הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 12

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', ז' בתשרי התשמ"ה - 3.10.84, שעה 13:00

חברי הוועדה;

א. שפירא - היו"ר, י. ארידור, מ. בראון, ג. גדות, ד. דנינו,

א. ויינשטיין, י. כהן, י. מצא, ע. עלי, ש. עמר, ר. פנתסי,

י. פרץ, ה. קופמן, א. שלום, ד. תיכון

מוזמנים;

שר האוצר י. מודעי

סגן שר האוצר ע. אמוראי

א. פוגל - הממונה על התקציבים

ד. בר-חיים, גב' א. רבדל, גבי מ. ברון - משרד האוצר

מזכיר הוועדה - א. קרשנר

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

א. ברק

סדר היום; הצעות לסדר היום

המדיניות הכלכלית - דיון בהשתתפות שר האוצר



היו"ר א. שפירא;

אני פותת את הישיבה ומברך את שר האוצר על הופעתו הראשונה בוועדה כשר וכן את

סגן שר האוצר. אני, כמובן, מברך את כולם בגמר חתימה טובה.

הזמנו להיום את שר האוצר, וכרגיל בוועדה זו, כאשר מתחילים לדבר על מדיניות

כלכלית, שר האוצר נותן לוועדת הכספים תיאור על מה שהולך. אבל אני מתאר לעצמי

קודם כל בגלל העובדה שהשר הוא פעם ראשונה שר אוצר ונוסף לכך אנו בתקופת החגים,

שהוא לא הגיע לזה. לכן, היו חברים שדיברו אתי אתמול והבוקר, ואנו רוצים שתסביר

לנו לאן אנו הולכים. כי ממה שכתוב בעתונות וממה שאנו שומעים בכלי התקשורת, כאשר

כל פעם מתפרסמת גזירה חדשה, איננו מבינים לאן אבו הולכים. לא רואים תכנית כלכלית

כוללת. אנחנו רואים שמדברים על מסים כאלה וכאלה ועל עצירת יבוא, אבל הישועה

הראשונה תתחיל רק מקיצוץ בתקציב. על קיצוץ בתקציב לא שומעים. ואנחנו יודעים שאם

לא יהיה ב-1984 קיצוץ בתקציב של מיליארד דולר, אז כל דבר שעושים הוא רק בבחינת

שמן על המדורה. ראינו עכשיו ושמענו שלנסיעות לחו"ל קיצצו את ההקצבה מאלפיים לאלף

דולר למבוגרים ועד גיל 12 ל-500 דולר. אני חושב שהייתי שם מס של 40% על

הדולרים.

ד. תיכון;

הייתי עושה היסל.

היו"ר א. שפירא;

נכון. היטל. ומה שהכי חשוב, מי שנוסע פעם בשנה לחוץ לארץ, שיוכל לקבל את

ההקצבה הדרושה לו להוצאה. אבל התופעה שיש אנשים שנוסעים ל weekend- לקפריסין או

לקורפו, ונוסעים כל השנה, וקונים את אלפיים הדולרים, חוזרים ונוסעים עוד פעם -

זו תופעה שלא יכולה להימשך. אבל כדי לא לתת הרגשה שאנחנו נמצאים בברית-המועצות,

צריך להגביל אבל לא למנוע את הנסיעות. יש לי הרבה מה להגיד ואומר זאת לאחר

שהחברים ידברו. אני רק רוצה לומר שבנושא הנסיעות לחוץ לארץ, לפני שנה באוקטובר

הלכתי למר שמיר שהיה שר החוץ ואמרתי לו ש-3,000 דולר עולים לנו מאות אלפי

דולרים. חייתי עושה היטל גדול או הייתי אומר שאדם יכול לקבל את זה פעם בשנה כדי

שלא יטעו אנשים כל שבוע ל weekend-ויוציאו כל פעם את ההקצבה, כי גם 1,000 דולר

כל שבוע זה הרבה.

בנושא היצוא - אנחנו רואינו סימנים ראשונים למצב הקשה. יש עוד הרבה מפעלים

שאינני רוצה לציין אותם שעומדים על סף של פיטורי חלק גדול מהעובדים. המצב הולך

ומחריף כאשר אנחנו עכשיו מתקרבים לאינפלציה של 25-30% לחודש. התעשיה לא יודעת מה

יהיה, בינתיים קיצצו לה גם את המימון השקלי ליצור ליצוא תוך שלושה חודשים

פעמיים. ואת האקוויוולנט לא קיבלו. החלק הראשון שאורגד אמר, עד היום אושר ולא

קיבלו.

אתמול הוחלט להעביר.

על אתמול אינני יודע.

אם רוצים לתת מוטיבציה לעובדים לעבור משירותים ליצור, צריכים לעודד אותם

לכך. אם לוקחים מהם מסים גבוהים, זה מוריד את המוטיבציה. אם לא יהיה קיצוץ של

מיליארד דולר, לא ייצאו עובדים מהשירות הממשלתי.



הצעות לסדר היום

ד. תיכון;

אתמול נתבשרנו על מקטע חדש. אני שואל האם שר האוצר ידבר על

כך, ואם לא, אני מבקש לזמן בדחיפות את שר התעשיה והמסחר שיסביר לנו במה מדובר,

שר האוצר י. מודעי;

אני אגע בשאלה הזו אבל לא בצורה מפורשת.

ד. תיכון;

אז אני מבקש להזמין את שר התעשיה והמסחר.

המדיניות הכלכלית

שר האוצר י. מודעי;

תודה לידידי היושב-ראש ושלום לכולכם. הנושא הפורמאלי שעומד היום על הפרק

הוא קיצוצים בתקציב המדינה שצריך להביא לידיעת הו ועדה הזאת. אבל כמובן שהנושא

כפי שפתח בו היושב-ראש מחייב דיווח קצר ואולי אחר-כך דיונים יותר מקצועיים

בעקבותיו, אם היום ואם בעתיד הקרוב. כדי לא להיכנס בצורה מדי רחבה למאסריה, אני

אנסה לתאר לכם בפרמטרים המספריים את המצב במשק ואת התהליכים כפי שהם מסתמנים

מההתפתחות של החודשים האחרונים ואולי אפילו בשנים האחרונות. אני אגע ברגע זה

הפרמטר הראשון הוא מאזן התשלומים, הכיסוי של הגרעון במאזן התשלומים בעבר

והמצב הקיים היום, כאשר התוצאה נטו של התהליך הזה הביאה אותנו למצר שהרזרבות

שלהן הן רזרבוות מנופחות מאוד ואין בהן כדי לגשר על גדעון נוסף במאזן התשלומים -

אני כבר לא מדבר על קו אדום ולא על שום דבר - אין בהן כדי לגשר, בהנחה שהגרעון

רק ישאר כמו שהוא היה או בסדר גודל שהיה. בעבר היו מקורות מימון אמיתיים ולא כל

כך אמיתיים. כאשר חגרעון נע בין 4 ל-5 מיליארד דולרים לשנת תקציב - אני מדבר על

תקופה לכן אני לא מדייק במספר - וכאשר המענק האמריקאי בשנים האחרונות כיסה בערך

מחצית ממנו, היו מקורות נוספים שבהם השתמשנו לצורך איזון מאזן התשלומים של מדינת

ישראל. כל המקורות שהיו היו חד-פעמיים. אפשר היה להשתמש בהם פעם אחת, או מפני

שאי אפשר לחזור על התהליך הזה בתנאים החדשים, בתנאי הקרדיט של מדינת ישראל, או

מפני שהם היו צמודים לאירוע מטריים והאירוע הזח עבר והשאיר מה שהשאיר מאחוריו,

אבל הוא לא יכול לשמש מקור נוסף כדי לאזן את החלק החסר לנו בג רעון של מאזן

התשלומים. אני מניח שהוועדה הזאת יודעת לאיזה תהליכים אני מתכוון לפני שלוש

שנים, לפני שנתיים ובשנה האחרונה. והואיל וזה היה מחוץ לתקופת שירותי, אני מעדיף

לא להיכנס לפירוט. כרגע יש לנו מצב של חסר, גרעון של 4.2 מיליארד דולר - אני

מדבר על השנה הקרובה, לא סתם שנה, כאשר יש לנו מולה הכנסה של 2.6 מיליארד דולר -

אם הכל יסתדר כפי שמסתמן - ופירוש הדבר שללא מקורות נוספים הרזרבה הקיימת היום

לא תספיק לכסות את הגרעון.

בתחום של האינפלציה אנחנו הועמדנו בחודשים האחרונים באינפלציה שרמתה בניכוי

השיעורים העונתיים היתה בין 14-17% לחודש. זו רמח שונה לחלוטין מזו שעמדנו עליה

בשנה שעברה ולפני שנתיים. אבל האינפלציה הזאת לא היתה על רמה קבועה אלא בין

האחוזים הללו, כשהיא היתה בקו עולה, מסיבות שאם יעלו לדיון, ננתח אותן.

האינפלציה הצפויה עכשיו לחודש הקרוב, לחודש שהסתיים, מוערכת ב-26-22%. אלו כבר

רמות אינפלציה שקשה לחזות אותן אלא במדידה מדוייקת. זה לא % 6-7 שאתה יכול לטעות

באחוז, זו עליה תלולה מאוד, וכל שינוי יכול לטחוב אותה ב ,2%-ו- 2% על 20% זה

10%. זה בתחום של האינפלציה. האינפלציה הזאת קיימת והקצה שלה קיים לחודש הבא,

ואת השיעורים תיארתי ואת התהליך נתתי לכם על פי העבר ועל פי מה שקיים היום.

הנושא השלישי הוא נושא שקיים לא מאתמול ולא משלשום, אבל יש איזשהן נקודות

מיקוד בנושאים הללו. למשל, הצלחנו לגלגל את החובות הפנימיים והחיצוניים שלנו

שסדר הגודל שלהם אני מניח שמוכר היטב לוועדה המכובדת הזאת. והמדובר בסדרי גודל

שמתקרבים לשני תל"גים. אז יש ברכה בחסכון אבל אין כל ברכה בחובות אלא בשימוש

שעשו בהם, כמובן. אבל אנחנו הגענו השנה בגלל מלחמת יום כפור ועוד התמקדויות,לזה



שמסך כל התקציב שלנו אנחנו מוציאים 38% לתשלום חובות בעקומה עולה. כי למחזור

החובות הפנימים שלנו אנחנו כל הזמן צריכים לשפר את התנאים, וגם אם שומרים על

אותו גודל חוב, הריבית המצטברת וההצמדה מעלה אותם בעקומה תלולה. וזה מיקוד . זה

לא תהליך שהתחיל אתמול-שלשום, אלא הוא הגיע להיקף כזה שהוא כבר נוגס מתקציב

המדינה לפני שאתה מחלק לצרכים השוטפים, 38%. גם עצם התהליך בחוץ ובפנים, אני

מדבר על אשראי חוץ וגם על מיחזור החסכונות שחלקם נזילים, נזילים מאוד, רובם

צמודים - המחיר של המיחזור הזה הולך ועולה, לא רק בגלל מה שקורה בישראל אלא גם

בגלל משברים בשוק העולמי. אני לא צריך כאן לתאר תהליכים שעברה הבנקאות

הבינלאומית, לא הישראלית, בשנתיים האחרונות, עם הסדרים והסדרים חלקיים, וזה

כמובן משליך על היכולת שלהם או הרצון שלהם להמשיך לתת לכל מדינה אשראי. אם

תוסיפו את זה שמה שאני אומר כאן ידוע להם, זה לא עידוד מיוחד לחדש אשראי. ואם

מחדשים אשראי, נותנים אשראי יותר יקר בגלל אלמנט הסיכון. בדרגה כזאת של רזרבה

מצומקת אין לך ברירה ואתה צריך לחדש את האשראים האלה.

אלה הם שלושת הפרמטרים העיקריים המתארים את המצב העכשווי, שבשניים מהם יש

תלילות גדולה והולכת והשלישי זה תהליך שמתעכב במקרה או שלא במקרה. יש סבורים

שהיתה דחיה בקבלת אשראים כאשר מועדי הפרעון שלהם נופלים בשנה הממוקדת או בשנתיים

הממוקדות. אבל לא היתה אולי ברירה. אני מדבר על תקופות ארוכות. בשנים האחרונות

כבר היינו ערים לזה שצריך לקחת הלוואות ארוכות טווח. אבל כאשר גדלה העירנות שלנו

גדלה גם העירנות של נותני ההלוואות ופחות נטו לתת הלוואות ארוכות טווח.

כל התהליכים הללו אינם חדשים, ולכן לא פלא שכאשר נכנסתי לפני שבועיים וחצי

למשרד, מצאתי שם תכנית שעניינה היה נסיון בלימה חזק מאוד של האינפלציה, כאשר היא

1) שבתהליך אינפלציה כזה אין שום סיכוי לחזור

לאיזשהי יציבות של צמיחה וגידול וגם אין שום סיכוי למנוע הגדלת הגרעון במאזן

התשלומים; 2) האינפלציה מתקרבת לרמה כזאת שאולי לא תהיה עוד מעט עליה שליטה

אדמיניסטרטיבית, לא כלכלית אלא אדמיניסטרטיבית. לכן צריך לתקוף את התהליך הזה לא

בשלבים אלא במכה. אני לא אכנס לפרטי התכנית. התכנית הזו הוכנה לפני חודשיים,

היא הועברה לידיעת גורמים מגורמים שונים, גם לידידינו האמריקאים. והאמריקאים

חשבו, המומחים שלהם, שבמצב הקיים היום האמצעים המוצעים בתכנית הזאת אינם מספיק

דראסטיים כדי להשיג את התוצאה המקווה. אגב, גם בישראל היה ויכוח בין אלה שידעו

או אלה שהניחו אפשרויות, והוויכוח הזה קיים. יש בין אנשי האקדמיה אנשי כלכלה

שאומרים ששום בלימת אינפלציה איננה אפשרית לפני שאתה עושה ספיקה אדירה מאוד ואתה

לא עובר בתוך נד נוזלים. ויש כאלה שאומרים שעד שתספוג, מה שתספוג יהיה מעבר

לשליטה אדמיניסטדטיבית, שלא לדבד על שליטה כלכלית. אבל הוויכוח הזה מדבר יותר

בהערכות תיאורטיות.

מה היתה התכנית בקוויה הכלליים, אני אסביר למה היא היתה וברגע זה איננה-.

התכנית התמקדה יותר מטעמים אריתמטיים-פסיכולוגיים בהפעלה מ-1 באוקטובר. היה

מיקוד באותו תאריך כי אז ניתנו החזרים שהגיעו מהעבר, זה היה קרוב למתן תוספת שכר

- אינני מדבר עכשיו על תוספת היוקר - מתוך זה שחישבו את הגרעון הקיים ומה שהתוסף

למשך תקופת ההסכם העבודה של שנתיים, מה-ו באפריל האחרון, ונתנו תוספות בסדר גודל

של 24% במגזר הציבורי, ובמגזר העסקי רק 9%, כאשר ההשלמות אם באות, אז באות באופן

ענפי.

בזה יש שחיקה?

אני לא מדבר על תוספת היוקר אלא על פיצוי שחיקה. אינני מכיר את החשבון, זה

היוו מקח וממכר, אני לא מצליח לחזור למספר הקסם הזה 24, אבל זה נתון. זו היתה

הסיבה מדוע חשבו על 1 באוקטובר. אם זה יהיה ב-1 באוקטובר וב-1 באוקטובר יהיה

עיקור מסויים של ההכנסה הריאלית, זה יהיה כאילו איזון. ואז התכנית היתה בנויה על

הנתון הראשון היה קיצוץ עמוק בתקציב המדינה, על זה לא היה ויכוח,

אלה אותם סדרי גודל. (אני מספר מה התכנית שמצאתי שהיתה צריכה לתת את התשובה).

כשמדובר על קיצוץ בתקציב המדינה מדובר ב-G, בתקציב האופרטציות המשרדיות, מדובר



על קיצוץ בסכומי העברה ועל קיצוץ בסובסידיות. אלה שלושת המרכיבים שהיו מנותחים

לצורך קיצוץ בהם.

המרכיב השני היה מהלך של פיחות בסדר גודל של 10-12%, והוא בא לענות על

איזשהי השלמה כדי שאפשר יהיה באוקסובר להגיע לאיזון קרוב לאפס בשיעור האינפלציה.

כי זה הוצאות מול הכנסות, אם אתה רוצה להפסיק את ההזרמה.

המרכיב השלישי - היו מתוכננים מהלכי ספיגה כי ההזרמות הגיעו לסדרי גודל

כאלה שאי אפשר היה לצפות ששום ידבר יחזיק, אם רק הנבנה סכר ולא תפסיק את עוצמת

הזרימה. והיו תכניות לספיגה מסויימת, כדי להקטין את שוק הקניה הפרטי, כדי שהוא

לא יסתער על שוק הסחורות והשירותים, ומה שיוותר ממנו יעבור למאזן התשלומים. זו

היתה התכנית ביסודה. אני לא נכנס איך היא היתה צריכה לעבוד. כמובן, כל התכנית

הזאת היתה מלווה - אם במרכזה של התכנית עמד עיקור תוספת היוקר - בתמורה מקבילה

ואולי גדולה של היצרנים, ובתמורה מקבילה בערך שווה של הממשלה בדרך של אי-הטלת

מסים או אפילו ויתור על מסים. התכנית היתה לשלושה-ארבעה חודשים. בחודש הראשון

צריך היה להביא לאיזון כמעט אפס. בחודש השני כאשר אתה לא יכול לצפות לעיקור

ולהשתתפות, כי כמה יכולים לסבול הפסד בהכנסה הריאלית, הממשלה היתה צריכה לוותר

ממסיה כדי לתת את האיזון, כאשר הטכניקה היתה שבשלושה חודשים יירדו מתחת ל-12%,

ואז מכניזם תוספת היוקר לא פועל, ואז הדברת את האינפלציה. התכנית הזאת דומה

לתכניות שבוצעו בשנתיים האחרונות לא במדינה אחת: באיסלנד, בפינלנד, בספרד,

באיטליה. בחלק מהמקומות הללו ביצעו את התכנית בהצלחה, חלק בהצלחה פחות מרובה,

אבל הבלימה באה בכל המקרים. איזה עומק בלימה, כמה זמן היא תחזיק, זה כבר תלוי

במצב המיוחד של כל מערכת כלכלית. לכן אין טעם להשוות. כללית, הבלימה נעשתה

ומחזיקה עד היום. בחלק העיקר היה, לא רק בהכנסות אלא גם במחירים של יצרנים וגם

בחלקה של הממשלה בצורות שונות. אבל האלמנטים כולם ישנם בכל המדינות שעשו את זה.

התכנית גם היתה צריכה להיות מלווה בפיקוד חמור על מחירים כדי שמישהו לא ייהנה

מייקור בעלויות. למשל, קל מאוד ליצרנים להחזיר לעצמם הכל על ידי העלאת המחירים

של הסחורות, אז לא נותנים כלום. לכן המכניזם הזה היה צריך להיות מלווה בפיקוח

חמור, שההנחה היתה שהוא רק צריך להחזיק את הקטע הראשון ואחר-כך משחק השוק יאזן

אותו. כי אם לא תהיה תוספת יוקר הביקושים יושפעו ולא יהיו עלויות. זו לא

פנטזיה, לכן הזכרתי את שמות הארצות. בארצות האלה הדבר נעשה. לפי דעתי, לא זמן

מספיק כדי ללמוד מהן, כי זה ענין של שנה, בחלק פחות ובחלק יותר, ולא ברור מה

התוצאות שלאחר מכן.

מ. בראון;

כמה זמן זה באיסלנד?

שר האוצר י. מודעי;

באיסלנד זה עובד 13 חודש. לפני שבועיים ראיתי את ראש ממשלת איסלנד, שהיה שר

האוצר שם, וקיבלתי ממנו הסברים על המהלכים. יש מקומות שהדבר הזה נעשה בחוק כמו

באיסלנד. בחלק אחר מהמדינות זה נעשה על פי הסכמה. האוסטרים מקיימים הסכמה כזאת

הרבה שנים. הרבה שנים יש שם הסכם בין הממשלה, המעסיקים והטרייד-יוניון, והם

עושים בלימה משולבת. כאשר חוקי הכלכלי פועלים אין צורך. זו היתה התכנית וזה היה

במרכזה. ואמרתי, זה לא היה המצאת הגלגל, כי הדבר הזה ידוע. התכנית הזאת נשענה

על הנחה של עיסקת חבילה והיא הקצתה לכל גורם את תרומתו. איפסה בחודש אוקטובר את

האינפלציה, הכניסה את תרומת הממשלה, והיתה צריכה להביא לאיזון כלכלי בעיקר

מהדיבר ששלושת החודשים המתוכננים הבאים לא צברו התייקרויות של 12%, ולכן המכניזם

של ההצמדה שהוא או גורם או נגרם, היה נפסק. וכולם מבינים שההצמדה אצלנו בכל

התחומים, גם מחירים, גם שירותים, גם ריביות, היא זו שאיננה מאפשרת לבלום את

האינפלציה.

בעקרון קיבלתי את התכנית. סימן השאלה שלי היה בנקודה אחת - האם אפשר להשיג

עיסקת חבילה ובהקדם. מפני שבנתונים שנתתי לכם איש לא יכול לדעח מתי הבית הזה

נופל. כי אם אתה מאבד שליטה לא חשוב שום הצמדה. אם אתה מגיע חס וחלילה לדולרים

האחרונים שלך אז אתה צריך לעשות קיצובים. ולכן סימן השאלה היה מתי אתה משיג את

נקודת האפס הזאת. ואני באתי בהצעה ואת חטאי אני מזכיר, 48 שעות לאחר שקיבלתי את



המינוי כשר, באתי בהצעה להפעיל את זח באמצעות חקיקה, וזה לא התקבל. הצעתי מערך

שלם של חקיקות, ואני הליברל הצעתי את זה, רק בגלל הפרמטרים הללו. בתנאים של

כלכלה רבע-נורמאלית לא הייתי חושב על זה. אבל בתנאים האלה כאשר אתה שואל אנשי

משק ואקדמיה כמה זמן יש אף אחד לא רוצה לענות.

ד. תיכון!

מה זאת אומרת לא נתקבלה?

שר האוצר י. מודעי;

אני מוכן להגיד אבל לא יותר מדי. זה נכנס לפוליטיקה. הצעה כזאת מרחיקת

לכת לא מספיק ששר האוצר יציע אותה, אתה צריך לקבל גיבוי מוקדם. הצעתי את ההצעה

לראש הממשלה וברגע שראש הממשלה אמר, אני עוד לא מוכן לתמוך בזה, אני רוצה עיסקת

חבילה, ואמר לי במקום זה נעשה עיסקת חבילה תוך שבוע, אבל אני לא נכנס לניתוח

הספציפי הזה - אז אני אומר, לא נתקבלה. אבל גם עיסקת חבילה לא נתקבלה. אתם קראתם

בוודאי שבמקום עיסקת חבילה הוצעה הצעה של היטל שעוד מעט אדבר עליו. גם עיסקת

חבילה לא נתקבלה. אחרי דיונים ממושכים המגעים האלה נגמרו בהצעה של היטל ומלווה

אבל לא קשורים עם המכניזם וחשבון האריתמטיקה שדיברנו קודם.

אני רוצה להסביר במה מדובר: אם אתה מוריד בדרך של עיקור תוספת היוקר או

מוריד את השכר ברמת תוספת היוקר, אז הורדת 12%, הורדת 12% מההכנסות של השכירים

למשך כל השנה, לכל הזמן, לכל העתיד, כי כל חודש יחיה 12% פחות, כי הורדת את

רובסיס. אם אתה עושה מלווה וחוסך פעם 12%, זה אחוז אחד כל חודש, ולא היה בכך

תמורה לתכנית שמצאתי. אני לא אומר שזה לא טוב, אבל זו לא התכנית הזאת. כי התכנית

הזאת היתה בנויה על הורדת העלויות כאשר העובדים תורמים, הממשלה תורמת והתעשיינים

תורמים, ואז לאלץ את הספירלה הזאת לרדת מתחת למספר של 12% למשך שלושה חודשים,

ואז אין לך את הבעיה של ספירלה עולה.

במצב חזה כאשר התבררו כל הנתונים, וזאת כאשר הממשלה הזאת מכהנת שבועיים

וחצי בלבד, ואם תוסיפו את החגים יש נטו 15 ימים - והתכנית מוכנה להפעלה, לא

עזבנו לשניה אחת את התכנית, להיפך, שיפרנו - הגענו לכך שבשבוע וחצי האחרונים

ביישום הקיצוץ של התקציב. את ההחלטה לקצץ את התקציב קיבלה

הממשלה ביום ראשון בבוקר, לאחר שנכנסה לתפקידה ביום שישי. ביום ראשון היתה לא רק

המסגרת לקצץ את המיליארד דולר אלא גם מכניזם איך לקבוע את הקיצוצים. והמכניזם

היה צריך לחיות ועדה בסמכות הממשלה, שהורכבה מראש הממשלה, ממלא מקומו, השר יעקבי

ואני. אבל זה לקח בערך שבוע ימים עד שחגענו למגעים עם כל המשרדים, איזה משרדים

אפשר להגיע לסיכום ואיזה משרדים אי אפשר להגיע לסיכום. לכן זה היה מגע בין

האנשים באגף התקציבים לתקציבאים במשרדים השונים, המגע השני היה ביני לשר, והשלב

השלישי היה דיונים בפני הוועדה. השלב השלישי על משרד החינוך הסתיים רק הבוקר.

לכן אנחנו יכולים עכשיו להניח על שולחנכם על-פי המצב החוקי את ההודעה שלנו על

הקיצוצים בתקציב בסך מיליארד דולר בשנה נומינלית ייצוגית, ובערך 230 מיליון דולר

קיצוץ ממשי עד לגמר שנת התקציב חזה.

כדי לא להשיב על שאלות תוך כדי הדברים, אילו היינו מתחילים לקצץ מהחודש הזה

כל חודש אחד חלקי שנים-עשר ממיליארד דולר, סביר שבששת החודשים הנותרים היינו

מקצצים חצי מיליארד. אבל אתה לא יכול לקצץ כך קיצוצים, כי אתה מתחיל ב-1

באוקטובר כאשר למשרדים שונים יש התחייבויות ואפילו מפרעות. ואז אתה בחצי שנח

מקבל קיצוץ רק של רבע. אבל החשיבות של עומק הקיצוץ היא שתקציב השנה הבאה יתחיל

ברמה של מיליארד דולר פחות. אני לא רוצה להעלים מכם. על פי הצרכים הכלכליים

הקיצוץ היה צריך להיות הרבה יותר עמוק, בקירוב 2 מיליארד דולר, אני מדבר על שנה

ייצוגית. השנה הייצוגית זה כאשר נגיע לקיצוץ המכסימלי שבחודש צריך באמת לקצץ

אותו, ואז נתחיל לקצץ אותו, זה יהיה ו חלקי שנים-עשר. אל-פי מצב הדברים זה יהיה

אפריל עד אפריל. לא הייתי רוצה שזה יהיה חודש אחר-כך.

מה זה 2 מיליארד?

העומק של הקיצוץ בתקציב אם יש אמות מידה לזה, ואני יכול לציין רק אמת מידה

אוזת - הכנסות המדינה מול הוצאותיה, במטבע מקומי, אז סדר הגודל צריך להיות זה

שאמרתי. כאשר אתה מקצץ מיליארד מנין תיקח את המיליארד השני? תמשיך להדפיס

אותו. ואז אתה ממשיך את התהליכים הפנימיים, אולי בקצב מוקטן. הואיל וזה לא

המרכיב היחיד במשק, אני אומר אולי בקצב מוקטן.

אני יכול לתת לכם עוד אמת מידה אתת או שתיים איך מודדים תקציב אמיתי בלי

שיש לך סקאלה אפס - כאשר מישהו אומר שהתקציב לא יעלה על 15 מיליארד ותלכו ךפי

סדרי עדיפויות. אבל אם אין דרך כזאת, אז נתתי לכם קנה-מידה של מדינה, מה צריך

להיות התקציב שלה. אז יכול מישהו לטעון, למה לא מגדילים את ההכנסות. אז נכון

שאפשר להגדיל את ההכנסות, אבל בינתיים עושים את ההוצאות. זה תקציב גרעוני

שהתוצאות שלו הן אלה שיש לנו עכשיו.

שואלים אותי, אתה אומר 2 מיליארד ואתה מניוז רק מיליארד. אמרתי, זה על פי

הצרכים הכלכליים. אבל על פי האפשרויות הריאליות, ותכניסו בריאליות פוליטיקה,

מסורת ומגבלות, זה לא ניתן. למשל, נגיד שאני חושב - אינני הושב - שאפשר להקטין

את כוח האדם העובד בשירות הציבורי הממשלתי והנתמך על ידי הממשלה בהצי. זה יותר

מהקיצוץ שאמרתי לכם עכשיו. אבל אני יודע שזה בלתי אפשרי. נגיד שאני חושב שאפשר

להקטין ב 20%-ולא בחצי, גם זה לא אפקטיבי. אתה צריך את זה מיד, לא אחרי המבול או

"לכשירחיב". אז במגבלות האלה המיליארד דולר שהעברנו לפי עניות דעתי זה ההישג

המכסימלי ועדיין יש לי סימני שאלה בביצוע שלו. מפני שאינני בטוח שכל הסדקים

סגורים. ואתה מחליט ויש פרצות שאפשר באמצעותן לעבור כי הצרכים דוחפים אותך.

אז באותו השבוע לאחר שהתברר לנו שאין לא חקיקה ולא עיסקת חבילה, עסקנו בשני

1) המשך התהליך של קיצוץ התקציב? 2} העמקת ספיגה כללית ככל

יכולתנו. חלק מהתכניות היו, בלי שום ספק, עד לעיבוד לדרגה של תקנות. חלק

מהתכניות לא היו והיינו צריכים להתאים אותן. פה אני עונה ליושב-ראש לגבי הדרך,

וזה עוד יבוא אליכם. יבואו לכאן השרים ויסבירו. מה שקשור לאוצר, אני צריך לבקש

רשות מכם. אבל יותר חשוב להבין את הנושא. ברגע שהתברר לנו שאי אפשר להתביית על

התהליך של בלימה במהלך אחד של האינפלציה, אין לך דרך אחרת אלא לשבת ולהמתין

ולראות שיקרה מה שיקרה או להתחיל תהליך של ספיגה עמוקה שלדעת חלק מהכלכלנים

ואנשי המעשה בכלכלה היא ממילא דרושה לפני המהלך החריף של עצירת האינפלציה. וגם

אם נעשה ספיגה עמוקה הנחת היסוד היא שעדיין בלי הורדת עלויות לא בלמנו אינפלציה

ולא עצרנו את ההידרדרות במאזן התשלומים, דהיינו ברזרבה שלנו. בתהליך הספיגה

העמוקה זה - ואת תשכחו שבמדינת ישראל יש מצב שהמיסוי הישיר גבוה מאוד; זה שהרבה

לא משלמים זו פרשה אחת, אם בגלל חקיקה ואם בגלל דברים אחרים, אבל אתה לא מטיל

אותו על האנשים שלא משלמים אלא על אלה שכן משלמים. ואנחנו נמצאים ברמות מיסוי

ישיר גבוהות ביותר עד לגבול כדאיות. ולכל אחד יש מכיר אחד מהמיליונרים והוא

שומע ממנו. ולא צריך להיות מיליונר כדי להגיע לרמת המיסוי המכסימלית. גם המסים

העקיפים די גבוהים. לכן כל פעם כאשר בדקנו יכולת להגדיל את הכנסות המדינה, בזקנו

אם זה רק ספיגה סטרילית, זה בכלל טוב, אין לכך השפעה. אבל אם

יש לכך השפעה, וקיצוץ סובסידיות הוא גם ספיגה אבל יש לו מעבר מיד לתוך

האינפלציה, לתוך המדד; אותו הדבר כאשר אתה מטיל מסי יבוא, אתה מעלה את המחירים,

אחרת לא מייבאים ומוכרים בהפסד. או אם אתה מייקר לא על ידי פיחות את ערך הדולר,

על ידי מלוות, אתה מייקר את היבוא שלך. וכל פעם שבדקנו התחלנו מרשימה ארוכה מאוד

של ספיגה, וחיו חלקים שהורדנו ואולי הורדנו בינתיים. למשל, דנו שעות ארוכות עם

יוצאים מהמשרד ומחוץ למשרד האם להגדיל מע"מ. זה מס טוב מאוד, הוא נגבה טוב מאוד,

- אני לא אומר שכולם משלמים אותו ביושר - ושיעורו ניכר מאוד. כל אחוז תוספת בו

זה תוספת הכנסה ניכרת אבל כולה עוברת למדד. לכן עשינו הרבה שיקולים האם להעלות

את מע"מ לצורך הספיגה או שהתוצאה של הספיגה תהיה חצי מהרווח של עליית המדד

והתהליך התלול הזה.



בקיצוץ סובסידיות הכרענו בעד, זה לא נכנס במילואו למדד, בעוד שמע"מ כולו

נכנס. בסובסידיות יכולנו לעשות סלקציה חברתית. למשל, לחנו לא העלינו אלא בשיעור

האינפלציה, וכן מוצרי חלב וביצים. לעומת זאת דלק העלינו. בחלק הישיר יש הרבה

השתמטויות כי חלק מכוסה על ידי מעביד ציבורי וחלק על ידי מעביד פרטי.

כל מה שהוצאנו בשבועיים האחרונים מיועד לספוג מכסימום כוח קניה עקיף וישיר.

עסקנו בעוד נושא והוא ארוך סווח. יש לנו בעיות מבניות. משק שבו מועסקים בשירות

הציבורי פי אחד וחצי מהמועסקים במשק היצרני זה בלתי נורמלי. אין מדינה מפותחת

שזה היחס, שהגוף הנושא הכלכלי היצרני הוא קסן והגוף נותן השירותים הוא כל כך

גדול. אין מבנה כזה, אולי באפריקה. ניסינו לבדוק את הנושא הזה, כאשר במרכז הנושא

עמדו הקיצוצים בכוח האדם. הצענו פה מכניזם מסויים שחלקו הקטן קיבל ביטוי תקציבי

מיידי, אם זה ביטול פונקציות כמו איחוד שתי כתות לימוד ומורה שנושרת, וחלקו לא

מקבל ביטוי תקציבי.

הגביות של ביטוח לאומי מול גביות אחרות. יש לנו

החלטה שיבוצע איחוד הגביה.

א. וינשטיין;

זה הוחלט לפני עשרים שנה בממשלה.

שר האוצר י. מודעי;

בדרך כלל כשזה הוחלט, זה הוחלט נגד השר הממונה. הפעם זה בהסכמת השר. אני

צריך לתת לו קרדיט. ודאות אין. למה הביאו את זה? לא בגלל החשיבות המכרעת אלא

בגלל שהתוצאה מעוותת את המטרה. המצב מעוות את המטרה. למה נועד העסק של הביטוח

הלאומי? לעזור לחלשים. אבל מרבית הסעיפים שם עוזרים על פי קריטריון כללי, לא

לחלש. אם אתה זקן שהגיע לפנסיה אתה מקבל סכום. יש לך ילדים, אתה מקבל ניכוי או

קצבה. אין הקריטריון של ההכנסה. אז מה זה משנה אם יש לך עשרה ילדים ואתה מרוויח

פי 50 מהשכר הממוצע במשק? חסרה שם היכולת האדמיניסטרטיבית להפוך את זה לשירות

רווחה אמיתי. אני לא אומר שזה בכל הדברים כך. זה שירות רווחה אמיתי בתחום הסעד

ובתחום שכר מינימום. אבל ביתר ההטבות הניתנות ההגדרה לא סלקטיבית על פי היכולת

הכלכלית ולכן זה לא רווחה אלא זה תרומת מדינה. אינני רוצה להגיד שאני בעד שינוי

חוקים אבל מכשיר צריך להיות, על פי הצורך יפעלו. התלבטנו הרבה מאוד כי אף אחד לא

רצה לתת הטבות למי שלא בהכרח נזקק להן, אבל לא יכולנו להפריד. היינו צריכים

לרשום בסכום גלובאלי בתקווה שנצליח לאחד מערכות ובדרך זו לחסוך. אבל להגיד שזה

ריאלי? זה לא ריאלי, זה לא סכום כל כך גדול.

אדוני היושב-ראש, השתדלתי לתת תמונה ב-45 דקות, וזה מה שעשיתי. כמובן, אפשר

לקחת כל אחד מהנושאים ולנתח אותו שתי וערב, ולא רק אותו לבד אלא אותו בהשלכות על

המגזרים האחרים. זה מה שאנחנו עושים יומם ולילה באוצר. ויכול להיות, והייתי מציע

ומבקש, שתתקיים ישיבה בנושאים מרכזיים בתחום הזה ולנסות למצות אותם, כצוות

שמתייעץ. אינני מדבר על פורום של ועדת כספים ומשרד, אלא כל אחד מהנסיון ומההבנה

שלו, לראות את המצב, כי הוא לא טוב, והתבונה לא נמצאת רק בבית אחד פה בסביבה, אם

אני אומר שהפתרונות האלה גם תיאורטית וגם אפקטיבית הוכיחו את עצמם כבלתי ניתנים

ליישום, פירושו של דבר שהדרכים האחריות אינן האפקטיביות ביותר, אלא זה רק בהיעדר

ברירה. נקטנו בפתרונות האחרים באין ברירה ולא מפני שהם הפתרון האמיתי. לכן,

אדוני היושב-ראש, אשמח אם נוכל לקיים פעם סימפוזיון על הבעיה כולה.

בכל זאת, יש לנו סעיף אחד שהוא פורמאלי - -

ד. תיכון;

זה בלתי אפשרי. החומר הוגש לפנינו לפני שעה בלבד.

החוק מחייב רק להודיע לוועדה. אני לא לוחץ.

ד. תיכון;

אני רוצה לעיין.

שר האוצר י. מודעי;

הוועדה הזאת לא תיכנס לקיצוצים הסלקטיביים במשרדים אלא תרצה לקהת נושאים

מרכזיים כמו סובסידיות, תשלומי העברה, מניעת גידול כוח-אדם - אלה לא נושאים

שצריך להניח חומר מפורט לגביהם, כי החומר משתקף בארבעה מספרים; מה זה היה, מה

מציעים שיהיה, מה הפער ומה הטכניקה שקשורה. במה שנוגע לעעיינים המפורטים, כל חבר

ועדה שירצה להתייחס לנושא ספציפי, קיצוץ כזה או אחר במשרד זה או אחר, אגף

התקציבים תמיד פתוח לדברי הסבר. אבל מה שהייתי מבקש זה להתרכז יותר בנושאים

החוצים כי שם יש יותר משקל ויותר משמעות. נושא כוח האדם זה נושא שאני חושב

שאנחנו צרכים לקבל את אישור הוועדה.

היו"ר א. שפירא;

לפני כמה ימים דנו איך נטפל בנושאים כדי לא לסחוב אלא לאשר, ועל דעת החברים

הוסכם לתת 48 שעות. לכן הייתי מבקש, אם זה אפשרי, לתת לנו את החומר, ונאשר אותו

באתת הישיבות בימים הקרובים. מאחר שאני רוצה לסיים את הישיבה היום בשעה שלוש

וחצי, אני מבקש מאלה שנרשמו לדיון שידברו חמש דקות ולא יותר.

י. כהן;

אני רוצה לומר שתי הערות שגם תשמעו אותן בוודאי מהשר וחשוב שנאמר אותן

בפתיחה בדיון ראשון עם שר האוצר.

אני מקווה שהוועדה הזאת תהיה כפי שהיתה בעבר, לא עוד במה פוליטית אלא נסיון

משותף של חבדי ועדת הכספים להתייחס התייחסות עניינית לבעיות של המדינה והמשק. כך

זה היה בעבר מעבר לקואליציה ואופוזיציה בהרבה מאוד מקרים. אני מקווה שכך יהיה

בעתיד. מכאן המסקנה השניה שלי, ואני אומר אותה למרות שאני יודע שכל שרי האוצר

נותנים לזה ביטוי לפחות פורמאלי, והיא גם חשובה מעבר לסמכות הפורמאלית שלנו,

שתאזינו לאר בתשומת לב ולא רק מפני שאנחנו חברי ועדת הכספים והאוצר תלוי בה, אלא

באמת אנחנו מתוך הגישה העקרונית שלנו רוצים גם לנסות לסייע. ונדמה לי שבעבר כמעט

על כל שרי האוצר אני יכול לומר שהיה שיתוף פעולה אתנו. ואני מקווה שתתייחסו

לעמדות שלנו גם אם אנחנו לא חברי ממשלה ולא פורום מחליט וקובע. כי בדיעבד בהרבה

מאוד דברים אפשר להגיד שאמרנו את זה קודם וצדקנו, ואני אדגים את זה.

אני מבין שקל מאוד לתקוף סיסמאות אבל אתה לא משיג בכך את המטרה. כאשר

מדברים על מדיניות כוללת אני מבין שמתכוונים לראות תכנית מקיפה בהרבה מאוד

נקרים. כי אנחנו יודעים שאם לא נפעל בחזית רוזבה לא נשיג את המטרה. ונדמה לי שאין

חולק על כך שבאמת אנחנו במצב חירום כלכלי, שהבית באמת בוער ולא יודעים איפה האש

תאכל, מתי וכמה. לכן אני חושב שאנחנו פחות מדי מתייחסים לדברים הריאליים ויותר

מתייחסים לאמוציות, לתחושות, למחוייבויות, למסגרות פוליטיות. בתחום הכלכלי אנחנו

פועלים פחות בצורה ריאלית.

אמרתי שאתן דוגמא לעמדת הוועדה. הרבה זמן דיברנו על ההקצבה של 3,000 דולר

לנוסע לחו"ל. אחר-כך ירדו ל-2,000 דולר. אנחנו דיברנו מזמן על 1,000 דולר, ורק

עכשיו נזכרתם. וזלק מהחברים דיבר על הפחתת המס על הבורסה. לא שמעו בקולנו.

מכאן אנחנו מגיעים להצעות האחרונות כפי שהביא אותן שר האוצר, שאנחנו יודעים

שהן מנשבות כמה זמן במחשבות של שר האוצר הנוכחי ושל שר האוצר הקודם. אני רוצה

לומר, אתם הלכתם - ואני לא מאשים, כולנו הלכנו - בדרך הקלה. מפני שמה שהסביר לנו

שר האוצר נדמה לי שהיה מקובל על כולנו. כי כדי לצאת מהמצב הזה של אינפלציה בסדר



גודל כזה ושל ירידה במטבע חוץ, חייבים לפגוע בתחום הריאלי, גם בהכנסות. ואז

ההסתדרות טענה, בוודאי בצדק, אם אתה פוגע רק בנושא תוספת היוקר, אז ממילא כל אלה

שלא משלמים או לא גובים מהם מס, והם העצמאים, הדוברות והמעסיקים הפרטיים, בהם אתה

לא נוגע או נוגע מעט מאוד. אבל לא מקובל עלי שלא הלכתם בנושא הזה בחזית הרבה

יותר תקיפה עם ההסתדרות. הייתי ממליץ לבוא ולומר להסתדרות שני דברים: אם אנחנו

מדברים על היטל, היטל לא שווה לכולם. על השכירים זה יהיה ריאלי, ואילו על מי שלא

משלם, לא יהיה. ואז אנחנו מעלים את עלויות המוצר ואז קשה להתחרות בחו"ל וגם

מקטינים את היצוא ופוגעים ביתרות המטבע. אבל אפשר היה לומר להסתדרות, אתם רוצים

בצדק שהעול יוטל שווה. בואו נלך בשתי דרכים: ו. עיקור זמני של תוספת היוקר - לא

לפגוע במכשיר תוספת היוקר - לשלושה חודשים. 2. במקביל, לא כל עם ישראל שכירים,

להטיל עליהם מס מחזור. ואז נגיד, על השכירים עיקור, על עצמאים וחברות מס מחזור.

כאשר עושים את זה במקביל, זה גם יוצר מיסוי פרוגרסיבי, גם מקטין את העלויות וגם

מחלק את הנטל שווה פחות או יותר. לכן אני אומר, אל תרפו מהענין, ואני מציע ללכת

על שתי הדרכים האלה במקביל, ולא להטיל היטל על השכר כולו כי השכירים ייפגעו מזה,

לא ירוויחו מזה מאומה והמשק כולו יינזק.

צריך לשקול ברצינות, וזה אולי מעבר לשלושה חודשים, הפחתת

מיסוי על עבודה. ואז אפילו אם ישאר פער כזה שההסתדרות תאמר למרות שעשינו עיקור

כזה נפגענו קשה, נאמר לעובד, תרומת הממשלה היא שהכשר יגדל במקום בתוספת היוקר

בזה שתקבל נטו יותר גדול. ואז מקטינים עלויות יצור והמגמות של הקטנת האינפוציה

והאפשרות להתמודד בשוקי חוץ קיימות.

יש נושא שגם בו אנחנו מרבים לדבר - שירותים מול יצור. זה לא

יילך בהחלטה פורמאלית. אינני מאמין גם שזה יילך בהסכמה מלמעלה. אבל מה כן? היה

נסיון והוא הצליח, ואני יודע שבכמה משרדים ובכמה מקומות הוא הצליח, כאשר אמרנו

שהכרחי קיצוץ ריאלי בשירות הממשלתי והציבורי. זה יכול להיות מושג על ידי זה שאתה

נותן תמריצים, מעודד פרישה מוקדמת לפנסיה או פרישה לצורך החלפת עבודה. בדרך הזאת

אפשר לקבל הסכמה של הרבה מאוד עובדים או להחליף מקום עבודה או לצאת לפרישה

מוקדמת ולעבוד במקום אחר, או כל דבר אחר שיביא ריאלית לקיצוץ המנגנון הציבורי

והממשלתי. אני מציע לשקול מהר גם את הנושא הזה וברצינות. בחלק ממקומות העבודה

זה נתן פירות והביא להבראה של אותו מגזר. אני מציע להעמיק את זה, לחשוב על זה

ברצינות. נדמה בהתחלה שזה כרוך בהוצאה גדולה אבל זו דרך נכונה שמשתלמת.

השר לא יכול לבוא מחר לוועדה. לכן נקבע ישיבה נוספת.

אדוני השר, אני רוצה להתחיל בכך שאני מבקש להתייחס לדבדים שאומר כאל שאלות,

למרות שחלקן יישמעו כביקורת אבל לא זו הכוונה. למרות שעסקתי בנושא הזה בשבועות

האחרונים, עם יועצים, אני עדיין לא מבין הכל. אני אציג כמח דברים שלגביהם יש לי

ספקות, אבל לפני זה אני רוצהלומר דבר אחד או שניים כלליים.

אני חושב שאני היום המייצג היחיד את האופוזיציה. יש ארבעה כיוונים שבהם

אפשר למתוח ביקורת או לעשות ביקורת במדיניות כלכלית: 1. כאשר צעד מוצע אפשר

לשאול האם הוא יעיל במונחים כלכליים; 2. אפשר לשאול האם הוא נכון מבחינה ערכית,

כלומר האם פוגע במה שצריך לפגוע, וזו שאלה פוליטית-ערכית; 3. אפשר למתוח ביקורת

על מידת הנחישות, באיזו מידה מה שאתה רוצה לעשות אתה עושה במלוא המרץ; 4. ואפשר

לשאול האם אתה מסביר את פעולתך. כי מה שחושבים אנשים ברחוב זה משפיע. אלה ארבעת

הדברים.



אני רוצה לפתוח במחמאה או במלה טובה ובמלה אחת של ביקורת. המלח הטובה היא

שדווקא כמי שמסתכל מהצר על הקושי האדיר שיש לשר האוצר לא רק בציבור ולא רק מול

פרופסורים, בוודאי מול עתונאים, אלא גם מול ידידיו בממשלה, אני מוכרח לומר בתחום

הנחישות שלך אני מתרשם מצויין. הפרשה עוד לא נגמרה אבל אני מתרשם שלפחות שבועיים

וחצי אתה עומד יפה מאוד בנסיון. אבל אמרתי את זה כדי לומר גם מלת ביקורת. אני

חושב שלא עשית מספיק בתחום ההסברה. אני יודע את הקושי, לא הכל אתה יכול לומר

בפומבי.

שר האוצר י. מודעי;

מה שאמרתי פה אני לא יכול להגיד.

מ. בראון;

מוכרחים לדבר יותר אל העם. נדמה לי שלעם יש עדיין קרדיט אישי אליך ולשמעון

פרס. אני יכול לומר שהיום באופן חלקי נרגעתי יותר, שמעתי את דבריך, נרגעתי.

לאחר שאמרתי את זה אני רוצה לשאול כמה שאלות בדברים שמהם אני קצת מודאג.

קודם כל מהדבר שאתה בעצמך אמרת, שאתה מודאג מהתכנית. אם מדובר על כך שעברו

שבועיים וחצי והתכנית עוד לא התקבלה, ואתה אומר שבוד יומיים זה יהיה, בסדר. אז

קודם כל השאלה האם נוסעים לוושינגטון בלי תכנית. וגם בלי לחשוב על וושינגטון,

האם אפשר לצפות שתוך שבוע עד עשרה ימים תהיה תכנית? אי אפשר למשוך את זה עוד

חודשיים. כי כשהקהל לא רואה שלמות, כל צעד שתעשה יהיה חשוף לביקורת. למשל הפיחות

של 9% - בתור מסגרת לתכנית כוללת הוא יכול להיות צע חשוב, אבל כפי שקרה, נראה

שהוא היה לבטלה. אולי יש לזה תשובה, אבל נראה כדבר בודד בעבר. אתה בעצמך דיברת

שבספיגה הצעדים ננקטו, אבל לא ראינו את העיקורים. מתי נזכה שזה יקרה?

אני מכיר שתי תכניות נוספות שהיו על שולחנך, אחת של בנק ישראל שקיבלנו אותה

ואחת של אגף המחקר של משרד הכלכלה. האם תוכל לרמז מה שונה, מה שווה, מבחינת

הוויכוח העקרוני.

בענין שוק ההון - כל בר-בי-רב יודע שמה שלא תעשו בספיגה ובעיקורים, כל זמן

שקיים שוק ההון הנזיל הזה, האינפלציה תמשיך להיות מוזנת על ידי ההון הנזיל. האם

אפשר לא לאפשר את מידת הנזילות האדירה שקיימת בשוק ההון?

מי משלם את הנטל - כל הזמן יש הרגשה בציבור וגם אצל כלכלנים יש על כך

נתונים, שהנטל לא מחולק בצורה הוגנת. מדובר בשאלה של מעסיקים וחברות. אנחנו

יודעים שבמסים חודשים רבים כמעט שלא מקבלים מסים מחברות. מהם הצעדים שאתם מציעים

על מנת לנסות להגיע לסקטורים האלה שלא מגיעים אליהם באמצעות מס?

ענין האבטלה - ברור שאבטלה מסויימת תהיה. איך אתם חושבים לנווט את הענין.

ואולי גם כאשר תענה לי תתייחס לשתי סוגיות - נדמה לי ש"וולקן" זו אבטלה

סטרוקטורלית של חידוש תעשיה. איזה מין זה "אתא" וכל ענף הטקסטיל? ומה עם האבטלה

שתהיה פועל יוצא מאותם צמצומים שאתם רוצים לעשות?

שאלה אחרונה זו שאלה שעלתה בדעתי הבוקר בגלל תשובה של ראש המנהלה שלא מצאה

חן בעיני. נאמר בעתון ששאל מישהו מהתעשיינים למה אי אפשר לפגוע יותר במערכת

הבטחון, וראש הממשלה ענה "אני לא רוצה לחזור על יום כפורים". זו תשובה דמגוגית.

כל אחד יודע שבצבא יש עדיין שומן רב.

היו"ר א. שפירא;

הכשלון ביום כפור לא היה בגלל תקציב אלא בגלל קונצפציה.

דווקא כאיש שקרוב לצה"ל וששירת בצה"ל למעלה מעשרים שנה, נעשיתי יותר חשדן

האם אי אפשר להעמיק יותר בצבא.

האם אפשר לראות את אותה התכנית של האוצר? היה מאוד מועיל גם אם לא תתגשם

כולה לראות אותה כמודל תיאורטי.

א. ויינשטיין;

הייתי רוצה בהזדמנות זו לברך אותך. בדרך כלל אומרים שאתה זקוק להצלחה אבל

נדמה לי שהפעם אנחנו זקוקים כי המצב כל כך קשה וזו לא שאלה אישית אלא של כולנו,

של המשק.

אדוני השר, אני חושב שבאינפלציה של 600-700% הבעיה למצוא מכנה משותף שממנו

אתה יכול לדעת איפה אתה עומד. היו רעיונות למכנים משותפים. מישהו אמר דולריזציה,

אחר-כך קראו לזה פת"מיזציה ואתה קראת לזה בלימה. בלימה זה מכנה משותף.אתה פיתחת

ואימצת את תכנית הבלימה. אבל כל התכניות שהיו הבסיס שלהן היה להגיע למכנה משותף

וזו הצעת הדולריזציה, וזו הצעת הבלימה - אתה בולם ומקווה שתגיע תוך שלושה-ארבעה

חודשים למכנה משותף של 3-5% התייקרות לחודש. אתה בחרת בתכנית הבלימה ואני מבין

שזה לא הלך.

אני לא רוצה להיכנס לסיבות שלא נתקבלה התכנית, אבל האם

במה שאנחנו אומרים היום יש ידיעה שנשיג את המטרה בתחום האינפלציה ומאזן

התשלומים, כי אלה הן הבעיות, כי יש לנו אינפלציה כזאונ ויתרות שמידלדלות תוך

שלושה חודשים לאפס. לפני שלושה חודשים ביקרו אותי כאשר אמרתי שצריך לעשות יותר

מאשר עשינו כדי לעצור את בלימת ההידרדרות ביתרות מטבע חוץ. הבעיה המרכזית היא

האם מה שאנחנו עושים היום מוביל למטרה המרכזית.

אני שולל את כל אלה שמדברים על תכנית. השאלה המרכזית שאני רוצה שתשיב. עליה,

לאחר התכנית הבסיסית שלא נתקבלה, מה קורה לנו, מה היעדים, איך נשיג אותם. אני

מוכרח לומר שאני סקפטי לגבי יכולת ההצלוזה כי ללא מכנה משותף אתה לא יודע מה קורה

במשק, אתה לא יודע אם העלו או לא העלו מחירים. אתה לא יכול להעריך למה הצעדים

שלך מובילים מבחינת שיעורי אינפלציה.

אחד הנושאים למכנה משותף זה תקציב מאוזן. גם זה עוצר. אז אני מבין את

האילוצים הפוליטיים אבל יש לי מלת ביקורת. אם קיימת ממשלת אחדות ובמצב כזה של

המשק לא מסוגלים להגיע לדבר שמעולם לא נעשה, אני לא רואה פתרון. נגיע לאנרכיה.

קודם אמרת ביטוח לאומי. זה צעד גדול. אבל אני זוכר שממשלות קיבלו עשרות החלטות

על איחוד הגביה. נדמה לי שזה מתחיל לפני עשרים שנה, ותמיד היו שרים שתמכו.

אם ממשלת האחדות שזוכה לרוב של מאה חברי כנסת לא

מסוגלת לעשות את הדברים הדראסטיים ביותר, אז לאן אנחנו הולכים? זו שאלה שלא

מופנית אליך אישית אלא אני מדבר לכולנו.

מאחר ונעשו צעדים, אני רוצה לקוות שהם מובילים למטרה. אני חושב שבנוסף למה

שנעשה כאשר אתה היום עוצר יבוא והכסף מצוי בידי הציבור, במקום תותחים יקנו חמאה,

והמחירים יעלו. הבעיה איך מוציאים מהציבור את הרצון לצרוך. לכן יש בעיה לטפל

בביקוש ובשוק ההון. יש כאן בעיה של תכניות חסכון אטרקטיביות. אנחנו משלמים

ריביות במטבע מקומי ואין יכולת של הדור הזה לשלם מה שהדור הקודם התחייב. אבל אם

הלכנו לעצירת יבוא, מוכרחים לעצור את הרצון של הציבור לצרוך. זה הצד הפסיכולוגי

של הענין. יש לתת תוספת תקציב להסברה באוצר, הדובר איננו מספיק.

אנחנו נמצאים בממשלת אחדות לאומית, בתחילתה. אני חושב שאפשר לומר שיש משרדי

ביצוע שהרוסים, וקרים הכוחות הטובים. כי הכוחות הללו עזבו, לא ידעו איך להחזיק

אותם ולתת להם תגמול נאות והם ברחו. הכוחות האלה שלא קיבלו את התנאים הטובים

במשרד הם היום המייעצים איך לא לשלם מס.



לכן הפתרון הוא ללכת לצעדים שלא צריכים התערבות גדולה יותר של

האדמיניסטרציה. אם אתה הולך לפיקוח על מחירים, במקום להקים גוף של פקידים, צריך

חקיקה, לראות בכמה מכר את המקרר בדולר יציג ובכמה מוכר כעבור שבועיים. אני מציע

חקיקה שתאפשר לכוחות מעטים לבדוק. ויש מכנה משותף שלפיו אפשר לבדוק - השער

היציג, ואם יש חריגה, לתת עונשים.

לגבי קיצוצים בהקצבה - שמעתי שבעל עסקים שצריך הקצבה גדולה יותר, יוכל לקבל

אישור מהמפקד על מטבע חוץ. ברגע שמתחילים במתן פטורים אין לעסק סוף. יש לך

פקידים, פרוסקציות, עתונאים, חברי כנסת וכוי. לכן חוץ מנסיעה למטרה רפואית

מוכחת, כל השאר ימצאו את הדולרים, ואני מציע לא לרוץ ולהילחם בשוק השחור. אין

אפשרות, ונימנע מהרעיון הזה לקרוא לזה שוק שחור. זה שוק מקביל, וזו מציאות. אבל

לא ללכת לכיוון הזה. ומי שרוצה לנסוע וישיג אצל השכן, שישיג. אבל לא להיאבק בזה

באמצעים אדמיניסטרטיביים כי אם לראות את המציאות כלפי הציבור וכלפי המשק.

לגבי הצעד של אתמול, אני מבין את הביקורת אבל מבין את הצעד. אני מקווה

שמוצרים שאינם מיוצרים בארץ לא הוגבלו.

רוב הדברים אינם מיוצרים.

הכלל הוא כזה: מוצרים שאי אפשר בלעדיהם. אי אפשר בלעדי מקררים אבל יש

מקררים מיצור מקומי.

כאשר אתה מגביל יבוא אדמיניסטרטיבית התעשיה חוגגת. אני חושש מהורדת איכות,

זאת אומרת הורדת מחיר על ידי פגיעה באיכות. יש העלאת מחירים על ידי הורדת איכות.

כאשר אין יבוא מתחרה אתה מוריד איכות ואתה פוגע בתעשיה. אני מציע שיהיה גורם

שיתיר יבוא במקרים כאלה.

אנחנו הולכים למאמץ עליון בתחום גיוס הון מחו"ל. אדוני השר, אני יודע שאתה

היום עובד .around the clockשרי האוצר שעקבתי אחריהם הקדישו מאמץ לגיוס ההון

בחו"ל. אם אנחנו הולכים לצמיחה, ללא השקעות הון מחו"ל - אני לא מדבר על גיוס הון

מתרומות - ללא השקעות עם חוקי עידוד, לא נגיע לצמיחה. אני מדבר על הצורך במאמץ

עיקרי של שר האוצר.

לצערי, לא שמענו היום על תכנית כלכלית. כאשר אין תכנית כלכלית גם אי אפשר

להתווכח על תכנית כלכלית שלא קיימת. מה שאנחנו צריכים זה תכנית כלכלית כוללת. אז

הייתי מציע שוועדת הכספים תבקש משר האוצר להגיש לאחת הישיבות הבאות של הוועדה את

התכנית הכלכלית שלו לדיון בוועדה.

לכן יש מקום לדון, להתייחס, לדברים שנעשו כבר, ולראות באיזו מידה הדברים

האלה משרתים את המטרות שלנו בענין האינפלציה ובענין מאזן התשלומים. הדבר הראשון

שנעשה הוא הפיחות. הפיחות מוכרח לגרום להאצה בקצב האינפלציה. כאשר קצב האינפלציה

היה 400% לשנה, אז הפיחות הזה תרם להעלאת האינפלציה מעבר ל-400%, כאשר צעדים

נוספים שנעשו תורמים עוד יותר לעליית האינפלציה מעבד ל-400%. לדוגמא, בצעדים

האלה אפשר לכלול את מה שנקרא ביטול חלקי של הסובסידיות. אני אומד מה שנקרא מפני

שבתנאי ההצמדה הקיימים היום במשק אין ביטול של סובסידיות אלא הן הולכות אחר-כך

ונערמות מחדש בגלל האינפלציה. כלומר, מדי כמה שבועות נצטרך כל פעם לעסוק בביטול

של סובסידיות. וזה לא ענין שהוא שולי. כי אם קצב האינפלציה הוא 25% לחודש - -



ג. גדות;

אתה טוען שההצטברות היא מעבר לפיחות?

י. ארידור;

אני מסביר שזה לא מעשי. אם קצב האינפלציה הוא 25% לחודש, יוצא שאם נבטל

סוביסידיות בסדר גודל של 25% בעוד חודש, יצרנו פיגור. כי אנחנו לאמכסים את

הגרעון שנוצר במשך החודש עצמו. פירוש הדבר שנצטרך תמיד לבטל סובסידיות כדי

להישאר במקום בקצב העולה על קצב המדד, ואז רק כדי לא לגרום פיגור, לא כדי

להתקדם. למשל אם עבר שבוע מאז ביטול הסובסידיות האחרון, כבר יש לנו כ 7%-פיגור

בסובסידיות. פירוש הדבר שאם היום מבטלים סובסידיות ב ,7%-לא עשינו חזרה למצב

הקודם אלא אנו בפיגור.

שר האוצר י. מודעי;

אלא אם הביטול הוא בקצב הצפוי.

י. ארידור;

גם אז אתה צריך לכסות את הגרעון.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

עד מאי זה היה קיים.

י. ארידור;

המסקנה לגבי ביטול הסובסידיות - ואני אקשור את זה אחר-כך לתכנית ייצוב

המטבע - שביטול סובסידיות הוא בעל משמעות כאשר הוא סופי. כלומר, כאשר הוא איננו

תורם תרומה נוספת לאינפלציה. וזה היה ביטול הסובסידיות במסגרת מה שכונה תכנית

הדולריזציה. ביטול סובסידיות בתנאים היום הוא גורם נוסף להאצת האינפלציה.

גורם נוסף שתורם להאצת האינפלציה הוא צורת הקיצוץ בתקציב. לכאורה אנחנו

אומרים יש לנו מיליארד דולר קיצוץ, ולכאורה זה דבר טוב. ואני מסכים שקיצוץ

בתקציב הוא דבר טוב. צריך לזכור שקיצוץ בתקציב הוא חיוני בענין מאזן

התשלומים. קיצוץ בתקציב איננו תורם משמעותית למלחמה באינפלציה. אני יודע שהדברים

האלה כשנאמרו על ידי לפני שנתיים ולפני שנה ומעלה נחשבו ככפירה. והיום אני רואה

את סגן שר האוצר מניד בחיוב. וזה הדבר שהממסד הפוליטי והמקצועי לא הבין בתקופתי

והיום מתחיל להבין.

כאשר אתה מדפיס כסף כתוצאה מתהליכי ההצמדה במשק הכסף הזה נמצא בידי

הציבור. הציבור משתמש בו לקניית דברים העולים מטבע זר. זה יכול להיות גם מיצור

מקומי. גם יצור מקומי עולה מטבע זר. בסופו של דבר הכסף בשקלים אחרי שהוא קונה את

המטבע הזר חוזר לממשלה. אבל בינתיים הוא מוציא את המטבע הזר מהממשלה כדי לקנות

את היבוא בכל הצורות המרכיבות שלו. דו"ח בנק ישראל מלפני שנתיים העריך את המידה

של המימון האינפלציוני של התקציב בפחות מ-2% מסך התקציב. היום לפי הערכתי זה אפס

אם לא מינוס. ההוכחה לכך - ונתתי את ההוכחה לכך בנאום התקציב שלי ב-1983 -

שבשנת 1981 עלה הגרעון התקציבי והאינפלציה ירדה. בשנת 1982 ירד הגרעון התקציבי

והאינפלציה עלתה. כך שצריך לתת דוגמא אקטואלית. איש לא יטען שהגרעון התקציבי עלה

בחודש האחרון. בכל זאת טוענים שבחודש האחרון עלינו למדרגה נוספת באינפלציה.

יש גורמים רבים שמאיצים את האינפלציה.

הכסף זורם מהשוק וחוזר לזוק. היום הדבר הזה מקובל לא רק על ד"ר פלסנר. ואני

חוזר ופונה ליושב-ראש, אם הוא מקיים דיון יסודי, יש להזמין אותו לוועדה. הדעה

הזאת שהגרעון התקציבי לא גורם לאינפלציה, מקובלת לא רק על דייר פלסנר, היא מקובלת

היום גם על פרופ' לויתן. הסכום הריאלי של הכסף בהגדרה המקובלת במשק יורד.

כלומר, אתה מחזיק יותר שקלים שערכם הריאלי פוחת, פירוש הדבר שאם בסיס הכסף במשק

יורד, התוצאה שאין מימון תקציבי משמעותי על ידי הדפסת כסף. אם לתת הוכחה ממדינה

אחרת, אז בארצות רוברית אחת רגעיות המרכזיות במשק האמריקאי היא שהגרעון בתקציב

קיים ורציני מאוד אבל האינפלציה שם יורדת. כלומר, יש גורמים אחרים שתורמים

לאינפלציה. מה שאני רוצה להדגיש, שהגרעון התקציבי יכול להיות המאיץ הראשוני

לאינפלציה. בתנאים של ההצמדה הקיימת היום הגרעון התקציבי איננו הגורם המרכזי

לאינפלציה. היום זה גם על דעת בנק ישראל.

יש לי הערות אחרות למדיניות שהציע נגיד בנק ישראל, אבל אם קוראים את התכנית

שלו, ההצעה שלו להקטנת הגרעון התקציבי קשורה בהקסנת הגרעון במאזן התשלומים ולא

באינפלציה.

מה שאתה אומר זה להפוך את קיינס על הראש. אני דוצה להבין.

ע. אמוראי;

זה מתיישב עם קיינס.

י. ארידור;

אינני מתיימר להפוך את קיינס על הראש. אני קובע קביעה כלכלית שמקובלת היום

יותר מאשר כאשר הייתי שר אוצר, וחלק מהמאבק שלי קשור בדבר הזה. יש לנו הענין של

הפיחות, יש לנו הענין של הסובסידיות. כאשד מדברים על קיצוץ בתקציב אומרים שזה

מצויין. אם נבדוק את הקיצוץ בתקציב - ואני לא אכנס לפרטים - שני שלישים מהקיצוץ

הזה איננו במה שנקרא ה-G. זאת אומרת איננו בפעילות הריאלית של הממשלה, על הנייד.

הוא מצוי בהלאת מסים או אגרות או ביטול סובסידיות. העלאת מ ס על קצבאות בין שזה

טוב או לא, ביטול טובסידיות, הטלת אגרת חינוך - כל זה נכנס תחת הכותרת מיסוי.

שני שלישים מהקיצוץ המוצע זה מיסוי,

שר האוצר י. מודעי;

ספיגה.

י. ארידור;

לא הייתי אומר שזו ספיגה. אינני יודע אם זו ספיגה או לא. אחד הדברים שאי

אפשר או קשה מאוד באינפלציה גדלה זה לגבות מסים. משכירים קל, מאחרים קשה. וכאשר

מעלים זה לא אומר שגובים יותר מסים. זה הרבה פעמים אומר שגובים פחות מסים. יש

לנו הגדלת מסים שאינני בטוח שתביא להגדלת הגביה. אני בטוח שתביא להגדלת

האינפלציה. זאת אומרת שיש גורם נוסף להגדלת האינפלציה.

אם אנחנו לוקחים את הגורמים האלה אנחנו רואים שהמהלכים שנעשו בשלושת

השבועות האחרונים בהצטברותם הם בעצם מרשם, יותר ממרשם, מספר מרשמים, להגדלת

האינפלציה, לתאוצה נוראה. שיהיה ברור, גם הנושא של אתמול הוא מרשם ברור להגדלת

האינפלציה. מפני שגם אם יצליח הפיקוח על חמישים המוצרים, ברור שיהיה יותר כסף

בשוק והתוצאה היא שהכסף הזה יילך לדברים נוספים אתרים, גם מיובאים.



היו"ר א. שפירא;

לצריכה?

י. ארידור;

זה יילך לדולרים.

ד. תיכון;

למה להזרמה ממשלתית גדלה אין אותו אפקט?

י. ארידור;

הוא יילך בעיקר לדולרים.

כלומר, גם הוזסכון שמדברים עליו, ואינני יודע כמה הוא, אבל הוא נאמד ב-200

מיליון דולר, ואם נניח שיש מרכיב היבוא, אז יכול להיות 35-40% במוצרי צריכה

המיוצרים בארץ. פירוש הדבר שכל הענין של אתמול יסתכם ב-00ו מיליון דולר.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיתרות עומדות במאה מיליון דולר בפחות מ-15

יום. כלומר אני רוצה להדגיש את חוסר המשמעות של המהלך של אתמול מבחינת מאזן

התשלומים. אומרים שזו פסיכולוגיה אבל אני מדבר על הכלכלה. חוסר משמעות מבחינת

מאזן התשלומים והנזקים שייגרמו כתוצאה מהמהלך הזה.

אני רוצה להעיר במאמר מוסגר, שכאשר אני הותקפתי על ענין הטלוויזיות

הצבעוניות ואמרו שענין הטלוויזיות הצבעוניות הורס את המשק מבחינת מאזן התשלומים,

אז עכשיו מטילים איסור על 50 מוצרים כולל טלוויזיות צבעוניות ויתברר שבמשך חצי

שנה יהיה חסכון של מאה מיליון דולר. אבל זה במאמר מוסגר. סגרתי את הסוגריים.

ג. גדות;

סגרת את החשבון.

אני מדבר על דברים כלכליים, לא על חשבון. ואני היום מודאג, יותר מאשר לפני

שבועיים וחצי, ואני אומר את זה בדאגה רבה. כי יש דברים שיכולים לגרום נזק

נוראי. למשל, המהלך של אתמול עד כמה שקראתי בעתונות, לא תואם עם גורמי חוץ, אז

יכול להיות שיקבלו את זה ויכול להיות שלא יקבלו את זה, וכיול להיות שיקבלו את זה

פלטפורמה ולא למעלה. וזה עלול לפגוע ביצוא שלנו. יכול להיות שזה יפגע באשראי

שאנחנו עדיין יכולים לקבל בחו"ל. כלומר, שלמהלך של אתמול יכולות להיות השפעות

שליליות מאוד על כושר קבלת האשראי של מדינת ישראל, בלי שיש לו משמעות כלשהי

ברמה שאנחנו צריכים לגבי מאזן התשלומים.

לפי מה שאני יודע על שיחות שהיו לי בוושינגטון, הם מכירים מה זה כלכלת

ישראל. והם יודעים בדיוק מה זה נקרא תכנית רצינית ומה זה נקרא דבר פסיכולוגי,

והם לא אוהבים פסיכולוגים. והם ירצו לקבל תכנית רצינית כזאת או אחרת, אבל יצרו

לקבל תכנית רצינית. והייתי אומר שזה לא רציני לבוא אליהם ולהגיד, עשינו עצירת

יבוא של 50 מוצרים, כשהשפעת העצירה הזאת על המשק היא בלתי משמעותית.

אז יש קיצוץ בתקציב. אם זה יבוצע, זח יהיה 300 מיליון דולר בשנה. עד אפריל

בהנחה שזה יבוצע, זה יהיה 80 עד 100 מיליון דולר. היתר זה מסים. ב-ס יורד 300

מיליון דולר. פירוש הדבר 100 מיליון דולר אם יבוצע במלואו. פירוש הדבר, נניח שכל

זה נחסוך במאזן התשלומים, לא באינפלציה, אז חסכנו 100 מיליון דולר בכל המערכת

הזאת של הקיצוצים עד אפריל. וברור שמוכרחים לעשות משהו לפני אפריל, ואני באמת

מודאג.



היו רעיונות שעלו ובוטלו. היה רעיון אי-עדכון מדרגות המס, הטלת מס או

אי-הטלת מס. רעיון אוזר הוא רעיון הפיקוח על המחירים. אני קובע, אדוני היושב-ראש,

שזו אשליה שאפשר לבצע פיקוח טוטאלי על מחירים. אין אפשרות מעשית לבצע פיקוח על

מחירים. לא ייתכן שנבלום את עליית המחירים על ידי פיקוח על המחירים. את זה

יכולים לכתוב בעתונים אבל את האשליה הזאת צריך להוריד מסדר היום של כל דיון

רציני. אפשר לפקח על מוצרים מסויימים, זה ניתן לביצוע והיה קיים. אפשר להרחיב,

אפשר לצמצם, אי אפשר לבלום אינפלציה בסדר גודל שלנו על ידי פיקוח אדמיניסטרטיבי

על מחירים, או שנצטרך להגדיל את המנגנון הממשלתי וגם זה לא יעזור. יש בעיה

פשוטה; מאיזו רמה יפקחו על המחירים. אתה אומר הקפאת מחירים. א ם אתה אומר אני

עושה הקפאת מחירים לפי המחיר כשהוא מתואם לדולר, אתה כמעט אומר תכנית פלסנר.

היום צריך לבטל את האינפלציה בבת איות ולא בהדרגה.

מה שיוצא, ואני מגיע למסקנה שלי, הוא שבמקום להילחם באינפלציה אנחנו

מגדילים אותה, ולגבי מאזן התשלומים איננו עושים צעדים משמעותיים. והפתרון לבעיית

מאזן התשלומים הוא אך ורק בצמיחה של המשק, וצמיחה של המשק לא יכולה להתבצע בתנאי

אינפלציה. גם זה ידוע ולא רק מהנסיון של ישראל. אם כך, יוצא שאין במה שהוגש

ובמה שבוצע פתרון.

הדולריזציה זה שם וזה שם לא טוב. אפשר

לקרוא לזה תכנית לייצוב המטבע. התכנית הזאת אומרת שהיא כוללת שורה של גורמים, גם

קיצוץ בתקציב, אבל יותר קל לבצע קיצוץ תקציבי בתנאי דולריזציה מאשר כאשר אין

דולריזציה, וזה יגרום פחות נזק. צריך לזכור שבקיצוץ תקציבי אם מצליח יש מחיר

באבטלה. אם אומרים שאנחנו רוצים לבצע קיצוץ תקציבי רציני, אז צריך לכלול בו גם

ביטול סובסידיות מכל מיני סוגים. יש סובסידיות לא רק למוצרים. אבל אינך יכול

לבצע את ביטול הסובסידיות אם אתה מעלה את המחירים.

היו"ר א. שפירא;

נניח שהיינו קשורים היום לדולר, איך היינו יכולים לעשות יצוא לאירופה?

י. ארידור;

אחד הדברים שהיו קשורים בתכנית הדולריזציה היה קשור לפיחות ריאלי מסויים,

ולכן היה יכול להישאר קטן. או שאתה עושה אותו גדול ואתה נותן פיצוי שמשאיר אותו

קטן. וזה היה וזלק מתכנית הפיחות של אוקטובר. כאשר אתה עושה פיחות ריאלי בין 5-8%

זה נותן לך יחד עם שיעור האינפלציה בארצות הברית 12-13% של פיחות בשנה. זה מספיק

בשביל להגן על היצוא שלנו גם לאירופה, גם אם יש שינוי בשער המטבעות. ואם יש

שינוי גדול, אף מדינה לא עושה את הפיחות האחרון. אבל הרובדל שמדינות אחרות עושות

פיחות בלי תנאי הצמדה והדולריזציה מבטלת את הסדרי ההצמדה במשק כי הם אינם דרושים

יותר. זאת אומרת, אינך יכול לבטל את הסדר תוספת היוקר בלי דולריזציה, כי אם אתה

אומר היום אינני משלם תוספת יוקר והמדד הוא 25% בחודש, ברור שזה דבר שלא מתקבל

על הדעת. אבל אם אתה אומר שהשכר משתלם במונחים דולריים, אתה יכול להגיד, כבר אין

צורך לשלם תוספת יוקר. היום אין צורך לבצע את הדולריזציה בשילוב של מטבע זר. אני

מתכוון שאין צורך שהמטבע הזר יהיה הילך חוקי. לפני שנה חשבתי שהמטבע זר חייב

להיות הילך חוקי נוסף על השקל, אף פעם לא חשבתי במקום, לתקופת ביניים מסויימת.

אבל היום, לדעתי, אין צורך בזה כי יש אמון ציבורי גובר בתכנית הדולריזציה.

ו רובעי ה של השימוש בדולר כמטבע זר נוסף היתה קשור באמון ציבורי. כמובן, אפשר לומר

למה לדולר. אפשר לעשות למטבע האירופי. יש כל מיני נוסחאות.

אין משמעות לשום תכנית לייצוב מטבע בלי הפסקת הפיחותים. זה אחד הדברים

שכאשר אני אומר היום מתקבלים בהבנה, לא כן לפני שנתיים. הפיחותים תורמים

לאינפלציה וצריכים לבצע את הרפורמה הכלכלית והמוניטרית עם הפסקת הפיחותים ברמה

שאליה מגיעים באותו זמן, ואפשר להחליט על הרמה. הסיבה פשוטה: ייצוב זה תמיד ביחס

למשהו אחר. הכוס יציבה כי מונחת על שולחן יציב. מטבע יציב רק אם יציב ביחס למשהו

מחוץ למערכת. אם לא מצמידים למשהו שמחוץ למערכת, הוא לא יציב. אז אפשר להגיד

שיהיה הדולר ואפשר להגיד שיהיה משהו אחר. אז אפשר לא לקרוא לזה דולריזציה אלא

פת"מיזציה.



פת"מיזציה לבד היא חיובית אבל היא לא מספיקה, כי הדולריזציה כוללת כל מיני

דברים. פת"מיזציה לבד לא מפסיקה את האינפלציה. הדולריזציח מפסיקה את האינפלציה.

זה דבר שכולל את קיצוץ התקציב, ואנחנו יכולים להסתדר עם קיצוץ תקציב. מבחינת

האינפלציה יכולים לקצץ את התקציב ולהגיע להעדר אינפלציה, מעבר לרמה המערבית,

מפני שלא הגרעון התקציבי גורם לאינפלציה. עדיין יש לנו בעיה של הגרעון במאזן

התשלומים. אבל הבעיה הזאת נפתרת בדרכים אחרות, כולל צמיחה.

אז זאת תכנית כלכלית. אני יכול להגיד בוועדת הכספים כמו שאמרתי בעבר, את

התכנית הזאת יבצעו. אינני יודע איזה שר אוצר יבצע אותה, יכול להיות ששר האוצר

הנוכחי. אבל את התכנית הזאת יבצעו, גם אם יגידו שזה לא דולריזציה, כי יגידו

שהדולר לא הילך חוקי.



היו"ר א. שפירא;

זה דבר טכני.

י. ארידור;

את התכנית הזאת יצטרכו לבצע, ואז נוכל לטפל ברצינות בבעיות המשק שלנו. מה

שקורה, לצערי, עד היום אין לנו תכנית כוללת. לפחות לא הביאו לוועדת הכספים תכנית

כוללת, ועושים דברים שיכולים להוזמיר את מצבנו. לכן לי נראה שזאת הבעיה המרכזית

של המשק ובה אנחנו צריכים לדון.

שר האוצר י. מודעי;

אפשר לשאול שאלה אחת; לפי קו החשיבה הזה, מה הר1בדל אם עושים דולריזציה

בשיעור אינפלציה של 10% או 400%?

י. ארידור;

אפילו באינפלציה של 100% יש תקווה שאיננה בטוחה שיש סיכוי להוריד את

האינפלציה. אני מדבר על אינפלציה של עלויות. ביום הראשון כאשר באתי למשרד

ודיברנו על אינפלציה של ביקושים, התשובה שלי היתה שהביקושים בארץ עוצמתם כל כך

גדולה שזו שאלה שאם אתה שוקע חמש מאות מטר מתחת למים או ארבע מאות מטר מתחת למים

כאשר אתה מטפל בביקושים.

אחד הדברים שלא הבינו בזמני שיש אצלנו כגורם מרכזי אינפלציה של עלויות. אז

במאה אחוז של אינפלציה עדיין יש תקווה לתיקון הדרגתי. אחד הדברים שאני טוען

כלפי עצמי הוא מדוע לא ראיתי את הדולריזציה בשלב יותר מוקדם כאשר נכנסתי לתפקיד

וראיתי אותה רק בשלב יותר מאוחר. כלומר האמנתי בשלב מסויים שניתן להביא להורדה

הדרגתית של האינפלציה, והיתה הצלחה מסויימת ב-ו98ו. אבל לכל הדעות במצב

האינפלציה של היום אין שום טיכוי לירידה הדרגתית.

אפשר לצאת מתוך הנחה שצעדים מטויימים יש להם השפעה למתן את האינפלציה. נניח

שיעשו פיקוח על מחירים. אי אפשר לנבא מראש שהוא ייכשל לחלוטין. אז הוא יצליח

בעשרים אחוז. אז האינפלציה עם הפיקוח על המחירים תהיה קצת יותר קטנה, אבל המשק

לא יוכל להתקיים כמשק ברמת אינפלציה כזאת, ואין לנו זמן בנושא הזה.

לכן בתשובה לשאלה של שר האוצר המטקנה שלי היא שמוכרחים לבטל את האינפלציה

בבת אחת. אז אפשר לומר שלא מבטלים אותה בבת אחת ב-3 באוקטובר אלא ב-3 בנובמבר,

וזה לא הקובע. אבל בינתיים אנחנו עושים מהלכים להגדלתה.

היו"ר א. שפירא;

עדי אמוראי שהוא טגן שר האוצר ביקש לדבר. אם אתם מוכנים לשבת עד השעה ארבע,

אתן לו לדבר אחרי דן תיכון.

ד. תיכון;

ראשית אני רוצה לברך את שר האוצר ולומר דברים שאני אומר לכל שר אוצר. מצפים

ממך שבלחיצה על כפתור כל בעיות המשק תיפתרנה. אטור לך להיכנט ללחצים כי כל שר

אוצר הוכנט ללחצים, ואני זוכר איך הכניסו את שר האוצר הקודם הקודם ללחצים

באוקטובר כשהוא איבד את העשתונות בפיחות ובביטול טובטידיות.



י. ארידור;

זה היה חלק מהדולריזציה, רק שאתה לא ידעת את זה.

ד. תיכון;

אני לא טוען שהיית צריך להכניס אותי בסוד העניינים. אני מזהיר את עצמנו

שלא נחזור מאוקטובר לאוקטובר לאותו מהלך.

י. ארידור;

העיתוי לא היה חלק מהמהלך.

ד. תיכון;

כאשר אתה עושה פיחות לא ריאלי מוסב שלא תעשה. ואת זאת לא הבין המערך כאשר

לחץ על פיחות גם מעל 5% בתקופת ארידור, והתוצאה היתה שעלינו לאינפלציה גבוהה

יותר.

אדוני שר האוצר, אני חושב שלא היית חבר ועדת הכספים, אז, אנא, נצל את

המכשיר ששמו ועדת הכספים. נדמה לי שבעצם בסופו של דבר השלב האחרון של ההכרעה הוא

בשולחן הזה, ואתה צריך לבוא עם כל החבילה שלך לכאן. לכן תיטיב לעשות אם תתייעץ

עם ועדת הכספים ותכניס אותה למהלך העניינים לעתים קרובות יותר, שלא לדבר שהיו

מכנסים פורומים אחרים לעתים קרובות.

אני לא מקבל את דבריך בענין עיסקת החבילה. מי שהוא נגד עיסקת חבילה אומר

אנרכיה, אומר אבטלה נוראית. כשפתחתי את הרדיו בשתים-עשרה בלילה אתמול ושמעתי

שהוחלט להקים ועדה כלכלית עליונה, לא ידעתי אם אני צריך לצחוק או לבכות. חבר

הכנסת אמוראי, אתה יודע שאין לנו זמן, אין לנו יום לבזבז על שטויות כאלה. אני לא

ארפה ממך בנושא עיסקת החבילה כי הוא בנפשנו, ואין לנו זמן. כאשר אתה דוהה את

ענין עיסקת החבילה אתה אומר אבטלה בשיעור של 10-15% ללא פתרון. ואני לא מבין מי

במשק יכול להיות נגד הענין הזה. ואני לא מבין מדוע במשך שנתיים לא נחתמה עיסקת

חבילה לפחות לתקופה של ששה חודשים, אלא אם כן מי שדוחה את זה לא מבין איפה אנחנו

נמצאים. יש לי הרושם שחלק גדול מחברי הממשלה לא מבינים את מצבנו הנוראי בתחום

הכלכלי.

מספר מלים באשר לקיצוץ התקציב. אינני יודע. 230 מיליון דולר לא יפתרו את

הבעיה. זה לא קיצוץ. זה ביטול הסובסידיות, אלה לא מהלכים ריאליים. אז או שהשרים

שוב לא מבינים את הענין - - -

שר האוצר י. מודעי;

230 מיליון דולר זה בלי הסובסידיות.

אנחנו חיים בתקופה של הקפאה. הוזלטנו להקפיא את הוצאות הממשלה לשלושה

חודשים, ובשלושת החודשים האלה יש הזרמה ענקית. אז אני לא מבין. אם יש הקפאה איך

הכסף הזה דולף החוצה? מה קורה לנו? אז אני לא מאמין לצמצומים שלהם.

שר האוצר י. מודעי;

שוק ההון היה המרכיב העיקרי.

כל הזמן מספרים לנו שאין פדיון נטו של תכניות חסכון. לפתע יגידו שהיה פדיון

עצום של תכניות חסכון. אז יכול להיות שהמידע שקיבלנו מעל במת הכנסת לא היה נכון.

אז אם יש הקפאה לא צדיכה להיות הזדמה.

אני אציע לך, תעבוד על תקציב מאוזן ונחליט שלא תוכל להוציא יותר ממה שאתה

גובה. כי אחרת אני לא מאמין למערכת הממשלתית. אני לא מבין איר מהקפאה הגענו

להזרמה כזאת.

שר האוצר י. מודעי;

אתה מדבר על תקציב קופה?

ד. תיכון;

כן. אני מעריך את אלה שהענין ברור להם. אם אתה שואל אותי, אינני רואה

פתרון חד וחלק של בית-ספר, והייתי אומר לך, לך בדרך הזאת אבל על מסלול של פלדה.

אני לא בטוח שיש. יש כאן בעיות קשות כאלה שאינני יודיע אם יש מישהו שמבין בדיוק

מה הפתרון שטוב לנו בזה הרגע. אבל אני יכול לומר לך שאנחנו עולים לדרגה כזאת של

אינפלציה שכל המערכות ללא יוצא מן הכלל תחדלנה לתפקד. אי אפשר יותר להמשיך

באינפלציה שקרוב לוודאי נעה סביב אלף אחוז, ואינני יודע בכמה. אני מקווה שאתה

יודע מה הולך לקרות לנו בתחום האינפלציה, לפחות בחודשיים הקרובים. אבל הרגשתי

שברמה החדשה שנוצרת, המשק לא יתפקד.

לבעיית היצוא; הייתי שבועיים וחצי בחו"ל. כאשר הגעתי לשווייץ הפרנק

השוויצרי היה 2.47. כאשר עזבתי הוא היה 2.53. כאשר הגעתי לגרמניה היה המארק פחות

מ-3, כאשר עזבתי היה 3.05. אז צודק שפירא, הוא לא יכול לייצא לשם. ואנחנו חוזרים

ומסבירים לכם שהתופעה הזאת על פני זמן ארוך מוציאה אותנו ממערב אירופה. ואתם

נותנים לנו ביטוח שער, וזה לא עונה על הבעיה.

שר האוצר י. מודעי;

אז מה לעשות?

ד. תיכון;

אני מוכן לומר לך. אני מוכן להציע הצעות, אבל קיימת בעיה. כי מה קורה?

מצבה של מערב אירופה משתפר כי שם יש פיחות.

היו"ר א. שפירא;

30% בשלושה חודשים. לפני ארבעה חודשים המארק היה 2.50 לדולר.

ד. תיכון;

אני בא ואומר לך; לאחר שאתה משקיע המון מאמצים ביבוא, תשקיע את אותם

המאמצים גם בקידום היצוא. לא הבנתי למה הרעו בשלושת השבועות האלה את ההטבות

ליצוא. יכול להיות שהמצב של היצוא מצויין, אבי' אני מציע לך לא לגעת היום ביצוא.

?????....?..



ח. קופמן;

סך כל התמריץ זה 800 מיליון דולר לשנה.

היו"ר א. שפירא;

אם לא יהיו לר דולרים בקופה, גם אם תיתן כפול זה לא יעזור.

ד. תיכון;

זה עולה יותר. לא הבנתי את הפיחות של 9%. אם רצו לעשות פיוזות ריאלי צריך

היה בכווז לעשות אותו. לא הבנתי למה נסוגות מהפיחות הריאלי כמו ארידור. כי אם לא

נשאר כלום מהפיחות הריאלי, אז מה צריכים את זה? אני זוכר שעזבת את ישיבת הממשלה

כאשר הציעו לעשות 30% פיחות והצלחת להשפיע שיורידו ל-23%. אבל אם הפיחות לא

ריאלי, לא צריך אותו.

יש בעיה של הכסף השחור. אני יותר ויותר חי בהרגשה שהכסף השחור הגיע לממדים

כאלה שאני מעריך אותו ביחס של ו;4. על כל ארבע יחידות יש אחת לבנה. ואני מעריך

שכולם עובדים על הכסף הלבן והכסף השחור לא מושפע. לכן הצעדים הכלכליים מנוטרלים.

עדי אמוראי, אתה יודע באוקסובר-דצמבר מה עשתה הממשלה בתחום הנכסים הנזילים,

ולפתע בינואר-פברואר זה מתיישר וכולם נוסעים לחו"ל. אז יגידו שזו ההזרמה. יכול

להיות. אבל רבותי, הכסף השחור מגיע לממדים כאלה שאי אפשר לדבר רק על הכסף הלבן.

ואם אין פתרון לכסף השחור אנחנו רוכבים על אופניים לחינם ועל ריק.

לגבי המהלך של אתמול, הייתי בטוח שהוא תואם עם גאט"ט ועם השוק המשותף. אני

מציע לעשות את זה אם לא עשו את זה עדיין. כי זה יגרום לנו אי-נעימויות. שיעלה שר

על מסוס ולא להשאיר את זה לשגריר שלנו בבריסל, עם כל הכבוד לו, אלא שיעלה שר

בכיר על מסוס לבריסל ולז'נבה, ויתאם את זה. אנחנו לא צריכים את הצדה הזאת על לא

כלום.

מס הכנסה - אדוני השר, אני לא מקבל שהשכירים משלמים והעצמאים

מתחמקים. בישראל רק מתנדבים משלמים מס הכנסה. אם לא ישנו את ,השיטה, אין מס

הכנסה. כי השכיר מקבל נטו והעצמאי עושה הכל כדי להתחמק. השיטה של מס הכנסה לא

מתפקדת מלפני שלוש שנים. ואם תחכה להמלצות של ועדה, אין לך הכנסות של מס הכנסה.

הטלנו קנס על אלה שלא משלמים מקדמות, העלינו את הקנס מ 2.5%-ל-5%. זה לא עוזר.

כדאי לא לשלם כי האינפלציה עולה מ-400% ל-1000%. אני יודע שהבנקים מפסידים

וחברות הביטוח מפסידות ויש עסקים בהפסד. אבל מס הכנסה איננו מורגש בכלל. הם

עסוקים בכל, אבל לא בלהביא את הכסף מהר. אותו הדבר לגבי מע"מ שיש שם אשראי

מיותר, בתקופה של אינפלציה שכל יום הופך לאחוז. אז אם אתה מקבל אשראי במע"מ של

30 יום, לא משלמים מס יותר. אותו הדבר לגבי המקדמות. הכל נשחק. אנחנו מדברים כל

הזמן על הזרמה, ומערכת המס ישנה. היא לא ישנה רק בשלושת השבועות האלה, זה לא

בנוי להתמודד עם אינפלציה של מאה אחוז, שלא לדבר על אלף אחוז.

בסופו של דבר אני חוזר לפתיח שלי, שלא תיכנס ללחצים כי הלחץ הוא האויב

מספר אחת של שר האוצר. צריך להמתין, הממשלה קיימת בסך הכל 1 8 יום, ואם אני מחשב

את השעות שישנת זה בוודאי לא 8ו לילות. לכן, פעל בקור רוח. תכנית כלכלית בוודאי

מורכבת מהרבה מקטעים ואני יודע שיש אנשים ששואלים, הספר של התכנית הכלכלית מוכן

או לא מוכן. אז תפעל בקור רוח, אני מקווה שתצליח. למען האמת, אין לי פתרון.

בהצלחה.

היו"ר א. שפירא;

סגן שר האוצר עדי אמוראי, נאום בכורה כסגן שר.



סגן שר האוצר ע. אמוראי;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, ארוני השר, מתוך שמחה לתרום משהו בנוכחות חבריי

בוועדת הכספים אני רוצה לומר כמה דברים. אני חושב שבדברים שאמר יורם ארידור היו

כמה דברים לא ברורים או בלבול של מושגים. יש לנו שתי בעיות והן שלובות ושזורות.

ראשית, בעיית מאזן התשלומים, ושנית בעיית האינפלציה.

רגעיה בקצב חמור קיימת שלוש שנים. בשנה הראשונה

ניזונו מחגורת שומן ארזת, העבירו את מימון היצוא לבנקים וזה במקום ירידת הרזרבות.

כלומר, הבנקים ניצלו קווי אשראי במקום שאת הגרעין תממן הרזרבה. זה היה ב-1981.

בשנה שאחרי זה הורידו את המימון ליהלומנים ב-700 מיליון דולר והמלאים ירדו ב-200

מיליון דולר והשגנו 900 מיליון. בשנה השלישית, החגורה השלישית היתה חגורה שבה

בתנאים לא נוחים בחודש ספטמבר בהגנה על המניות הבנקאיות הבנקים הביאו 900 מיליון

דולר. החגורות האלה נגמרו. היום זה יורד מהרזרבה בקצב שכל אחד יודע. אבל צריך

לדעת שרובעיה היא יותר ממה שנמצאת במאזן המסחרי גם בתחום חשבונות ההון. נפח החוב

הוא כזה שתמורת הריבית והצורך לשלם תשלומים על חשבון החוב ההולך וגדל - כי על

ידי התרגילים האלה הגדלנו את החוב בשלוש השנים האחרונות - הורדנו את הרזרבה.

עכשיו אני רוצה לדבר על הדבר השני שהוא דחוף, האינפלציה. מה אמר קיינס

ואומר מילטון פרידמן - שהאינפלציה יש בה עוגן מוניטרי שמחסל אותה. צריך לעזור

לזה. אם השכר לא יכול להדביק את האינפלציה אז יש שחיקה. יש שחיקה, יורד כוח

הקניה. האינפלציה מתרסנת מכוח העוגן המוניטרי. בארץ חיסלנו את העוגן המוניטרי.

יורם ארידור אומר דבר אחד נכון: מה שקוראים בסיס הכסף, מזומן פלוס עי"ש, ירד

למינימום. וכאשר מחזיקים אותו הוא לא מזומן, כי בתפ"ס מקבלים 21-22% לחודש.

כלומר, זה מתנפח. הכסף נמצא ב-M2, ,M3 פת"ם, אגרות חוב, כל מיני דברים שמתאזנים

עם האינפלציה.

מה היה הלוז שהיה בתכנית של האוצר, והשתבש: שבנקודת זמן מסויימת אתה מכריז

על הקפאה. איך יעמדו יצרנים בהקפאה? הרי בפייפ-ליין יש פוטנציאל ההתייקרות, קצה

הזנב, מה שקירה ורואים את זה באינדקס המחירים הסיטונאיים - אז אתה מוכרח ברגע

שאתה אומר הקפאה, להקטין להם את העלויות כדי שיהיה להם כושר ספיגה. נניח, לא

בדקתי זאת, אם השכר הוא 70% מהעלות ואתה אומר להם תקפיאו ותספגו, ויש 10%

בפייפ-ליין, אתה אומר, 7% לקחת בשכר. יש אסכולה בתל-אביב של פרופ' צדקה, שהם

נגד, כי לא תתפוס את הזמן הנכון. הקפאה זה דבר שכאשר אתה מדבר בשבוע האחרון זה

כמו דיבור על פיחות. ושר האוצר כעס שדיברו על זה יכילם העלי את המחירים ואי אפשר

היה לעשות את זה כי איבדת את האפקט. אילו זה היה מתבצע, לא חשוב באיזו רמה של

אינפלציה זה נמצא אלא חשוב מה קורה מאותו רגע ואילך. אבל אם אתה לא עושה את זה

ואתה מנסה על ידי ספיגה לפתור, זה תהליך ארוך ויש בו סיכון גדול. כי אם הספיגה

לא פועלת מיד, אתה עלול להגיע לרמות אינפלציה, שדן אמר בצדק, שאתה לא שולט

עליהן, בחודש אחד בתוספת יוקר של 80-85% אפשר לספוג התייקרות של 25%, אבל באופן

רציף אי אפשר. אני חישב שצריך לשכנע את ההסתדרית שהעלות של עיקור או תקראו לזה

כפי שאתם רוצים, תהיה יותר זולה לעובד. כלומר, ייתר קטנה לעובד מאשר אינפלציה של

עשרות אחוזים לחודש, שזה לא יתפקד. אני חושב שאין עצה אלא להגיע להסדר ואני

מקווה שנצליח להגיע לזה מתוך הבנה. אני חושב שהמציאות תוביל לזה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הטלוייזיית הצבעיניות שיורם ארידור הזכיר.

הטלוויזיות הצבעוניות כבר ישנן. זה שבחמישים המוצרים האלה לא היה כמו שהיה יכול

להיות ב-1981 זה כי כילם בשני גלים גדילים הצטיידו, ועוד איך. אז זה היה נזק

גדול. היום ממילא לא מייבאים הרבה. כל פעם יש אופנה חדשה. עכשיו יש שוטף כלים.

ודן צודק בדוגמא שהביא - שר האוצר הקודם ניסה ללכת בדרך של שחיקת השכר על ידי

האינפלציה, והיא לא עמד בלחצים של המשק והפסיקו. אחר-כך באו הבחירות והגענו לגל

הפוך. אינני מאמין שאם נסמול על שחיקת האינפלציה שנעמיד בזה. לכן אין דרך אלא



להגיע להסדר עם המעסיקים וההסתדרות, עם תרומת הממשלה במסים, וכל זה מוכרח להיות

על ידי אקט של הקפאה. אבל הדברים צריכים להיות מתוכננים כי צריכים להקטין את

הביקושים במשק. יש מכניזם, העבודה שהכינו באוצר היא די טובה. ואילו היינו מבצעים

אותה היינו היום במצב יותר טוב, אולם עובדה שזה לא נסתייע.

אם הממשלה היתה מקבלת.

הממשלה, ההסתדרות.

מה אמר דן? היו תקופות שוועדת הכספים היתה קבוצת הלחץ בתוך הפרלמנט שסייעה

לממשלה. בשנים האחרונות זה השתבש. המצב באמת מסוכן ומוכרחים להגיע לשכנוע כל

הגורמים במשק בחומרת הבעיה ובדחיפות. אין לחכות. בתיאוריה אפשר לתת לתהליך

הספיגה לעבוד ולתת למערכות מס הכנסה ומערכות אחרות לעבוד. זה בתיאוריה כי אין

לנו זמן לחכות. והתפקיד שלנו לשכנע את הציבור.

לגבי הצעד האחרון שננקט, אני מכיר את כל הדעות. אבל עיקר החשיבות בצעד זה

היא להחדיר את ההרגשה בציבור שהחגיגה נגמרה. בסופו של דבר אתה פועל לא על ריק

אלא על הציבור.

בלי קיצוץ התקציב הממשלתי לא נתקדם במאזן התשלומים בכלל ובסופו של דבר לא

בענין האינפלציה. קודם כל צדקה תתחיל בבית. אנחנו צריכים למנוע שבתקופת ההקפאה

היא תיהפך לאינפלציה כבושה כי אנשים ימשכו מהחסכונות. צריך לעודד את החסכון,

להמשיך בהרגלי החסכון למרות ירידת ההכנסה הריאלית הפנויה. אמרתי פעם שיש 14

מיליארד בנכסים נזילים, ואין זה סוד. במאי היו משיכות מקופות הגמל. את זה צריך

למנוע.

ד. תיכון;

למה זה לא דווח לוועדה?

ע. אמוראי;

זה היה בעתון. אז צריך לחשוב על זה. אבל יש טעם לעשות את זה כאשר אתה מביא

את זה במבמאץ הכולל. אם לא נגיע להסדר עם ההסתדרות ועם המעבידים, כמעט בלתי

אפשרי לעשות את זה. כי דרך הדולריזציה אם זה בדולר כשיש עוגן, בתנאים של גרעון

במאזן התשלומים פרופ' לויתן אומר שאי אפשר לעשות את זה. ואם זה דולריזציה

בדולרים, אז כל תכנית אחרת יותר טובה. לכן אני חושב שהתפקיד שלנו צריך להיות

בשכנוע - וכאן המוקד - הציבוריות, כל אחד במקום שלו, ויפה שעה אחת קודם.

רבותי, אני נועל את הישיבה. המשך הדיון יתקיים, אם ירצה השם, ביום שלישי

הבא בשעה שלוש אחר הצהריים. כל החברים שנרשמו ולא הגיעו לרשות הדיבור יוכלו

לדבר.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00