הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס. 9

מישיבת ועדת הכספים, שהתקיימה ביום רביעי,

כ''ב באלול התשמ"ד-19.9.84 , בשעה 09.30.

(בתל-אביב, בבנק לפיתוח התעשיה)

א. שפירא י- היו"ר

ע. אמוראי

ז'. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ, בר-און

ד. דנינו

א. ורדיגר

י. זייגר

י. כהן

א. כץ-עוז

י. מצא

ס. עמר

י. פרץ

י. צבן

ח. רמון

ג. שפט

א. קולט

כזו זמנים;

ע. פרושן - יו"ר הדירקטוריון של חברת החשמל

י. דביר -

מ. זיסמן - " "

י. מילוא

ר. אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

א. דמביץ

גבי ס. אלנני

ק צ ר נ י ת : שולמית פרג

בסדר-היום; א) הצעות לסדר היום;

ב) העלאת תעריפי שרותי הדואר - ספטמבר 1984 - (מכתב שר

התקשורת מ-ט'ו אלול התשמ"ד - 12.9.84);

ג) העלאת רבית פגורים על חשבונות טלפון וטלקס - (מכתב

שר התקשורת מ-י"ב אלול התשמ"ד - 9,9,84);

(המשד סעיפים בסדר-היום - בעמוד הבא)40



ד) פדיון מוקלט של מלוות- ישרלקטרא - (מכתב שר האוגר

מ-כ'ד באב התשמ"ד - 22.8.84);

ה) העלאות תעריפי החשמל - (מכתבי שר האנרגיה והתשתית

מ-ה' אלול התשמ"ד - 2.9,84 ו-כ' אלול התשמ"ד - 17.9.84);

ו) שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניה מס. 68 של הממונה

על התקציבים (תמיכה במחיר החשמל).

אני פותח את הישיבה,

י. זייגר; ראשית, ברצוני להתנצל, אך אני מתבייש -

שאני צריו לקרוא בעתון נושא ולהתעורר

רק בשביל זה, ולא לבד, ולעשות את אותם חשבונות ולהגיע לאותן מסקנות,

אני מתכוון לסידרת מאמרים של נחמיה

שטרסלר על מגב הבנקאות, אנחנו רואים פה שאין בזה חכמה גדולה, שכן פשוט

יש לקחת מאזנים ואז אפשר להגיע לבד למסקנה,. מכל מקום, אני מתנצל שאני

צריו להיות מונע ע"י מאמר, ולא לבד, אך מוטב מאוחר, ויותר טוב ככה,

יש פה מאמר שבו נעשה חשבון. זו

אריתמטיקה פשוטה, כך נמצא שההון העצמי, או אחוז ההון העצמי של הבנקים

כאשר מנכים ממנו את הנכסים הגבוהים, הוא שלילי, ואין שום שוליים לבנקים

כדי לעמוד במקרה של פרין, במקרה של איזה שהוא משבר או איזו שהיא צרה שבאה

על הבנקים. הם עובדים עם הון פעיל שלילי,

היו דברים מעולם, בארצות הברית נפלו

שני בנקים גדולים, שהם יותר גדולים מהבנקים הגדולים שלנו,

אני רציתי שאנחנו נדון על כך בדחיפות,

ונעבה על מספר שאלות, ראשית, מהו המצב, וכיצד הגיעו הבנקים למצב זה?

שנית, האם אנחנו ערוכים לכך שבנק גדול ייקלע לקשיים? מה יקרה למפקידים,

לחוסכים? על מי זה יפול? זה יפול ודאי על אוצר המדינה, משום שאנחנו

בודאי לא ניתן לבנקים להתמודד, ואיך מתמודדים עם הנושא הזה?

אני מציע שאנחנו נקיים דיון דחוף בנושא,

כי האחריות היא עלינו, שכן אם תיקרה מעידה של אחד הברקים הגדולים בגלל

המצב המאזני שלו, ולא בגלל איזה שהוא דבר חיצוני. בעולם דורשים אחוז

מסויים של הון פעיל לבנק, והנסיון מלמד שזהו סייג, שזו הגנה בפני התמוססות,

הבנקים האלה עובדים למטה מהסנדרט העולמי, זה לא אנחנו המצאנו את זה, זה

קיים, זה מקובל בעולם.

ובכן, האם אנחנו ערוכים לכך? איך

להתמודד עם זה? האחריות תהיה שלנו, שכן אם תיקרה תקלה, אז יגידו כי נושא

הבנקים הוא באחריותה של ועדת הכספים, יבואו בטענות אל כל העולם, אך

בין השאר יבואו גם אל ועדת הכספים,

יש אפשרות אחרת - הבנקים ינסו להגדיל

את ההון הפעיל שלהם ע"י העלאה חריגה של עמלות ועוד, גם זה איבנו טוב,

על כל פנים, הבעיה היא סבוכה, איך

לפתור את הבעיה, איך לתת לבנקים הון ממפיק לעבוד, ומצד שני להגן על הציבור,

אני מבקש שנושא זה יידון, ושהוא יהיה

בעדיפות ראשונה.

ח"כ חייט רמון שמע על ענין זה, והוא

בקש שאבי אזמין את הנגיד, את המפקחת

על הבנקים. הוא אמר כי בעוד ארבע שניט הבנקיט יצטרכו להשקיע 6 מליארד

דולר, כי הט לא מרוויחים מספיק, אבל מה שהט מרוויחים זה על חשבון הציבור -

אני אמרתי שזה עושק הציבור, ואתה תקבת אותי)

אני חושב שהבגקיט מהווים חלק מהמשק בארץ.

אני יודע שכל מה שמדבריט בוועדה זו, הכל עובר לכותרות בער/רנות.

אט אנחנו איננו רוציט להרוס את המשק,

אז אפשר לעשות הכל, ובלבד לא להגיד "עושק", וימה יהיה עם המפקידים שלנו'?

המצב היום הוא כזה שהאנשיט רציט לקנות

את החסכונות, הט קוניט את תכניות החסכון,

על כל פנים, אני רשמתי את הבקשה, הנגיד

נסע לחו"ל. הוא לא בארץ, אני אזמין את המפקחת על הבכקיט - (י .ארידור:

אני מציע להזמין את ממלא-מקוט הנגיד "י. זייגר: המשנה לנגיד)

אני מציע להזמין את מ"מ הנגיד, וזה

בהתאט לחוק, אני מציע להזמינו לישיבה,

5אני בטוח שיש לו מה לומר.

כדאי להזמין אותו עכשיו על מגת לשאול

אותו מה הוא עושה עכשיו, מעבין לדעת מה

הואעושה עכשיו.

אדוני היושב ראש, סוד גלוי הוא שיש

חלוקי דעות בין הנגיד למקנה לנגיד, אנחגו

איננו חייביט לקבל איזו שהיא עמדה, דוקא משוט כך, לדעתי, זו הזדמנות

לשמוע אותם פה, וללמוד מהט, . אפילו שהנגיד ישנו, אני מציע להזמין את

שניהם.

ברצוני להעיר שתי הערות: א) אתמול,

בגלל ישיבה של חטיבת חירות אני לא

השתתפתי בדיון שבו הועלה הענין של עדכון מדרגות המס,

ברצוני להעיר כי לפי הערכתי, העדר תיקון

של מדרגות המס הוא משגה, לדעתי, זהו משגה כלכלי, לאחר שאני כבר אמרתי

בהזדמנות אחרת שהפיחות הוא משגה. אבל זה משגה שהנימוק המרכזי הוא,

שאנחנו זקוקיט היוט להורדת זעורי המסיט, ולא להעלאתט, כן שאי תיקון מדרגות

המס פירושו העלאת שעורי המסיט והמסיט הישיריט - זה חל גט על העצמאים.

אני סבור שזה איננו תורט מאומה למאבק על האינפלציה.

אני מקווה שהדבר הזה יבוטל, כלומר,

שיחזור העדכון לתקנו, מכל מקוט, אני נגד העלאת נטל המט, אני רואה

את זה בקונספציה הכללית,

מכיון שרוציט להזמין את

נגיד בנק ישראל, אני מעלה באופן פורמלי את הפנייה -להזמין את ממלא-מקום

הנגיד, אשר הוא ברגע זה הנגיד בפועל - את ד"ר פלמנר.



אני בכלל מציע לחברי הוועדה לא להתייחס,

בעיקר ©שום שעדיין לא למדו את כל התיאוריות הכלכליות שישנן, ולא נכנסים

לוויכוחים שישנם, איד לטפל באינפלציה בלי אבטלה, בעיקר - ח כ צבן שרוצה

להשיג את ביטול האינפלציה בלי אבטלה, כן שכדאי לשמוע פה אומרים נם אחרים -

אני בעד) אני שטח שאתה בעד,

אני חושב שאנחנו עוד נצטרך לחזור

לתיאוריות של ד"ר פרסנר, וגם שלי, שלדעתי הן מוכחות היום כנכונות מדי

יום ביומו, ושנצטרך לבצע את זה, חשוב שוועדת הכספים - אפשר להסכים עם

מישהו, ואפשר לא להסכים עפ מישהו, זו זכותו של כל אחד, אבל נם כדי להתננד

למישהו, אז צריך לדעת מה הוא אומר,

אני יכול להתנגד לתיאוריה המרכסיסטית

משום שאני יודע מה מרכס אוסר, כך שמי שאיננו יודע מה פרסנר אומר, אז הוא

לא יוכל להתווכח אתו, לכן מאחר והוא ממלא-מקום הנגיד, נם לפי החוק אין

מישהו אחר בבנק ישראל - כל ההזמנות צריכות להיעשות דרכו, כך שצריך להזמין

אותו,

י. צבן; הודעה אישית בשם מרכס - אני רוצה להציע

ולומר, כי הסתבר שידיד שלו קרוב לאורך

50 שבה, אנגלס לא הצליח לייצג אותו , לכן אני לא מציע שמישהו אחר ייצג

אותו. כל אחד ייצג את עצמו,

קראתי בעתון

הבוקר ידיעה מרגיזה, שחב טוח הלאומי לא יוכל לשלם, אפילו לא למעוטי הכנסה,

את הקיצבאות לקראת החגים,. למה? משום שיש לו קושי, כי המערכת היא יותר

מדי משוכללת

גונבו לאזני שמועות שיש משבר מה

במערכת המיחשוב בביטוח הלאומי , יכול להיות שזו אחת הסיבות לכך,

אני חושב שאנחנו לא צריכים להשלים עם

זה, אני מציע שנסחר כאן ועדת של שלושה חברים שתעמוד בקשר עוד היום עם

מינהלת הביטוח הלאומי, ושהיא תראה מה ניתן לעשות כדי לפחות לאלה שמקבלים

את המינימום הזה יקבלו לפני החגים, וזה מתקשר לסעיף השני שאבי רוצה להעלות

ב) גם אתמול שר האוצר, וגם היום געתונות

יש כבר נתונים העלאות פראיות של מחירים, פראיות ממש, לאחר העלאה ב -7 בספטמב

של מחירים שהיו, פחות או יותר, עדכונים לעליית האינפלציה, אז היום - 19

בספטמבר - יש העלאות של מחירים של 50%-60%. הגירסה של שר האוצר שיש

יצרנים וסוחרים שרוצים לחטוף סטטוס-קוו מסויים לפני כל מיני תהליכי הקפאה,

לפני עיסקת חבילה - הרי שאי אפשר להשלים עם הפקרות כזו,

אני מציע שאנחנו נזמן, באופן דחוף מאד,

לוועדה את נציגי התעשיינים, את נציגי התאחדות הסוחרים ואת נציגי המועצה

לצרכנות, אגודת הצרכנים, ונתחיל להפעיל את זה, אני יודע שמבחינה אפקטיבית

אנחנו מוגבלים. הרי שיש חשיבות להפעלת לחץ ציבורי על הגורמים השונים

להפסיק את ההשתוללות הזו,

. אני מציע שלושה אנשים שידונו בענין

הביטוח הלאומי, כי זו מצווה יהודית לקראת החג, כמו כן אני מציע להזמין

באופן דחוף את הסוחרים, את התעשיינים ואת נציגי הצרכנים.

בסוף הישיבה אנחנו נקבע מי יהיו

שלושת חברי הוועדה לענין הביטוח

הלאומי,

אתמול אבחנו סיימנו את הדיון בישיבה

על הדואר. היום אנחנו עומדים להצביע על עבין זה,

אדוני היושב ראש, לפני ההצבעה ברצוני

כפי שאנחנו שומעים בתקשורת

שהולכת להיות מדיניות של הקפאת מחירים, אני רוצה להבין, הענין הזה של

העלאת תעריפים ב-60% של הדואר - האם זה הקפאת מחירים, או שהקפאת המחירים

לא חלה על הדואר? מה קורה בנושא זה? אני פשוט רוצה להבין, ואולי כדאי

ששר התקשורת החדש יסביר לנו כיצד נושא זה משתלב במדיניות הכוללת של

הקפאת מחירים,

נציג הדואר היה כאן ונתן הסבר על ענין זה.

נאמר כאן שהדואר עבד גט כן בשיטת הסובסידיה.

אתה יודע שלמרות שהולכים עכשיו לבצע הקפאת מחירים, הרי שכד בבד הולכים לבטל

את כל הסובסידיות, את רוב רובן של הסובסידיות, אני קורא מה שכתוב.בעתון,

מכל מקום, הכיוון הוא ביטול הסובסידיות,

אצלנו בוועדה היו הרבה אנשים - כמעט

רוב רובם - שאמרו כי יש לבטל את הסובסידיות,

הם (נציגי הדואר) אמרו שבמשך

זמן רב הם עובדים מתחת לעלות. 60% אלה נקבעו לאחר שצוות כלכלי בדק

והגיע למסקנה שבהעלאה זו אפשר יהיה להגיע לעלות ממשית,

ישב כאן כציג האוצר והוא אישר שהאוצר

בדק את החישוב, והגיע לידי מסקנה זו,

אני מקבל את זה,. השאלה שלי איננה

נוגעת לנושא של התקרה, אני שואל, כיצד

זה משתלב במדיניות כוללת של הקפאת מחירים, כי בעיה זו יכולה לקרות לא

רק למשרד התקשורת, אתה מעלה את מחירי התקשורת, אחר כך יש מפעל אשר בגלל

העלאת מחירי התקשורת , או בגלל העלאת מחירים אחרת, נכנס לקשיים, ואז אתה

עושה אצלו הקפאה - אז הוא נכנס למצב של אבטלה.

לבן אני שואל, איך זה משתלב במדיניות

מדוע מעלים מהירים? מצד שני (היו"ר א שפירא:

אותו דבר עם העלאת מחירי החשמל)

יש הבדל בין אלה, בכל זאת מדובר כאן

בהעלאה של 60%.

כאמור, אנחנו סיימנו אתמול את הדיון

בוועדה על משרד הדואר.



ז'. אמיר; ההגעה שלי היא אחון - הואיל ושר האוצר

הנוכחי ספיר הבטחתו של שר האוגר הקודם,

להסתדרות, בענין עיגון מדרגות המס, הרי שאני מציע לא לקיים ולא לאשר שום

בקשה של הממשלה עד אשר שר האוצר יכבד את קודמו. שלא יקח את הפועלים

כשבויים. כל בקשה ממנו, תידחה על ידינו, עד אשר ידכן ויכבד את אשר הבטיח

שר האוצר הקודם.

ממשלה הולכת, ממשלה באה. ממשלה צריכה

לקיים את ההבטחות. אם הוא לא יקיים את ההטבחות, אז אין שום סיבה לקיים

הבטחות של הממשלה הקודמת בנושא התנחלויות. אני אומר, שיש לכבד את החלטות

הממשלה, והבטחתו של שר האוגר כקיום הבטחת הממשלה. קיום הבטחת שר האוצר

הקודם,

לכן אני מציע לא לקיים שום דיון על

בקשות הממשלה גענין העלאות וכוי, עד אשר שר האוצר יעדכן את מדרגות המס.

אף פעם אינני זוכר בתקופה זו של היותי

חבר הוועדה, הוועדה לא כך נהגה, אני מצטער

להניד, כי אני - היושב ראש - אינני מקבל הגעה כזו. לא יכול להיות דבר כזה.

מה שאני כן אעשה הוא שאני אזמין - למעשה, אני כבר הזמנתי - את שר האוצר,

וזה בהתאם לבקשתו של ח"כ גבן, שהוא יבוא לכאן. זאת ועוד: שמעתי אתמול

שהיום מתקיימת פגישה בין שר האוגר לבין נגינ ההמתדרות. כף שתהיה לכם פה

הזדמנות להשמיע כל מה שתרצו להשמיע. אני מקווה שעוד היום אני אקבל תשובה

על כך.

אני מציע שוועדת הכמפים תחליף להמליץ

בפני שר התקשורת ושר האוצר לא להעלות

מחירים ב-60%, כפי שהוצע לנו, אלא לעדכן ולהצמיד את עליית המחירים למדד,

ולחכות לבדיקה שהחלטנו עליה כדי לבצע. גם אז אציע, שאם זה 60%, לחלק את

זה לשנים-שלושה שלבים, ולא בבת אחת להנחית העלאה של 60% ביודעי שעיקר

הנטל הוא על מפעלים וחברות, אבל אנחנו יודעים שזו תרומה כללית לאינפלציה,

ושזה יוטל אחר כך על הצרכנים.

אני מבין שהביאו את ההעלאה הזי דוקא

לפני תכנית ההקפאה,

מה שקשור במשרד התקשורת, זה לא נמנה על

הסובסידיות, אני רוצה להסביר במה מדובר.

בחברת החשמלי במצרכים חיוביים - יש

סובסידיות. בתקשורת, זה לא סוכמידיות, אלא זה חלק ממערכת של משרד ממשלתי.

הממשלה, בדרך כלל, בכל נושא עובדת בהפסד. על כל פעולה שהממשלה מבצעת, היא

מבחינה כלכלית מפסידה. היא מוציאה על בטחון - מבחינה כלכלית היא משלמת,

היא לא מרוויחה; היא מוציאה על חינוך, היא מ;זלמת; היא מוציאה על בריאות,

היא משלמת; היא מוגיאה על דואר, היא משלמת. כך זה בכל התחומים,

הממשלה יכולה להחליט שדבר מסויים היא

נותנת חינם. משל - חינוך תיכון היא מחליטה שהיא נותנת חינם, היא לא

מכסה את ההוצאות. הא יכולה להחליט שדברים מסויימים היא גובה טכומים

ולא נותנת תמורתנו שום דבר. למשל: משהיא גובה מס הכנסה מאנשים, היא לא

תמורה ישירה. האיש איננו מקבל תמורה ישירה מגס הכנסה, היא יכולה להחליט

בדברים מסויימים שהיא תגבה כספים, ותתן תמורה שעולה בגובה ההוצאה.



היות וכל ההכנסות נמצאות ב"פול" אחד,

כלומר הכנסות ממס הכנסהן ממשרד התקשורת - הדואר ועוד - כולם נכנסים

ל"פול" אחד, לאוצר המדינה. לאחר מכן, מחלקת הממשלה באמצעות התקציב את

ההכנסות האלה לכל הגורמים שהיא רואה לנכון.

כך שאין שום קשר בין התעריפים ובין

הסובסידיה, הממשלה יכולה להחליט שהיא רוצה תעריפי דואר יותר יקרים מכל

מיני סיבות. היא יכולה להחליט כך מכיון שעולה לה כל כף הרבה לשלם כל

מיני תשלומים.

לתעריפי התקשורת לא מתווספת אף אגורה אחת

למשרד התקשורת. שום קשר אין, פירוש הדבר - אני מסביר עובדות - שאנחנו

בעצם אומרים, אילו לשלם בשביל שירות מסויים שעד עכשיו שלמתם לי, עכשיו

תשלמו איכס פלוס 60%. ההפרש הזה ייכנס לממשלה,

האם אנחנו רוצים בתנאים של היום תהיה העלאה כזו, ובשעור כזה? האם אנחנו

רוצים בזה? פה תהיה השפעה לדבר כזה על המדד? יש חלקים, למשל, שלא משפיעים

על המדד, ויש חלקים שכן משפיעים יותר על המדד. למשל: התקנת טלפון משפיע

פחות על המדד; תעריפים לחו"ל, זה דבר אחד; תעריפים בפנים, זה דבר אחר,

מהי ההשפעה? - לדעתי, יש לזה השפעה על המדד. וכאשר יש השפעה על המדד,

אז מיד התוצאה הכספית מתנטרלת, שיהיה ברור, ההרצאות של הממשלה הנובעות

מהעלאות יזומות של המדד, מתכרסמות תוך תקופה קצרה מאד, הרווח שלה, לפי

הממצאים של בנק ישראל לגבי דברים מהסוג הזה - כל המימון האינפלציוני של

התקציב נותן לממשלה פחות מ-2%, המימון היום הוא אפסי לפני שנה-שנתיים

אבל לא בסעיף זה)

כל ההכנסות, צריך לבדוק את זה.

הענין הזה של העלאה של 60%, לא נראה לי .

אינני יודע מהו קנה המידה, פעם אפשר היה להגיד שזה יתכסה במדדים, השאלה

היא אם אנחנו צריכים לעשות את זה.

רציתי להסביר כי משרד התקשורת ירוויח

מענין זה.

דואר, זה לא ממשלה. דואר, זה עסק משקי,

כמו הרכבת, כך צריך להיות,

אני מאד מצטער שאתה לא השתתפת

בדיון, היה לנו דיון מקיף, רצינו להצביע כבר אתמול. מכל מקום, הסיכום

על כך היה כזה שדיון על זה לא יהיה יותר. אנחנו נתנו לח"כ יאיר צבן

התייעצות סיעתית, ועכשיו אני מביא את נושא הדואר להצבעה.

אני רוצה להציע הצעה, ואחר כך תצביע הצעה

מול הצעה,

ע. אמוראי; הפרוצדורה בוועדת הכספים היא כזו, שכולם

מציעים הצעותיהם לפני ההצבעה, קודם כל,

ומצביעים את הצעת הממשלה, ואחר כד מצביעים את ההצעות של חברי הוועדה,

אני מציע הצמדה למדד. ובדיקה בוועדה ולקבל

החלטה על כך.

הצבעה

בעד הגעת הממשלה -9

נגד - 2

נ מ נ ע - 2

הצעת הממשלה להעלות את תעריפי התקשורת

ב-60% - נ ת ק ב ל ה

א, קרשנר; בקשר לרבית פיגורים מוצע להעלות ל-216%.

מדובר על טלפון וטלקס.

היום לוקחים ממי שלא שילם אח, החשבון רבית

של 150%. עכשיו הם מבקשים להעלות את הרבית

על פי הרבית של האוצר - ל-216% לשנה.

א. קרשנר! החישוב השבתי הוא של 630%.

זה רבית דרבית. (תשובה: כן). לדעתי, עם

כל הכבוד לחשב, זה לא בסדר,

אם כך, אני מבקש התייעצות בקשר לזה.

טוב, אני אביא את זה להצבעה ביום שלישי

הקרוב.

האם בל נושא שעולה להצבעה כאן, יכול כל חבר

לבקש התייעצות?

אתמול בקש1 התייעצות סיעתית בקשר להעלאה

תעריפי הדואר ב-60%. על העלאת הרבית לא

עלתה בקשה של התייעצות, לכן היום זה ניתן לחבר המבקש.



ד פדיון מוקדם של מלוות - ישרלקטרא - (מכתב שר האוצר

אני פונה אל מצפון חברי הוועדה,

אנחנו נמצאים בתקופה שבה מדברים על

קיצוצים - לא בבשר החי, אלא כמעט בעצמות - במשרות של יועצים, פטיכולוגים,

שעות חיגוך, מורים, כל מה שאתם רוצים.

הנה, מגישים לבו בקשה שהיא חריגה. אני

אומר את זה באחריות שהיא חריגה. אבי מוכן לקחת באחריות כל הבקשות שהוגשו

במשך השנה האחרונה, והן שונות מבקשה זו, כאשר בכל בקשה כזו 99% מהמקרים

הכסף הלך ישירות לאוצר המדינה, לכיסוי חובות מס. אז אמרנו שיותר טוב שהמדינה

תקח את הכסף הזה לפני שיקרה משהו, כי איננו יודעים מה יהיה אתו,

פה, במקרה זה, אולי זה לגיטימי , אולי זה

לא לגיטימי - אני לא רוצה להכנס לענין - בגלל שיש מליץ יושר לענין, שנמנה

עם חברי הכנסת , אי אפשר לשגע את המערכת וליצור חריגה, אנחנו לא נוכל

לשאת את פנינו כאשר אנחנו נקצץ בנושאים חשובים אם באשר בקשה זו, בשום

פנים ואופן. אני יודע שפנו אל כל אחד מחברי הכנסת, פנו אליהם באופן אישי.

אני מבקש מחברי הכנסת בענין זה, אני חושב

שגם יעבירו את הבקשה מחדש לעירנו של שר האוצר החדש, אז יכולות להיות הפתעות,

בכל זאת אני בא ואומר, להוריד את הבקשה שהיא מחפירה, מסדר היום של הוועדה,

צר לי. עוד הבקשה היתה לתת פדיון מלווה מרצון בסך 50 מליון שקל, כסף

ריאלי , מכיון שהחברה נכנסה לקשיי נזילות.

אם נותנים להם, אז למה לא לתת לעוד ועוד

חברות, האם אלי לא פונים?

אני נכנסתי לתכנית קרן גמלאות, גם אני

בקשיי נזילות.

אני מבקש מכם, בכל לשון של בקשה לא לאשר את

הדבר הזה, כי הוא חרפה לוועדה,

אבי רוצה להצטרף לדברי קודמי, ולא להאריך

בדברים. אני רוצה לחזק את התביעה, אני

רוצה ששר האוצר החדש יהיה אחראי על ההמלצה. אומר מדוע: אם שר האוצר

החדש מוכן לקחת 'על עצמו אחריות של שינוי החלטה של שד האוצר הקודם, בדבר

שלדעתי מאד צודק, מאד חיוני - הצמדת מדרגות המס, נקודות הקיצבה ונקודות

הזיכוי - אין להעלות על הדעת שבדבר כל כך חריג, לא נתבע משר האוצר החדש

להיות אחראי להמלצה כזו,

זה הרי יכול להוות תקדים לתביעה לבג"צ,

אם. הדבר הזה יאושר, אז הרבה מאד חברות בארץ הזאת יוכלו לשאול מדוע להם

לא. קשיי נזילות גם להן יש, מבחינת הקריטריונים , אלה קריטריונים של

כל חברה כמעט , מדוע להם לא לשחרר את הדבר הזה?

אני מציע, להשארנאמנים לקו שהיה נקוט עד

עכשיו, ולא לאשר בקשה זו.

אני מצטרף להצעה, אבל ברצוני להעלות

עור נימוק אחר שחשוב כי הוא יישמע כאן -

אנחנו אישרנו את הבקשה ל"מגדר", כי ל"מגדר" יש300 עוברים, וגם משוס שהוא

עבר תהליכי שיקום (היו"ר א. שפירא; הוא היה חייב את כל הכסף למס

הכנסה) יכול להיות,

מכל מקום, למקרה הזה שבפנינו אני לא רואה

שוט סיבה חריגה, יוצאת דופן. זו חברה מסחרית, לא יצרנית, אין לה עובדים.

אז יש לה 10 עוביים. פה אין נימוק כזה, לכן אגי לא מציע לאשר בקשה זו,

כבר רברנו הרבה בענין זה. או שאנחנו

סומכים על שיקול הרעת של פקירי האוצר

והאוצר, או שאנחנו נכנסים לכל דבר --- (ח. רמון: אתה יודע שפקירי האוצר

מתנגדים לזה. אל תתמם )

כל ההוראה הזו היא הוראה שאולי הטעם הטוב

ולא עולה בקנה אחר,

אם אנחנו סומכים על סיקול דעת לגבי

?"המגדר', לגבי חברות אחרות ועוד. יש חברה יצרנית עם משאבים. יש עובדים בכל

מקום. אם עשינו עד עכשיו מנהג, והיתה חבילה של בקשות, ואישרנו אותן,

אז נאשר גם את הבקשה הזו, כאשר מכאן ולהבא נאמר כי ההוראה בחוק איננה

'סובה, לכן הבה נמליץ שלא יהיה שיקול הדעת. יש לשגות את ההוראה הקיימת

בחוק. אולם, מאחר וההוראה הזו קיימת, ומאחר ואנחנו סומכים גם על שיקול

הדעת של שר האוצר - אז אנחנו צריכים לאשר את זה,.

אם לא, אז אני מבקש רוויזיה על אישורים

שאנחנו אישרנו לחברות אחרות, גרון לפי קריטריונים, מכל מקום, לא יתכן

שלחברה אחת ניתן אישור ולחברה אחרת לא ניתן אישור,

בדון באופן כללי . נקבע קריטריונים,

נדע מי הן החברות, ואחר כך נאשר או לא נאסר, נחליט לבטל אה. האישור שלנו

לגבי חברת "המגדר , ונבדוק את כל הענין מחדש.

שאלה: מה היו התקדימים בעבר, כאשר הכספים

האלה הוחזרו -לאן הם הלכו? האם זה הלך

לאוצר, למסים, או למאזן למימון במהלך השנה?

י. זייגר! מי חייב את האגרות האלה? חייבת המדינה.

אם הוא חייב למדינה כסף , והמדינה עושה

אגרות חוב, אז היא תעקל אותם,

אני מבקש להתנצל בפני הוועדה על הדברים

המאוחרים שלי, כי נדמה לי שהייתי צריך

לומר את הדברים שאני אומר עכשיו קצת יותר מוקדם.

לפגי שבוע - מקביל לענין שקרה פה - צלצלה

אלי היועצת המשפטית בפועל של מינהל הכנסות המדינה, ושאלה מה לעשות, יש תקנות

שהוגשו בחתימתו של שר האוצר יגאל כהן-אורגד. עכשיו הממשלה מתחלפת, ויש לו.

שר אוצר חדש. האם אנחנו צריכים לחדש כל פניה ופניה - היא שאלה; או שהוועדה

תתייחס לפנייה קיימת, כאילו היא באה מהממשלה הקיימת - היא המשיכה לשאול.

עניתי כך: בעצם, כל פנייה טעונה חידוש,

כי אין אנו יודעים אם הממשלה החדשה והשף החדש רואים עניתי: בעצם,

כל פנייה הנמצאת בפני הוועדה טעונה אישור מחדש של השר החדש, מכיון שכך,

הרי השר החדש יכול להחזיר אליו את הבקשה, כאשר יש שר חדש, הוא יכול,

אך עובדה שהוא לא עשה כן,

לפיכך בקשתי מהיועצת המשפטית לכל הפחות

לעשות כך, שכאשר הנציג של האוצר יתייצב בפני הוועדה הזו כתמיכה למה שנמצא

בפני הוועדה, תוכל הוועדה לכל הפחות להניח מכללה, בלי לשאול שאלות, שאם

נציג האוצר היושב בפני הוועדה, ותומך במה שיש בפני הוועדה בכתב, הרי מכאן

משתמע שהשר החדש אף הוא כאילו בעצמו חתם על המכתב.

אשר על כן, כאשר היה ענין ההתאמות של

מדרגות המס וכו', מר מנור השתמש אתמול בביטוי הבא- "לפי הוראת היועץ

המשפטי שלכם". אני בקשתי את זה, ואכן הוא הלך ודיבר עם השר, והתוצאה

ידועה לכולנו,

כיוצא בזה, נדמה לי, לא תחטא הוועדה אם

תאמר שהיא רוצה שנציג האוצר יתייצב כאן בפני הוועדה, ויצהיר בעצם נוכחותו,

או במפורש שהאוצר היום אף הוא מעונין באישור זה..

אני רוצה להדגיש, שלא לעתים קרובות אני

חולק על חוית דעת משפטית של מ1- דמביץ.

אבל אם מר דמביץ מנסח את חוות דעתו, שהשר החדש מבחינה משפטית צריך לחזור

ולאשר בקשות של השר הקודם, אז אני טוען שאין לזה שום ימוד.

ברגע שהוגשה בקשה ע"י אדם שבזמן הגשת

הבקשה הוא היה מוסמך בתפקיד מסויים - הבקשה הזו היא חוקית. עובדה שהאדם

יצא מהתפקיד, הרי זו בעיה פרסונלית , והיא איבנה בעיה תפקודית. אנחכו

יכולים לראות את זה לכל אורך הדרך, בכל התפקידים שישנם,

נכון שהאדם החדש הנושא בתפקיד יכול לחזור בו

מגל בקשה שהגיש האדם הקודם כל זמן שלא אושרה הבקשה. אבל הזכות הזו איבנה

מוכיחה שצריך לאשר את הבקשה, משום שהזכות הזו היתה קיימת גם לנושא המישרה

הקודם. כלומר, גם נושא המישרה החדש,. וגם נושא המישרה הקודם יכול היה

לחזור בו מהבקשה. כך שאין זה מוכיח שצריך לחזור ולאשר את הבקשה.

רשאית ועדת הכספים, רשאי היועץ המשפטי

של הוועדה, רשאי כל חבר לבוא ולהגיד: אני רוצה לדעת, ענינית, אם השר החדש

עומד מאחורי הבקשה הזו או לא, וזו הבקשה כרגע. אבל מבחינה משפטית אין

לנושא זה שום יסוד לדרישה הזו. ואם אנחנו רוצים ללכת בשיטתו של מר דמביץ,

הרי שאנחנו יכולים לבוא ולשאול את נציג המשרד: אתה אמנם כאן, אבל האם

דברת עם השר החדש? האם הוא קרא את הבקשה? האם הוא חתם בראשי תיבות על

הבקשה? האם הוא נתן לך אישור?

לכן אני מציע, עם כל הכבוד למר דמביץ -

רוצה הוועדה לשאול, תשאל ענינית. מבחינה משפטית, אין יסוד לשאלה זו.

הכסף הזה הוא מילווה של האיש. אני בעד

הליכה לקולא בענין זה אפילו להרבה מאד

חברות,אני נגד זה שאדם יקח כסף מהבגקים ברבית גבוהה, כי הוא נקלע לקשיים,

והוא יסתבך הלאה- שהאיש יקח כסף ברבית חריגה - אני לא בעד זה,

לגבי דידי, כל מפעל, או כל אדם שנקלע

לקשיים, ויש לו מלווה - ואם האוגר יחליט, אז אני בעד לאשר לו,

אני הבינותי שזה מוסכם על כל חברי הוועדה

אחרי שהיה בירור על זה,. מכל מקום, דעתי העקרונית היא, שכל אדם, או כל חברה,

שיש לה אגרות מלווה אם מרצון או מחובה, והאוצר מוצא לנכון שנקלע לקשיים

ומשחרר פדיון מוקדם - אז אני בעד.

אני מקבל את דברי חברי יגאל כהן. אם רוצים,

הרי שיכולים לעשות זאת לכולם, אבל היות

ובינתיים, עד. לרגע זה, לא שמעתי שאת זה עושים לכולם, ולא שמעתי שקיימת

כוונה כזו לאוגר לעשות את זה, לכן אני חושב שאם הולכים לפי הקרטריון של

ח"כ יגאל כהן, הרי שאין לאשר את הבקשה הזו.

אני בדעה שלא צריד לאשר, ביחוד לאחר

שראיתי את הנימוקים, את המצב הקשה, אבל יכול להיות שיש הרבה מפעלים

שנמצאים במצב דומה.

לכן אני מציע, לא להכנס לפלפולים משפטיים

שהם במקומם, ואני מציע להוריד בקשה זו.

אני רוצה לדעת, האם היה תקדים אחד שאנחנו

איפשרנו שחרור המילוות לפני תום הפרעון?

גם לאיזו מטרה ולאיזה נימוקים.

זאת ועוד: אני בהחלט, עקרונית, אפילו

בלי החלטה, אם הוועדה בדעה שמישהו נקלע

לקיים קשים מאד, עד כדי סגירת מפעל או פשיטת רגל - אני רוצה לומר לכם שהיום

יש אלפי עובדים שכירים שהם על סף פשיטת רגל, ומי שאיננו יודע שעוגד שכיר

יכול גם לפשוט רגל - אז אם גם עובדים שכירים שיש להם מלוות כאלה, והם על

מף פשיטת רגל, שהם לא יבולים לכסות את ההתחייבויות שלהם - כולל משכגתא

צמודה ועוד- אם יש עקרון והסכמה שלא בכתב, אלא בעל פה, בהבנה הדדית, - הרי

שאני מוכן ללכת לתקדים כזה, אם היו תקדימים נוספים,

שיהיה ברור. אני אומר מראש, שאני אפנה

לאוצר בשם אנשים עובדים שכירים, הנמצאים על סף פשיטת רגל, שיש להם מלווה

כזה -שהאוצר יתחשב בהם. (י. ארידור: מדוע עיכבת את הפנייה?)

הנה הגענו לתוצאה.

כמה מלים: הוועדה הזו יושבת ודגה בכל בקשה

שהאוצר מגיש, ותמיד ישנם חברים שהם בעד

וישנם חברים שהם נגד, כל נושא שמביאים להצבעה, לוועדה זו אין זכות וטו,

קורם כל, הייתי רוצה לומר ליועץ המשפטי,

שאני, כיושב ראש, חייב לקבל את הדעה שלו, הוא היועץ המשפטי של הוועדה,

ואני מעריד מאד את הדברים. יחד עם זה, אני בדעה של (ח"כ) יורם ארידור,

ומה שהוא אסר יש בזה הרבה הגיון.

מכל מקום, אני כיושב ראש, חייב לקבל את

היועץ המשפטי של היועץ המשפטי של הוועדה. בוועדה זו אין עוררין

על חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, אפשר אולי לפכות לאינסטנציות

יותר גבוהות. אבל אני, היושב ראש, אף פעם לא אשנה, אלא אעשה על פי

חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה. אחרת, לא צריך להיות לנו יועץ משפטי.

אם היועץ המשפטי עומד על דבריו, אז אני

בעד זה שיבוא נציג האוצר על מנת להשיב על השאלה אס הוא שאל את השר

(י. ארידור; אם הוא עומד על שלו, אז במשך תקופה ארוכה אנחנו עשינו

דברים בלתי חוקיים)

אני חייב לומר ליועץ המשפטי, הדבר הזה

הובא להצבעה בעת שיגאל כה-אודגד היה עוד שר אוצר. זה נפל בהצבעה.

בקשו רוויזיה, זאת אומרת, לא רק שהוגשה בקשה כשהוא היה, אלא גם

הצביעו פה, וזה נפל. ל"מגדר" אמרו כן, כי זה מפעל תעשייתי; ואילו

פה אמרו שזה עגין של סוכנות ייבוא ועוד,

כאן ברצוני להומיף ולומר, כי לגבי "המגדר"

נאמרו כאן גם כן דברים לא סימפטיים, אבל אתם הצבעתם כפי שהצבעתם.

אני חושב שחברת ייבוא לא חייבת מיתה, אמנם

יכול להיות שיקול בענין זה - אם אנחנו נרבר עם שר האוצר ונאמר לו כי

מהיום והלאה הוא יאפשר מלווה מרצון רק לתעשיה כדי למנוע אבטלה, אז

היום לא היתה קיימת בפנינו הבעיה.

על כל פנים, לא היה בפני הוועדה הזו עוד

שחרור כזה. לכן אני מבקש עוד פעם את מר דמביץ שיביע את עמדתו לפני

שאעמיד ענין זד. להצבעה, כי עמדתו מחייבת אותי,

אדוני היושב ראש, מכירן שבדרך כלל יושב

נציג האוצר בוועדה, מכיון שחזקה על כל דבר

שמובא מטעם האוצר בפני ועדה זו, שנציג האוצר יושב בוועדה ותומך במסמך

שאישורו מתבקש; ומכיון שפה, במקרה,אין נציג האוצר יושב, ולא ישב נציג

האוצר בוועדה בענין זה משעה שהממשלות התחלפו - עדיין אני אומר שמן

הדין שהוועדה לא תדון בדבר שאפילו נציג שר האוצר לא היה כאן כדי לתמוך

בזה.

כל דבר שבא בפני הכנסת וועדותיה אחרי חלופי

ממשלות, או בכתב, או בעל-פה, או במשתמע, או בדרך כלשהי - כאשר המוסד

של הכנסת מתבקש לאשרו, יש תמיכה של הממשלה החדשה, או של השר החדש בו,

נדמה לי שזה מינימום שהוועדה יכולה לדרוש, או שצריכה לעמוד עליו, מפני

ואם היא לא דורש/?)

אני מניח - ואני מודה, לא עיינתי -

אני מניח שבהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות משהו בנושא זה,

אני חוזר ואומר, אני מודה כי לא עיינתי כדי לבדוק מה כתוכ שם.

אבי טוען שמר דמביץ לא אסר שלוועדה אין

סמכות לאשר את הנושא מפני שהבקשה החדשה

לא מונחה בפניה,

מר דמביץ אמר, בעצם, כי מן הדין שהוועדה

תשאל, ראוי שהוועדה תשאל, צריך שהוועדה תשאל, הוא לא אמר שחובה

שהוועדה תשאל,

אני מדבר על הצד המשפטי, מר דמביץ נתן חרות

דעת, והוא לא קבע שאין בקשה בפני הוועדה, אלא מה הוא אומר? - נציג

האוצר יושב בדרך כלל בוועדה, הוא מאשר או לא מאשר; הוא יכול לאשר,

הוא יכול שלא לאשר,

יש בקשה בפני הוועדה שהשר לא לקח אותה בחזרה,

מבחינה משפטית, אדוני היושב דאש, היושב ראש יכול לדאות את עצמו קשור

לחוות דעת משפטית של מר דמביץ - אני אינני בטוח בזה. אני גם לא בטוח

שהיושב ראש ירצה להיות קשור בכל חוות דעת של היועץ המשפטי,

אני לא מציע ליושב ראש לתת הודעות מראש,

שהוא רואה עצמו חייב לקבל כל המלצה של מר דמביץ.

אבל כאשר מר דמביץ ממליץ המלצה, וזה מה

שהוא עשה - ואני מדבר בלי קשר לענין הנדון - כאשר היועץ המשפטי

ממליץ המלצה, זכותה של הוועדה לקבל את ההמלצה או לא לקבל את ההמלצה,

ובשני הדרכינו היא תנהג לפי החוק, (היו"ר א. שפירא; אנחנו נבחין

בין חוות דעת --) בדיוק,

האם היא רוצה ענינית,

בלי קשר לחוות הדעת של מר דמביץ - היא רוצה לשאול את השר או לא - זו

בדיוק זכותה של הוועדה, בנושא זה, דעתם של חברי הווערה היא שתקבע.

אני רוצה לשאול את מר דמביץ: האם מה שאמרת

זה בגדר המלצה או בגדד של חוות דעת משפטית?

כדי שזו תהיה חוות דעת משפטית מחייבת,

אני מבקש דשות לעיין, וזה יקח לי עוד זמן,

ולראות אם יש הנחיה של היועץ המשפטי,

האם יש כאן מישהו אשר יודע שיש הנחיה

של היועץ המשפטי לממשלה?

קיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, והיא

חד-משמעית - שכל החלטות, כל המינויים

אני מתנגד ---

היות והיתה כבר פעם הצבעה בוועדה בנדון זה,

הרי שזה סיפור אחר מאשר חוות דעת.

ב) אני חושב שהיושב דאש אמד כבר שהוא תמיד

מקבל חוות דעתו של היועץ המשפטי (היו"ר א, שפירא: משפטית) זכותה

של הוועדה שלא לקבל תמיד את חוות דעתו7 אני מבקש שזה אכן יהיה כך,

אם זה קורה פעם, פעמיים, אם זה בקשר

לדחיית ישיבה - אני מקבל,

ג) אני מבקש שתנתן אפשרות לאנשים להתבטא.

אחרת, זה לא ילד, לא יתכן,

עם חלופי הגברא של שרי האוצר, היו מספר

ענינים שבהם לא היה נציג האוצר, ואנחנו

העברנו אותם,

אם נלר בכיוון של מר רמביץ, אז נצטרך לעשות

רוויזיה גם ברברים שהוועדה אישרה אותם, אני חושב - כמי שאמר ח"כ רמון

וגם אחרים - שכל ההחלטות תתקבלנה כפי שהיה בעבר,

אני מציע, לדחות ענין זה לכמה ימים, כדי

שהיועץ המשפטי יוכל לבדוק את הנושא הזה ולהביא לכאן דבר ברור ומסוכם.

הוועדה רשאית לבקש את השר החדש, אנחנו

רוצים לדעת מה חושב מר מודעי - שר האוצר

החדש - בענין זה,

אני רוצה קודם כל לומר, שאם מר דמביץ

ממליץ בפני הוועדה, אז אני לא תמיד מקבל

את המלצתו; אם הוא מביע חוות דעת משפטית (ח. רמוז; גם אז אתה

תשקול) אני דברתי עכשיו על המלצות,

רצון הוועדה, לפי מה שאני רואה - או שיש

חלק שמצביע נגד, או שיש חלק שאומר כי לא נביא את זה היום. הרגשתי

היא, שזו המלצה של כל הוועדה - שהיום לא נביא את זה,

הוחלט שהיועין המשפטי לוועדה יבדוק את

המצב המשפטי לגבי מעמד בקשה שר

בממשלה הקודמת,

ה, העלאות תעריפי החשמל- (מכתבי שר האנרגיה והתשתית

מ-ה' אלול התשמ"ד. 2.9,84 ומ-כ' אלול התשמ"ד. 17.9.84)

אמנם הבקשה מוגשת ע"י שר האנרגיה, אבל

זה בידיעת ובהסכמת שר האוצר, לאור התקדים

שנעשה קודם, ולאור העובדה שאין כאן נציג האוצר- העקביות וההגיון

מחייבים גם את ענין החשמל לדחות עד לאחר שנשמע מה חושב שר האוצר החדש.

חתם על כך שר האנרגיה והתשתית החדש - מר משה

שחל,

מונחות כאן שלוש בקסדת שהן, למעשה, באותו

ענין- העלאת תעריפים ב-20% מ-3.9.84;

בקשה להעברת 7 מליארד שקלים של הסובסידיות; בקשה להעלאת תעריפים

מיום 17,9,84 בגין התייקרות, ב-9% נוספים. (ע. פרוש: הבקשה החדשה

בנויה על התעריף הקודם)

שתי הבקשות להעלאות אלה של התעריפים עלולות

לגרום תוספת הכנסה לחברת החשמל של כ- 35-34.5 מליארדי שקלים . שקלים אלה

באים לבסות 24,8 מליארדי שקלים שהם מהווים תוספת הוצאה להברת החשמל שנבעו

מהתייקרויות הדלקים. כלומר, מ-35 מליארד 72% יהיו תוססת הכנסה שבאה

לכסות התייקרויות הדלקים של חברת החשמל, שעליהם הוחלט בשתי העלאות

התעריפים. היתרה באה לכסות הוצאות אחרות של חברת החשמל - הוצאות

תפעול ועלויות של חברת החשמל, אשר מהווים 35%-40% ממחיר עלות קוט"ש

נמכר לצרכן.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהעלות

הממוצעת של חברת החשמל - אנחנו הצגנו את זה מספר פעמים בפני ועדת

הכספים של הכנסת, לכן אני מבקש שתקבלו את זה כעובדה - עלויות ייצור

החשמל ירדו ב-25%. אם היינו לפני כשנתיים ברמה של 8 סנט כייצור קוט"ש

נמכר לצרכן, הרי שהיום אנחנו ברמה של 6 סנט בממוצע - זה משתנה מדי

פעם, כר שזה ברמה של 6 סנט בממוצע של מכירה קוט"ש.

הגורם העקרי שהוריד לרמה זו נעוץ- בהתחלת

השימוש בפחם בתחנת כוח בחדרה, בשנת 1984/85 התחנה הזו תייצר בפחם

כ-50% מהאנרגיה חשמלית הנמכרת בארץ. בסך הכל עלויות הייצור של החשמל

כבר פחתו, והמחיר ירד, אם לא היינו מתחילים להשתמש בפחם, היינו צריכים

להיות ברמה של 8 סנט, הווי אומר, שבאופן ריאלי היינו הרבה יקרים ממה

שאנחנו מבקשים היום,

לצערנו, בחורשים האחרונים חברת החשמל

לא קבלה את הפיצוי הנאות של התייקרויות השונות שהיו בטשק, הן במדד

המחירים לצרכן, הן בפיחות שער הדולר, והן בתוספות היוקר ששולמו לכל

העובדים, למעשה, מתחילת השנה עד היום התוספת שניתנה לכיסוי העלויות האלה

איננה מספקת, ולמעשה חברת החשמל היום מוכרת את החשמל ועולה לה לייצר

אותו בממוצע כ-6 סנט, היא מוכרת אותו בממוצע של 5,2 סנט,

באופן מקרי, בשבועיים האחרונים - כתוצאה

מהפיחות הריאלי הגדול שנעשה בדולר - אנחנו מגיעים לכך שעלות הייצור

לקוט"ש מגיעה בשבועיים האחרונים בבממוצע, בהנחה ששער הדולר יהיה של

413 שקל לשבועיים האחרונים - אנחנו מגיעים ל-5.7 סנט עלות ייצור של

קוט"ש, ועלות קניה לצרכן של 4,8 סנט,

אנחנו עדיין נמצאים, לאחר שתי ההעלאות,

בהפרש מחירים שצריך להיות מכוסה,

גם אחרי אישור העלאות המחירים האלה -

ואני הדגשתי מקודם - עיקרן נובע מהתייקרויות הדלקים, גם לאחר שכקבל

את העלאות התעריפים האלה אנחנו נימצא בחוסר הכנסות, או במחיר מכירה

לצרכן שהוא נמוך מעלות הייצור ב-15%. זה דבר שאף אחד מאתנו לא היה

רו3ה להגיע אליו.

כולנו, גם ועדת הכספים של הכנסת,

גם המשרדים הנוגעים בדבר, ודאי גם חברת החשמל, מטעמים של יעילות

משקית תמיד תרמנו ותמיד פעלנו, ואנחנו ממשיכים לתרום ולפעול - להביא

ולהצמיד את מחיר החשמל לצרכן לעלותו,

בתחילת שנת הכספים הזו מחיר החשמל

הגיע, פחות או יותר, לעלותו, בתחילת מרץ היה 6.2 לקוט"ש זה היה

המחיר לצרכן, וכתוצאה מכל מה "'התחולל במשר|החודשים האחרונים אנחנו

ירדנו וירדנו במחיר הריאלי לצרכן למרות שהיו העלאות מחירים,

היום אנחנו מוכרים 4.8 סנט, וזה

הרבה אחרי הפיחות האחרון, אם אנחנו נקבל את העלאות התעריפים שאנחנו

מבקשים, אנחנו נמכור ב-4,8 סנט קוט"ש, ושוב, זה לאחר האישור,

חברת החשמל בל יום מוציאה חשבונות חשמל.

ובהעדר אישור של ועדת הכספים של הכנסת אנחנו איננו מסוגלים ולא

רשאים לתת חשבונות לצרכנים, כתוצאה מעבין זה חברת החשמל, למעשה,

נטנעה מלהוציא חשבונות כל יום בסכום של 178 מליון שקלים, כלומר,

החשבונות שחברת החשמל מוציאה הם קטנים יותר ב-178 מליון שקל כל יום

לעומת מה שהיתה צריכה להוציא, זה מעיק מאד על עלויות המימון של

חברת החשמל,

כתוצאה מפער כה גדול בין מחיר המכירה

לבין עלות הייצור נכנסה החברה בחודשים האחרונים לגרעונות נזילות

חמורים ביותר.

הבקשה שהוגשה ע"י משרד האוצר להעברת

7 מליארד שקל לתקציב הסובסידיות, זה בא על מנת להתגבר על בעיות של

נזילות שיש לנו. גרעון הנזילות נובע רק מהסיבה שמחיר המכירה הוא

נמוך מהעלות. פשוט עולה לנו יותר לייצר,

אנחנו מסרנו וזה הונח בפני הוועדה

מספר פעמים חומר על חשבונות רווח והפסד של חברת החשמל,

אותה בקשה של 7 מליארד שקל באה על מנת

להקל על קשיי הנזילות שיש לחברת החשמל, חברת החשמל מעכבת בצורה

דרסטית תשלומים לחברות הדלק, למעשה, אנחנו נעמוד ב-28,9,84 במצב שאנחנו

לא נוכל לשלם לחברות הדלק התשלומים שמגיעים להן, אנחנו משלמים הפרשי

הצמדה כל יום, אבל לעובדה זו שיש העלאות במחירי דלק, יש עליה בהשקעות

של חברת החשמל, יש עליות בייצור, יש פיחותים, יש תוספות יוקר - חברת

החשמל איננה יכולה ואיננה מסוגלת לגבות כספים אלה מהציבור, הדבר הזה,

באיזה שהוא מקום, יביא לפיצוץ. כי אמנם נכון, חברות הדלק יכולות

לתת פיגור של שבוע-שבועיים, אבל ככל שהזמן עובר, אם גם הם לא יוכלו

לגייס את הכספים, כידוע, בודאי לכם ידוע, מקורות המימון של חברות

הדלק והאשראים שהם נותנים לחברת החשמל, גם הם נמצאים במצוקה, לכן

אנחנו פה, אם דנים באיזה שהוא מאגר שעלול להתמוטט - ואינני רוצה

להיות כל כן דרסטי - אבל עלול להכניס לקשיים די ניכרים את כל המערכת,

אנחנו מתכוונים להציג בפני הממשלה - ואנחנו

כבד חגגנו את זה, אמנם זה לא בא לידי ביטוי בבקשה זו בפני ועדת הכספים,

הצגנו בפני הממשלה, בפני השרים הנוגעים בדבר, ואני מניח שהנושא יידון

במסגרת המדיניות הכוללת של המחירים במשק - להחזיר חזרה במועד מוקדם

ככל האפשר, את מחיר המכירה של החשמל, ולהתאים לרמה התואמת את עלותו -

מ. בר-און: מ-4.8 ל-5.7.

י, מילוא! בלי שום קשר לעליית מחירי הדלקים, בלי

שום קשר לקצב פיחות מביר שיהיה בעתיד -

אנחנו נצטרך להעלות בכ-15%, כפי שהמברתי קודם לכן - עליה מעבר לעליות

השגרתיות הקיימות של מדד רגיל,

אם נעשה את זה בבת אחת ב-15%, ואני מניח

שזאת ניתן יהיה להיעשות בסוף חודש מפטמבר או בחודש אוקטובר, אזי - מעבר

לפיחותים והתייקרויות - נוכל לחזור לנוסחה אשר בזמנו ועדת הכספים אימצה

אותה - שעל בסיס ההתאמה לי. ארידור: זה יהיה לפני הקפאת המחירים

אחר כך?) אינני יודע,

אנחנו מעונינים, וכאמור - בזמנו ועדת

הכספים אימצה את הנוסחה הזאת - על בסיס מחיר תואם לעלות להצמיד את מחיר

החשמל והתייקרויות דלקים , כפי שקורה במשק, פיחות והתייקרויות אינדכס

בפרופורציות המתאימות.

אני מנסה לתת תשובה מראש, ובזה לסיים,

עלות החשמל מחושבת לפי שלושה מרכיבים

עקריים, סל הדלקים הריאלי שעולה לנו לייצר את החשמל, הווה אומר

כך וכן טונות או גרמים לקוט"ש ממוצר פחם, כר וכך סולר וכך וכך מזוט,

בהתאם לכן אנחנו מחשבים, זה רכיב אחד,

רכיב שני זה עלויות התפעול של חברת החשמל,

שבנושא הזה יש התייעלות, והן נמצאות ברמה של 1,2 סנט לקוט"ש.

רכיב שלישי - עלויות מימון ועלויות ההון

של חברת החשמל, וזה איננו בנוי על בסיס עקרונות חשבונאים מקובלים, אלא

הוא בנוי על בסיס תחשיבים כלכליים שהוסברו בזמנו בפני ועדת הכספים

של הכנסת - בשיטה שמחזירה לחברת החשמל שעור תשואה של 3% ופחת משוערך על

הנכסים הפעילים במערכת, בצורה כזו אנחנו מעמידים ומתאימים את רמת

עלויות המימון בתוך תחזית חשבון רווח והפסד,.

אילו היינו מציגים כאן את מלוא עלויות

ההצמדה על מצבת החובות הצמודות שיש היום לחברת החשמל, היינו מגיעים

לכ-110-100 מליארד שקלים לעומת לרמה בסדר גודל של 65 מליארד שקלים

שאותם אנחנו מציגים לפי העקרון שהגדרתי אותו קודם לכן,

לפי העקרון שהגדרתי אותו מקודם, היה לנו

רווח תפעולי של 5 מליון שקל, אין רווח אחר, יש עליית רווח נכסים של

חברת החשמל ,

בתיאום האינפלציוני יש הצגה של יתרה

שהיא למעשה גובעת מעליית רווח הנכסים, התיאום האינפלציוני - בזה

עסקנו בזמנו בוועדת המשנה של הוועדה הזו, והיא עסקה בענין זה, למדה

אותו, היו הסברים מלאים, כמובן תמיד אפשר לערוך דיון מלא ומעמיק

בנושא זה, טבל מקום, הרמה שאנחנו נמצאים בה לקילווט-שעה של 1.1- 1.2

מגט לקילווט-שעה נמכר, זוהי רמה לגבי מערכת כמו שלנו , של תחנות כוח

קיטוריות בפחם ובמזוט - זו רמה שיכולה להתחרות עם כל חברת חשמל אחרת

בעולם, עם כל מיבנה תעריפים אחר של חשמל שמיוצר בשיטות שאנחנו מייצרים,

יש להפריד פה בין טכניקה חשבונאית לבין

הרמה של עלויות המימון שנמצאות אצלנו בתעריף. היות ואנחנו לוקחים פחת

היסטורי, שזה פחת אפסי לעומת הפחת שהיינו- צריכים לקחת - אנחנו נוקטים

בטכניקות אחרות חשבונאיות אפשריות לצורך התמחיר, כאשר את הרמה של

עלויות ההון אנחנו קובעים בצורה כלכלית על בסיס --- (מ. בר-און: אני

שמעתי שזה 1.1 סנט מתוך 4.8, או מתוך 1.7) עלויות הון,

הבקשה שמונחת בפניכם, היא בקשה כרגע, והיא

עדיין לא באה לתקן את המעוות, שלא תהיה פה אי הבנה.

מחר יעלו את מחיר הדלקים ב-40%, אז עוד

פעם נבוא לבקש העלאה. חברת החשמל לא פותרת בזה את עלויות ההון שלה

ולא את בעיות התפעול שלה.

אני מבקש לאשר את שלוש הבקשות המונחות

בפניכם.

י. זייגר! אם אפשר לקבל את החלוקה, כמה העלות וכמה

זה בכלל דלקים? אני מבקש פירוט.

מה שאתם מבקשים פה עם ההתייקרות הרבית

זה 31%. אין זה משתווה לנבי עליית האינדכס

מאותה פעם שהועלה המחיר?

ב) דברת על התייקרויות דלק, האם זה רק

נומינליות או גם ריאליות, במונחים דולריים?

שאלה: מר מיליא דיבר על רגישות הציבור,

אני קורא היום בעתון, ב"מעריב" של היום, כי

"השביתה בחברת החשמל עלתה כ-8 מליון דולר, בתונים אלה רוכזו ע"י חשב

החברה יהודה מילוא." אני שואל בהמשך לאותה אמירה, כיצד תיראה בנושא זה

רגישות הציבור, אם השביתה עולה 8 מליון דולו", ובאותה נשימה מבקשים את

אותה מובמידיה?

כיצד באים לידי ביטוי

8 מליון הדולר האלה במחירי העלות בפער הזה בין 4.8 לבין 5.7 שציינת,

מדי פעם אנחנד נמצאים בדילמה קשה. מצד אחד,

אני בעד זה שלא נסבסד לא דלק ולא חשמל, מצד

שני, מענינה של הוועדה אם לאשר או לא לאשר לחברת החשמל, בלשון המעטה

אתמול הוצבע על כך - לפחות אני, ואני חושב

שרוב חברי הוועדה, איננו שבעי רצון מהמצב. הראיה, השביתה האחרונה - למרות

מגבה זה של החברה - גרמה נזק כזה שהוא אולי שליש או חצי של כל הסובסידיה.

זה מתבטא ב-3 מליון דולר, שזה 3 מליארד שקל רק השביתה.

כפי שאמרתי קודם לכן, אני בדילמה קשה מאד.

אני מבקש לרעת ולקבל תשובה על שתי שאלות:

א) צריכת החשמל בפועל היום טול אפשרויות התפוקה של חברת החשמל - מהי?

זה טתקשר עם השאלה השניה שלי שאנחנו הרבה זמן פה בוועדה קבענו לקיים

ריון על כר, האם צריך להקים את תחנת הכוח הנוספת באשקלון, ומתי? כבר

נאמר שיש התחייבות מצד משרד האנרגיה, שיכול להיות שיביא ציוד, ושזה

עולה איכס - האם לא צריך לקיים הרהור שני לגבי קידום הפרוייקט הזה

של חברת החשמל?

ג) אני מבין שההעלאה האחרונה של 72%

זה בגין הוצאות הדלק ו-28% או 22% בגין הוצאות אחרות. אני מבקש לדעת,

האם יש לכם חשבון על כן? מה שעור העלאת החשמל מאוגוסט עד אוגוסט השנה,

מול העלאת המחירים בגין האינפלציה?

אני רוצה לחדד שאלה שאותה שאל יגאל (כהן):

מה בדיוק יהיה פוטנציאל הפקת חשמל בישראל,

עם השלטת תחנת הכוח באשקלון לעומת הצריכה? בזמנו נמסר עיי חבר

הכנסת לשעבר אמרי רון, שהוא טען בישיבות הוועדה בתקיפות שחברת החשמל

מעמידה לפיתוח שהם מעל ומעבר לצרכים של מדינת ישראל על כיסו של הצרכן.

זו היתה טענה שלו, והיא נטענה בהגיון רב. אני אינני בקיא כמוהו בפרטים,

הוא בקש טמני - שאני השליח שלו - שאני אבקש לקבל תשיבה בנושא זה,

לגבי נושא הסבסוד - נכון שכולם נהנו

מהסבסוד. כל הצרבנים נהנו, עכשיו אנחנו באים, למעשה, לסגור את

הפיגור, הכוונה היא לסגור את פיגור הסבסוד, ואנחנו כולנו יודעים

למה נוצר הסבסוד בחודש אפריל, באותו חודש, במקרה החליטו על הקדמת

הבחירות, עכשיו, הצרכנים הגדולים, החברות, בעלי עסק, הם מעמיסים

את הוצאות החשמל שלהם על מחיר המוצר, הכל, בעוד שהצרכן אין לו על מי

להעמיס את זה, כך שהוא מוציא את זה מכיסו, אני לא פעם, לא פעמיים,

ולא שלוש פעמים, ניסיתי לעשות אבחנה בין צרכנים שכל יום מעדכנים את

המחירים שלהם אפילו בדולרים, וכל יום יש להם עדכון במחיר המוצר שלהם

כי מוכרים דולרים, והיום גם מוסדות מאד מאד מוסדיים ומשקיים מוכרים

בדולרים , ונותנים אשראי בדולרים - הרי אותו שכיר שמקבל את משכורתו

בשקלים בסוף החודש הוא משלם למעשה מחיר אמיתי גבוה לחברת החשמל, לכן

אני תמיד הייתי נגד העלאת המחיר של הצריכה הבייתית באופן שוסף, בהתחלק

תבעתי שזה יהיה צמוד לתוספת היוקר, כאשר אדם מקבל את משכורתו, ויש לו

הכנסה גבוהה יותר, הוא ישלם מס מחיר יותר גבוה, הוא לא צמוד לדולר.

הוא גם לא צמוד למחיר הדלק במשכורתו.

היום, כאשר שר האוצר אפילו לא מסכים

לעדכן את מדרגות המס, אתם מצפים שביום כזה לגבי הצריכה הבייתית,

אבחנו נרים יד? בשום פנים ואופן לא1 על אחת כמה וכמה בימים אלה!

כל עוד , בכל אופן מבחינתי, שר האוצר

לא יעשה את החשבון עם השכיר, ללא הסכמה של הגורמים במשק, כולם, ולא

יעשה את הרפורמה במס הנדרשת, ולא יעשה עיסקת חבילה שבה יהיו מעסיקים

ושכר ומחירים וכוי - עד אז אי אפשר, ציבור השכירים שאותו קל לפגוע,

לדרוש מטנו את המחיר ושהוא יצטרף לשלם את שאתם מבקשים.

לכן אני אתנגד לאישור - יש פה הפירוט,

אתם מוסרים פירוט על חשמל בייתי ועוד - את העלאת החשמל הבייתי אני

אתנגד באופן מוחלט עד אשר שר האוצר יתרצה ויעודכנו מדרגות המס,

אחרי ששר האוצר יתרצה ויעודכנו מדרגות המס אז אנחנו נבחון את ההצעה

הזו ונראה אם אנחנו נצמיד אותה במלואה או לא במלואה, אני מתכוון

לחשמל הבייתי, אין לי בעיה עם שאר הגורמים, כי הם מגלגלים מיד את

ההעלאה, ואותם אני לא רוצה לסבסד, שהם יתחרו בשוק, לא כך לגבי הצרכו

הבייתי. אתה יודע מה, גט להם אני מוכן לא להעלות" אבל לא זו

הנקודה.

אני לא רוצה להכנס לוויכוח על מה שהיה

לפני הבחירות, ושהסובסידיה הזו היא אנטי-סוציאלית.

מכל מקום, הבקשה היא על דעת שר האוצר,

ושר האנרגיה, זה לא שחברת החשמל באה על דעתה, היא איננה מוסכמת לבוא

על דעתה. לא חברת החשמל הגישה לנו את הבקשה, הגיש לנו בקשה שר

האנרגיה, בידיעת שר האוצר, ועל דעתו, כציגי חברת החשמל באים להסביר

לנו למה הבקשה הזו היא הגיונית, והיא בהחלט הגיונית מטעם חברת החשמל,

היא מאד לא הגיונית, היא מאד לא פוליטית, והיא מאד לא סוציאלית -לא

סוציאליסטית, הייתי אומר, אפילו הממשלה הזאת, מטעם שר האנרגיה ושר

האוצר, צר לי שאני צריך בבקשה הראשונה, שעליה חתום ידידי הטוב השר

משה שחל, לא להיענות לה, צר לי, הוא יבין אותי, אני בטוח,

אנחנו נהיה מוכנים לתת את כל הנתונים

על חברת החשמל, אבל איש לא הסמיך אותנו -

(ח. רמון; מר פרושן, לא אתם הכתובת במקרה הזה)

לגבי תעריף החשמל - מר מילוא הסביר

באריכות איר מחושב מרכיב ההון, זה מחושב על הנכסים הפעילים, הכוונה

היא לתחנות כוח עובדות, ולא תחנות כוח בהקמה,

האם תחנות הכוח הפעילות - מה הפוטנציאל

שלהן לעומת הצריכה? האם הן יכולות לספק 140%? התשובה לנושא זה היא

יש לנו סדר גודל של 4000 מנווט מותקנים, לעומת

כ-2600 שיא ביקוש, אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים: א) 4000 הללו

נחוצים מכיון שיחידות תמיד נמצאות בחוסר יכולת לפעול בגלל שיפוצים

ודברים אחרים קבועים מראש, וגם דברים שאינם מתוכננים מראש, (קריאה:

איר זה אצל ארצות אחרות מתקדמות?) די דומה.

אם הכל יפעל על פי התכנית האמורה

להתחיל לפעול ביולי 1989 , הרי שעד אז אנחנו איננו אמורים להוציא

אפילו מגווט אחד, כלומר, אותם מגווטים שעומדים לרשותנו היום צריכים

להספיק עד יולי 1989. (קריאה: כמה מגווטים יהיו אז?) אנחנו עלולים

להיות במצוקה של אי יכולת לספק לקראת השלמת התחנה הדרומית, לפחות

בחמש השנים האחרונות אני לא חושב שלא יהיה איזה שהוא עומס,

ועוד; התחנה הדרומית נחוצה לנו ליולי 1989,

נהפוך הוא, משיקולים של אמינות המערכת, וקצב הפיתוח האופטימלי של

המערכת, היא היתה צריכה להיות מוכנה עוד קודם,

היתה פה שאלה של ח"כ בר-און לגבי העלאת

רבותי, נמו להבין את המצבנו, מצד אחד

אנחנו עומדים במחיר מכירה לצרכן, שכפוף לאישור משרד האנרגיה, משרד

האוצר וועדת הכספים של הכנסת, ומצד שני - כ-60% מעליות הייצור שלנו,

דהיינו דלקים/ נקבעים גם כן עיי משרד האנרגיה, משרד האוצר, על כל

פגים, תחום היכולת שלנו הוא לפעול, לייעל, להשפיע, לשנות, הוא די

מצומצם, גם עלויות ההון, הייתי מעז להגיד, שהם לא לגמרי בתחום ההשפעה,

אפשר לנסות להביא לאופטימיזציה, אבל הרבה לתטרן את עצמנו בנושא זה

איננו יכולים.

בנושא של עלויות הביקוש, היום זה למטה

מ-20% מעלות הייצור, אנחנו נמצאים בשלוש השנים האחרונות בתהליך של

ירורה בלתי פוסקת. בשנת 1983/84 שלגביה הוצאנו את הדו"ח הכספי, יש

ירידה ריאלית של כ-10% בעליות התפעול. כר שכל המרכיבים האלה של

העלות צריך לקחת בחשבון פול העלאת המחירים המתבקשת על ידינו.

לח"כ זייגר בנושא העלות: העלות שלנו,

"י כפי שאמרתי, היא בין 5,7 ל-5.9, 5,7 סנט

היום הוא 5.9 סנט בממוצע שנתי, מתוך זה 58% מהעלות זה מרכיב הדלק

בתיו סל הדלקים; ו-42% זה עלויות התפעול ועלויות ההון.

עלויות התפעול הן 22%, ועלויות ההון זה

20%. 1,3 סנט בממוצע שנתי זה עלויות תפעול, ו-1,2 סנט בממוצע שנתי זה

עלויות הון. בסן הכל זה 5,9 סנט המחיר היום זה

המחיר וההון היום זה 4,8,

אני רוצה שאתם תזכרו שהמחיר הזה מחושב על

בסיס מחירי דלק כפי שעולים לחברת החשמל. היום מחירי המזוט בחברת

החשמל הם בסרר גודל של 150 דולר לטון. מחירי המזוט, כפי שאנחנו שומעים

שהיו צריכים להיות, היו צריכים להיות 175-170 דולר לטון. כלומר, אם

תהיה התייקרות גם של מחירי הדלקים בחברת החשמל, ריאלית אנחנו עלולים

לחרוג מ-5.9, ולהגיע ל-6, ל-6,1, ל-6,2 - זה תלוי במה שיהיו מחירי

הדלקים, מחירי המזוט בחברת החשמל.

במחירים של היום, של 150 דולר לטון - זה מה

שהסברתי קודם - מול עלות כזו אבחנו מוכרים חשמל ב-4.8 סנט.

עליית האיבדכס באוגוסט ובספטמבר - היתה

עליית אינדכס של 41% - (י. כהן: אני שאלתי לגבי אוגוסט מול אוגוסט)

אני מבין שמחר-מחרתיים עלולים לצאת צווי

חיר ום על הקפאת מחירים. אם אתם עכשיו

תעלו את מחיר החשמל ב-32% רטרואקטיבית מ-3 לספטמבר, הרי כל המשק, החקלאי

והתעשייתי, לא ידע שזה היה צריף לקרות. תוטל מחר ההעלאה הזו גם ברואר,

אבל שם זה פחות. מכל מקום, כדי לייצר אי אפשר בלי חשמל,

אני מגיע, שאם אגחנו הולכים להצביע בעד

העלאה, שהוועדה תחליט שאם מחר תהיה הקפאת מחירים - שאנחנו לא נאשר את

ההעלאה אם לא יתנו אפשרות לכל המשק היצרני להכביס לחישובי ייצור.

אדוני היושב ראש, המשק היצרני האם הוא כבר

הכניס את זה לתעריפים שיוצאו בימים הקרובים?

אין לר מה לדאוג בענין זה. הם לקחו בחשבון את ההעלאה הזו ברבית

דרבית.



י. ארידור! אבי מבקש להעיר הערה לגבי נושא זה;

נושא זה קשור כטה שאמרתי בענין משרר

התקשורת. התשובה להערות אלה איננה קשורה רק לחברת החשמל, לחברת

החשמל יש תעריפים, והם צריכים לכסות את ההוצאות שלהם. מכל מקום,

לוועדה יכול להיות איזה שהוא שיקול כולל. זה בידי הוועדה. אני

תמיד הייתי בדעה שהוועדה לא צריכה להתעסק בדברים קטנים, והיא חייבת

להתעסק בדברים גדולים.

כאן יכול להיות מצב שאנחנו מעלים

תעריפים של חברת החשמל בשעור ניכר, ולא חשוב שזה מגיע לחברת החשמל;

ואחר כד ישנה הקפאת מחירים מיידית, יש מפעלים שעשו מקדמה על חשבון

ההקפאה הצפויה, ויש מפעלים שלא עשו מקדמה. אז בא היושב ראש ואומר:

בסדר, אנחנו נשחרר מפעלים יצרניים מהקפאת מחירים. זאת אומרת, תהיה

הקפאת מחירים סלקטיבית. המדד יעלה בלי קשר להחלטה להקפאת מחירים, כי

אלה הם דברים שמעלים את המדד. אני כבר רואה את נציג אג"ד מגלגל בראשו,

כי הוא חושב מה יעלה לו הבנזין כשיקפיאו לו את מחירי התחבורה.

כלומר, מה שאני מראה הוא, שישנה

פרובלימטיקה נוראה בטכניקה של הקפאת מחירים בתנאי אינפלציה של

400%. קשה מאד לבצע את זה. עכשיו כבר לא מדובר על מנגנון פיקוח.

כולם יהיו בסדר, כולם שומרים את החוק, מה הן התוצאות הכלכליות

של מהלו כזה? אנחנו צריכים לחשוב שאנחנו תורמים למהלד כזה, הרי

יכול להיות מצב שמפעלים אכן ייקלעו לקשיים, וכל הזמן המדד ירוץ, כי

יש לו שאריות מהחודש שעבר. המדד כבר היום - ב-15 בספטמבר - כבר עמר

על 10%. מאז היה כבר הפיחות, כלומר, המדד יכול לעמוד בספטמבר מעבר

ל-15%. יכול להיות אפילו שהוא יהיה בסביבות 20%.

מה יהיה אז? מה יגידו? האם יגידו

שלא מקפיאים את תוספת היוקר? אם לא יקפיאו את תוספת היוקר - נניח -

או לא יקפיאר את כולה, אז יגידו למשרדים: אתם משלמים תוספת יוקר, אבל

אין לכם רשות להעלות מחירים.

כלומר, קיימת בעיה רצינית מאד. אני לא

הצעתי צעה, אלא הסברתי את הקושי בנושא.

כל הזמן אני שומע מנציגי חברת החשמל

שאומרים לנו כי הייצור עלה 8-5 סנט, ושמחיר העלות או מחיר המכירה

יגיע ל-4,8 . אני באמת אינני מבין איך אתם משתמשים במונחים כאלה,

ואיר אתם מציגים את זה כך כאשר אתם שהדולריזציה עדיין פסולה,

על בל פנים, ענין זה לא מחייב תשובה.

מה שאני רוצה להדגיש הוא, שאילו

היתה מתבצעת התכנית, אז חלק מהמאמין של אנשי חברת החשמל לעקוב אחרי

תעלולי הסדד היה מיותר, שכן אז היו משנים אותו פעם בשלשה חודשים,

או פעם בחצי שנה, או פעם בשנה, בהתחשב במחירי הדלק, שהם גם כן במונחים

דולריים.

אבי רוצה שיירשם בפרוטוקול, שלכסף יש

1) אמצעי צבירה; 2) אמצע

מדידה; 3) אמצעי חליפין.

הכסף כאמצעי צבירה, משתמשים בדולר

במדינת ישראל, טאז שאני זוכר את עצמי מעורב בעניני משק וכלכלה.

היו הלוואות גמולות וכוי,

הדולר, כאמצעי מדידה, חוקי כל השנים,

ומשתמשים בו בבנינים, בדירות, זה שנים רבות, אין שוס חידוש. החידוש

שנימה להנהיג שר האוגר דאז, יורם ארידור - הוא, שהדולר יהיה הליד חוקי.

(י. ארידור! לא נכון) או חלקי, כאלטרנטיבה. הבלבול בדולריזגיה בין

שני התפקידים האחרים

היות ונרשם פרוטוקול, בדגוני לומר כי כל

תכניות הדולריזגיה שהושמרו מהאוצר דברו על הדולר כאמגעי חליפין, בין

שהוא ההליך עצמו ובין שההליו צמוד לדולר. אבל הכל על הפיק של אמגעי

חליפין,

מה שעכשו דובר - ואני בא בזה להגן על נגיגי

חברת החשמל - אנשי חברת החשמל ממשיכים לעשות את מה שנעשה מזה כל שנות

הליכוד,בכל אופן, מאז 1977, מאז המהפך. הדולר מהווה אמגעי מדידה,

נגיג חברת החשמל - יהודה מילוא - עשה את מה שעשה, ולהערתו של ח"כ יורם

ארידור בענין זה לא היה מקום,

י. ארידור! הערה - אני הייתי בדעה כאשר הכינותי את

התכנית, שצריך יהיה להוסיף את הדולר כהלך

חוקי נוסף למטבע הישראלי. אבל לא כהלך חוקי במקום המטבע הישראלי.

(ע. אמוראי! על זה אין ויכוח, אבל הפרק זה הליך חוקי)

אני היום בדעה, מאז כהונתו של שר האוגר

הקודם (יגאל כהן-אורגד) כל כך התחזקה בגיבור התמיכה בדולריזגיה, שאבי

בחודשים האחרונים בדעה שאין גורך לדולר כהליך חוקי, שכן הדולריזגיה

מספיק אמינה כדי שאפשר לבגע אותה. כך שהכל ייעשה במונחים

דולריים .

לגבי עליית מחירי החשמל בין אונומט לאוגוסט

1983 ל-1984 - התקופה נחלקת לשנים: התעריף

ב-1 באוגוסט 1983 היה 3,26 שקלים; ב-31 ביולי 1983 היה 15,26 שקלים.

יש פה גידול בעליה של 368 אחוז.

המדד באותה תקופה עלה ב-394%, בין 1 באוגוסט

לבין 31 ביולי, מקודם אמרתי, בחודש אוגוסט המדד עלה ב-16,5%, והאומדן

בספטמבר - 21%. בחגי הראשון של השנה הגענו לעלות, ובחגי השני היתה

האטה וירדנו לסובסידיה.

חברת החשמל איננה קונה דלקים בשוק

הבינלאומי.

לגבי אותם הנתונים שאותם הגיג חיכ מגא -

למעשה, אני לא ידעתי שהם פורסמו היום, מכל מקום , אני רוגה לומר לחברי

ועדת הכספים מתוך זכרון, שמתוך 8 מליון דולר שפה מופיע, כ-4 מליון דולר

- 4 או 6, אבל בין 4 ל-6 מליון דולר - סה כתוב בעתון? על כל פנים,

4.4 אלה הם לא נזקים לחברת החשמל, אלא אומדן של נזק שנגרם למשק, אין

אפשרות למרור את הנזק הזה. אבל מדובר בתכנונים , שקילווט-שעה שלא שווק

או לא נמכר למי שרגה לקנות אותו, גרם לו נזק של 75 סנט. או בין חגי דולר

לדולר. אנחנו יודעים כמה קילווט-שעה חשמל לא סופקו באותה תקופה,

על בסיס זה חושב 4.4 מליון דולר, זה איננו מופיע בחשבונות של חברת

החשמל.

סך הכל העלויות של הייצור של חברת החשמל

- העלויות הטיפוליות מגיעות ל-850 מליון דולר לשנה, 3 מליון דולר -

מהווים פחות ממחצית האחוז.

י. ארידור; האם בגלל השביתה יכולתם לחמוד הוצאות

אחרות?

ניכוי מעלויות שלא שולמו לעובדים בתקופת

השביתה,

הפרסום ב"מעריב" של היום ניתן לקראת

הדיון פה בוועדה?

י, מילוא! לא ידעתי על פרסום זה.

היתה הצעה שלי האומרת, שאני בעד אישור

י" בקשת שר האוצר ושר האנרגיה למעט סעיף

החשמל הביתי--- האם הפועל קבל כבר תוספת יוקר?

(קריאות ביניים של חברי הוועדה)

ההצעה היא, בגלל שלא עודכנו מדרגות המס,

בגלל אי קבלת תוספת היוקר וכל מה שקשור בזה - הצריכה הבייתית לא יעלה

מחירה בינתיים, לגבי כל השאר - אני מסכים להעלות, את כל הבקשות

האחרות אני מסכים שיאושרו.

י. מצא; אני מציע לנכות 1%. מהו האחוז במשקל

של היום? אחרי שהורידו קצת מהשכר

נגרם נזק של 8 מליון,

אני מבקש להצביע, קודם כל, את הצעת משרד

האנרגיה, ולאחר מכן אביא להצבעה את הצעת

ח"כ חיים רמון.

הצבעה

בעד הצעת משרד האנרגיה - 8

נגד (ח"כ ז'. אמיר) - 1

הצעת משרד האנרגיה - אושרה



ה צ ב ע ה

בעד הצעת ח"כ ח, רמון - 4

נגד - 6

הצעת ח"כ ח. רמון- לא נתקבלה

בעד הצעת ח"כ י. מצא - לנכות 1%

בגין נזקי השביתה - 4

נגד - 7

הצעת ח"כ י. מצא - לא נתקבלה

ו. שינויים בתקציב לשנת 1984 - (פניה מס.68

הצבעה

בעד ההצעה לאשר פניה זו - 8

נגד (ח"כ זי. אמיר) - 1

נמנע -2

הפניה הנ"ל - אושרה

(המוזמנים עוזבים את הישיבה)

היו"ר א, שפירא! ביום בי הקרוב אחר הצהרים תתקיים מליאת

הכנסת. אם יגמרו את הנושאים של בחירת

סגני שרים. וקביעת הוועדות, הרי שנוכל קיים ישיבה ביום גי הבא,

החברים בקשו אתמול שאני אזמין לישיבה

הבאה את שר האוצר. אני יכול ללחוץ ולהזמין אותו ליום גי הבא, כו שזה

יהיה אחרי "החופה ".



י. ארידור; אי אפשר לדעת מתי הממשלה תחליט בענינים.

צריך להתחשב, כי גם לשר האוגר יש מיגבלות

להביא את זה הנה. האם הוא יהיה סובן לבוא לוועדת הכספים לפני שהוא

מופיע בפני הממשלה? את זה צריך לשאול אותו באופן ישיר. למעשה, ובצדק,

הוא איננו יכול להופיע פה. לדעתי זו תהיה תשובה סבירה.

מכל מקום אני אומר, שתהיה הצדק לשר האוצר

במקרה שהוא יסרב לבוא לכאן.

היו"ר א. שפירא! אפשר לבקש מטנו לא לפרוש הכל פה. שלא

יפרוש את תכניתו כפי שהוא יפרוש אותה

בפני הממשלה. כל אחד מחברי הוועדה יאמר לו מה דעתו לגבי הקפאת מחירים,

לגבי שכר, חינוך חינם, קיצבה. אנחנו נביע דעתנו על כך,

י, ארידור! הוא איבנו חייב לגלות דברים לוועדת

הכטפים.

דברנו אתמול בהקשר למדרגות המס. אנחנו

חושביט שאמור לקצץ בחינוך חינם, אני אומר,

ששר האוצר ישטע את דעת הוועדה. כדאי שהוא ידע כי עלולות להיות בעיות,

ושדעת רוב חברי הוועדה היא, שאמור לבצע את זה.

אני בעד קיוט ישיבה ביוט ששי.

לגבי ביטוח לאומי - אנחנו נברוק את

הענין הזה עם המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו נקים ועדת משנה שבה יהיו החברים

י. צבן - יו"ר; נ, ארד; ד. דנינו.

ח"כ צבן בקש שנזמין את

נציגי התעשיינים, הטוחדים והיצדניט, בענין העלאות המחיריט ב-60%-70%.

עד שלא יהיה כאן שר האוצר אני לא אזמין

שום גורם.

דבר נוסף - חברים רביט בקשו לקיים דיון

בקשר לבעיית אזור סחר חופשי. בינתיים התחלפו שרים, אבל הענינים

הולכים ומתקדמים.

בקשר למצב הבנקים

יש להזמין את המפקחת על הבנקיט, את

פלסנר ועוד.

אני מציע להזמין את פלסנר, וגט את פנחס

זוסמן, אולי אז תראו שאני לא כל כך מבודד.



היו"ר א. שפירא! יש לנו סדר יום גדוש, בשיטה זו שכל חבר

ועדה מפריע לחבר קוני בעת הדיונים, אין

אפשרות לנהל ישיבה, לבן אני פונה אל החברים, ומבקש שכל אחד מכם לכבד

את השני.

אני אזמן את הישיבה הקרובה ואודיע לכם,

תודה רבה,

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13.00.