הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס. 11

מישיבת ועדת הכספים, שהתקיימה ביום שלישי,

כ"ח באלול התשמ"ד - 25.9.84, בשעה 10.00

א. שפירא - היו"ר

נ. ארד

י. ארידור

ג. גדות

ר. יניבו

י, כהן

י, מצא

ע. עלי

ש, עמל

ר. פנחסי

ח. קופמן

ח, דמון

א. שלום

מוזמנים!

י. דרורי - הממונה על שוק ההון והביטוח

א. גבאי - משרד האוגר

מ. כהנא - "

י. צווטלר - " "

ש, אליהו - התאחדות חברות הביטוח

י. חכמי - " " "

נ. מישור - " " "

ע. אבל - מנכ"ל "אבנר"

י. לוי - משרד האנרגיה והתשתית

מ. גולדברג - " " "

מ. כספי - קרן המדע הדו-לאומית ארה"ב-ישראל

י. רוזן - " " " " " "

י. ברטנורא - " " " " "

א. קרשנר

א. דמביץ

גב' ס. אלחנני

שולמית פרג

בסדר-היום; א. צו הפצויים לנפגעי תאונות דרכים (שעור דמי הבטוח) -

(מכי שר האוגר מ-י"ד אלול התשמ"ד - 11.9,84);

ב. שנויים בתקציב לשנת 1984 - (פניה מס. 88 של הממונה על

התקציבים - מערן חיפושי נפט);

(המשך הסעיפים שבסדר-היום - בעמוד הבא)

)

ג, הסכם מתקן של קרן המדע הדר-לאומית של ארה"ב-ישראל -

(מכ' שר האוצר מ-כ"ח באב התשמ"ד - 26,8,84);

ד, תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחודש ספטמבר) -

(מכ' שר האוגר מ-כ"ד באלול התשמ"ד - 21,9,84);

ה, הצעות לסדר היום - (ח"כ מצא מבקש לקבל פרטים על

פתיחת לשכת ראש הממשלה בתל-אביב).

אבי פותח את הישיבה.

א, צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים

(שעור דמי הביטוח) - (מכתב שר

האוצר מ-י"ד אלול התשמ"ד - 11.9.84) :

שלחנו חומר לחברי הוועדה.

הועלתה בקשה שאנחנו נפרט כיצד הגענו

לתחשיב, יש פה מסמך שהוא מאד מאד ספורט, יש פה כל פרטי החישוב.

כמו כן יש תזכיר שאני מעביר אותו.

בפעם הקודמת חלקו את דו"ח מבקר המדינה

אסר התייחס לנושא הזה, ואנחנו הכינונו הערות מדו"ח מבקר המדינה.

ואני יכול לומר כי הסיכום המרכזי של ההערות שלנו אשר בעבר היו אכן

ליקויים בתחום היחסים ההדדיים בין "אבנר" וחברות הביטוח, אבל כל

הליקויים הללו תוקנו, הם באו לידי טיפול, כר שגם בתחשיב הזה תוכלו

לראות שאנחנו עושים את כל ההכנות לקראת תיקונים אלה,

גם מבקר המדינה עצמו אומר

שרואים כי ישנם תיקונים ושינויים,

התעריף השלישי זה התעריפים הריאליים

בשבת 1983/84. בישיבה הקודמת הסברתי שעצם שיטת הערכון של התעריף

שכל חודש מעדכנים לפי האינדכס שהיה בשלושה חודשים קודם כתוצאה מגידול

האינפלציה של חודש אוקטובר, למעשה התעריפים שהיו בשנת 1983, וכן בשנת

1984/85 היו נמוכים ב-15%. עד 20%. תלוי אם מחשבים את זה לפי מדד

או לפי דולר, הרי זה לפי התעריפים שהיו ב-1983,

העדכון של ה-16.5% ביחס להיום הוא היה

ריאלי, אבל אם לוקחים ביחס ל-1983 הרי זה מחזיר למעשה את המצב לרמה

שהיתה ב-1983,

אני הייתי מוסיף פה שהיום עולה חשש

שגם אם יתייעלו בחודשים הקרובים, אז גם שבת 1985/84 תימשך השחיקה.

יש פה דבר שלא שייך ישירות לביטוח

רכב חובה, אני מתכוון לנתונים כלליים של ענף הביטוח ב-1983 שאותם

נתבקשנו לתת, וזה תמצית של נושא זה, ("התוצאות העיסקיות של החברות

הישראליות בשגת 1983").

יש פה כתב מינוי של ועדת שטפל שמונתה בעבר

על מנת שהיא תבדוק את הנושאים ברוב המסקנות והממצאים של גושא זה,

מאחר ועבר זמן, ומאחר ולפני שנה היתה ועדת משנה בראשותו של ח"כ רן

תיכון אשר למעשה היא לא הגיעה לסיכום עבורתה, כך שהיא המליצה שנמנה

מחדש את ועדת שטסל, שהיא תמשיך לבדוק את הנושאים, צרפנו בזה את כתב

המינוי של וערת שטסל, היא אכן מונתה לפני מספר חודשים, אך היא טרם

סיימה עבודתה.

את הנושא עצמו אנחנו הצגנו בשבוע שעבר.

ברצוני לשאול, האם כל חברי הוועדה קבלו

את החוסר?

אבי קבלתי אתמול בכנסת. אבל לא קבלנו

מה שהיינו אמורים לקבל, זה חומר שהיה

נו בפעם שעברה.

אני קבלתי את החומר.

הצעה לסדר-היום: היות והכנסת לא פועלת,

ואתמול נפלו חיילים, הרי מן הראוי הוא

וועדת הכספים תשלח תנחומים למשפחות השכולות.

תודה. אנחנו מקבלים את הצעתך זו.

שאלה: מה הנוהל של מסירת חומר?

בדרך כלל, מזכיר הוועדה -מר קרשנר-

הוא שמטפל ומעביר את החומר.

אבחנו קבענו שלגבי העתיר בל חומר אשר

ליו ייערך אצלנו דיון יישלח לנו יומיים-שלושה לפני מועד הדיון כאן,

ל מנת שהחברים יוכלו ללמוד אותו.

מכל מקום, לגבי נושא של הביטוח היה

ה דיון רחב ---

אדוני היושב ראש, בל נעשה אבחנה בין

נושאים רגישים ללא רגישים

תסלח לי, אבי מציע שאנחנו ננהל שיחה זו

לא בפורום הזה. אני גם רוצה להוסיף

לומר לך, שכאשר מדובר בחומר אז צריך גם לדעת שבדרך כלל כל משרר ממשלתי

מגיש לנו את החומר, הוא נברק ע"י האוצר.

אני מבקש מחברי ועדת הכספים, בגלל

, בעייתיות הנושא, ואם קראתם את מה שכתבה

ב סמדר - היועצת הכלכלית של הווערה - כל הדברים מנוסחים בערינות ובצורה

יפלומטית. אני מבקש מחברי הוועדה לעיין בתזכיר הנ"ל של גבי סמדר.

אני מציע, שאם ישנם אורחים שמופיעים

בפני הווערה, אז במירה וישנן שאלות

אנשים המכוברים - שישאלו את השאלות, ולאחר מכן נרון בתוכנו. אבחנו

בענו לעצמנו שלא נערוך ריון בפני האורחים,

אמת. הערה נכונה.

כבוד היושב ראש! נושא זה חוזר על

עצמו זה כסה חודשים, המשלחת סופיעה

כאן על סבת לענות לשאלות במידה והן תתעוררנה. מכל מקום, לא נוכל לענות

אם אנחנו לא נשמע את הדיון שהוא עניני.

י. מצא; תיקון מסויים להצעה שנשמעה: לא יכול

~ להיות, שכן נמצאת כאן משלחת ואנחנו

לכו הביתה, כי אין שאלות, ושלאחר מכן אנחנו בינינו נדבר ואז

עלולות להתעורר שאלות שלא יהיו עליהן תשובות.

סיכומים - לא בפני משלחות. אבל תחילת

דיון - משלחות חייבות להיות.

מר מצא, תסלח לי, אתה לא השתתפת באותה

ישיבה בה קבלנו החלטה. צר לי. או שאתה

לא היית באותו יום, או שעוד לא התמנית כחבר הוועדה. מכל מקום, המשלחת

המכובדת הזו איננה יחידה. יש לנו הרבה נושאים שמובאים לוועדה זו. חברים

פנו אלי ואמרו כי הם אינם רוצים להביע דעתם בנוכחות המשלחת שמופיעה בשם

הענין, בעד הענין. אז סוכם על דעת כל החברים, שאנחנו לא נדון, אלא

שאנחנו נציג את השאלות בפני המשלחת, ושהמשלחת תשמיע את שיהיה ברצונה

להשמיע. אם נציגי

אם נציגי המשלחת ירצו, אז הם יחכו

בחוץ, או שהם ייכנסו לאחר הדיון בינינו. מכל מקום, הם ייעדרו מעצם

הדיון כאן.

היו חברים רבים שהיו להם שאלות ומענות

לגבי הנושא הנדון. היו כאלה שאמרו שההפסד נבע מספקולציות, ולא מביטוח,

היו חברים שאמרו שיש ברצונם לדבר על זה. האם יש לכם שאלות לחברות

הביטוח?

הזכרתי ואמרתי, כי היו חברים שאמרו,

שאולי לא צריו את "אבנר". מתוך תקווה שזה יחסוך הוצאות; אחר כך דובר

על הפסדים בחו"ל מספקולציות בסכומים אדירים, ושעיקר ההפסד נבע משם;

לעוד נאמר, שאם לא יהיו דברים כאלה, אז לא תצטרכו לבקש מדי פעם תוספת.

תתייחסו לדו"ח מבקר המדינה, שכן שם

ישנן נקודות שהן לא כל כך סימפטיות. אתם מתבקשים לתת הסברים על כל

הדברים הללו,

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת נשאלה

שאלה שלא הזכרת אותה כאן - נשאלה שאלה

מהותית, למה כל הנושא הזה לא מטופל באמצעות הביטוח הלאומי?

אני הייתי מוסיף על שאלה זו , מאחר ויושב

אתנו פה יושב ראש מפעל הפיס - גם את מפעל הפיס. מדוע לא באמצעות ביטוח

לאומי או מפעל הפיס? מכל מקום, לגבי ביטוח לאומי - זו בודאי שאלה רצינית,

השאלה בשאלה בהקשר לשבי דברים: א) אורך הזמן שהנפגע מקבל את הטיפול, ואת הפיצוי הכספי עד שהוא מגיע

אליו, שהוא במשך שבים אחדות; ב) חוסר אינטרסנטיות של מוסד כזה

מול ביטול לאומי מול מקום פרטי, כאשר השיקול העניני עומד בפני

המוסד לביטוח לאומי שלא לפגוע ולעזור לנפגע עד כמה שניתן.

אבי מציב את השאלה הזו שהיתה בעצם

של אחריט, והייתי רוצה שנשמע תשובה בקשר אליה,

אדוני היושב ראש, לאחר ששמענו הסברים

בעל פה מיהודה דרורי, וגם לאחר שקבלנו

חומר רב בנושא זה, והתברר שיש שתי שאלות שלא נראות לתברי הוועדה, האחת,

זו שאלה מהותית שאותה העלה חייב מצא - האם עדיף להעביר את כל הנושא של

'אבנר' לביטוח לאומי, כן או לא - ונאמר כי זו שאלה שקשורה בהחלטה פוליטית

וציבורית, לכן אי אפשר לדון בה. לכן אני בדעה שנושא זה מחייב דיון

ובירור יסודי בהשתתפות - אולי - שר העבודה והרווחה, ועם כל הנוגעים

בדבר, מפני שזו החלטה ציבורית פוליטית פר-אכסלנס.

ישנו הנושא השבי אשר אבחנו, לדעתי,

לא נוכל לגבש עמדה מקצועית נכונה, מאחר וקיימת ועדה שבהמלצתנו - בהמלצת

ועדת הכספים - התבקשה לפעול מחדש, ואני מתכוון לוועדת שטסל, ועדת

שטסל צריכה להמציא אה. הממצאים שלה.

אבי הייתי מציע לחברי הוועדה, אם

אפשר, להתרכז בבקשה שהוגשה לנו ע"י האוצר, שהיא לא תאמה את דרישות

חברות הביטוח, אנחנו יודעים את זה, הם דברו על 40%, והגיעו ל-16%.

מכל מקום, עד לסיום עבודתה של ועדת שטסל, ובו זמנית אחר כך לקיים

את שני הבירורים האלה, שהם יסודיים מאד ומהותיים מאד - קודם כל,

אם אפשר להמשיך את זה במסגרת "אבנר", אם זה עדיף ויעיל לטובת - ולא

לטובת חברות הביטוח - לטובת משתמשי הביטוח שהם בעלי כלי הרכב, בנושא

זה צריך לקיים דיון מהותי עקרוני, פוליטי;

ב) לאחר שיהיו להו הממצאים של ועדת

שטסל, אז יהיה לנו יותר קל, מאחר ותהיה לנו קרקע מוצקה לקבוע עמדה

לכאן או לכאן.

הייתי רוצה לשאול את הנציגים שיושבים

כאן - אני מבין שאתם נציגים שבאתם בשם

"אבנר" ולא בשם חברות הביטוח (קריאה; אבחבו באבו גם בשם חברות ביטוח

וגם בשם "אבנר")

אני רוצה לשאול את הנציגים: למה אתם

רוצים להחזיק בעסק מפסיד? העסק הזה הפסיד, אולי כדאי לשחרר אתכם מהעול

של ההפסד הזה, אבי הייתי

כאשר הקימו את "אבנר" ישבתי בוועדת

החוקה, למי שזכור לו - אבי הייתי בעד הכנסת הבושא של "אבנר" לתחום

הביטוח הלאומי, ואז הדעה שלי לא התקבלה,

על כל פנים אבי אומר, אם מפסידים,

אז מדוע לא להכניס את זה לביטוח לאומי בתור חלק של החובה? אז אתם

תשתחררו מהטורח לבוא כל פעם לבקש שינוי בתעריפים.

מכיון שאתם באים בכל זאת

למדינה לבקש שינויים בתעריפים, אולי כדאי יהיה שהשליטה המלאה, אף אם

תשאר המתכונת הקיימת של החלוקה בין "אבנר" וחברות הביטוח; אולי כדאי -

ואתם תציעו את זה היום לוועדה - שהשליטה המלאה על "אבנר" תהיה בידי

המדינה, כלומר, המדינה תמנה לפי שיקול דעתה מוסדות של "אבנר", שזה נם

כן יקל עליכם, מפני שבמקום שאתם תצטרכו לדרוש שינויים של התעריפים, אז

אם יהיה צורך בשינויים בתעריפים - יבואו נציגי המדינה שימונו בחברת

"אבנר", ולא יהיו נציגי חברות הביטוח, ושהם - נציגי המדינה - יבקשו

את השינויים של התעריפים.

למה לכם כל הענין הזה?

אתם צריכים להרוויח מהביטוח שאיננו

ביטוח חובה. שם אתם צריכים לעשות את העסקים, ושם אתם צריכים להרוויח,

ביטוח החובה לא צריך להרוויח, הוא צריך לשאת את עצמו. ביטוח החובה,

הגדרתית, הוא נושא שאיננו צריך לשאת רווחים, למה לכם כל הענין הזה?

אני אשיב על כל השאלות שנשאלו. אתחיל

בשאלה שלך, אדוני היושב ראש, ששאלת

בישיבה הקודמת, לגבי התוצאות של החברות וביטוחי חו"ל:

אני רוצה להדגיש ולציין, שהבקשה שלנו

מסתמכת אך ורק על התוצאות של ענף ספציפי אחד, שהוא ענף ביטוח היקף חובה.

אותם אחוזים שהגענו אליהם הם רק מתוך שקלול של אותו ענף ספציפי שאנחנו

עושים אותו רק בישראל. את אותו ענף אנחנו לא עושים בחו"ל.

המספרים שהוגשו לכם אינם בכלל כלולים

ואינם קשורים לביטוחי חו"ל. זה נושא ראשון.

נושא שני - ביטוחי חו"ל - קיימים

במספר מצומצם של חברות ביטוח, אני חושב שלמעלה ממחצית של חברות ביטוח

בישראל אין להן סניפים בחו"ל, אינן עושות ביטוחים שמקורם בחו"ל, זה

נכון שקיימות שלוש חברות בארץ שאצלן ביטוחי חו"ל הם באחוז משמעותי -

15%, ועוד שתי חברות - עם 9.5%.

בכל מקרה אני רוצה להדגיש, שהבקשה

שנדונה היום. בבוקר אין לה שום קשר עם עסקי חו"ל (היו"ר א. שפירא:

שמענו) היא איננה מבוססת על תוצאות חו"ל. היא עוסקת אך ורק בתוצאות

של "אבנר". "אבנר" היא חברה ישראלית, והיא עוסקת רק בארץ, והיא עוסקת

רק בענף אחר.

נושא שני שהועלה הוא נושא היעילות,

אם אתם עיינתם בחומר שהוגש לכם בפעם קודמת, וגם הפעם, תראו שאחוז

ההוצאות ב"אבנר" כאחוז מהפרמיה ש"אבנר" גובה הוא פחות מ-2%. כל הוצאות

האדמיניסטרציה של "אבנר", המשרדים, וכל השאר שעליהם מדברים שזה בזבוז -

מדובר על חברה שעובדת בהוצאות של 1.8%-1.9% רק מחזור. לכל הדעות, זהו

אחוז יפה, אפילו אם נתייעל אז נוכל לחסוך מכסימום חצי אחוז.

לגבי הנושא של מבקר המדינה - שמעתי

שמר דרורי התייחס אליו, לכן הייתי מציע שמר דרורי יוסיף וירחיב בנושא

זה,

אני רוצה פה להדגיש, כי אנחנו הגשנו

לאוצר תחשיב שמראה הצדקת עליית תעריף ב-26.2%. תחשיב זה מבוסס על

מספר פקטורים. האוצר הכיר אך ורק ב-16.5% מאותן דרישות, הפער בין

הדרישות שלנו לבין מה שהאוצר הכיר נובעים ממספר סעיפים, ואני אפרט

א) כפי שאמר מר דרורי - ואנחנו היינו

כאן בוועדה לפני שנה בדיוק - הוועדה שלכם אישרה לנו 9% עליה בתעריף,

ואנחנו אמרנו תודה ויצאנו החוצה, אולם, כעבור חודש - זה היה חודש

אוקטובר עם עליית מדד של למעלה מ-20%.

כאמור, עם עדכון התעריפים ב"אבנר",

אנחנו עובדים זה מספר חודשים עם ממוצע מסויים, אותו חודש אוקטובר

שהיתה בו קפיצה גדולה, גרם לכך שהתעריפים במקום שיעלו ריאלית ב-9%,

הם ירדו ריאלית ב-10%. ומכיון שקצב האינפלציה השנה המשיך להיות גבוה,

אנחנו בפועל גבינו מאוקטובר שעבר עד היום פחות פרמיה מבחינה ריאלית,

ולא קבלנו את ה-9% שאתם אשרתם לנו. כך שאנחנו עבור אותם הפסדים מאוקטובר

שעבר עד היום בקשנו פיצוי מהאוצר. האוצר באלמנט הזה לא הכיר. לא הכיר,

בפירוש, האוצר טין כי שיטת ההתחשבנות עם "אבנר" היא אחת לשלוש שנים,

ואם הנסיון של שנת 1984 יהיה רע, זה יתבטא ב-1986, כאשר אנחנו נופיע

בפני הוועדה שלכם, ושאז נעשה את החשבון.

אנחנו איננו מרוצים מנושא זה, אבל

מכיון שזה ההסכם, הרי שאנחנו את הגלולה בלענו, יתר על כן, ועדת שטסל

שמונתה לפי המלצתכם לפני מספר חודשים, אחת הנקודות שתהיה צריכה לטפל

בהן היא - האם אותה שיטת התחשבנות של שלוש שנים היא באמת השיטה הנכונה

או שאפשר לקצר אותה?

אנחנו, בהסכמה עם יהודה דרורי, הסכמנו

להעביר את הנושא הזה לוועדת שטסל.

נושא שני שאנחנו דרשנו והאוצר לא הכיר

בו, הוא נושא של רווח מסויים: בזמנו, כאשר נוסדה "אבנר" והוחק החוק

החדש ב-1977 דובר בפירוש שלחברות יהיה מרווח של רווח מסויים - של 2%-2.5%

עד 5%. במשך הזמן, בגלל ההפפדים אותו רווח לא היה קיים, כיום, כשאנחנו

מגישים ליהודה דרורי בקשה לתעריף, אנחנו בקשנו 2% רווח על המחזור, כפי

שאותו תעריף בשנת 1977 כלל, בשנת 1977 בתעריף היו 2% רווח. זה בכל זאת

עסק, יש בכל אופן סיכון מסויים,

גם אותו נושא של אותם 2% רווח האוצר

לא מכיר, וגם נושא זה הועבר לוועדת שטסל.

בטכניקה של התעריפים יש עוד פרטים

שבהם האוצר לא הכיר, ולכן חלק מהנושאים מעבירים לוועדת שטסל.

ח"כ ארידור שאל מדוע אנחנו רוצים

להחזיק עסק שהוא מפסיד- אנחנו מאמינים, ואנחנו רוצים להאמין, שאוהו

עסק איבנו חייב להפסיד תמיד, הוא יכול להיות מאוזן, הוא יכול להרוויח

1% או 2% בשנה, ואנחנו איננו חושבים שמכיון שזה רק ביטוח חובה, ומכיון

שזה תלוי בנציגי ציבור שצריכים לקבוע את המחיר שלו - שזה אומר אוטומטית

שאנחנו חייבים תמיד להפסיד כסף בענף זה,

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שקיים

הסכם בין 'אבנר' לבין המדינה שאומר, שאם יהיו הפסדים אנחנו נתאם את

התעריפים בעתיד בצורה כזו שלא יהיו הפסדים, אנחנו בהחלט רוצים לקוות

- כפי שזה היה בעבר- שאותו הסכם אכן בוצע,שלוועדת התעריפים מלפני שנתיים

נכנס אלמנט מסויים אשר התבסס על נסיון העבר, לכן אנחנו בהחלט מקווים

שבעתיד לא נאלץ לבקש העלאת תעריפים ---

אתם רוצים שיישאר לכם רווח גדול ---

לא גדול) אז למה לכם את

העסק הזה?

ש. אליהו; כבוד היושב ראש, המדינה חוקקה חוק

רחב שנותן פיצוי מעל ומעבר לכוחה של

המדינה, מה רוצים חברי הכנסת? חוקקו חוק, וצריך לקיים אותו,

חברות ביטוח קיימות כדי לקיים ביטוח.

אם החוק יתוקן במסגרת הרחבה, ויחליטו - בבקשה.

כל מה לי אנחנו עושים הוא, שאנחנו מבצעים

את תפקידנו בהיותנו חברות ביטוח, וחייבים לתת כיסוי, אם המדינה מצאה

לנכון לחוקק חוק למען נפגעי דרכים, מכל מקום, אין זה הנושא שלנו היום,

את תפקידנו מלאנו, את חובתנו - בהיותנו חברות ביטוח - מלאנו, אחרת מה

היה קורה? ישנו חוק, החברות לא היו מבטחות משום שזה עסק מפסיד, אז

הציבור לא מבוטח.

לכן הנושא העקרוני והנושא של החוק

אין לו כל קשר לנושא של התעריפים. ברור שוועדת הכספים - בהזדמנות חגיגית

זו שדנה בבעיית התעריפים - יש לה הזדמנות גם ללמוד אם החוק נכון או לא

נכון, אני בהחלט תומך עם מה שאמר ח"כ ארידור, שכן זה נושא שצריך לברר,

אבל לא אתנו, אנחנו בסך הכל קיימנו את חובתנו לעשות את הביטוח,

הבקשה שמונחת היום, היא לא בקשה של

חברות הביטוח להעלאת תעריפים, אלא זו בקשה של שר האוצר לאשר את התעריפים

עיי הממונה מטעמו, זה הכל, תודה רבה.

ח"כ ארידור שאל מדוע לא לתת את 'אבנר'

לנציגי ציבור וכוי? - הסיבה היא פשוטה

מאד: אנחנו איננו מאמינים שאנשים אלה תמיד יפעלו מתוך סיכון עסקי טהור.

יתכן שאז המדיניות ב"אבנר" תושפע פוליטית, ואנחנו לא נדע אם נעבוד עם

תחשיבים כלכליים או לא.

על כל פנים, זו הסיבה היחידה,

אדוני היושב ראש, אנחנו נמתין בחוץ.

אתם טוענים שאתם מבקשים רווח. הסידור של

"אבנר" הוא 70%-30%. בפועל אין 70%-30%.

אתם אומרים שבגלל העמלות אתם מעבירים ל"אבנר" 25% או 60%, אבל אני

לא בכנס לזה, מכל מקום, ברור שלא מעבירים 70%. לכן הרווח כבר נמצא

אצלכם, אתם מקבלים עמלות, וזה מחושב עם רווח, כל מה שיש ל"אבנר

הוא צריך לעבור על "קוסט", ואפילו לא "פלוס". גם ההוצאות שלו צריכות

להיות מינימליות, מכיון שלכאורה כל העבודה מבצעות חברות הביטוח. הן

לוקחות דמי רישום, דמי פוליסה ועמלה.

בנוסף לזה לוקחים כ-10%-11% דמי רישום

פוליסה, ןזה בנוסף לעמלה, כל זה לא נמצא ב"אבנר", כיצד אם כן אתם

מבקשים רווח ל"אבנר"? אתם הרי הנכם הבעלים של "אבנר". יש לכם אותו

דבר ביאבנר',

אני פשוט תמיה על הדרישה לרווח, אני גם מסכים

לכך שאתם אינכם עומדים בהעברה של 30%-70%.

ועתה לגבי הענין של חו"ל - ענין זה של חו"ל

הועלה מכיון שיש טענה כי 'אבנר' הוא צנור לא רע, הוכח גם בעבר,כי

הוא צנור לא רע להעברת כספים מ"אבנר" לחברות ביטוח,

אומר מר דרורי כי הדברים השתנו, או שכן או

שלא. אבל לפחות לגבי מה שנבדק בעבר - אני, חיים רמון טוען, שטסל

טען, מבקר המדינה טען, שהיו דברים שחברות הביטוח פשוט לקחו כסף,

ככל שחברות הביטוח יותר במצוקה, הן תקחנה

יותר כסף מ"אבנר". למה הן במצוקה? - בין היתר הן במצוקה כי בשנים

1981, 1982, 1983 עשו עסקים בחו"ל. אמנם חלק קטן, ואתם מופיעים פה

כגוף, אתם אינכם אומרים שלכם אין ענין וכו', אבל הבה יש הפסד של

למעלה מ-20 מליון דולר, ב"התנדבות" - מה שאני קורא. מעסקים לא טובים,

אני מקווה שפעם נגיע לדיון על חברות הביטוח,

אז נדון גם על ענין זה, על תעריפים של פוליסות ובנושאים אחרים,

על כל פנים, ככל שהמצוקה שלכם יותר גדולה כך

הלחץ על 'אבנר' יותר גדול, בסופו של דבר משלם המסים יכסה את ההפסדים,

ככל שתקחו יותר כסף, לכם אין בעיה" "אבנר" לא תתמוטט, יהיו הפסדים,

האוצר יכיר, תבוא לפה, געלה את המחירים.

לכן יש איזה קשר למה שקורה בכל ענף הביטוח, לא

רק שלכם.

אני חייב לציין לטובה את מה שעשה ח"כ יורם

ארידור ב-1975 וב-1976, הממשלה דאז שהיתה מהמפלגה שלי שגהגה לא בשכל,

לפי דעתי - שזה לא היה צריך להגיע לחברות הביטוח,

לפי מיטב ידיעתי, אתם תבעתם את זה.. חברות

הביטוח היו אלה שרצו שהענין יישאר בידיהם. ומה מתברר? שאחרי 6-4 שנים

העסק הזה אינו מפסיק להפסיד - 700 מליון שקל, כל שנה אתם באים עם הפסדי

עתק,.

אני אומר, אם זה באמת כל כן רע, אז אבי

במקומכם הייתי אוסר "תקחו את זה מאתנו, אל תעשו לנו טובות"! ועוד:

"למה אנחנו צריכים לשמוע חברי כנסת שיורדים עלינו?" "שאתם לא

בסדר...' גם מבקר המדינה אמר מה שאמר - בשביל מה כל זה? אם זה כל

כך רע כפי שאתם מציגים את זה (היו"ר א. שפירא: על זה ענה לך)

מר שפירא, עם כל הכבוד, היתה איזו דעה ב-1975,

אני רוצה לדעת אם השתנתה,

לי יש טענה כלפי הממשלה" אין לי טענה כלפי

מנהל הבנק, כי הוא רוצה להרוויח כמף. מי שצריר להגן על הציבור זה

אלה שהופקדו עליו. לי יש סיג מסויים כלפי חברות הביטוח.

היו"ר א. שפירא; אני מבקש מהאורחים לחכות לנו בחוץ,

(האורחים יוצאים)

רבותי, אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת היה

פה דיון שבו חברים התבטאו, ח"כ זייגר בכלל אמר שח"כ תיכון בקש, וגם

ח"כ ויינשטיין - בקשו שלא לדון בזה כל עוד הם עדיין נמצאים בחו"ל,

מישהו בכלל אמר שאנחנו לא נאשר, אולם אנחנו אמרנו שנבקש חומר, והוא

אכן סופק לנו, חברות הביטוח בקשו שנזמין אותם, ואנחנו אכן הזמנו אותם,

על כל פנים, אבי בקשתי בישיבה הקודמת לאחר שח"כ זייגר ניצל את הזכות

להתייעצות סיעתית, ואמרתי שהיום אנחנו נעמיד נושא זה להצבעה.

היות ויש לנו עוד נושאים שעלינו לדון בהם,

אני מבקשכם לא להאריך בדיבורים, על מנת שאנחנו נביא ענין זה להצבעה,

אני חייב לציין כאן, שאני לא אדחה יותר ענין זה,

לפני שאתן את רשות הדיבור לחברים אני רוצה

לברד את חברי הכנמת החדשים אשר התמנו כחברי ועדת הכספים - את חיים

קופמן, את גדעון גדות, על עלי עובדיה וערד, בהזדמנות זו אני מברך

את כולנו בשנה טובה,

ברור הוא שהענין ממובן. הענין, על פניו, יש

לו הרבה בעיות. אני לא רוצה לחזור על כל מה

שאמרתי בישיבה הקודמת, אבל כל נייר של גוף אובייקטיבי שמגיע אלינו יש

תהיות, שאלות וקושיות,

עלה היום, כאשר הדיונים לא הסתיימו, היא מנוגדת

לפי השקפתי למה שצריך לקרות, יש וערת שטסל. היא מותנה בחודש מאי, זה

כבר לא לפני חודש, אלא במאי - 5-4 חודשים מאז, אנחנו יכולים לחכות לה

עוד חודשיים-שלושה,

לחברה הזו יש נזילות גבוהה, אין לה בעיות

שמחר אין לה כסף, לכן היא עומדת בפני פשיטת רגל. אני לא רוצה להמצא

במצב כפי שהיינו כאשר העלינו את המחירים בפעם קודמת ב-9%, וחודש לאחר

מכן קבלנו דו"ח מבקר המדינה עם כל מה שהיה.

זה מה שקרה, חודש לאחר מכן קבלנו את

י"ח מבקר המדינה.

אנחנו יודעים שיש ועדה,. ועדה זו, אם תחליט

שבאמת הכל בסדר - ואני מקווה שהכל בסדר, ושיש להעלות את המחירים - אז

ין שום בעיה להעלות אותם בשעור שגם יכסה את הפיגור של חודשיים-שלושה.

לפי מיטב השקפתי, ולפי מיטב ידיעתי, דו"ח

עדת שסמל יהיה -אני מסתכן - דומה לדו"חות הקודמים, אני מתכוון לדו"ח

כקר המדינה ולדו"ח שטסל הראשון"

לכן אני מציע שאנחנו נאשר העלאות בשלב זה

מוד למדד, וזה מתבטא בהרבה כסף. הם צריכים לדעת שהם לוקחים עמלות

מודות, הם לוקחים על דמי רישום, יש פיגורים בתשלומים בעור שאץ פיגורים

החוק, הם צריכים לתת 28 ימי אשראי, אבל חברות הביטוח

עושות את כל ה"טריקים שבעולם, והן לא נותנות. הן נותנות אשראי דולרי.

ן קובעות את התעריף בדולרים, וזה בניגוד לחוק. לעומת זאת, לשלם מהביטוח

ש להם 30 יום, 30 יום היום - זה 20%-25%. מהיום שבו נקבע הסכום יש להם

3 יום בלי הצמדה.

אני מבקש, שכל עוד אנחנו איננו יכולים לעשות

ת השינוי שמתחייבים, ואין מנוס - אני חושב - מלהעביר את הענין הזה

ביטוח לאומי, ושצריך לשים קץ לספיגת כספים מהציבור ע"י חברות הביטוח

"אבנר". אין מנוס מלהעביר את זה לביטוח לאומי.

עד אז, מה שהייתי מבקש ממר דרורי, בנוסף

כך שהפעם לא נעלה את התעריפים, אתם צריכים לדעת שזה שמדרגת מס של

800, כך ש-16% על 800% זה יהיה מחיר גבוה, ושזה יעלה על 900%. כי זה

16 ריאלי. המשמעות היא, שאם יש אינפלציה של 500%, זה נותן בערך 70%

ליה, ואם יש אינפלציה של 80%, זה נותן 900% עליה. זו המשמעות האמיתית,

אני מבקש ממר דרורי שעד אז יהיה פיקוח על

אבנר", ושהמצב לא יישאר כפי שהוא היום, זו הצעתי, מבלי להכנס לכל

ויכוח שיש לי לגבי כל מה שקורה עם חברות הביטוח, אני מקווה שבמושב הבא

ל הכנסת - אני דברתי עם. חברים גם מהליכוד וגם עם חברי מהמערך - שאנחנו

ציע הצעת חוק שתשבה את חוק הביטוח לנפגעי תאונות דרכים ובצמיג אותו

ביטוח לאומי כפי שהיה בתחילה,

ללא הכנה מוקדמת אני חייב להורות שהתרשמתי

מחברים - מדבריו של יורם ארידור, וכן מכל

ה שאמר חיים רמון, על כל ההיבטים שצויינו, הדברים מביאים אותי לכלל

כרה שיש לעשות שלושה דברים; א) יש להגביל את פעולתה של ועדת שטסל -

וך או עד שלושה חודשים; ב) לאשר את הבקשה שכבר טופל בה יחד עם הממונה

ביטוו!, בתקופה המוגבלת של שלושת החודשים, ושהיא לא תעבור על שלושת

חודשים האלה.

אדוני היושב ראש, יש לי פה הערה שאני, כחדש,

א ברור לי הענין, אבל מה שברור לי הוא שהכיוון הוא נכון - לא יעלה על

דעת שיבוא לכאן נציג הממשלה וינהל פה מאבק לאחר שהוא סיכם אתם את הענין

משרדו, מה קורה? - נציג הממשלה שאמור לקבל מאתנו את הגיבוי, אך הוא

יננו מקבלו מאתנו.

עכשיו עומדות בפני שתי אפשרויות. האחת,

להצביע אחרי כל הדיונים, מצד אחד, אני מביע אסון בהגעה שהובאה;

ומצד שני אני מביע אי אמון בהגעה שהובאה.

אני הייתי מבקש פשוט את הענין העקרוני הזה,

שאני חושב שהוא טריביאלי לחלוטין. הגיעו אנשי "אבנר" עם חברות הביטוי,

ואני מכיר נושא זה מקדמת דנא, אני מצוי בזה משום שאני טפלתי בהם קודם

לכן, כך שאני יודע כיצד הענינים מתנהלים, אם הוועדה היא ועדה סטטוטורית

לקבלת החלטות אלה, אז עליה להפגש קודם לכן, לעשות דיון לעומק, ולאחר

מכן, במסגרת ההחלטות ביחד עם הוועדה, יעשה זאת הפקיד הבכיר בעגה אחת

יחד עם המשרד,

קודם כל ברצוני להצטרף לדברים של ח"כ יורם

ארידור, גם לי נראה שנושא כזה מוטב להעביר

אותו למוסד לביטוח לאומי,

אני נגד העלאה של התעריפים מעבר למדד,

לדעתי, צריך להמתין בענין זה. אם מונתה ועדה ושהיא צריכה להגי

את המלצותיה, אז עלינו להמתין בענין זה, ולאחר מכן להעלות את המחירים

כפי שנתבקש,

באחר ניירות העבודה של הוועדה לבדיקת תעריפי

הביטוח לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אני רואה בין היתר,

שיש אפשרויות שונות, הנה, בסעיף 4 בעמוד 3 של אותו דו"ח, כתוב שיש

אפשרות לכל מיני מנופולציות בין חברות הביטוח לבין "אבנר", שימוש בכספי

אבנר וכו.

דוקא בגלל המלצות אלה, ביחוד לאחר הדברים

שנאמרו, יש כאן צורך בפיקוח ציבורי הרבה יותר רחב, הרבה יותר משמעותי

ממה שקיים היום, וזה במקביל לנושא של העלאת המחירים - צריך להתנות את

ההעלאה ואת האישור בפיקוח ציבורי נאות, ושכל המניפולציות האפשריות

האלה לא יתממשו ולא יתבצעו הלכה למעשה"

אני נגד העלאה מעבר למרר, ואני

מציע. להמתין להמלצות הוועדה,

למרות שאני בקיא בחומר הזה ובהיסטוריה של

תאונות, לצערי הרב - הממשלה והכנסת היה

לנגד עיניה לתת את הפיצוי לנפגע תאונות לא על בסיס של מסכן , או על

במיס של מחבת, אלא אם האיש נפגע, ולא לחפש איזו חברת ביטוח היא אשמה

יותר, ואז בהיסטוריה קבעו - היות והאוטו שלי היה מבוטח בחברה איכס,

והאוטו של השני בחברת "וויי", והבעלות של הנפגע - כף נוצר מצב שמי שיצא

נפגע הכי הרבה הוא הנפגע עצמו, לכן הכגמת חוקקה חוק, ויחד עם החוק

סוכמה דרך בין האוצר לבין "אבנר" עם חברות הביטוח לגבי התהליך, והבדיקה

של מחירים עם עלויות, בסך הכל, החוק הזה הינו געיר מאד, כך גם שהנסיון

אבל הצרות זקנות)

אני בהחלט חושב שגם אם החוק יזדקן בטרם

זמנו, אני בעד העברתו לביטוח לאומי. אמרתי כבר כי יש לבדוק אם קיימת

אפשרות להעביר אותו לביטוח לאומי. מכל מקום, לא יכולה להיות ועדה שהיא

תקבל החלטות מותרות מהחוק.

כמי שבא לא מעט במשא ומתן עם האוצר בתוקף

תפקידי, אני יכול לומר כי עומדים שם על כל פסיק ועל כל בקורה, בודקים

את הענינים לאורך ולרוחב. אם כן, אבי יכול לומר כי הבקשה הראשונה

היתה על 40%, וירדו ל-26.5%, ואילו האוגר החליט רק על 16%. כלומר,

אלה הם דברים שנבדקים.

לנגד עיני הוועדה הזו יכול להיות רק הצד

הציבורי" אם באמת הגיע הזמן לשנות את החוק, ואם כן - אז בבקשה מכל

חברי הכנסת ליזום שינוי או חקיקת חוק חדש,

לדעתי, צריך לאשר את בקשתם, וללכת הלאה,

עלינו לדעת שהתביעות הן תמיד רטרואקטיביות, כי הנפגע שנפגע לפני

4 שנים או 6 שנים , היום מגיעה תקופת התביעה שלו -

הכי קל לי להגיד באופן סובייקטיבי, שזה

נוגע לכל כך הרבה אנשים, ושאנחנו איננו

יודעים מה קורה בחברות הביטוח, ושאנחנו איננו יודעים מספיק מה קורה

בחברת "אבנר" - אז שלא נאשר. או שנאשר רק את המדד.

מכל מקום, נוצר מצב שאנחנו יודעים אותו

לאשורו, שנוצרו הפסדים בחברת "אבנר" כתוצאה מהחוק. האוצר ניהל משא

ומתן --- רבותי, האמינו לי, שכל אחד מהאנשים היושבים פה אני מכיר

אותם מספר שנים, אני אומר בפני ועדת הכספים שגם אם האוצר והמומחים

שלו, סיכם מה שסיכם עם המפקחים שלו - אנחנו רוצים לדעת את טיב השיקולים,

את צורת ההתחשבנות ועוד,

סוכם על 16% בגלל ההפסדים שהיו להם, אבל

זה עדיין אותנו לא סיפק, וגם אותם זה עדיין לא סיפק, ואמרגו כי בכל

זאת ועדה ציבורית תבדוק ותבחון את הענין לעומק,

ההצעה שאפשר ללכת לקראתה היא של ח"כ גדעון

אנחנו עכשיו מאשרים את הבקשה כפי שהוגשה עיי האוצר,

עד לסיום עבודתה של ועדת שטסל, אפשר להגביל אותה בשלושה חודשים, ואז

נחזור ונדון כאשר לפנינו שוב גם עמדת האוצר וגם העמדה של הממונה על

הביטוח, גם של ועדת ציבורית שאני בטוח שיש לה זיקה לציבור הצרכני,

כמו שיש לנו, ואז יהיה לנו הרבה יותר קל להכריע, אם הכרענו נכון - אם

16%, או יותר, ולא לגרום להפסדים, או להעלות תעריפים וכו'.

יש לי הצעה, שהיא לדעתי קונקרטית - אבי

חושב כי אכן ועדת הכספים צריכה לבדוק את

האוצר, משום כך אנחנו יושבים פה" אנחנו איננו חותמת גומי.

יחד עם זה, אנחנו נצטרך לנהל דיון בנפרד,

בינינו, על מנת שנחליט עד איפה עלינו לבדוק דברים, אם אנחנו רוצים

להפוך להיות בכל נושא אותה מחלקה שיש באוצר, הרי שלא נוכל לעמוד בזה"

אני שמעתי את כל החברים, יש טענות לכאן

ולכאן, ועדת שטסל לא תסיים עבודתה בחודשיים, לא הייתי רוצה שאנחנו

נעשה צחוק מעצמנו בכך שנחליט על חודשיים, ואז יבואו להאריך לעוד חודשיים.

אני הייתי מציע שאנחנו נאשר אח. בקשת האוצר

לעד סוף מרץ, זה בסך הכל ענין של מספר חודשים, ועד אז אין ספק שהוועדה

תסיים עבודתה. והיה, אם הוועדה תסיים עבודתה והיא תמליץ בנושא זה,

אז אנחבו בסוף פרץ נאשר את זה לשנה הבאה. אם לא, אז העסק הזה ייגסר

בסוף מרין.

לאחר דברי ח"כ יורם ארידור ומר דרורי אני

אעמיד ענין זה להצבעה.

י. ארידור; יש לי אמון מלא בנתונים שמגיש משרד

האוצר, כלומר, אני לא בא לומר שאנחנו,

כוועדת כספים - לא במקרה הזה, וגם לא במקרים אחרים - צריכים לשבת

ולבדוק בדיוק איך הם הגיעו לחישובים האלה, זה בסדר, אז יש צורך

ריאלי ב-16,5% לפי הנתונים שקיימים היום,

; אבל ישנה ועדת שטסל, ועדה זו מטפלת

בענינים רציניים מאד שקשורים בכל המכלול הזה. אנחנו צריכים לייעל

את עבודתה של ועדת שטסל, וגם לזרז אותה, איך מייעלים ומזרזים

עבודת ועדה? - על ידי זה שלא מאשרים את העלאת התעריפים, אז מתעוררת

בעיה, ואז הוועדה תסיים עבודתה מהר. שכן אם קיימת ועדה אמיתית ולא

מאשרים את ההעלאה הריאלית, אז הוועדה תצטרך לעבוד מהר. צריך להקדיש

את כל המרץ כדי לפתור את הבעיה.

שנית, יש לנו ספק -לפחות ספק, לא מבחינת

הבדיקה של משרד האוצר, אלא מבחינת כל מכלול העיסוקים של "אבנר" יש

לנו ספק אם העלאה זו תאושר, מבחינת הבדיקה השוטפת, ההעלאה של משרד

האוצר - זה בסדר, אני מקבל את זה מראש. אבל מבחינת כל העיסוקים של

"אבנר" יש לנו ספק, אם לא היה ספק, אז לא היתה ועדת שטסל, אנחנו

יודעים על דברים שנעשו לא כשורה,

. אנחנו בכל זאת רואים, יושבים נציגי חברות

אנחנו בעצם רוצים להרוויח על ענין זה. לכן אנחנו רוצים

להעלות תעריפים, אין למדינה פיקוח מספיק" אני אומר, שבתנאים כאלה

אם היינו בטוחים שצריך להעלות, הרי זה דבר אחר, אבל אם אנחנו לא

בטוחים שצריך להעלות, אז מה יכול להיות אם את ההעלאה הריאלית אנחנו

מעכבים? אנחנו מעכבים אותה עד גמר הדו"ח של ועדת שטסל, האמינו לי,

שדבר ראשון שייעשה הוא, שחברות הביטוח ירוצו לוועדת שטסל ויבקשו לזרז

את העבודה שם. מאידך, בודאי שיש אינטרס לזרז את העבודה שם. הם יצטרכו

להצדיק את ענינם,

אני גם רוצה שיהיה איזה שהוא חשש בנושא,

שזה לא הולך אוטומטית בוועדת הכמפים בנושא זה, הנושא הנו רציני. מה

יכול להיות, אם ועדת שטסל תגמור תוך חודשיים-שלושה תגמור את העבודה,

ואז לא תהיה העלאה ריאלית, הרי שכל הענין הזה יכול לחכות, ואחר כך

אפשר יהיה לפצות במקרה של צורך.

על כל פנים, אני לא רואה שום צורך וגם

שום הצדקה להעלות את התעריפים גם אם החשבונות הם בסדר. נחכה קצת.

אני חושב שיכול להיות עכשיו ויכוח אם

לאשר לשלושה חודשים או לא. אם לאשר

לשלושה חודשים אז יהיה לחץ גם על ועדת שטסל; או לאשר עד סוף חודש

מרץ.

יש הצעה נוספת - לא להעלות.

אני מבקש לשמוע את מר דרורי בענין זה.

מה יקרה אם נעלה רק בהתאם למדד או ב-16%?

אני רוצה להתייחס בקיצור, כי רוב הדברים

כבר נאמרו. יש פה שני נושאים שקשורים

ולא קשורים, נושא אחד - מהי המסגרת הנכונה להפעיל את החוק לפיצוי

נפגעי דרכים? האם במסגרת של "אבנר" או במסגרת של הביטוח הלאומי,

או במסגרת רשות סטטוטורית ממשלתית?

זהו נושא עניני, כי האמת היא זה מעולם לא

נפגע. יכול להיות שביטוח לאומי הוא מאד יעיל , ויכול להיות שהוא לא

יעיל לנושא זה. מכל מקום, אנחנו איננו דנים בנקודה זה.

יש מערכת מסויימת שהיא נקבעה בחוק. כל

ההסדרים אושרו ע"י ועדת הכספים, לכן אנחנו פועלים במסגרת הקיימת.

כל זמן שאין החלטה לשנות, הרי שאנחנו

חייבים לפעול במסגרת הקיימת. גם אם יהיה שינוי, הרי רבותי, הוא לא

יהיה מהיום למחר. גם הוראות המעבר אינן דבר של מה בכך.

יש לנו מסגרת, ואין שום החלטה. לכן,

מבחינתי, זה לגיטימי בהחלט להעלות את האפשרויות האחרות, וליזום או

בדרג ממשלתי, או ע"י חבר כנסת בהצעת חוק. מכל מקום, מבחינתי, מה

שיש לפני זה המסגרת הקיימת היום.

אנחגו איננו מנהלים מספרים עם חברות הביטוח. יש שיטה מוסכמת שוועדת

הכספים בזמנו אישרה. שיטת עדכון תעריף שלוקחת בחשבון איך מעדכנים

תעריף בענפי ביטוח אחרים. יש בזה פער של 5-4-3 שנים בפיצוי בין

שני הדברים האלה.

לכן נקבעה שיטה מסויימת שקובעת, כאילו

התקופה הממוצעת היא 3 שלים, לכן ב-1984 עובדים לפי נתונים של 1981.

אין לנו שום מיזכר.. יש שיטה, יש נתונים, עיבדנו את הנתונים דהגענו

למה שהגענו,

מה שהגשנו לכם פה איננו תוצאה של משא ומתן,

אלא זו השיטה שקובעת.

ועתה, לגבי השאלה אם להעלות באופן זמני,

או כהסדר ביניים, רק לפי עליית המדד, או לתת גם את התוספת הריאלית:

בתנאים רגילים הייתי אומר שאפשר להנציח תעריך ריאלי מסויים ולומר,

שהשינויים שהם מעבר לאינפלציה יהיו כפופים לבדיקה.

ברצוני להזכיר פה משהו, אשר אותו הזכרתי

מה שקרה - אני רוצה לבטא את זה במדדים -

אם התעריף באוגוסט 1983, ערב העלאה קודמת , היה 100%, וועדת הכספים

אישרה 9%, כלומר בתעריד היה אמור להיות ריאלי. במשך שנת 1984 - 109%,

זה אותו בסיס, אבל בפועל - זה קשור בשיטת העדכון שיש בתעריפים - פדד

התעריפים היה במשך השנה בסביבות 85% לעומת 109%, אם עושים את החשבון

במונחים של המדד, יש לזכור ש-75% עד 80% עשו את זה במונחי דולר.

כלומר, העלאת התעריף הריאלית שאנחנו

מבקשים, היא למעשה העלאה אינפלציונית. היא באה בגלל שיטת העדכון של

התעריף, עם ה-16.5% אנחנו למעשה נחזור ל-100% שהיה ערב ההלעאה הקודמת,

כלומר, אין פה העלאה אמיתית.

כדי לסבר את האוזן אומר, אם התעריף היה

בדולרים כל הזמן, הרי למעשה היום לא היינו מבקשים העלאה. אולי אפילו היינו

מבקשים הורדה. ההעלאה הזו של 16.5% היא ריאלית, והיא באה לפצות רק על

השחיקה שחלה ב-1983.

אנחנו נותנים 85%, ומעלים ל-16.5%, זה

כמו להגיע ל-100%. בשחיקה הדולרית אנחנו לא מגיעים ל-100%. (גב' ס.

היתה עליה ריאלית ב-1983)

אם האינפלציה לא היתה גדלה בשנת 1984

אל מעבר ל-7%, למעשה לא היתה שחיקה ולא היינו באים לבקש העלאה, כי

התוצאה התחשיבית היתה אותו דבר. כלומר, במקרה הזה אני רואה שגם

ב-16,5% שהוא אמנם ריאלי לעומת היום, אן למעשה זו התאמה אינפלציונית,

בגלל שיטת

העדכון שמחושבת למדד מלפני 3 חודשים, יש חשש שגם ה-100% הזה שהיה

ב-1983 יישחק שוב בגלל אינפלציה של אוקטובר-נובמבר. כלומר, אנחנו איננו

מסתכנים סיכון גדול גם אם נחכה להמלצות ועדה ציבורית, או לשינוי בכלל

במיבנה.

אנחנו עומדים על 85% לעומת 109% מתוכנן.

רצו מאתנו לקבל פיצוי על ההפסד. אמרנו שאין אנחנו נותנים פיצוי על ההפסד,

אנחנו מדברים רק לגבי העתיד.

מכאן אני עובר לענין של ועדת שטמל: הוועדה

הזו מונתה לעגין זה. ברצוני להזכיר לחברי הוועדה הוותיקים, שדיון דומה

מאד לזה התקיים לפני שנה, ואז הוחלט להקים ועדת משנה בראשות ח"כ דן

תיכון, גם אז אושרה העלאה רק עד 31 למרץ 1984,

ועדת המשנה, לצערי, לא גל כך הצליחה

להתכנס ולהתגבר על החומר. ועדת המשנה המליצה לנו שאנחנו נמנה ועדה

לבדיקת נושא זה, לפיכך מינו את ועדת שטסל.

לגבי סיום עבודת הוועדה - אני חושב שאתם

מכירים ועדות ציבוריות. בוועדה זו יושבים חיים שטסל, רואה חשבון שמר,

ועורך דין גרוס, לנו אין שליטה מלאה עליהם. הכוונה היא לברוך גרוס,

עורך דין.

מצד אחד, יש ענין ללחוץ על הוועדה;

מצד שני, הם בודקים מכלול נושאים שהוא די רחב, וזה בהתאם לכתב המינוי -

להמליץ בפנינו לגבי השיטה לקביעת

תעריפים; מערכת ההסכמים במעורבות הממשלה - זו בדיקה די מקיפה, אני

גם לא הייתי רוצה להכניס אותם לסל בגלל שאנחנו מתווכחים פה על חודש

או על חודש פחות, אני רוצה שהם יעשו עבודה מקצועית ואמינה, ומסקנותיהם

יהיו כפי שיהיו, ואנחנו כמובן נכבד ונמליץ.

לכן אני אומר כי ההערכה שלי לגבי התאריך

שנקב היושב ראש לסוף מרץ, נראה לי סביר לקבלת דו"ח הוועדה בצורה רצינית,

מכל מקום, אני הייתי מציע עד אז לאשר את הצעת האוצר,

מדובר פה בהעלאה ריאלית שהיא למעשה,

חזרה לשחיקה שהיתה לפני שנה,

הדיון הסתיים בענין זה,

אני לא מאמין שזו הבקשה האחרונה של

האוצר על תוספת דמי ביטוח,

אני לא מאמין שהאינפלציה תרד ב-5% בחודש

תוך שלושה חודשים. יוגשו אלינו עוד בקשות, כך שאני אומר, אם ועדת שטסל

תוציא בבוא העת מסקנה שטעינו בהחלטתנו, ולא היינו צריכים להצביע בעד זה,

אז בתיקון הבא אנחנו פשוט נתחשבן. הרי הם יבואו בעוד כמה חודשים קוד

פעם עם בקשה.

בהתאם להצעתו של ח"כ יורם ארידור

שאמר כי צריך ללחוץ שהם יבצעו עבודתם במהרה, אז אני הייתי מציע לאשר את

זה עד סוף דצמבר, כפי שח"כ גדעון גדות הציע, שכן לדעתי זהו זמן סביר, אם עד

סוף דצמבר הם לא יגמרו, אנחנו לא נחדש את זה,.

אם הם יגמרו, והם היו בעד - נחדש את זה;

אם הם יהיו נגד, אז בסיבוב הבא אנחנו נוכל לקזז את התביעה החדשה,

אם חברים יעמדו ולא יסכימו, הרי שישנן

א) לגמור את זה בעד האישור עד סוף דצמבר; ב) להצביע

נגד.

אפשר כמובן להגיד בשורה של נושאים רבים

אחרים שהוועדה לא דנה בהם היום שיהיה לי

מה לומר בהם, אבל בכל זאת כאשר הוועדה עושה משהו שהוא מהווה העלאה ריאלית,

לדעתי, בימים אלה, היא חייבת הלקפיד עם עצמה משנה הקפדה,

אני רוצה לשאול - אני רואה עכשיו את הנתונים

שיהודה דרורי התייחס אליהם, ואני סומך על יהודה דרורי בכל מאת האחוזיט:

באוקטובר 1983 שעור מדד התעריפים במונחים דולריים, לפי הנתונים של האוצר,

היה 82.3% ; באוקטובר 1984 היה 80.1%. כך כתוב, (היו"ר א. שפירא: יש

ירידה) כמעט לא משמעותית, לא של 16%.

בכל החודשים, מאוקטובר 1983 עד אוקטובר 1984

כל התעריפים - חוץ משני חודשים, יולי וספטמבר - היו למטה מ-80.1%. אומרים

לבו, אחרי ששנה שלמה לא היתה העלאת תעריפים, למרות כל הנתונים האלה - דוקא

החודש הזה אתם צריכים לתקן, וזה לא יכול לחכות לפני ערב ראש השנה. אני

יודע למה אומרים את זה, משום שהיה כתוב בתקנות שצריך לדון בזה בספטמבר

1984. אבל זה לא צריך לשנות.

אם שנה שלמה מובלים את הענין הזה, והבה

נדבר על הצמדה במונחים דולריים - אם ניקח את אוקטובר 1983 כ-100%, ואני

מדבר אחרי הפיחות, ואחרי ההעלאה הריאלית של 9% שמתייחסת לספטמבר 1983 - אם

ניקח את אוקטובר 1983 כ-100%, ולא אוגוסט 1983 כ-100% - אז אנחנו נמצאים

ב-96%-97%. אני לא מדבר עכשיו על כיצד זה קרה, אלא אני מדבר על הנתונים.

כך שאנחנו לא נמצאים ב-80.1%, אלא ב-96% או ב-97%, אפשר לקחת את אוגוסט

ב-80%; אתה לוקח את אוקטובר, אז אתה ב-90%, זה תהליך של שנה. אפשר

לקחת את 12 החודשים האחרונים בתור מודל.

למה דוקא עכשיו? מה הסיבה בעצם? - היות

ובתקנות כתוב שזה נגמר בספטמבר, אז הוועדה חייבת לדון בזה בספטמבר. ומהי

התשובה על זה? התשובה על זה היא, שבתקנות צריך לעשות הצמדה חודשית של

תעריפים, כי אין כאן הצמדה חודשית ---

היושב ראש, אני אומר צריך לעשות את ההצמדה

החודשית המכסימלית בתנאים הטכניים האפשריים. אולי זה נעשה, אולי זה לא

נעשה, אבל אני מניח שזה נעשה. מכל מקום, מעבר לזה אין צורך לעשות את ז ה

דוקא עכשיו.

לכן אנחנו צריכים לתקן את התקנות. אבל לפי

המצב עכשיו של התקנות יוצא, שאין הצמדה. אם היום אנחנו לא נעשה כלום יצא,

שהשיעור הנומינלי של דמי הביטוח של ספטמבר ימשיך להיות, וזה ודאי לא

מתקבל על הדעת. אם כן, מה עלינו לעשות? - שיגידו לנו כי יש לתקן את

התקנות להיום שתהיה בו הצמדה חודשית.

כמו שעשו עד עכשיו, שימשיכו לעשות, אני

שומע שעושים הצמדה חודשית, אז בסדר, שימשיכו בזה, אן בהזדמנות זו לא

צריך לשנות את העלות הריאלית.

כתב המינוי, בסעיף הראשון שלו כתוב "בדיקת

שיטת התעריפים". היום לשנות את כתב המיגוי

למעשה שניתן לוועדה, לפני שאנחנו שומעים אותה בכלל, שהיא במעורבות ציבורית.

כפי שבסעיף 3 של כתב המינוי כתוב שתהיה "מעורבות הממשלה בפעילותה של "אבנר".

וכן לבדוק את כל מערכת ההסכמים (סעיף 2) -

אני חושב שההצעה המקורית שלך, אדוני היושב

ראש, עד מרץ - היא בהחלט הגיונית. כי לאחר מכן מה יקרה? אם הוועדה לא

תקים כפי שבקש יהודה דרורי את כל העבודה שלה, אנחנו לא נדע לומר לעצמנו

האם ננסה להעביר את זה לביטוח לאומי או להשאר במסגרת הזו. כך שאני אינני

מציע להאיץ בנושא זה, אלא להשאר בהצעה המקורית - עד מרץ להגיש לנו חומר

עדכני, רציני וכו'.

לגבי תאריו העדכון, הוא איננו מקרי.

המאזן של "אבנר" הוא ב-31 למרץ כל שנה.

הוא מתפרסם בסביבות אוגוסט, כחודש-חודשיים אנחנו יושבים עם אנשי "אבנר"

על מדוכת המספרים, לכן נקבע מראש שהעדכון יהיה בסתר, בספטמבר, לאחר הגשת

המאזן, הבדיקות והעדכונים" לכן כל השנים היתה השיטה שיש הצמדה שוטפת,

אמנם בפיגור, ורק השנה התעוררה הבעיה, מכל מקום אנחנו מקיימים דיונים

ושינוי ריאלי פעם בשנה לאור תוצאות המאזן.

זה נכון שמאוקטובר ועד היום - ולא חשוב

אם זה במונחי דולר או מדד, אנחנו נמצאים על אותה רמה" אבל זו תוצאה לא

מתוכננת" זו תוצאה שבדעבד קרתה לא בכוונה, כי הכוונה המקורית היתה שהם

יעמדו היום על 109%. זה חל בגלל השינוי באינפלציה ובקצב שלה, כך שהתוצאה

ברעבד שהם ירדו"

אני עוד פעם רוצה לחזור להצעתי שהעדכון

של התעריף יהיה עד 31 למרץ, בגלל ועדת שטסל שעד אז תסיים עבודתה"

אני מציע הצעה אחת - שוועדת הכספים

תבקש מהאוצר ומהביטוח הלאומי לבדוק את

המשמעויות של האפשרות - ואני מאד זהיר - של העברת כל המערכת לביטוח

הלאומי" אני רוצה שיהיה לנו נייר לפעם הבאה לכשנדון.

לא שהממשלה מחליטה, אם היא בעד או נגד,

אלא מבחינה פרקטית. האם הביטוח הלאומי יכול להחליט בעבין זה? 6000 עובדים

כמובן זה איננו ענין פרקטי, פשוט, אם אתם יכולים, וועדת הכספים מבקשת

מכם להגיש לה את החומר הזה בהקדם,

הצעה שניה - אני מבקש לא להעלות את התעריפים

עד 31 לדצמבר שנה זו" במהלך חודש דצמבר אנחנו נקיים דיון נוסף בין אם

ועדת שטסל תגיש או לא תגיש מסקנותיה.

יש שתי הצעות שבדעתי להצביע. אבל אני

רוצה להגיד לאלה שמציעים לא להצביע עכשיו -

אני מתכוון לאלה שמציעים שלא לאשר עכשיו: צר לי להגיד כי היתה כאן הצעה,

וזו היתה הצעת מינימום של ח"כ יורם ארידור - להביא תיקון מיד שזה יהיה

צמוד לאינדכס החודשי - צר לי להגיד לכם, שלפי האינדכס כפי שאנחנו רואים

אותו, ולקראת מה הוא הולך - ההצעה הזו תהיה הרבה יותר יקרה --- כסוחר

אגי עכשיו מדבר אליכם - זה יעלה הרבה יותר כסף"

האישור שאותו אנחנו מבקשים הוא, למעשה,

הצמדה שוטפת, כמו שהיה עד היום, בלי

אישור, בסוף ספטמבר ההצמדה מפסיקה להיות" הצמדה חודשית לפי המדד" יש

בזה שמירה על הערך הריאלי"

אנחנו מבקשים, במסגרת הדיון השנתי,

העלאה חד פעמית.

לאלה שאינם רוצים להצביע על 16% אני מציע

כך: אם אנחנו נצביע עכשיו ונאשר את ה-16%

עם ההצמדה לתקופה מוגבלת, אז מה יקרה? נניח, שוועדת שטסל תמצא שלא מגיעה

ההצמדה, אז אנחנו לא נצביע על ההצמדה"

קודם דברנו שאנחנו נגביל את ה-16%,

עכשיו אני אומר נגביל את ההצמדה וגם את ה-16%. אם ועדת שטסל תמצא שהיה

פה שיקול לא נכון ולא מגיע להם ה-16%, אז את ההצמדה תוכל לקבל בחזרה"

בסיבוב הבא שאותו נקבע - או דצמבר או מרץ - נוכל לעשות את זה.

אני מציע, רבותי, אם אתם רוצים, אינני

יודע אם זה אפשרי מבחינה איכותית, לצרף לוועדת שטסל אחד מחברי ועדת

הכספים.

אני רוצה להבין, האם ה-16% זה

לכל השנה, או רק לחודשיים-שלושה?

היו"ר א. שפירא; לכל השנה,

אני מסכים למה שנאמר פה. אני חושב שצריך

לקבל את ההצעה ולבקש ממנהל הביטוח להגיש

את הפרטים לגבי ההפעלה לאומית במסגרת סטטוטורית אחרת של מערכת אבנר".

מאחר וועדת שטסל ממילא עובדת , ומאחר שכל דבר שתעשה אותו היום יפגע בצורה

זו או אחרת בכסה וכסה פעמים של הבעיה - לכן כל מה שאני מציע הוא, לקבל

היום את ההחלטה שמקבלים את ה-16% למשך שלושה חודשים בלבד, ולא עד סוף

מרץ, ושכבר היום יודע להם שבמידה והדברים לא יסתיימו עד 31 לדצמבר אז

הוועדה הזו תקבל החלטה לא להעלות תעריפים אלה.,

אני מודע לבעיה חרף הגושא הזה, שמעבר

ל-31 לדצמבר אני אדע היכן אני עומד. בסך הכל לא תהיה חברה בשליטה פרטית,

אלא סטטוטורית-לאומית במסגרת אחרת, גם אז אני ארצה שהבסיס יהיה בסיס

איתן כלשהו,

אני אומר, להגביל את ל-3 חודשים.

יש שתי הצעות: הצעה אחת, לאשר את הצעת

האוצר עם הגבלה צמדה עד סוף דצמבר.

הצבעה

בעד ההצעה של האוצר לאשר עד סוף

דצמבר עם הגבלה בהצמדה ועוד - 6

עכשיו, יש הצעה של ח"כ ארידור - (י. ארידור

אני לא מ

יש הצעה של ח"כ דמון - שלא לאשר עכשיו את

התוספת, את ההצמדה כן. ההצמדה בלי התוספת - כן, עד שוועדת שטסל תגמור

עבודתה עד 31 בדצמבר; והיה, אם ועדת שטמל לא תסיים עבודתה עד 31 בדצמבר -

אז נחשוב מה לעשות.

ה צ ב ע ה



הוחלט לקבל את הצעת האוצר - לאשר את

העלאת התעריף

וההצמדה יוגבלו עד 31.12.84.

מה עם ההצעה שלי? כל מה שבקשתי הוא,

שייבדק המצב מבחינת היכולת הטכנית, שתבדק

האפשרות של העברה לביטוח לאומי, שוועדת הכספים תפנה לשר האוצר ולשר

העבודה והרווחה שיטילו על צוות במשרדיהם לבדוק את האפשרויות להעביר

את הביטוח של "אבנר" לביטוח לאומי.

הוחלט להמליץ בפני שר האוצר ושר העבודה

והרווחה לבדוק את האפשרות של

העברת מענק ביטוח רכב חובה למוסד

לביטוח לאומי.

ב. שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניה מס.88

של הממונה על התקציבים - מערך חפושי נפט);

ד. ד נ י נ ו: אני מבין שקיימת התחייבות מצד הממשלה

לנושאים הסובאים בפנינו. אבל זה חודש

ימים שאנחנו מבקשים להעלות לדיון נושא של הרשויות המקומיות והמועצות

הדתיות, והמצב הגיע לכך שערב ראש השנה אין להן ממה לשלם משכורות, וכל

אחת מהן נשארת ללא כסף - אז נושא זה איננו "בוער" לאף אחד, לא איכפת

לאף אחד. אך ענין זה שהובא עכשיו בפנינו הוא פתאום כן "בוער". אם זה

"בוער", אז אני חושב שגם הנישא האחר "בוער", כי זה נושא חשוב מאד, והוא

נוגע לכמה מאות ואלפי עובדים אשר נשארים בחג הזה בלי כסף. איך זה יכול

להיות?

ח"כ דנינו, אני אקבע ישיבה מיוחדת בין

כסה לעשור. ועדת הכספים תקיים אז ישיבה

על הבעיות של רשויות מקומיות ומועצות דתיות. לישיבה זו אנחנו נזמין

את הנציגים הנוגעים בדבר. אתם תציעו לי את מי להזמין לאותה ישיבה. למעשה,

כמה מראשי ערים פנו אלי, כך שגם אותם אנחנו נזמין.

מכל מקום, לבעיה זו שאתה, ח"כ דנינו

העלית כאן, נקדיש דיון מיוחד שאותו נקיים בשבוע הבא.

ברצוני לדבר באופן עקרוני, באופן כללי,

מאחר ואנחנו יושבים בישיבה ראשונה אחרי

הבחירה (של חברי הוועדה) - אני אומר כי עלינו לקבל החלטה לגבי העתיד -

לדעתי, לא יכול להיות שאנחנו, חברי ועדה הכספים, לא נקבל את החומר ואת

סדר היום של הישיבות לפני הישיבה.

אני לא מקבל את דברי מזכיר הוועדה שאמר,

כאילו בפגרה או בגלל הפגרה הוא לא חילק חומר.

חומר שנתקבל ע"י הוועדה שהתאריך שמצויין

בו הוא 24 לחודש - כלומר, זה בסך הכל אתמול הוא נתקבל בכנסת. ואם

חומר זה היה דחוף, אז היה צריך לצרף אותו אתמול בסדר היום, אני קבלתי

את סדר היום שבו כתוב "איכס"- "וויי" . יכול להיות שאני משיקולים אלה ואלה

יש לי תפקיד אחר או דבר אחר. וכאשר אני רואה את סדר היום אז אני יכול

להחליט אם להשתתף או לא להשתתף באותם נושאים שבסדר היום.

אני רוצה לקבל לפני הישיבה את סדר היום.

עכשיו אני מדבר, כפי שאמרתי קודם לכן,

באופן כללי לגבי נוהלי הישיבות, אני חושב שנוהל תקין ומסודר דורש

לפחות 24 שעות לפני הישיבה, כך אדע על מה ידובר בישיבה,

אם אפילו קורה, כמו במקרה זה,

ואני מכבד את החלטת יושב ראש הוועדה, שמצא לנכון כי הנושא הנו דחוף ולכן

הוא הביא אותו לסדר היום. זו זכותו. אבל אני חושב, כך בכל אופן מקובל,

כסגן ראש עיריית בני-ברק, בעיריה אני יכול לדעת את הנוהלים - שבתחילת

נוסף לסדר היום שקבלתם , אני מבקש להוסיף לסדר

ה י ו ם ס ע י ף ז ה ו ז ה ו ז ה.

מכל מקום, לא נאמר באמצע הישיבה, כאשר

חלק מהחברים עזב, וחלק מהם נשאר, כך זה שהלך אינו יודע מה נשאר מסדר

היום, ואם להתייחם או לא להתייחס לדברים שנוספו, לכן אני אומר, שאת

מה שרוצים להוסיף לסדר היום צריך להעלות בתחילת הישיבה.

כפי שאמרתי קודם, כל זה אני אומר לגבי

העתיד, ולא להיום. מאחר והיושב ראש הזמין אורחים שנוגעים בדבר, וגם

משום שאיננו רוצים להזמינם פעם שניה - לכן אני מבקש שלעתיד שהיושב ראש

ומזכיר הוועדה ירשמו את זה בפניהם, בעתיד אני אעמוד על זה. היום אבי

מוכן להיענות לבקשתו של היושב ראש - להכניס את הנושא הזה לסדר היום

של הישיבה היום, אבל זה צריך להיעשות מראש, בתחילת הישיבה, ולא באמצע

הישיבה להכניס סעיפים נוספים.

מדוע נושא זה דחוף? מה קרה? יש רעידת

אדמה? הרי דברים אלה נדונו, והם מגובשים,

ומדוע כל דבר צריך להגיש ברגע האחרון? מדוע אבחנו לא צריכים לדעת מראש

את סדר היום?

אני רוצה להופיע בישיבה כאשר אני ממלא

את חובתו כראוי. לכן אני צריך לשמוע על הדברים, לקבל עצה במקרה של צורך

וכו'. לכן עקרונית אני מבקש לקבל כל הצעה וכל חומר לקבל על מנת להתכונן

לדברים לפני הישיבה.

אני מסכים לדברי חברי הוועדה פנחסי

ועובדה עלי בקשר לקבלת חומר וסדר היום

של הישיבות. אבל אני אינני מסכים למה שאמר ח"כ פנחסי, שחבר כנסת יבוא

לישיבה לאור החומר והחשיבות של הנושא. לאור חשיבות החומר והנושאים

של סדר היום לבוא לישיבות - את זה אני לא מקבל.

אם אחד מחברי הוועדה יתנגד או לא יסכים

לדון בנושא שאותו מוסיפים לסדר היום, אז

לא דנים,

בדרך כלל, מי שמעלה נושא מדבר על יושב

ראש הוועדה, ואני הוא שצריך לענות.

כאן יושבים חברי ועדה חדשים --

בוועדת הכספים יושבים אנשים שיושבים

במוסדות רבים אחרים, כן שוועדת הכספים

איננה ועדה ראשונה שבה הם יושבים.

אומר כמה דברים לחברים החדשים: יש נוהלים

בוועדת הכספים, ואני אינני רוצה להתייחס

לנוהל זה או אחר, אלא ברצוני לבקש מהחברים שאם יש למישהו משהו להעלות -

הוא יוכל להעלותו, ובלבד לא לקבוע דברים אלא עד לאחר השמעת הנוהלים

שהיו קיימים בוועדה זו, אני בטוח שהנוהלים הקיימים בעיריית עפולה אינם

אותם נוהלים שקיימים כאן, לכל מקום שאתה פונה, אתה נוהג על פי מנהג

מנהג המקום הוא שלא מקבלים חומר?)

קודם כל ברצוני לומר לרב פנחסי, שהוא צודק,

ואנחנו הודענו לאוצר ולכל הגורמים האחרים, שאנחנו רוצים לפחות יומיים

לפני הישיבה חומר. אחרי יומיים, אם מישהו לא עיין בחומר יכול לבוא ולומר

"אני לא קראתי" - אז הוא יוכל לדבר רק אל עצמו.

אני רואה שיש פה סכנה שהחוזה יתבטל, לכן

אני אומר לנציגי משרד האנרגיה - הסתכלתי וראיתי שהחוזה נחתם ב-14 באוגוסט;

מכתב התחייבות הוא גם כן חוזה -כך שמ-14 לאוגוסט זה לא צריך להגיע לשולחן

זה בערב ראש השנה.

עם כל הכבוד, אני אומר על המזכיר (מזכיר

הוועדה) שהוא איש חסד, והוא שמע אתכם, והוא הכניס נושא זה בהסכמתי, מכל

מקום, מ-14 לאוגוסט אפשד היה להעלות את זה בתחילת ספטמבר, וכך לא הייתם

מגיעים למצב שתגידו לנו שהנושא דחוף.

מצב זה לא יישנה יותר, עכשיו יש לכם

שר חדש - משה שחל, ואני רוצה שיהיה לנו שיתוף פעולה אתו.

סליחה, לא קבלתי תשובה על שאלתי, אמנם

היושב ראש אמר שיש נוהל, ח"כ חיים רמון

איננו חבר חדש בוועדה, זה שנה שהוא נמצא כאן, כפי שהבינותי נכון, אז

יש זכות לחבר לא להסכים להעלות סעיף.

זה ענין של מסורת, זה לא ענין של חוק -

אני יודע מה קיים בעיריית בני-ברק: אבי

לא רוצה לדעת מה קיים בעיריית עפולה.

אני רוצה לדעת סה קיים בוועדת הכספים.

לוועדת צריך להודיע מראש לפחות יום

לפני כן על הנושאים שנקבעו בסדר היום,

אם חבר ירצה להתנגד - עומדת לו הזכות?) כן,

זה שלוש שנים שאני יושב בוועדה, ואינני

זוכר מתי קרה מקרה שחבר התנגד לאיזה נושא שהוסף בגלל שלא היה במדר היום,

אני שנה כאן, ואני יכול להגיד לך שזה

קרה הרבה מאד פעמים. ח"כ זייגר עשה את

זה רק לפני כמה חודשים --

היו"ר א. שפירא; אתה יודע מתי? כשהיה לו ענין שלא יביאו

את זה.

מכל מקום, אצלו זה עבין עקרוני,

(עוברים לדיון על פנייה מס.88)

חברת סייסמיקה לישראל קבלה לפני כשנה וחצי

מספר רשיונות באזור בקעת הירדן, בקעת ים-

המלח. בתכנית העבודה של החברה באזור ים המלח הסתכמה ב-50 מליון דולר,

כאשר 10 מליון דולר מתוך זה יועד לגיאופיסיקה, ו-40 מליון דולר לקידוחים.

מדובר על 8 קידוחים שיבוצעו במהלך 4 השנים

הקרובות, למטרות שונות בעומקים שבין 2500 מ' ל-6500 מ'.

לגבי גיוס הכספים לפרוייקט זה ברצוני לומר,

כי לפני שנה משרד האוצר ומשרד האנרגיה גיבשו קריטריונים לסיוע למשקיעים

בחיפושי נפט, מדובר על מענק 44סנט כנגד כל 1 דולר שיובא ממקורות שהם

מחוץ לישראל שיושקע בקידוחים בארץ.

כמובן לאחר משרד האנרגיה ומשרד האוצר

יבדקו את תכנית העבודה של הפרוייקט, ואם יש סיכוי לכל הנושא הזה,

המדינה לא נותנת מענק, אלא במידה שמתגלה

נפט המדינה מקבלת זכויות ברשיון, החזר המענק פלוס זכויות ברשיון,

הקריטריונים טובים לכל המשקיעים, לחברה זו

יש קשר עם החברה בארצות הברית אשר תגייס משקיעים בארצות הברית בסך של

28 מליון דולר. כנגד זה החברה דורשת את 44 סנט אלה מכל דולר שיובא מחו"ל

ושיושקע בקידוחים,,

משרד האנרגיה ומשרד האוצר ישבו ובדקו

את תכנית העבודה, בדקו את תכנית גיוס הכספים בפרוייקט הזה, ולפני כחודש

ניתן מכתב התחייבות לחברה - אני אקרא קטע מתוכו (מצטט):

אנחנו מתכבדים להודיעכם כי בכפוף לתנאים

שהקרן יכולה להתחייב כפי המשקיעים הזרים בכיוון הקידוחים עיי מתן מענק

השווה, ל-44 סנט כנגד כל 1 דולר, ושכל המענק הממשלתי לא יעלה על 12 מליון

דולר, כפוף לתנאים שהחברה תחתום על חוזה עם חברת הנפט הלאומי וכל

זכויות המדינה יתקבלו בהתאם,

המשקיעים ישקיעו בשנה זו כ-2,5 מליון דולר

כאשר 700 אלף דולר כבר מוצו למטרה זו, מ-1.800 מליון מיועדים לסייממיקה

לישראל, כל השאר, כ-10 מליון דולר, יהיו בארבע השנים הקרובות, ההשקעה

של 12 מליון דולר יהיו לא בשנה אחת, אלא בארבע שנים.

מה שמתבקש פה זה הרשאה להתחייב לסכום

של 10 מליון דולר, במדוייק יותר - 10.2 מליון דולר, זו הבקשה של משרד

האוגר ומשרד האנרגיה,

האם אתם מכירים את

החברה מחויל?' ב) האם לחברה יש באמת

את הכסף?

שאלות אלה מופנות למשרדים, ולא לחברה,

אם אנחנו מתחייבים, ומתחילים להשקיע, והפרוייקט גריר לעלות 40 מליון דולר,

אז יכול להיות שאת 8 מליון הראשונים יהיה להם, ואילו אנחנו נשקיע על כל

1 דולר 44 סנט, ואחר כך הם יעצרו כי אז לא יהיה להם כסף זה,. כך שעל מה

שאנחנו השקענו, הפסדנו,

אני רוגה להעיר - אני מקבל שהכל נעשה

על פי קריטריונים, אני הייתי שותף

בקביעת הקריטריונים, אבל השאלה איננה לגבי הקריטריונים, מה שקורה

כאן הוא, שיש בקשה להגדלת התחייבויות הממשלה, באופן תיאורטי יכול היה

להיות מצב שלא היה בכלל צריך להגבילה את ההתחייבויות, מה רע אילו

היינו כותבים בתחילת שנת התקציב סכום גדול יותר, ולא סכום יותר קטן?

מפני שבסך הכל זה רק התחייבות של הממשלה, אבל אם יש הגבלה על סכומים

אלה באישור התקגיב, אז אנחנו היינו גריכים להתייחס לכל תוספת להתחייבויווו

של הממשלה כתוספת תקציבית, אז ז ה לא בשנה זו, אלא בשנה הבאה תהיה זו

תוספת לתקציב, כי זה לארבע השנים הבאות. כלומר, משרד האוצר ומשרד

האנרגיה כפופים לזמן הגשת התקגיב, ושהסכום להרשאה להתחייב יהיה כך וכך,

וזה, אני מניח, היה אחרי משא ומתן רציני, אחרי דיונים רציניים, כמו שיש

בדברים כאלה, ובאישור ועדת הכספים, זה היה משא ומתן לא פרטיקולרי, כלומר,

כשהסכומים האלה נקבעים במסגרת התקציב אז לא מדברים על חברה מסויימת, כי

מדברים על המסגרת, אחר כך למי נותנים את זה לפי סדר הקדימה - זה כבר

מופיע במשרד האנרגיה.

עכשיו באים ואומרים, נואיל לשנות את

תקציב המדינה בגלל פניה של חברה זו וזו. אין לי שום התנגדות שחברה זו

תכלל בתקציב שנה הבאה, הרי בתקציב שנה הבאה גם כן תהיה הרשאה להתחייב.

כר שאפשר יהיה לתת הרשאה להתחייב.

לצערי, לא מבינים אותי מספיק טוב ---

אני לא הבנתי)

ההרשאה להתחייב, אני מבין הולכת לגדול

בשליש, בערן, מ-9 טליארד שקל ל-12 מליארד שקל - בלומר, בשליש. אני

חייב להגיד שזה דבר שהוא מפתיע במקצת. אם בל ההרשאות להתחייב סיכמו

ב-9 מליארד, אז מדוע צריך לקחת חברה אחת ולתת לה עוד שליש?

אין לי הסבר לזה. למה זה היה רק 9?

זו גם שיטה לעשות תקציבים לשנים הבאות.

אם ועדת הכספים הולכת לשיטה זו אז אני הייתי מגיע - אם הייתי יועץ למשרד

האנרגיה אז הייתי אומר ל1 למה לו כל זאת? סכום ההשקעות הוא כמעט אפס,

ורק ההרשאה להתחייב היא 50 מליארד. אחר כך שהוא יחלק את ה-50 מליארד,

כדי שיהיה ברור, אין כאן השקעה עצמית

בכלל. כלומר, אין הסכנה שלא יהיה כסף. אין כאן השקעה עצמית של חבריו,

והיא גם לא מסכנת אפילו סנט אחד. עד כמה שאני מכיר את הדברים.

בדרך כלל, זו עיסקה לא טובה בשבילה. מה

שהם עושים זה שהם מקימים תאגידים משפטיים בארצות הברית, שבהם הם מכניסים

כל מיני פטורים ממס בארצות הברית. הכמף שהם משקיעים הוא כסף של פטור

ממס בארצות הברית,

ברצוני להסביר מה הבעיה בנושא זה. אני

למעשה, לא צריך שהם יפסידו כסף שלהם, אבל אגי צריך שההשקעה תהיה כדאית,

לכאורה, גם להם. כלומר, שהם מסכנים גם את הכסף שלהם. כי אם הם אינם

מסכנים כסף שלהם, והם מסכנים רק כסף של מדינת ישראל - הרי שקל מאד לסכן

את הכסף. יצליח, יצליח; לא יצליח, לא יצליח. כלומר, יש גבול לכוונות.

לא נראה 44 סנט לדולר. בסדר, אפילו

אם מסכנים אז צריך לרעת כמה בדיוק הם ממכנים,

כאשר זה הולך במסגרת התחשיבית הרגילה,

אז אני אומר - נניח שהבדיקה לא נעשית עד הסוף, זה בלתי אפשרי, אבל יש

לי לפחות תקרת תקציב מסויימת שמעבר לה לא חורגים. מה שעושים עכשיו זה

גם לחרוג מהתקרה התקציבית וכו', אני בדעה, שצריך להסביר לנו טוב טוב

למה צריך להגדיל את הסעיף הזה בשליש.

א) האם הבקשה הזד שמוגשת

היום היא על דעת שר האוצר ושר האנרגיה

לאחר הרצון לקצץ או הקיצוץ בפועל שנעשה בתקציב? לפי מיטב ידיעתי, מדובר

גם על קיצוץ בסעיף חופישי נפט.

ב) גם אגי רוצה לרעת, האם בכל פרוייקט

יש תקרה תקציבית? יש לכם הערכת פרוייקט, ואתם אומרים 4 שנים 50 מליון רולר.

אני רוצה לדעת, האם יש תקרה, או שזה פתוח?

ג) לי גם חשוב לרעת, וזה אחד הדברים

שכל מי שרוצה, באיזו מידה הוא מסכן את העמק שלו. האם באמת, כאשר אתם

בודקים הברה אתם רק נותנים לה את האישור להוציא אמיסיות, או להתחמק

מתשלומי מס הכנסה כתוצאה מזה שמשקיעים, או שזו חברה כזו רצינית שאומרת

עשיתי בדיקות כאלה רציניות . . ." וכו'.

אם באמת היתה זו חברה שיש לה במיון

רב בקידוחי נפט, אז היא מסתכלת לא רק ב-60 סנט או 54 נטס, אלא היא

עושה שיקול דעת, היא עושה מחקרים, והיא לא סומכת על מה שאנחנו עושים,

היא שולחת גיאולוגים - אז הייתי אומר שיש לה גם הידע שהיא עשתה בארצות

אחרות, ידע מקצועי להבין אם יש סיכוי לנפט, וגם ההון הכספי להשקעה בזה.

לפי דעתי, לאחר שאקבל תשובות לשלוש שאלות

אלה, אוכל להצביע אם בעד או אם בגד,

מה היו בעבר הקריטריונים שהעניקו מענקים

לחברות לחפושי נפט? על פי אילו קריטריונים

פועלים כעת? האם יש שוני, ומהו השוני?

ב) לא הבינותי את יורם (ארידור), אבל היתה

מדוע הם לא מסכנים כסף? הם הולכים לגייס כספים. האם

הם מעבירים את הכספים שהם מגייסים לארץ? משאירים אותם פה? מביאים את

הכספים האלה לארץ? מתי אנחנו נותנים את הסנט הראשון שלנו, ומתי הם

משקיעים את הסנט הראשון שלהם? האם בלי להשקיע אנחנו מעבירים סנט כנגד ---

לא, אם זה יורד מהמיסוי האמריקני, אז הם

אינם מסכנים את הכסף שלהם.

אחרי שהוא השתחרר ואחרי ניכוי מס, נותר

לו מה שנותר לו, ולפי החוק האמריקאי הוא

מעביר את הדולר הזה לכאן ואותו הוא משקיע, מתי אני נותן לו? אחרי שהוא

הביא את הכסף?

לאחר שהושקע בקידוחים, קודם הוא משקיע את

הסנט שלו.

אני רוצה לשאול את נציג משרד האנרגיה:

מה יקרה אם לא נאשר? איך זה ישפיע על

החוזה שבין מדינת ישראל לבין סייסמיקה? אם אנחנו לא נאשר, מה יקרה?

אני יודע, חברת סייסמיקה על סמך חלק

מהתחייבויות האלה הלכו לבורסה. אני מתכוון לאלה שהנפיקו מניות.

אני מבקש שבפעם הבאה, אם אפשר, או אם אפשר

אפילו הפעם - לראות את החוזה שבין החברה למדינת ישראל.

חלק מהשאלות שלי כבר נשאלו. בכל זאת

אשאל: מדוע צריך להגדיל תקציב באמצע

השנה, בו בזמן שאנחנו עושים קיצוצים?

נניח שהתחילו להשקיע ונקבע תקציב איכס.

פתאום הגיעו לחצים סביב התקציב, והפסיקו. מה יקרה עם הכסף שמדינת ישראל

השקיעה?

זה פרוייקט גדול שמדינת ישראל, קרי -

החברות הממשלתיות שלה - יטפלו בחלק

הדרומי של האזור הגיאוגרפי שבו אנחנו עוסקים , ובכשלו בגיוס כספים

לגורן הוכחת או שלילת קיומו של נפט באזור. היה לנו רצון טוב, אך לא

הצלחנו,

כאן, כאמור, קשוי להצליח במקום בו אגחגו

נכשלנו, ולהיעזר בשרותיה של חברה שהיא אחת מהגדולות בארצות הברית לגיוס

כספים.

ברשיונות, או בזכריות הנפט שחברה זו

קבלה, היא השקיעה עד כה למעלה מ-2 מליון דולר, שהן, אגב, אינ מוכרות

בחוקי פטורי המס האמריקאים, הן אינן מוכרים כזיכרי מס, כן שהחברה הזו

כבר השקיעה מכספה בקידוחי נפט, חברת הבת שלה, החברה המגייסת, עוסקת

בקידוחי נפט, לפני שהיא הסכימה להירתם לגיוס כספים, היא מסכנת למעשה

אף סנט משלה, אבל שם. יש אומרים ששם הוא טוב מדברים אחרים, היא שלחה

את אנשיה, לכל נושא יש לה חברה קטנה משלה. זו חברת נפט שעוסקת לא כל

כך בחיפושי אמצעים כמו שהיא מסייעת לאחרים,

חברה זו בדקה את הפרוספקטים שהוצאו עד

כה, והיום נראים לה על הסף כשווים להכנס לנושא זה, למאמץ של גיוס כספים.

החברה השקיעה מכספה, מכספי רוכשי המניות

שלה. היא יצאה לשוק השיראלי, היא הוציאה מניות טרבות, אני לא מכיר

חברה סייסמיקה שנפגעה עד כה. החברה עמדה בכל.

החברה השקיעה מכספה --- (י. כהן: כמה

כסף היא גייסה בארץ?) קרוב ל-6 מליון דולר - (קריאה: 4 מליון דולר)

על כל פנים, היא השקיעה בעבודות

גיאופיסיות, במיוחד לפרוספקט הזה של בקעי הירדן היא השקיעה קרוב

ל-2 מליון דולר, שהוא היה קצת מעבר להתחייבויות שלה כלפי המשרד.

המשרד שמעניק זכויות נפט יש. לו דרישות כלפי מי שמקבל אותן.

הם עמדו בכל הדברים עד כה. מה שיהיה

בעתיד, אני לא נביא. מכל מקום, אם העסק לא יעבוד, אני יודע שיש להם

תכניות אלטרנטיביות בהסתמך על השוק הישראלי, אנתבו - כמשרד - היינו

שמחים שהם לא יסתמכו על השוק הזה, אלא יביאו כספים לכאן. על כל פנים,

זה נושא שקשה להרים אותו, אבל זה ינקז אל המקום המסויים הזה את כל מה

שהיינו מצפים שיושקע במקומות אחרים, כמו: רמת הגרלן, שפלת החוף הדרומי,

היינו מאד שמחים לראות שבאזור הזה יתנקז כסף זר קולא היה מגיע למקומות

אחרים,

אם הם לא יעמדו בכל זה, ואם הוועדה לא

תאשר וכל הנושא יפול, אנחנו נחזור ונבחן שוב את כל הנושא, מכל מקום,

הנושא נבחן בכל מחיר, בכל זמן. אם לא יהיה היום, אז יהיה בעוד שנתיים,

שאלות להבהרה: אני מבין שיש כאן שלבים.

זאת אומרת, יש מקר, ורק אם הסקר יוכיח

בצורה חיובית שיש סיכוי, אז ממשיכים בהשקעות הגדולות, כך שזה עבר את

12 מליון הדולק, אם אינני טועה, של ממשלת ישראל. זו הוצאה ברורה, אם

תוד שנה יהיו הסקרים, ואם הם מוכיחים באופן חירבי שאפשר להמשיך, אז

ממשיכים, ולא, אז מוציאים קצת כסף.

כל הכסף יוצא. אם הכסף אכן גויים,

הוא יוצא,

כאשר הענקנו את הרשיונות אנחנו בדקנו על

סמך ירע מוקרם לגבי הסיכויים בענין זה, ונתנו לחברה לפחות לקרוח קירוח

זה או אחר מבחינת אחת מהמטרות שכבר היום נראית לנו כמוף, הבטחה לא

קיימת בגיאולוגיה. כל מי שמתחייב על ליטר או על חבית נפט, הוא עושה

שקר לנפשו, וכל מה שכרוך בזה,

קבעתי מינימום הכרחי בקירוחים, במינימום

הזה נוכל לקבל תשובה לשאלה אם יש או אין נפט. כל הנושא הזה מתייחס לבקע

הירדן,

בפרוייקט היו 10 קידוחים, כאשר העסוקים יותר צריכים

לעלות בלמעלה מ-24 מליון דולר, והאחרים יעלו 1 -1,5 מליון דולר,

מכל מקלם, בלי קדיחה לא נוכל להוכיח" סקר מדוייק ומפורט יכול להתחייב,

הסקרים נעשו, הסקרים הראשונים נעשו, לא כולם. הם עברו בקורת של המשרד

ו גם של החברה,

מרוע אמרתי שכל הכסף יוצא? מפני שאם מאמץ-

הגיוס יוכתר בהצלחה והכסף ייאסף, הרי שלפחות 10 קידוחים יקדחו.

על כל דולר שהושקע בקדיחה ניאלץ, או נרצה

להעניק את 40 הסנט האלה.

אם יהיה שינוי לרעה במיסוי האמריקאי - וזה

קרה בכמה שטחים - מה יקרה אז?

גיוס הכספים מתוכנן להיות בחודש הבא

בארצות הברית, החברה מתכוונת לגייס

בבת אחת את כל הסכום של 28 מליון דולר, אם היא לא תצליח לגייס את כל

הכסף הזה, הרי שהיא לא תגייס 5 או 6 מליון דולר. כלומר, או הכל או לא

כלום, לא פתות מ-28 מליון דולר.

נניח שאין לה את התנאי הזה - או הכל או

לא כלום, קבלתי תשובה שתמורת כל דולר

אנחנו לא נותנים 44 סנט אם לא הושקע הדולר - האם זה נכון?

נכון, אם לא יבוא הדולר, לא יינתנו

44 הסנטים. (י. מצא: אם לא יבוא ולא יושקע?)

החברה היא חברה ידועה בארצות הברית, האם

אין סיכוי שהם יצליחו לגייס את כל הכסף? אני אומר, שיכול להיות שהם

לא יצליחו לגייס את הכספים האלה. אבל עכשיו נעשים מאמצים גדולים בארצות

הברית, בחודש הבא תהיה הנפקה, וכמו שאמרתי - או הכל או לא כלום,

כמובן שהחברה צריכה את ההתחייבות, ומדוע

זה דחוף? כי החברה האמריקאית צריכה את ההתחייבות של המדינה למתן המענק-

בלי זה היא לא תצא עם התשקיף.

דובר על קיצוץ תקציב חיפושי נפט - אני

רוצה לומר שהסכום המיועד למענק בשנה זו הוא אחרי הקיצוץ של תקציב חפושי

נפט. זה על דעת שר האוצר ושר האנרגיה, שכן הם החליטו קיצוץ בשנה זו.

התקציב המיועד כמענק לשנה זו הוא אחרי

הקיצוץ. קצצו השנה בתקציב ריאלי,

באיזו מידה מסכנת החברה את כספה? - מתיר

50 מליון הדולר חברה סמיסמיקה ישראל תשקיע בפרוייקט בין 7 ל-10 מליון דולר

מכספה היא, מכספי ההנפקה,

פירוש הדבר, הממשלה נותנת פעמיים - פעם

י" עיי אישור הנפקה לגייס 7 מליון דולר, חוץ

מ-44 סנט, אבל בלי אישור האוצר איש אינו יכול ללכת לאמיסיה,. זאת אומרת,

המדינה נותנת פעמיים - פעם לגיוס כספים בבורסה, ועוד פעם עם מתו 44 סנט-

כך אני מבין ענין זה.

טרם ענית מדוע רוצים להבדיל את התקציב.

זה לא נידול בתקציב, אלא זו הרשאה להתחייב

ל-4 השנים הבאות, אם ניקח 10 מליון דולר

- ל-4 השבים הבאות, אני לא מדבר על תקציב השנה, כי הוא משוריין כבר -

אני מתחייב עכשיו על 10 מליון דולר, אז משרד האנרגיה כבר משריין בתקציב

2,5 מליון דולר למענק לחיפושי נפט בכל אחת מהשנים,

נכון שזו בעיה, אם לא יהיו תקציבים אז

אי אפקיר להתחייב, מכל מקום, ענין זה סוכם עם האוצר,.

התקציב השוטף לחיפושי נפט לשנה זו, לחיפושי

נפט בישראל ומענקים למשקיעים, מסתכם בסביבות 11 מליון דולר- המענקים

מסתכמים ב-2,5 מליון דולר.

נניח שיקצצו את תקציב לחיפושי נפט ל-5 מליון

דולר, אז מה שיישאר זה 2,5 מליון דולר לחברת ססיסמיקה ו-2,5 מליון דולר

להשקעות בחיפושי נפט במרינת. ישראל, (ח, רמון: ומה עם החוזה?) אין חוזה,

ההנפקה תצא בארצות הברית בעוד חודש,

ממשלת ישראל, באמצעות חברת הנפנו הלאומית , צריכה לחתום חוזה עם המשקיעים

האמריקאים,

מה יהיה במידה וההנפקה לא תצליח? מדוע

זה כל כד דחוף עד 30 לספטמבר? - במכתב שנתן משרד האוצר לחברה נאמר (מצטט):

סייסמיקה לישראל תמציא לממשלה התחייבות, שאם עד 30,11,84 לא ייחתם הסכם

כמפורט לעיל, תשלם ססיסמיקה לממשלה עמלת התחייבות בסכום השווה ל-1% מסכום

שהיה משתלם בשנת התקציב ובלבד שאישור ועדת הכמפים כאמור יינתן עד 30 לספטמבר

כלומר, אם האישור יינתן היום, והחברה לא

תחתום על הסכם בגלל כל מיני סיבות, תצטרך החברה לשלם קנס של כ-18 אלף דולר

למדינה.

יש לי הגעה טכנית אשר, לדעתי, תוכל

יש היום הרבה שאלות

שקשורות לעיסקה זו, וניתן היה לבדוק את זה ולדון בזה בכובד ראש בכל

הענינים האלה. אבל יש בעיה פשוטה - יש היום תקציב, שהיום ועדת הכספים

מתבקשת להגדיל את התקציב - זה לא בא בחשבון, בעיקר שהתקציב אושר, והיום

רבים על הפחתות תקציב, ואילו כאן אנחנו מדברים על הגדלת תקציב אם

זה בשנה זו או בשנה הבאה.

היו לי דיונים וויכוחים בנושא של גודל

תקציב לחיפושי נפט גם כשהייתי שר אוצר, כולל בענין הרשאה להתחייב, שזה

גם כן חלק מהתקציב. אני לא חושב שהיום אנחנו יכולים להגדיל את התקציב"

הסעיף הזה בשבילי זה כאילו הגדלת תקציב.

2.5 מליון דולר זו הגדלה תקציבית, כי אתה

תצטרך להתחיל לשלם את זה. אני אומר את הדברים מנסיון. באים ומראים את

הסעיף, ויש התחייבויות, וזה מצטבר, ואחר כך אומרים איו אתה רוצה, כל

הכסף תוציא רק על חברה אחת? ואחרי שאתה מאשר את זה, שואלים אותך: רק על

חברה אחת כל הכסף הזה? וכל יתר חיפושי הנפט את תשתק אותם?

אני אומר לכם, שזה יהיה אופי הדיונים.

אתה לא תשתק את העבודה. מה שמבקשים כאן הוא, הגדלת תקציב ריאלית בנושא

זה. בסעיף הזה של חיפושי נפט, של השתתפות הממשלה בחיפושי נפט, יהיה

הגדלת תקציב ריאלית אם אנחנו מחליטים היום לאשר את זה.

חברה רוצה לעשות הנפקות בארצות הברית,

שהיא תעשה; הובא לוועדת הכספים, הובא. לא יתכן שאנחנו היום נאשר הגדלת

תקציב ריאלית בנושאים האלה.

לכן אני מציע, לדחות את הנושא על מנת

שנדון בו במסגרת התכנית לקיצוץ בתקציב. אני מציע שאנחנו נשלב את הסעיף

הזה באותו דיון.

ח"כ ארידור אמר דברי טעם. אבל אנחנו

נוהגים כך, שכאשר מביאים הצעה אז היא

מובאת להצבעה. אם החברה השתכנעו מהמלים שאותם אמר יורם ארידור שצריך

אמרתי לדהרת את הדיון. לא הצעתי

להצביע נגד ההצעה)

אני רוצה שלכולנו יהיה ברור, שאם נאשר

את ההצעה עד 30 בספטמבר אז הם לא יוכלו לגייס את הכסף בארצות הברית.

זאת אומרת, דחיית הדיון פירושו המתת הנושא.

אם, נניח, אנחבר נאשר את התכנית המקורית -

לא 10 מליון, אלא 8 או 7.5 מליון דולר - האם

החברה תרד מ-50 מליון, ותאסוף 40 מליון דולר? לא את כל הפרוייקט. האם

זה אפשרי? החברה לא תבצע את כל התכנית.

אם אנחנו נאשר פרגע, או נבקש מכם לא להביא

להגדלת תקציב, וללכת במסגרת התקציב שאושר בזמנר, במסגרת התקציב המקורית -

האם החברה תרוף על 40 מליון דולר ולא על 50 מליון דולר?'



ע. עלי; עקרונית, אני בעד חיפושי נפט, אבל

בענין זה לא נראה לי , ואם הבינותי את

הדברים של מר גולדברג שאמר כי החברה השקיעה 2 מליון דולר בתחום

הגיאופיזיקה, אני אומר שאם השקיעו 2 מליון דולר בגיאופיזיקה, אז

לא כל כך מהר יבטלו את התכנית וכל מה שקשור בזה.

לכן מה שאני מציע הוא, היות וכאן במסגרת

התקציב, הצמצומים של משרד האנרגיה וכל הקשור בזה - ליחות את הדיון

כמכלול אחד - הדיון הזה יידחה, והנושא של ההנפקה בארצות הברית לא יהיה

עד 30 בנובמבר. כך שזה יהיה יותר מאוחר.

אם זה פרוס ל-4 שנים, ועל פי הצעתך

אדוני היושב ראש - יש לנו זמן לדון

כאשר תוגש הצעת תקציב - (י. ארידור: אם אתה מאשר את זה היום, אז

ייחתם החוזה) אבל אז אני מטיל על משרד האנרגיה בניית תקציב עם המחוייבויות

שלה, מכל מקום, לא יכול להיות מצב שמצי אחי מתחייבים, ומצי שני בונים

תקציב.

אני בעד אישור ענין זה, וללכת לחיפושי

נפט.

שוכנעתי ללא כל ספק שאני בעד חיפושי

נפט. אבל לא יכול להיות שהיום אנחנו

נגדיל תקציב כאשר אנחנו יודעים שבמסגרת התקציב הקיימת -ואני קודא פה

שיקדחו 8 קידוחי נפט - אם כן, שיקדחו 6 קייוחים, ולא 8,

אם אפשר לקדוח 6 קידוחים, אז אני בעד

6 קידוחי נפט.

לא נראה לי היום, לאור "השריפה" הקיימת

במשק, שכן מדברים על קצוצים - שוועית

הכספים תגדיל תקציב. אכן הנושא של קידוחי נפט הוא חשוב לכולנו, אך

לא יתכן - אם הבינותי נכון - שאת 2 המליון שהחברה השקיעה, ואשר גייסה

סכום זה פה בארץ, ולא הביאה אותו מחו"ל - שאנחנו נאשר סכום זה, החברה

לא נפגעה, לכן אני בדעה, כמו ח"כ ארידור, שעלינו לדחות את האישור.

מכל מקום, זהו לא כסף ייבוא, זהו

כסף מקומי, אני מציע שנדחה את האישור עד לאחר בירור נושא זה, אם החברה

השקיעה 2 מליון, היא לא תברח מהארץ. הם ימשיכו לפעול בנושא זה.

טרם שמענו על התחייבות מנציגי משרד

האנרגיה שהם יורידו את הבקשה שלהם מתקציב

שנה הבאה להשקעות בחיפושי נפט בסכום שנאשר עכשיו.

אם גודל התקציב שיאושר עכשיו בתקציב 1983,

אז בתקציב 1984 יהיה פחות בסכום הזה.

יורם (ארידור), הוצאת ספי את הסלים.

מדברים בקיצוץ בתקציב, ופתאום אנחנו

מתבקשים להתחייב. בגמרא יש ביטוי האומר שלפעמים הוצאה זוהי הכנסה.

זו לא בריחה.

ח"כ עלי, הוצאה היא לפעמים הכנסה. זה

לא אותו דבר. יש הבדל. אם אנחנו מתחייבים בתקציב - תקציב שהוא לא

יכניס אף פעם שום דבר - זה נקרא הגדלת תקציב. תארו לכם שיקרה נס, ואנחנו

בשביל לעשות נסים, הקב"ה לא זקוק לעזרת ועדת

הכספים) - - - (פורצים בצחוק)

רבותי, אני לא מאמין שמדינת ישראל, או

ממשלת ישראל הולכת על הרפתקאות. כאשר רוצים לאשר דבר כזה, יש כנראה

סימנים רציניים שבמקום זה וזה אפשר לגלות נפט, אם ימצאו נפט, זה יהיה

הפתרון, מדינת ישראל תחיה לא רק מקיצוץ בתקציב, אלא גם מדברים, כמו:

ייצוא, או כמו נפט - דברים שיכולים לחסון לנו חודשית את הסכום שאותו

אנחנו משלמים על נפט,

אני אומר, אם החברה רצינית, ורוצה לגייס

בארצות הברית 28 מליון דולר --- מה שאני הייתי מציע, וזה מה שיורם

(ארידור) הוציא מפי - שמשרד האנרגיה יתחייב מראש שזה וזה יהיה באישור

שלנו. האישור הזה יהיה מותנה כך, שחלק מהתקציב של שנה הבאה - הסכום

בו אנחנו מדברים - יהיה חלק מהתקציב, זאת אומרת, לא יקרה מה שיורם

(ארידור) אמר, שהתקציב יהיה תקציב ושסכום זה יהיה פלוס.

על כל פנים, אם אנחנו יכולים להבטיח

את התנאי הזה, כמו כן אם אנחנו יכולים להבטיח את הגיוס בארצות הברית,

כאשר ישנם סימנים לגילוי נפט - הרי אני בעד הבאת ענין זה להצבעה.

אם היו סימנים לנפט, אז לא היו מבקשים

מאתנו עזרה.

אני רוצה לחזור להערתו של ח"כ ארידור -

אני הייתי בוועדת האנרגיה, לכן אני

יכול להגיד כי הסימנים לגילוי נפט הם קלושים מאד. מכל מקום, יש טעבה

שיש עדיין סיכויים לגילוי נפט בים המלח, אבל סימנים כאלה עוד אין,

נעשות בדיקות, יש התחלות, צריך להשקיע

כספים בענין זה. המצב הוא כזה אם הולכים לסיכונים כאלה או לא - על זה

צריך להחליט.

לכן אני חושב, עם כל אי הנעימות של דחיה

בארצות הברית לגיוס כספים עד היום, יבוא משרד האנרגיה עם קיצוצי תקציב

שלו, אז יציג את הדברים ונראה מה ניתן לעשות,

לא קבלתי תשובה על השאלה, האם זה נעשה

בהתאם לקריטריונים המקובלים, או שזה חורג?

לדחות את הדיון, וכן לדחות את האישור,

ולהגיד לאמריקאים לקחת חזרה אה. כל הענין -

לא, לא להגיד כך לאמריקאים)

לדחות את גיוס הכספים - מי שמכיר את השוק

האמריקאי יודע שגיוס כספים בעיסקות כאלה מתבצע בסוף השנה התקציבית של

ארצות הברית - זה נובמבר-דצמבר - זה התאריך שבו עושים את המאזן, שכן

אז הם רואים מה יש להם עודף וכוי, ואז הם יודעים מה להשקיע או לא להשקיע"

כלומר, לא ניתן לדחות את ההנפקה. . ההנפקה צריכה להיעשות בחודש הבא

בארצות הברית.

בכוונה אני לא נכנסתי לפרטי העסקה, כי

פרטי העיסקה הם מאד מאד מסובכים.

אני רק רוצה לומר שפרטי העיסקה הם כאלה

שבעוד 4 שנים התחייבה חברת סייסמיקה להחזיר לאמריקאים לאחר גיוס 8 מליון

דולר - 17 מליון דולר, אנחנו דרשנו מהחברה, והחברה תתן ערבות, שכנגד

כל דולר שיצא מחוץ למדינה תתן חברת ססיסמיקה 44 סנט למדינה, כלומר,

כנגד 17 מליון דולר שיצאו לחו"ל, תקבל המדינה החזר של 7.5 מליון דולר,

זאת אומרת, בעוד 4 שנים יהיה לנו החזר של 7,5 מליון דולר, (י. ארידור:

אם לא יהיה כסף לחברה, הם לא ישלמו) היום הם כבר צריכים להמציא ערבות.

התנאים לחתימת החוזה הם כאלה, שהחברה תצטרך להחזיר.

מה שקורה היום הוא, שהתקציב נטו הוא של

12 מליון דולר, אנחנו צריכים לאשר את ה-12 מ יון דולר, מתוך הנחה שבהסכם

שייחתם עד 30.11.84, זה כתוב במכתב של האוצר.

על כל פנים, אנחנו נכניס סעיף שבו ייאמר

שכנגד כל דולר שיצא מהמדינה למשקיעים האמריקאים,יחזירו למדינה 44 סנט.

כלומר, התקציב נטו הוא של 12.5 מליון דולר.

תהיה ערבות לבנקים ישראלים לשלם חזרה

כס למשקיעים האמריקאים - את זה אני כבר

בכלל לא מבין. זה דבר חמור מאד.

אדוני היושב ראש, בנקים ישראלים על חיפושי

נפט נדרשים על ידנו לתת ערבות לחברה ססיממיקה, שהם ישלמו תשלומים למשקיעים

בבורסה האמריקאית.

אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש,

דבר פשוט מאד - תדחה את זה. לא צריך הצבעות על כן. גם "פז" בפנים -

היא תשלם לאמריקאים ---

זה לא כסף של בנקים ישראלים. זה כסף

של חברת סייסמיקה.

כל הקידוחים לא הצליחו, יכול לקרות דבר

כזה? זה הרי קרד, כד עד היום,

מי יחזיר להם את 12 מליון דולר - הבנקים

הישראליים?

אחר כך יבואו שוב לבקש ערבות מוועדת

הכספים.

לא ענו על שאלתי - מה יהיה אם לא נאשר?

כל העיסקה תיפול.

אני מעמיד שתי הצעות להצבעה. האחת

היא של ח"כ ארידור, האומרת לדחות את הדיון.

השניה אומרת לאשר.

אני לא רוצים שאחרים ייכשלו.

הצבעה

בעד ההצעה לדחות את הדיון - 6

בעד ההצעה לאשר כמבוקש - 3

נמנעו -2

ההצעה לדחות את הדיון - נתקבלה

ג. קרן המדע הדו-לאומית של ארה"ב וישראל -

(מכתב שר האוצר מ-כ"ח באב התשמ"ד - 26.6.84):

אני מבין שהבקשה כאן היא לתיקון טכני.

זה כסף אמיתי שמיובא מארצות-הברית.

ה צ ב ע ה

בעד אישור הבקשה הנ"ל - רוב

הבקשה - אושרה



ד. תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחודש ספטמבר) -

(מכתב שר האוצר מ-כ"ד באלול התשמ"ד - 21.9.84):

ה צ ב ע ה

תקנות מס הכנסה הנ"ל - אושרו

ה. הצעות לסדר-היום;

אדוני היושב ראש, ראש הממשלה מחדש לשכה

בתל-אביב. היו פרסומים על כך בעתונות.

אני גם פניתי אליו בכתב.

אני חושש שחידוש לשכה של ראש הממשלה

יביא כל יתר השרים ומגני השרים, ותתחיל נדידה המונית, כפי שהיה פעם

לפני 7 שנים. יש אכן נדידה מסויימת בימים אלה, אבל צריך לזה הסבר.

ההצעה שלי היא פשוטה - להזמין להנה את

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכן את מזכיר הממשלה, ואני אבקש לשמוע דיווח

לאיזה צריכים נחוצה הלשכה, אילו פגישות יקויימו שם,

קבלתי.

הערה - לענין זה שהועלה ע"י ח"כ מצא

יש סכנה גדולה שכאשר לראש

הממשלה תהיה לשכה בתל-אביב, יבוא שגריר זר כלשהו וירצה להפגש עם ראש

הממשלה בתל-אביב. עד היום שגריר זר היה נפגש עם ראש הממשלה בירושלים,

כי הסיבה היתה שהוא עובד בירושלים. עכשיו תהיה לראש הממשלה בעיה איך

לסרב להפגש עם מישהו באותו יום שהוא עובד בתל-אביב.

על כל פנים, לבעיה זו ישנם שיקולים

מדיניים ממדרגה ראשונה".

שאלה ליושב-ראש: עכשיו אנחנו נמצאים

בתקופת הפגרה וחגים, ברצוני לדעת באיזה

ימים אנחנו מתכנסים לישיבות הוועדה?

בעשרת ימי תשובה אני אזמן ישיבה שבסדר

יומה נקבע את ענין הרשויות המקומיות

והמועצות הדתיות, כפי שהבטחתי לח"כ דנינו, אני מציע שאנחנו נקבע ישיבה

ביום ה' הבא.

תודה רבה, ושנה טובה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30.