתות אשר חלות על-פי

חוקי הקזר קל התושב, אצלנו כל חוקי העזר מעודכנים בהתאם לעידכון במגזר היהודי,

היינו חוקי קזר הנוגעים למדרכות, כבישים, צנרת מים וכוי, בכל התחומים האלה

המתכונת אצלנו היא כמו המתכונת במגזר היהודי, במקום בו נעשתה טעות יש בעיה,

היה ראש מוקצה שסלל כבישים מבלי להודיע והאדם שנבחר אחריו קיבל את הדברים כמציאות"

שם צריך להיות טיפול מיוחד של משרד הפנים ולא אתייחס לזה. אני מדבר על דברים

שהם בגדר הדברים הנורמליים.

'' אמרתי את דברי באשר לחובות ועתה רצוני

להתייחס לצד הזכויות. בארץ הונהג סל שירותים שקבע נורמה על-פיה מחושב התקציב

של הרשויות המקומיות ובדבר הזה לא נכלל המגזר הערבי למעט שתי עיריות שהן הרבה

מתחת לסל השירותים ומשרד הפנים מעלה אותן כל שנה, ליתר הרשויות במגזר הערבי

יש תקציבים ספונטניים, אין שום קריטריונים.

משרד הפנים הוכיח למשרד האוצר בשנים

האחרונות שאנו נמצאים מתחת למה שמקובל במגזר היהודי וחבר-הכנסת ארידור בכהנו

כשר האוצר הסכים לכך, סוכם שבמגזר הערבי לא יונהג קיצוץ אלא התקציב יועלה כדי

לקדם את המגזר הקרבי. לצערי, שר האוצר הקורם הפך את הקערה קל-פיה ולא הכיר

בסיכום הנ"ל. מר אורגד שערך את התקציב האחרון לא הכיר בסיכום ובתקציב המגזר

הערבי היה קיצוץ כמו הקיצוץ בכל המגזרים ולא ניחנו תקציבים מיוחדים כדי

לקדם את השירותים.



אני מסכים עם מה שאמרו קודמי שהקיצוץ

צריך לחול על כולם, אך צריך לדעת שמרבית התקציב שלנו מיועד לתשלום משכורות

ומרבית הרשויות המקומיות לא נותנות היום שום שירותים, למעט השירותים החיוניים

ביותר והן בקושי משלמות משכורות, חלק מהרשויות גס מצויות בגרעון מצטבר שימנע

מהן להמשיך ולתפקד,

א) לערוך בדיקה

יסודית בגרעונות הרשויות המקומיות הערביות המסתכמים היום בכ-5-4 מיליארד שקל

ולמצוא לכך פתרון בדרך כלשהי, ב) להנהיג במגזר הערבי סל שירותים ואז נהיה

כולנו באותה סירה ולא תישמע להבא הזעקה שהנה המגזר הערבי הולך לערוך השבתה

מיוחדת. אנו רוצים להיות חלק אינטגרלי מהשלטון המקומי ומהשלטון בכלל בארץ.

י. ביבי; ראשי הערים מצויים בסכנה פיזית אישית.

כל הקיצוצים והגזרות הכלכליות משגעים

את האוכלוסיה והכתובת היחידה היא ראשי הערים. ייתכן שאני טועה בכך שאיני

מכניס שוטר לעיריה.

אני רוצה לומר שני דברים מעשיים.

אתם כוועדת הכספים דנים בקיצוץ במשרדי הממשלה, לקיצוץ במשרדי הממשלה יש

השלכות עלינו. אם יש קיצוץ בתקציב משרד התחבורה הקיצוץ מושלך עלינו כי

המשרד מקצץ את הכסף המיועד לסימון כבישים.

אתמול אמר שר האוצר בתכנית "מוקד"

כי המנגנון הציבורי לא קוצץ.

לכן שיהיה ברור: הקיצוץ הזה חל על

הרשויות המקומיות.אם לא יבנו כתות -

אצטרך לשכור דירות והפעולה תיפול על שכם העיריה.

אני מבקש שתהיה הוראה של ועדת הכספים

לכל משרדי הממשלה לפיה כל כסף שמגיע לרשות המקומית ממשרדי הממשלה ישולם בערכו

לפי יום התשלום. יש פה אבסורד נוראי, הממשלה ומשרדיה מסבכים אותנו. אם אני

מקבל ממשרד התחבודה סכום של 10 מליון שקל שמגיע לי באיחור של חודשיים - הכסף

נשחק מאד, הכסף שמועבר אלינו צריך להיות מועבר לפי ערכו ביום התשלום ולא ייתכן

שאשלח את הקבלות ואקבל את הכסף בערכו הנומינלי כעבור חודשיים.

הי ו"ר א. שפירא; ברצוני לשאול שאלה- מי שמשלם מיסיס על

בניה במועד מסויים מקבל הנחה מסויימת.

ע. וכסלר; עד הפעלת ההצמדה זה היה 20%.

אולי כדאי שתיתנו הנחה גבוהה יותר.

אני רוצה להמשיך קו מסויים ולא אחזור

על צד המימון שמר וכסלר מיצה אותו,

דבר ראשון אני רוצה להתנגד לאיזו סטיגמה

הנשמעת מידי פעם בפעם שכאילו רשות מקומית היא כמו משרד ממשלתי וגם אם נציגי השלטון

המקומי אומרים בתחומים מסויימים שההתנהגות כלפיהם צריכה להיות כהתנהגות של הממשלה

כלפי עצמה אין השלטון המקומי משרד ממשלתי.

אם נבחן את השנים האחרונות, בכל קטע

זמן שנבחר, נמצא כי תקציב הממשלה גדל יותר מהגידול בתקציבי הרשויות המקומיות"

ו:כנסות הממשלה קטנו במונחים ריאליים כשההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות



גדלו במונחים ריאליים. כללי המשחק והנורמות השתנו משנות הקשים והשבעים ביחס

להיום, איני רוצה להיכנס לדוגמאות. חשוב הדגש על התהליך, בשנות הששים המקורות

העצמיים שיל הרשויות המקומיות היו כ-65% מתקציביהן והמענק - אותו מענק שכולנו

רצים אחריי - היה 5%, אם נסתכל על צד ההוצאה - השירותים הממלכתיים היוו אז

פחות מ-20% מהתקציבים, מה קורה היום? היום השירותים הממלכתיים הם בסדר גודל

של 40% מכלל ההוצאה, בצד ההכנסות בעצמיות עלינו בשנים האחרונות מרמה של 26%

לרמה של 30%. היה ההליך ארוך של מדיניות לא מכוונת, אבל תהליך שהיה אולי

אוטומטי אללי פסיכולוגי, של הקטנת המקורות העצמיים של הרשויות המקומיות

דרך החלטות הממשלה בהגברת הזיקה למשרדי הממשלה, ואפשר למצוא את הדוגמאות

תעברת מס רכוש לממשלה, שכר לימוד (חינוך תיכון שנחשב להכנסה עצמית

הפך להיות הכנסה מועברת), מס עסקים ועוד כהנה וכהנה דוגמאות ולא אמנה את כולן.

לכן אין היום לתהות על כך ש-70%מקקורות ההכנסה באים מהממשלה, התהליך הזה

עובר כמעט הכל ומפה ההשלכות על המימון, אם היינו מבצעים את כל ההחלטות של

הממשלה בענין הקיצוצים בחמש השנים האחרונות, מ-1979 ועד היום, כולל השחיקה

התקציבית על-ידי אי-הכרה בכל מיני אלמנטים בתקציבים שלנו, כולל אי הכרה

בגידול הטבעי וכולל ספיגה של התייקרויווז שלא אושרו במלואן במשך השנים האלה,

היינו צריכים לתפקד היום בתקציבים של30% בצד הפעולות, קצת יותר מאשר ב-1979,

ובשכר בסביבות 35%, המשמעות של הדבר היא שנפח הפעילות שהרשות המקומית מבצעת

היום הוא יותר גבוה מהתקציב הפורמלי שלה ומכאן הגרעונות. התהליך הזה חייב

להיפסק, צריכים לדבר אתנו במונחים ריאליים גם לגבי קיצוצים, היינו אם הממשלה

תחליט ששירות מסויים לא יינתן - החלטה מסוג הזה לא יוצרת שחיקה כי לא מבצעים

את השירות,

משאלה שניה - יש חובות מוגדרים ואני

חייב לומר מבחינה פורמלית שתמיד יהיה ויכוח בשאלה מה הוא חוב וגם בוועדה הזאת

קמו נציגי האוצר ואמרו לא חייבים כלום, יש הכנסות פורמליות, תקציב המדינה

לא חייב מאומה, יש לו הרשות להוציא כסף, ואילו אצלנו יש חובות הוצאה, יש

ערך ריאלי לכסף, אקשר לתת לזה ביטוי, קצב ההבראה ברשויות המקומיות כולל

כיסוי התחייבויות מהעבר וחייבים לקבל את הביטוי הריאלי של זמן הוצאת הכסף,

פ, אלון? אתן מספר תשובות לחברי הכנסת ולא אנקוב

בשמות חברי הכנסת ששאלו את השאלות-,

מר להט אמר שבאנו לכאן כדי לשחרר קיטור, יש לנו כל-כך הרבה בעיות וטוב שישנה

ועדת הכספים שאפשר לבוא אליה פעם בכמה שנים כדי לשחרר את הקיטור, אני לא מאמין

שכשנצא מפה הישועה תהא קרובה, אך טוב שנצא מכאן בהרגשה שהצגנו בפניכם את

הבעיות,

חברי הכנסת הנכבדים, אני מצהיר ומודיע

על דעת כל חברי במרכז השלטון המקומי שאנו בעד ביצוע דו"ח ועדת זנבר, אני לא

אומר שהדו"ח יבוצע ב"זבנג וגמרנו", אלא בפרקים פרקים. צריך ליישמו בעזרת

ועדה משותפת ישבה ועדה מכובדת בה היו מיוצגים ראשי ערים, פרופסורים, מנכ"לים

של משרדי הממשלה ולא ייתכן שהרו"ח יהיה מונח פרק זמן כה ארוך ללא תזוזה,

מישהו מחברי הכנסת שאל שאלה בענין הפונקציות, אין הגדרה של פונקציות" אין

הגדרה לפיו; יודעים מי עושה מה, בוועדת זנבר נעשה נסיון לקבוע את הדברים

אך הוא לא ולכי מוצלח שבעולם, הדו"ח נכתב לפני חמש שנים,

הדו"ח נמסר לממשלה ביולי 1981.

אין הגדרה מי עושה מה ומכאן כל הצרות,

אתן דוגמא, אם בא מישהו ממשרד העבודה

והרווחה ואמר לראש עיר מסויים אתה תעשה פעולה קהילתית חשובה מאד ואני אתן

לך אוו הכסף, אותו ראש עיר עשה את הפעולה, לקח עובדים וכעבור שנה אמר אותו

נציג משרד ממשלתי - אין לי תקציב- מה אומרים במקרה כזה? - הרשות המקומית

ניפחה את המנגנון, ראש העיר לקח עובדים שהתחייבו במשרד הממשלתי לשלם עבורם

וכעבור שנה - אין כסף, איך יכול אותו ראש עיר לבטל שירות כזה?



נתנו לנו כל מיני הצעות טובות. אנו

עובדים קל קיצוץ יותר מכל משרדי הממשלה ואני מוכן להוכיח בפני כל ועדה בלתי-

תלויה שקיצצנו בכוח אדם ובפעולות יותר מכל משרדי הממשלה ביחד ומכל משרד ממשלתי

לחוד, רציתי לנתק אח התאורה בלילות ובא אלי מפקד המשטרה ואמר לי: אתה לוקח

על עצמך אחריות כבדה, יהיה גל של פריצות בעיר, האם אתה מוכן ,לשאת בכך?

אני שואל אתכם חברי הכנסת, מה הייתם

עושים במקומי? אנו ההייעלנו בצורה בלתי-רגילה, אפילו אלה החורגים מהתקציב

ויש ערים בהם מוכרחים לחרוג כי אין הן יכולות לעמוד בקצב החיים בתקציבים

שכאלה, ואני מתכוון לערים הגדולות, אבל, יחסית, התייעלנו יותר מכל מה שמישהו

יכול להעלות על הדעת, אנו עומדים בפני מצד שאין מי שיוציא את האשפה מהרחובות0

קיצצנו ואיננו רוצים להגיע למצב שהאשפה לא תפונה. מה אנו יכולים לעשות?

יש סל שירותים ולא אומר אם הוא טוב

או רע. איני מאושר מסל השירותים כי הוא לא נכנס לדיסציפלינות של כל רשות

מקומית, הוא קובע איזה גג לפיו ערד ותל-אביב הן אותו דבר- אנו חיים בתקופה

של אינפלציה ומה ערכו של כל הסל הזה אם אתה צריך לקבל 10% מהתקציב שמחר ערכו

ב-5% אבל אגו מוכנים שהסל הזה ייבחן מדי שנה בשנה. אנו רוצים גם סל שירותים

של תקבולים, של הכנסות, אך ריאליות ולא מספרים מדומים בתקציב.

יש בעיה של פיתוח. האם רשות מקומית שגדלה

ביחס לסטטוס שלה שהיה לקני 10 שנים לא צריכה להתפתח? מתווספות שכונות חדשות

ברשות המקומית,האם היא לא צריכה לסלול כבישים ולפתוח בתי-ספר? האם אין הרשות

צריכה לפנות יותר אשפה?

איני רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

כשחבר-הכנסת ארידור היה שר אוצר הוא אמר: לא מעלים מסיק,ואנו היינו היחידים.

שהעלינו את המסים ולכן היינו מאד לא פופולריים. העלינו את המסים ב- 200%.

כשהגשתי את ההצעה לא להעלות מסים הצעתי

לכם במקום זאת כסף מקופת האוצר ודחיתם

הצעה זו. אני עדיין חושב שטוב י ותר לשלם כסף מקופת האוצר ולא להעלות מסים.

אני לא בעד זה שהממשלה תשלם את משכורות

עובדי הרשויות המקומיות. מר להט אמר את

אשר אמר מתוך דאגה ומצוקה שהוא חי בה. אני נגד זה שנעביר את החינוך חזרה לטיפולה

של הממשלה כי ממילא כל טענות האזרחים יהיו מופנות כלפינו. אבל אומר משהו,

פעם היתה הצעה שהממשלה תשלם למורי התיכון את שכרם, אך הדבר לא בוצע עד היום הזה.

השאירו לנו את הצרה.

כל מה שנאמר כאן בענין היחס של השלטון

המרכזי לשלטון המקומי מוצדק ואני אתייחס לכך בצורה די דרסטית, רוצים שנעמדד

ליד פתחה של הממשלה, לפתחם של שרים, של פקידים, של מנכ"לים, כדי שהם יחושו

שהרשויות המקומיות צריכות אותם, שאם לא כן מה יהיה גודלם ותפארתם? מכאן

מתחילה הצרה. כמובן שהדברים מתבטאים בכסף, אך לא רק בכסף. ישנה הרגשה שאנו

תלויים בשלטון המרכזי מתחילת הדרך ועד סופה. לכן גנזו את דו"ח זנבו-,

לכן לא הפעילו את ההמלצה בענין מס הערך המוסף שהובטח לנו. הובטח לנו שאחוז

מסויים ממס הערך המוסף יוקדש אך ורק לשלטון המקומי ולא מקיימים זאת. לכן לא

מעדכנים תקציבים. לכן לא מעבירים כספים בזמן, מכניסים אותנו למצב שיווצרו

גרעונות כדי שנהיה תלויים בשלטון המרכזי. איני בטוח שהיתה החלטה ממשלתית כזאת

אך בתת ההכרה נוהגים בנו כך. אנו צריכים להיות סמוכים על שולחן הממשלה לטוב



ולרע. טוב יותר מבחינתם שנהיה תלויים בהם ונעמוד לפתחו של שר האוצר, שר

הבריאות, שר החינוך ושרים אחרים, כי אז יש שליטה, הלא אנו הלא יוצלחים הכי

גדולים ואין זה משנה שראשי הרשויות נבחרו בבחירות ישירות- רוצים להראות לנו:

אתם אמנם גדולים, חזקים ונבחרתם בבחורות ישירות, אך לא בך הוא, אני מאמין

שזו האמת, כך זה מתחיל מהפקידות הנמוכה בכל משרדי הממשלה, בעיקר באוצר,

וזה עולה עד לשרים, ותסלחו לי שאמרתי את הדבריט בכל מערומיהם"

רבותי, השעה מאוחרת והנושא מחייב

הצגה מלאה גם בעובדות, גם בנתונים

גם בניתוח וגם בהצגת המשתמע מן הדברים, בהצגת הדברימ של החברים, שהיתה

כאן היום, היו סגנונות שונים ותכנים שונים, לי אישית היה חסר אלמנט אחד

שאיני יכול לוותר עליו. הוצגה גישה של אמת וכל האמת לעומת כמעט ההיפך מזה

וזה קישוט לא מתקבל על הדעת, לא כך הם הדבר ים בממשלה וגם לא במישור הזה,

ציפיתי שיקום דווקא השלטון המקומי ויאמר האם באמת זה נכון שרק שרי הממשלה,

יועציה ופקידיה הם המכתיבים את הגורל בכל מקום ומקום; לו זה היה נכון קשה

היה לי להאמין ש-230 מנהיגי קהילות, קטנות וגדולות, היו מקיימים את כל

המערכת של ההתמודדות האדירה הזאת על הזכות לכהן ולהנהיג ולפעול במסלול

הזה,

זו איננה טענה מן הטענות,

ח, קוברסקי; לא הפרעתי לאיש ואני מבקש שלא יפריעו

לי, אני אישית הייתי במערכת הזאת ,

22 שנה וזוהי אחת המערכות היפות ביותר שקיימת במישור הציבורי במדינת ישראל

והיא נותנת כר נרחב לפעילות וביטוי אחריות אישי של העוסקים בתחום הזה, זה

לא נאמר ומצאתי לנכון לומר זאת,

אין לדון על השלטון המקומי - למרות

שיש לו כותרת אחת - בהכללה ובהתייחסות כאילו זוהי איזו מערכת הומוגנית,

קואופרטיב אחד בו מה שקורה במקום אי קורא אוטומטית במקום בי; יש מן המשותף

ויש דברים שחוזרים בכל מקום ומקום, אך יש גם מן השונה, גם היום ערב יום

הכיפורים יש לנו מצבים שוגים, סוגים שונים ותופעות שונות ואם אני טועה

בהקשר הזה אני מבקש מעמיתי לומר זאת,

דבר שלישי - השלטון המקומי עושה

עוול לעצמו בזה שהוא לא מתאר במידה נכונה את האיפיון המיוחד לו וגס את

העובדות ובכך הוא משתף פעולה עם מה שהוא תוקף כי גם הוא מציג זאת בצורה

כזאת; והדבר דומה לנאמר בפרשת המרגלים: "ונהי כחגבים בעיני נו וכך נהיינו

בעיניהם",

יש שוני באיפיון בין השלטון המקומי

לשלטון המרכזי לטובת השלטון המקומי והדבר לא מוצג באור הנכון, ואני אומר

זאת כמי שמכיר את שתי המערכות על בורין, הממשלה ומשרדיה וכל העוסקים בה,

למעט איים קטגים, אינם עוסקים באזרח, הם עוסקים בעבודת מטה, הם מתווים

מדיניות, הם מפתחים עבודת מטה ובדרך כלל הם מטילים את הביצוע על מישהו

אחר, זו העבודה של הממשלה, רשות מקומית,בכל מקום ועוד יותר מזה במדינת

ישראל, האיפיון הבולט בה הוא שהיא מהווה את ארגון השירותים הגדול ביותר;

זהו ארגון נותן השירותים הגדול ביותר, זהו הדבד הקובע ביותר לפי דעתי

ומכאן כל היתר ומצאתי לנכון להדגיש דווקא את הנקודה הזאת" כשהממשלה ,

מתכנסת ומחליטה על קיצוצים, מהו המוצו- הנגזר מכך יום לאחר מכן? מוחקים

תקציב, מתקנים, מבטלים תכנית משרד, דוחים תכנית וברשות המקומית הדבר

מו1רגם מיד לאלפי פעולות קטנות וגדולות, היכולת לעמוד בזה היא בכלל



מסוג שונה, אם מישהו מחליט, למשל, לצמצם כתות בבית-ספר, מה יחול על הממשלה

כתוצאה מכך ומה יחול על הרשות המקומית? - בממשלה יחליטו קל סגירת כתה

ומי שיצטרך לסגור את הכתה יצטרך להתכתש עם ההורים, אחר-כך להכשיר בית ספר

לסגור כתות וכו' וזה קורה ברשות המקומית. כך אני יכול להוכיח בכל תחום ותחום-

אס מחר מפעל שיקום השכונות ייצא מכלל פעולה, מספיק שתתקבל החלטה ולא יהיה

תקציב, מי שצריך להתמודד עם הבעיות בהקשר הזה זו הרש1ת המקומית. מכאן צריך

להיות היחס של דרך ארץ.

אני חושב שישנה עובדה אחת שהשלטון

המקומי לא מבקש לוותר על השמעתה והוא לא השמיע אותה, גם אם קורה שבחודש

אחד ארבע רשויות שבתו לא צריך לשכוח ש-226 רשויות מקומיות לא שבתו- אם

במחוז הצפון 4-3 רשויות לא שילמו משכורות, לא צריך לשכוח שאחרים בכל זאת

עבדו. העובדה האמיתית היא שמבין כל החזיתות שאני מכיר במדינה - השלטון

המקומי היה הרגוע ביותר ופידוש הדבר שהאזרח מקבל את שירותיו. אז יש לנו

טענה שאפשר לתת שירות, במקום זה או אחר, יותר זול ומבחינה מסויימת חולקים

על פעולה שנעשתה, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שהמערכת הזאת הציבה את היציבות

במדינה, המיס זורמים בברז, מתנים את האשפה, יש חיי תרבות, וזו המדינה וכך

צריך להציג את הנושא. מתוך כך צריכה להיות הזהירות של כולנו שהדבר הזה לא

יינזק, לא ייפגע. זה איננו קואופרטיב, זה איננו דבר אחיד ויש דברים שונים

כמו בכל נושא חברתי וציבורי.

עוול שני שעושה השלטון המקומי לעצמו -

אתם לא מציגים נכון את הבעיה. זוהי ועדת כספים חדשה ויש חברים שאולי לא היתה

להם הזדמנות לבדוק היטב את הדברים. מה הוצג על-ידי השלטון המקומי? נאמר

שכביכול30% זה המימון העצמי של הרשויות המקומיות והיתר, 70%, מהממשלה. זהו

כביכול בית תמחוי לאומי שנתמך על-ידי הממשלה. רבותי, זו איננה התמונה

ואני מצטער שכך הוצגו הדברים וכל השנים אני נגד זה. ב-30% שמציגים כאן

הכוונה היא למערכת הכנסות שהשלטון המקומי מטיל על התושבים, אבל בתוך תקציב

המדינה יש לשלטון המקומי הכנסות שהן שלו על-פי הסדרים של ויתור, כמו: תמורת

ארנונת רכוש, זה דבר שהיה פעם בידי הרשויות המקומיות וב-1968 נחתם הסכם לפיו

זה עובר למדינה ותמורת זו ניתן לשלטון המקומי אחוז מסויים מהכנסות המדינה"

כך שזה לא שייך למדינה. יש החלפת ענין בענין, הגבייה נעשית על-ידי הממשלה

ואחוז מסויים עובר לרשויות המקומיות.

איזה אחוז?

ח. קוברסקי; 5% מכלל הכנסות המדינה.

י. מצא; איזה אחוז זה מתוך המסגרת?

ח. קוברסקי; היום זה 16% .כך אתה מגיע לקרוב ל- 50%

הכנסות עצמיות.

עכשיו אני עובר למרכיב השלישי - השתתפות

משרדי הממשלה. זה לא מענק, למה זה ניתן? האם יכול ראש רשות מקומית לקחת את

כספי החינוך ולבנות בית עיריה? לא, זהו חלקה של הממשלה במימון שירות ממלכתי.

הווה אומרו אם יש היום 33% בתקבולים, זה לא דבר שניתן כמענק לרשות המקומית,

כי אין לה שליטה עליו, את התכנית, את היעדים, את השימוש, משעבדים למסגרת

של נושא ממלכתי כפי שנקבע, לפי דעתי, רק אל המענק של משרד הפנים מותר להתייחס

כאל תמיכה ממשלתית והוא היום אינו עולה על יותר מ -20%-21%, כשבעבר הוא היה קצת

יותר גבוה. ואני לא מכיר מדינות בעולם שאינן תומכות בשלטון המקומי.



לכן, לפי דעתי, כשדנים בבעיה

צריך לדעת את העובדות ואת הרקע.

האם בחלק של הממשלה אינך יכול

לבודד את המרכיבים, כמו חינוך ואחרים?

ח. קוברסקי; זה לא יותר מאשר 21% ואני מוכן

לתת את הפירוט דרך המשרד.

לגבל פיתוח - מאז קום המדינה ועד

1977-76 היו קווי אשראי לכל, לחקלאות, לחי נון-, לתעשיה וכו' פרט לפיתוח

בשלטון המקומי ומבקר המדינה הצביע על כך, ב-67 -1977הוצג קו אשראי. יש

מדינות בעולם שאפילו לפיתוח הן נותנות מענקים. גם בארצות-הברית הגדולה

יש מענקים לפיתוח. ורבותי, אם יש דבר שאגי מזועזע ממנו הוא זה שהמדינה

מצויה במצב בו תשתיות שהושקעו בהן מיליארדים אינן מתוחזקות כי אין לנו

בסף לתחזק את התשתיות הללו.

אם כן, התייחסתי גם לנושא התקבולים

וניסיתי להעמיד את הדברים על דיוקם.

אני עובר לנושא ההוצאות. בשנת 19f31

ובשנים קודמות גמרנו את התקציב בצורה מאוזנת. בשנת 1981, וזה איננו חלום

באספמיה, היה לנו בסוף השנה תקציב מאוזן באופן כללי והיו רשויות מקומיות

לא מעטות שגמדו בעודפים. זו עובדה שניתנת להוכחה, יהנה נקלענו לעידן

של חוסר ודאות, של אינפלציה. מהי אינפלציה? - הוסר ודאות. באקלים של חוסר

ודאות קשה לנהל ניהול אחראדואני אתייחס לענין בכללו לא למקומות בודדים.

אם ניקח בחשבון שבין השנים 1978 עד 31.3.84 ההוראות הפורמליות חייבו

את הרשויות המקומיות להגיע לקיצוצים בשכר ב-38.3% ובסעיפי פעולות בערך

70% בשטח זה לא קרה ואני גם יודע מדוע זה לא יכול היה לקרות עד כדי כך,

מפני שיש שירותים בעלי אופי פרטני שמורכבים ממאות דברים, אם בין לילה

מחליטים להעלות את הדלק ב-20% יש לדבר השפעה על מפעל המים, על מכוניות

אשפה וכיוצא בזה, בנוסף לכך הוטלו תהליכי ספיגה, אנו חיים בשטח בתוצאה

של חסד גדול,

אם חברי הוועדה ירצו לקבל הצגה סכמטית

אני מזמין אתכם לישיבה אצלנו ותוכלו לקבל הצגה שיטתית של הבעיה.

מ. בר-און; זהו רעיון לא רע.

אנו יכולים להזמין אתכם אלינו למשרד

ונביא את האנשים העוסקים בענין.

מ. שטרית; אולי תוכל להתייחס ליישום הסיכומים

שנתקבלו בענין התקציב הרגיל והקונסולידציה?

מה יושם מתוך זה?

ח. קוברסקי; אין לנו טענות תמורות כלפי משרד האוצר

ובמסגרות המוסכמות נעבוד יתד עם משרד

האוצר בהבנה, אך גם זה לא פותר את הבעיה כי יש בעיה עקרונית של המציאות

שהתרחשה בצורה מצטברת במשך 5 שנים כשלא נעשו תיקונים לכמה בעיות יחודיות

הקיימות בשטח ואתייחס לאחדות מהן. יש לנו בעיה של הרשויות המקומיות החלשות

שהיו בהן בעיות. השנה היו שתי מערכות בחידות לכנסת ולרשויות המקומיות,

דרושה הבנה וסבלנות לאותו מאמץ שאישים פוליטיים עושים במסגרת ארצית, אך

קורים דברים גם ברשויות המקומיות, ואני מציג זאת במלים נייטרליות, ורבותי,

אי-אפשר שלא להתייחס לתופעה הזאת שברשויות מקומיות לעתים עוברת האחריות של

הניהול מאדם אחד למשנהו, כשנבחר ראש רשות חדש ומוצא קופה ריקה, אין אפשרות

לעמוד מנגד ולא לעזור והרי זהו חלק מהמחיר שמשלמים בחיים דמוקרטיים



ויש עדיין מספר מקומות כאלה בהם צריך לפתור בעיות" אני רואה בעיה זו כעדיפה

בטיפול, יש גם רשויות בהן חדוות היצירה נמשכת. אני חושב שצריך לאתר את המצבים,

למצוא את הפתרונות ולסגור דברים, אני מזדהה עם מה שמר וכסלר אמר, צריך לנתק

אני מזדהה עם מה שמר וכסלר אמר, צריך

לנתק אח הרשויות המקומיות מהבנקים, לתת אחריות אישית במסגרות לאומיות

עם חזרה למשמעת לאומית והמשמעת הלאומית, רבותי, טעונה בכמה מקומות שיפור

רציני ביותר,

אשר למגזר הערבי - אני מקבל את מה שאמר

מר אבו- עסבא. בשנים האחרונות היה מאמץ רציני במגזר הערבי והכוונה היא להגברת

המאמץ העצמי בתחום הגביה, אם כי גם פה יש מקומות שעדיין לא הגיעו למצב הנכון

ויש מקומות בהם המיסוי והגבייה אינם מלאים, אך כללית הדברים שנאמרו נכונים

מאידך, מר אבו-עסבא יסכים אתי שהיה מאמץ דווקא בשנים האחדונות, ואלה היו שנים

של מצוקה, חרף הקושי הכללי, ובתמיכת מרכז השלטון המקומי, המייצג את כלל הרשויות

כלפינו, טיפלנו וקידמנו באורח מתמיד את הרשויות המקומיות במגזר הערבי. זה נכון

שבהרבה תחומים רשויות מסויימות במגזר הערבי נמצאות מתחת לקו הממוצע שנתגבש

ברשויות המקומיות היהודיות, אך אני לא תציע שהממשלה תאמץ לעצמה את האחריות

הבלעדית למצב הזה, כי הוא תוצאה של התפתחות היסטורית שגם למגזר הערבי יש חלק

בה. פשוט, ההכרה בתרומה לקהיליה באה באיחור מסויים ומר אבו-עסבא יסכים אתי

בענין זה, והממשלה גם כשהיא מכירה במציאות היא לא יכולה בקפיצת דרך היסטורית

לתקן מצב כזה. לא צריך לשכוח שאחריות היא גם אחריות עצמית,גם בנוגע למאמץ

עצמי בקיתוח שירותים וכו'. מאידך, זה אינו מותר את הממשלה מלהמשיך במאמץ.

יושב כאן חבר-הכנסת ארידור שהיה שר האוצר הראשון שהבאנו לפניו את הבעיה והוא

נתן תשובה לבעיה בכיוונים מסויימים. התכוונו לקדם כל שנה רשויות אלה ב-10% ריאלית.

בעיקר בתחום הפיתוח הגדלנו ריאלית את הפעולה ב-200% אך זה נשטף ולא השאיר

עקבות, מאידך, זה מעיד על כיוון, על מדיניות ועל כוונה- אני חושב שהשנה נעשתה

שגיאה בכך שלא ניתן פתרון מסודר בתוך התקציב ואנו מראש הצהרנו שנחזור ונמליץ

על כך שיש צורך להמשיך בקו שהיה. יחד עם זאת, אני חושב שהיתה זו שגיאה חמורה

מאד מצד המגזר הערבי שכשהיו קשיים בכמה רשויות מקומיות היה ביטוי מחאה כולל

בניגוד לדעת מרכז השלטון המקומי ודעתנו, אבל גם אם זה קרה אין זה פותר אותנו

מלהמשיך בקו שנקטנו בו.

לפי דעתי, צריך לעשות מאמץ שהמידע

יגיע לדשויות המקומיות מהר יותר. אנו מצויים היום ב-4 לחודש, ברבעון השלישי,

וזה מסוכן כשלא יודעים מה יהיה .העידכון, כי אם זה קורה בממשלה - לה יש

ממונה אחד על התקציבים, חשב כללי אחד ועל-ידי סידורים אדמיניסטרטיביים יש

שליטה על המצב, אך הדבר קשה כשמדובר ב-230 מערכות נפרדות שצריכות לטפל בדברים

ללא הבהרה והנחיה. אני מקווה שבענין הזה נתגבר.

היתה השתפרות בהעברת הכספים ובהקשר

הזה אסור לגרום עוול גם לאוצר וגם למשרדי הממשלה היעודיים שלהם יותר קשה

לעמוד בהתחייבויות, אך לפי דעתי צריך להתגבר על הבעיה הזאת ואין הצדקה

לכך שהממשלה תהיה חייבת אפילו אגורה אחת.

מה מצב הפיגור?

ח. קוברסקי; בסך הכל גבי התקציב הרגיל אין לנו

טענה כבדה כי אנו, פחות או יותר, אישרנו

את הקו. אשר למענק הכללי - אם יעודכן עכשיו אוקטובר לא תהיה לנו טענה. יש

אי-מימוש הכנסות בהעברות מס שבח ורכוש בגלל הפעילות הכלכלית כפי שהיא היום.

אנו מקבלים החודש מקדמה על החשבון הזה. הצענו הצעות שבהתחלה היו לגביהן

הסתייגויות של השלטון המקומי, אך יש היום נכונות לקראת ההצעות ההלו כדי

שבענין זה נוכל להגיע לתיקצוב טוב יותר, וז.ו הבעיה העיקרית-



לגבי העברות הכספים ממשרדי הממשלה

היעודיים האחרים - אין בידיגו מספרים, אך אני יודע שהיונה התקדמות.

האם אינכם מקיימים מעקב אחר הנושא הזה?

זה ענין שנתון לטיפול משרד האוצר" אנו

לא יכולים לפקח על תקציבי המשרדים היעודיים.

לגבי המגזר הערבי- יש לפתור אותם

מהקיצוץ ויש להמשיך באותה מדיניות שנקבעה לפני שנים אחדות.

אשר לדו"ח זנבר - אנו תומכים בו. שר

הפנים הגיש כבר את הדו"ח לממשלה, ראש הממשלה הודיע לי שאחרי חג הסוכות הוא

מתכוון להביא את הנושא לדיון במליאת הממשלה ולהמליץ לקבל את הדו"ח באופן

עקרוני וכן לקבוע שלבים ליישומו,

בגלל בקשת היושב-ראש לא אתייחס לדברים

נוספים ואולי בהזדמנות אחרת תהא אפשרות לפרוש את היריעה ביתר הרחבה,

משבר יכול להתפתח כתוצאה מכמה גורמים,

אחד הגורמים למשבר כפי שנטען כאן היום

הוא שהממשלה לא עומדת בהתחייבויותיה בכל מיני צורות, שנית, שקיימת פעילות

בהיקפים די גדולים מעבר למסגרת,

בכוונה אני רוצה להתחיל בדבר שנראה לי

אולי החשוב ביותר היום והכוונה היא לא רק לרשויות המקומיות אלא לכלל כלכלת

המדינה, המסגרת התקציבית הופכת להיות דבר חשוב מאין כמוהו וצריך לשמור עליה,

יכול אדם פוליטי או אדם לא פוליטי להתווכח ולומר שהמסגרת התקציבית לא מספיקה לו

והוא רוצה כפול ממנה או יותר והוא יכול להילחם על כך בכל כוחו, בדרר שהוא מוצא

לנכון, אך לאחר שנעשתה ההכרעה ונקבעה המסגרת, גם אם המסגרת התקציבית נראית

כסד חייבים לעמוד בה, קודם שמעתי שהשתמשו בתירוץ כיוון שאנו אנשים פוליטיים,

אנשים ציבוריים, עלינו לפעול, רבותי, דווקא היום האנשים הפוליטיים ואנשי

הציבור חייבים לשמש דוגמא אישית בשמירה על המסגרת, זה הדבר הראשון, ההתחלתי

ורק בהנחה שאותו דבר מתקיים אפשר להמשיך לעבוד,

אבל המסגרת לא ריאלית,

לגבי אי עמידה בהתחייבויות - הדברים

יכולים לנבוע מכמה סוגים של בעיות,

הרשויות המקומיות עובדות עם משרדי הממשלה, משרדי הממשלה לא עומדים

בהתחייבויותיהם כלפי הרשויות המקומיות, אם מראש מתחילים בפעולה שהוזמנה על-ידי

משרד ממשלתי והרשות לא מבטיחה לעצמה מראש בירור של מימון הפעולה - זהו חוסר

אחריות להתחיל בפעולה הזאת, אפילו אם היא חשובה, אני חושב שיש שיפור בנושא הזה,

אך אולי זה לא נכון, אולי אני רק חושב, יש בעיות שנובעות ממצב של קבלת החלטות

על הפחתת תקציב וזה ודאי מחייב התארגנות בהתאם, ייתכן שיש הגיון בכך שטוענים

אם מקצצים עכשיו 10%צריך זמן להתארגן, אך כיוון שכל מסכת הטענות שהושמעו

היא מסכת של טענות שנשמעות שנים, הטענה הזאת יכולה להיות כדאית אולי רק לגבי

ההחלטות האחרונות שנתקבלו, זה שטוענים טענה זו לגבי שנים רבות אחורנית זה אומר

שלא קיימו דברים בשטח ולכן הבעיה היא מצטברת, בנושא הזה אנו משתדלים ונעשה

כל מאמץ - ואני חושב שאנו עושים זאת - לעמוד בסדרי עידכון ושיחרור התקציב

בהתאם למה שצריך להיות, מקובל עלי שאנו צריכים לחלק את התקציב ולעשות את

הביצוע בצורה שווה וישירה עד כמה שאפשר, אנו נמצאים בחודש שהוא קשה במיוחד,

כי אנו ערב עידכון תקציבי נוסף וגם שיחרור המענק יהיה בהתאם כך שמחירי הרבעון

השלישי יהיו ידועים, ההקפאות חלות עכשיו על השלב החוזי, הממשלה, מנימוקים

בעיקר מוניטריים, משתמשת בשיעור המימון ככלי מימון. יכול להיות שלולא זה

המצב היה יותר גרוע, אנו משתדלים לא לעשות זאת ואני חושב גם שמיצינו את

המכסימום שאנו יכולים בתחילת השנה, ייתכן שניאלץ להשתמש בכלי הזה שוב, אך



כאן תהיה גזרה שווה לכולם, למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות,

מ. אלמוג; השוויון הוא המפלה,

מ, בר-און; מר פוגל, קל איזה כלי אתה מדבר?

החשב הכללי משתמש באותו מימון לאותו

חודש ככלי עבודה ומווסת את התקציב

על-פני השנה כפי שאגו מתחייבים בחוק התקציב, בהתחלת השנה שיעורי המימון

היו יותר נמוכים, בשיעורי המימון נצטרך לטפל כפי שצריך, נושאי שכר ופרעון

מלוות הם בלי קשר לשיעורי המימון שקובע החשב הכללי והם יהיו מלאים בהתאם

לתחזית הביצוע במדיניות, אבל שיעור המימון הכללי לוקח בחשבון שבר ופרעון

מלוות מלא. השיעור המופחת בעבר היה על קטע הקניות,

ג, גדות; במכתב שהועבר אלינו יש מספר רב

של סעיפים ואתה לא התייחסת לכולם,

נגעת נגיעה קלה בסעיפים ג', ו' וח' והאם אתה מוכן לומר שלגבי סעיפים אלה

אתם מוכנים לעשות מאמץ?

לנאמר בסעיף ג' - אני מקווה שנוכל

להגיע לזה, לנאמר בסעיף אי - נגיע לזה

בימים הקרובים,, בלי קשר להצעת החוק - איננו יכולים לגעת במגזר מסויים

ולהפעיל עליו דברים, בין אם יש חוק ובין אם אין חוק תקציבי או נוהל הקובע

למעשה הצמדה מלאה, בתחום העבודה שיעור המימון יהיה בהתאם, מה שפה מוצע הוא

שאם יש פיגור בגין פעילות - את הפיגור יש להעביר באורח צמוד, מלא. על כך

אני רוצה לומר שאם תהיה לנו מערכת מוניטרית צמודה על כל צדדיה - זה יחול

גם פה, אך אי-אפשר לקהת מגזר מסויים ולהפעיל עליו משהו חלקי,

אלה הדברים הכלליים שרציתי לומר

לגבי הנושאים השוטפים,

אין לי ספק שאגו צריכים לשבח יחדיו, כולנו,

על יסוד עקרונות דו"ח ועדת זנבר המקובלים עליכם, בעקרון, הטיפול ברשות המקומית

הוא טיפול מסגרתי, אתה קובע מסגרת ואתה רוצה שבתוך מסגרת זו תהיה מכסימום

אוטונומיה, הבעיה היא שהגענו למצב בו הטיפול הוא מסגרתי אך האחריות הנובעת

ממנו לא משתמעת, אתה פוחד מראשי רשויות, מראשי אוניברסיטאות, מקופות חולים

מה ניתן להם לפשוט את הרגל?! ואז מקיימים פעילות מעבר למסגרת

ואי-אפשר לקיים פעילות מעבר למסגרת ולדרוש אוטונומיה, בדברים הללו צריך

להילחם יחד, בחבילה אחת וצריך לשבת על כך כמה שיותר מהר ולהגיע למסקנות.

זה לטובה כולם,

היות ויש לנו עוד נושא לדיון - אין

לנו אפשרות לסיים היום את הדיון ולכן

נקבע ישיבה נוספת אחרי חג הסוכות ללימוד הנושא לעומק, כפי שהציע מנכ"ל משרד

הפנים, אני מודה לכולם,

(עמ' 27-25 סודי)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ד, העלאת ריבית פיגורים- חשבונות טלפון וטלקם

הוועדה קיימה דיון בנושא זה ועתה

עלינו להצביע, ,

ההצבעה נדחתה היות וביקשתי לקיים

התייעצות סיעתית" אני מסכים להצעה

שהוגשה אך צריך להיות תנאי מסויים,

אני מבקש להזכיר לחברים שאם הוועדה

קיימה דיון בנושא מסויים וההצבעה נדחתה

בגלל התייעצות סיעתית, הנושא בא אחר-בך להצבעה ללא דיון,

א. קרשנו; להזכירכם, אתם מתבקשים לעדכן את הריבית

המשולמת על אי תשלום החוב במועד בהתאם

לריבית החשב הכללי.

מוסכמת עלי הבקשה כי היא מוצדקת- אולם

חייב להיות תנאי מסויים והוא שאם החשבון

הגיע לצרכן לאחר המועד בו הוא נדרש לשלם את החשבון, בגלל טעות של הדואר, לא

ישא הצרכן בתשלום הריבית,

אתה אומר שאם החשבון הגיע לצרכן לאחר

המועד הקובע בגלל טעות מצד הדואר אין

לחייב את הצרכן בריבית פיגורים, אדם שמקבל חשבון טלפון והוא מתחייב לשלם

עבור יותר שיחות ממה שהוא קיים - הוא יכול להגיש ערעור ואם ערעורו מתקבל

הוא לא משלם ריבית עבור הפיגור -בתשלום החוב, אני סבור שגם כאן אפשר לנהוג

בהתאם, נצביע, מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשק אושרה

היו"ר א, שפירא; אני מודה לכולם. הישיבה נעולה,

הישיבה נ נע לה_ בשע ה 13:20