הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג' כ"א באלול התשס"ד 18,9,84 . שעה 10:00

א. שפירא - יו"ר

י.ז. אמיר

י. ארידור

מ. בר-און

ד. דנינו

א. ורדיגר

י. זיגר

י. כהן

י. מצא

ש" ע0ד

י. פרץ

י. צבן

ח. רמון

מ. שטרית

ש. שלמה

ג. שפט

א. קולס

י. דרורי -המפקח על הביטוח

י. כהנא - משרד האוצר

מ. דר-זיו - משרד האוצר

א. מנצורי, ע. דרור, מ. ויקשר - משרד התקשורת

ס, אלחנני

א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. קביעת מס הכנסה (שיעור הקנס על פיגור בתשלום מקדמות), התשמ"ד-1984.

jב. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה.

ג. צו הפיצויים ליפגעי תאונות דרכים (שיעור ד0י הביטוח), התשמ"ד-1984.

ד. העלאת תעריפי שירותי הדואר - ספטמבר 1984.

ה. תשלום ריבית - חשבונות טלפון וטלקס.

ו. תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחודשים אוגוסט וספטמבר), התשמ"ד-1984.

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון בסדר היום;

א. קביעת מס הכנסה ('שיעור הקנס על פיגור

בתשלום מקדמות), התשמ"ד-1984

ועדת המשנה אשר ישבה ובדקה את נושא תשלום הקנס

על פיגור בתשלום מקדמות עבור מס הכנסה קיבלה את ההצעה של האוצר, היינו לקבוע

קנס בשיעור של 5% לשבוע. על כך הודיעני יושב-ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת

ורדיגר, וחבר-הכנסת רמון. אני רוצה להביא את הנושא להצבעה. מי בעד הצעת

האוצר?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הצעת האוצר נתקבלה

היו"ר א. שפירא; מספר חברים פנו אלי בבקשה להעלות הצעות לסדר

היום.

ב. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה

ח. דמון; בשבועות האחרונים התפרסמו המאזנים החצי-שנתיים

של המערכת הבנקאית. מאזנים אלה מעוררים דאגה משני

ראשית, הרווחיות היא נמוכה ואם המצב הזה יימשך תצטרך מדינת ישראל לשלם

בבוא היום סך של 6 מיליארד דולר על-מנת לקנות את המניות הבנקאיות ואיני יודע

מהיכן היא תיקח את הכסף. דבר שני שמדאיג אותי הוא מקור הרווח של הבנקים.

הבנקים עשו כל מה שלאל ידם לעשות, שינו מדיניות, התוצאות הן כפי שהן וצריד

לחכות לימים טובים יותר. אני קובע שהרווחים שבאו לידי ביטוי במאזנים נובעים

בראש וראשונה מעושק הציבור, וזה הביטוי בו אני רוצה להשתמש, הוא אינו מחייב

אותך, אדוני היושב-ראש. אני מדבר על הרווח החצי שנתי הנובע רובו ככולו מריביות

בלתי-סבירות ומהגידול הבלתי-ריאלי בהכנסה, עד אשר הנהלות הבנקים הנוכחיות

לא תפננה את מקומן ותיתנה את הדין על מה שקרה לפני שנה - לא תהיה תקומה

למערכת הבנקאית.

ועדת הכספים צריכה לקיים דיון לפחות פעמיים

בשנה -- פעם עם פרסום המאזן השנתי ופעם עם פרסום המאזן החצי-שנתי- בכל מה

שקורה במערכת הבנקאית, סוכם כי הוועדה תקיים דיון לפני שלושה-ארבעה חדשים,

כשפורסמו המאזנים השנתיים, אך בגלל הבחירות לא קויים הדיון. אני מבקש

שהוועדה תקיים דיון,בהשתתפות נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, דחוף על

המשמעות של המאזנים החצי-שנתיים. אני מבקש שדיון זה יקויים בהקדם.

היו"ר א. שפירא; בנוכחות נציגי הבנקים?

ח. רמון; אני לא מזמין את הבנקים, על כך יחליט בנק ישראל.

אותנו מעניין הגוף הציבורי אשר מופקד על הבנקים

ואחראי עליהם מטעם המדינה וזהו בנק ישראל,

בנק רוצה להרוויח מה שיותר, ואין לי טענות נגד

הבנקים, אך אני צריך לשמוע את מי שצריר להגן על הציבור ולייצג את האינטרס

הציבורי. עם גורם זה יש לי שיח ושיג וויכוח" אם בנק ישראל יחליט כי צריר

להזמין לדיון גורם בנקאי מסייע - בבקשה. לא אני אהיה זה שאקבע אם נציגי



בנקים יבואו לדיון, אם לאו, אדוני היושב-ראש, אני מאד מבקש לקיים דיון דחוף

בנושא, זהו נושא חשוב מאד, מדובר על מיליארדי דולרים והמשק הישראלי עלול

להתמוטט בגלל נושא כזה,

היו"ר א. שפירא; מחר יש לנו ישיבה בתל-אביב וביום שלישי הבא

יש לנו ישיבה בתל-אביב. נחליט על מועד קיום הדיון,

הצעה לסדר לחבר הכנסת ז'אק אמיר, בבקשה.

י. ז'. אמיר; יש לנו היום ממשלה חדשה, יש מדיניות כוללת חדשה,

יש גזרות חדשות, יש מכאובים, אחד הדברים המדאיגים

אותי ביותר נוגע להכרזות בדבר ביטול חוק חינוך תיכון חינם, אזרחי מדינת ישראל

מבטחים עצמם במוסד לביטוח לאומי, אם יש קשיים במימון חוק חינוך תיכון חינם

אפשר לחשוב על העלאת אחוז ההשתתפות של הציבור בביטוח הלאומי, אך בשום אופן

אין לבטל את החוק,

לכן אני מבקש שיישלח מכתב או מברק לשר האוצר

בשם הוועדה - ואני מקווה שהחברים לא יתנגדו לכך - ולבקש ממנו לא לפגוע בחוק

חינוך תיכון חינם לפני שיקויים על כך דיון בוועדת הכספים בהשתתפותו,

מ. בר-און; בלי דיון - אין לפגוע בחוק,

היו"ר א, שפירא; חברי הוועדה, אני חייב להעיר כי הוועדה לא יכולה

לעשות דבר כזה, אנו יכולים להזמין לישיבת הוועדה

את שר האוצר ולקיים דיון על כל המדיניות הכוללת לפני שהיא תקבל אישור בקבינט

הממשלתי, כי לאחר מכן יהא זה מאוחר,

אני מדבר על כך שיש להביא את הנושא לדיון בוועדה

לפני שיתקבל אישור בקבינט ובמליאת הממשלה,

אזמין את שר האוצר לישיבת הוועדה,

יש הרבה נושאים חברתיים רגישים,

גם אני חשבתי על ההצעה הזאת, שמענו כבר על הפיחות

שבוצע ועל גזרות שונות שתוטלנה, איני חושב שוועדת

הכספים יכולה להיות מנותקת מהצעדים הכלכליים שיי נקטו. לכן אני מבקש שיוזמן לכאן

בדחיפות שר האוצר כדי שנקבל ממנו הסברים על הנעשה במשק הישראלי,

אני מציע שיוזמן גם שר האוצר וגם שר הכלכלה,

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יאיר צבן,

י. צבן; אדוני היושב-ראש, לא נותר לי אלא להצטרף לדברים

י. של חברי הכנסת ז'אק אמיר וורדיגר. לפי הזמירות

שאנו שומעים אני חושב שמהר מאד נגיע לאינפלציה של 1000%, הולכת להיות דהירה

אדירה ואני לא מבין את ההגיון של מה שהולכים לעשות, לכן אני מציע, לפני שתהא

הבעירה הכללית, לשמוע הסברים,

היו"ר א. שפירא; אנסה להזמין את שר האוצר לישיבה מחר, ואם לא -

אזמינו לישיבה שתקויים בשבוע הבא ביום ג',



י. צבן; הוועדה שבדקה את נושא שכד הלימוד בבתי הספד

התיכוניים עמלה קשות והגיעה למסקנה שחלקו של

שכד הלימוד נעלות הוא 17% עכשיו יקימו מנגנונים חדשים לבדיקת מבחני הכנסה

וכיוצא באלה דברים וזה יהיה סיפור מעניין מאד לאחר שנעשה כבר מה שנעשה. אני

מבקש להקדיש דיון לנושא הזה,

ד. דנינו; אני מסכים עם דברי קודמי, חברי הכנסת צבן, אמיר

וורדיגר, אך אולי שכחו שלא רק בחנוך התיכוני יש

בעיה אלא יש בעיה גם בחינוך היסודי.

הכל.

ד. דנינו; יש לי בן אחד שלומד בבית ספר תיכון ובן שני

הלומד בבית-ספר יסודי ואני יודע כמה אני משלם.

אם את מה שיש עכשיו במסגרת חוק חינוך תיכון חינם יבטלו - ואני יודע כמה אני משלם -

הרי המצב יהיה הרבה יותר גרוע. יתירה מכך, אנו אומרים שאנו עם הספר. אנו עלולים

לגורם לכך שניהפך לעם של חוטבי עצים ושואבי מים. לכן יש לקיים דיון דחוף בנושא

לפני שתתקבלנה ההחלטות. לאחר שתתקבלנה ההחלטות - לא ניתן יהא לעשות דבר.

היו"ר א. שפירא; תודה רבה. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ג. צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי הביטוח)

התשמ"ד-1984

אתן את רשות הדיבור למר דרורי, הממונה על שוק ההון.

י. זיגר; אדוני היושב-ראש, לפני שנשמע את מר דרורי, אני

רוצה לומר שרק אתמול קיבלנו את החומר ואני מבקש

שתינתן שהות לעיין בו. דבר שני: חברי הכנסת ויינשטיין ותיכון ביקשו שלא יקויים

דיון בנושא זה בהיעדרם.

אני מוכן לקבל את טענתך שמאחר וקיבלת את החומר

רק אתמול אתה מבקש שתינתן לך שהות ללמוד אותו,

אך איני מקבל את הטענה השניה שלא לקיים דיון בנושא בגלל שחברי ועדה נסעו לחו"ל.

לכמה זמן אתה זקוק לעיון בחומר?

י. זיגר; אני מבקש שהדיון בנושא יקויים בשבוע הבא.

היו"ר א. שפירא; הנוהג הוא שאם חבר מתנגד לקיומה של הצבעה נעתרים

לבקשתו, אפשר לקיים דיון ואם חבר מבקש ללמוד את

החומר לא נקיים או1 ההצבעה. חבר ועדה יכול לבקש ללמוד את החומ ראך אין איסור

לקיים את הדיון.

יש לנו נוהגים שנקבעו. בעבר היה נהוג שאם חומר

לא הוגש מראש - אין דיון, הדיון בכלל לא מתחיל,

כי מה הטעם שנשמע אנשים אם חבר-כנסת רוצה לעיין בחומר לפני שהוא שומע אותם.

לכן בואו נשמור על הנוהל הזה . צריכים להיות נוהלי עבודה שאפשר לעבוד אתם.

בעבר היה נהוג שמאפשרים לחבר הרוצה בכך ללמוד את החומר, אחר-כך נשמעים דברי

ההסבר מטעם נציג המשרד הממשלתי הנוגע בדבר, אחר-כך נערך דיון ולאחר מכן הצבעה

ואם חבר מבקש התייעצות סיעתית ההצבעה נדחית לישיבה נוספת. לימוד החומר צריך

להיות קודם לכל.



היו"ר א. שפירא; מר דמביץ, אתה יושב בוועדה כמה שנים, האם הנוהג

עליו הצביע חבר-הכנסת זיגר, אכן כך היה נהוג בוועדה?

א. דמביץ; התשובה העקרונית היא כן, אך אין הדבר מונע מהוועדה

או מהיושב-ראש לומר שפעם גם רוצים לשמוע תורה

שבעל-פה לפני התורה שבכתב, מאידך, בצדק אומר חבר-הכנסת זיגר, על יסוד מה שמקובל,

שהוא רוצה לשמוע את ההסברים בעל-פה על מה שהוא כבר הספיק לקרוא מן הכתב,

לקרוא ולהתעניין אצל גורמים שונים,

ח. רמון; אני פונה אל חבר-הכנסת זיגר בהצעה, אני מציע

שנקיים היום דיון מקדים, שלא ייראה כדיון העיקרי,

הנושא שלפנינו הוא בעייתי וחשוב שחברי הוועדה, בעיקר החברים החרשים, יקבלו

מידע נוסף, אתמול צלצלתי אל מר קרשנר וביקשתי ממנו לצרף לחומר את דו"ח מבקר

המדינה בנושא זה, ואכן החומר חולק,

החומר מצורף לפניה של שר האוצר.

אם כן, אני מציע לקבל היום מידע כללי ובישיבה

אחרת נקיים את הדיון בנושא, עם חברות הביטוח,

אם בישיבה בה י,קויים הדיון ירצה מישהו מהחברים לדחות את ההצבעה תינתן לו הזכות

לכך.

אני מקבל את ההליך הרגיל שחבר-הכנסת זיגר דיבר

עליו, ומאידך - מקובלת עלי גם הצעתו של חבר-הכנסת

חיים רמון.

חבר-הכנסת רמון דיבר על כך שהוא קיבל את דו"ח

המבקר בנושא זה. הוא כנראה היחידי שקיבל את הדו"ח,

לא,. הדו"ח מצורף לבקשה של משרד האוצר. החומר חולק

הי ום,

אני חושב שלא יכול להיות מצב, והדבר אמור במיוחד

ד.דנינו; לגבי חברי כנסת חדשים, שיהיו חברים בוועדה

שלא יידעו במה מדובר, צריך להיות סדר ואני תושב שצריך לשלוח את החומר לחברים

לפני קיום הישיבה,

רבותי, בואו נפריד בין הדברים, ההצעה של חבר-

הכנסת רמון טובה ואני נוטה לקבל אותה ולהסכים לה,

אך בואו נחליט כאן על נוהלים, יש זכות לחבר להעלות בקשה, ולא מדקדקים אתו ולא

לוחצים אותו, אחד הכלים העומדים לרשות החברים הוא האפשרות לרחות את הדיון

מכל מיני סיבות, בואו נכבד זאת,

אך אל תבקשו דחיית דיון בגלל שחברים נסעו לחו"ל,

יש לנו היום ממשלה מאד רחבה ואומרים שהכנסת עלולה

להתרוקן מתוכן, אנו יודעים את כללי הדיון, אני

הצבעתי בעד הממשלה, אך בואו נשמור על הפונקציה הזאת, בואו נשמור על הכלים

שבאמצעותם אפשר להשמיע, בואו נחליט שהתקדים הוא כפי שהיה,

אני רוצה לנחם את חבר-הכנסת מאיר שטרית שקם

היום מישיבת שבעה על מות אביו, המקום ינחם אותך

ובבנין ירושלים תנוחם.



אני נותן את רשות הדיבור למר דרורי הממונה

על התקציבים,

י. דרורי; מאחר ויש פה חברי ועדה חדשים, ברשותכם, אתן

רקע קצת יותר כללי, מעבר לצד הטכני,

נושא עידכון תעריפי הרכב בא אחת לשנה לוועדת

הכסנ5ים בעונה זו, עונת הסתיו, היינו: בחודשים ספטמבר-אוקטובר. ביטוח רכב

החובה בארץ - וזו שיטה די יהודית - מבוסס על חוק הקובע שהתעריפים נקבעים

על--ידי שר האוצר, לאחר התייעצות עם שרי התחבורה והמשפטים ושמיעת הארגון

היציג של חברות הביטוח ובאישור ועדת הכספים,

בשלב זה ישנה הסכמה של שר האוצר ושר המשפטים,

שמענו את הארגון היציג של חברות הביטוח ולא קיבלנו את דעתו ואנו מצויים עתה

בשלב בו על ועדת הכספים לתת אישורה,

המערכת המפעילה את ביטוה רכב חובה מבוססת על

חברה בשם "אבנר" שהיא בבעלות משותפת של חברות הביטוח וכל חברת ביטוח בודדת,

כל פוליסה בנויה כך -70% "אבנר" ו-30% החברה הספציפית באמצעותה מבוצע

הביטוח, אם כן, "אבנר" היא חברה בבעלות משותפת של חברות הביטוח. עיסוקה היחידי

של "אבנר" הוא בנושא ביטוח רכב חובה. החלוקה היא לפי הפרופורציות של חברות

הביטוח.

מאחר ו"אבנר" עיסוקה היחידי

הוא בנושא ביטוח רכב חובה, הרי הנתונים הכספיים והתוצאות של המאזנים עשויים

לתת שיקוף נכון של מצב הענף, כשביטוח רכב חובה הוא אחד מהענפים הרבים בביטוח,

נקבע שהתוצאות של "אבנר" הן הבסיס לתמחיר ולקביעת התעריפים ומה שחל על

"אבנר" חל כמובן על החברה הבודדת,

מאחר ובביטוח רכב חובה יש פער זמן די גדול בין

מועד קרות תאונת הדרכים, ובין מתן הפיצוי - בניגוד לפיצוי

הניתן בביטוחים אחרים כמו ביטוח רכב רגיל - נקבע שפער הזמן לצורך זה הוא ממוצע

של שלוש שנים, כשמעשית לעתים פער הזמן יכול להיות גם 5 או 10 שנים, פער הזמן

נובע מטיפולים רפואיים ממושכים וכן מכך שמדובר בסכומי פיצוי גבוהים שעד ההחלטה

לקבלתם חולף זמן, כשההחלטה מתקבלת או דרך פשרה או דרך ניהול משפט. מסיבות אלה

אין אפשרות להעריך את התוצאות בעת קרות האירוע ולכן נקבע כשיטה שלוקחים את

התוצאות של מה שהיה לפני שלוש שנים, מעדכנים אותן בהתאם למה שקרה בפועל ובהתאם

לאינפלציה והתוצאות הללו משמשות את הבסיס, בהנחה שיש פער של שלוש שנים בממוצע,

מדובר פה רק על נזקי גוף בלבד,

"אבנר" התחילה לפעול ב-1976. המערכת אמורה לעבוד

כמשק סגור על בסיס רב-שנתי, כלומר: היא צריכה לכסות את ההוצאות שלה על בסיס

רב-שנתי ולכן כל שנה עושים את העידכון של התעריף, כשיש הגזמה או הערכת חסר -

ההנחה היא שבשנה הבאה המערכת מתקנת את עצמה, זהו, פחות או יותר, הבסיס הכללי,

האם יש לאבנר ביטוח חוץ?

בחלקים מסויימים יש לה ביטוח משנה בחו"ל,

האם משם נלקח הכסף לתשלום הפיצוי או שמא חברות

הביטוח מפרישות כל שנה כסף?



י. דרורי; מדובר על סדר גודל של 70 מליון דולר שנתי, זה פחות

או יותר סכום הפרמיות. 30% מסכומים אלה נגבים

על-ידי החברות ו-70% על-ידי "אבנר". הסכומים האלה מושקעים בניירות ערך

כאשר לגבי סיכונים מיוחדים קונות "אבנר" וחברות הביטוח את ביטוח המשנה בחו"ל.

האם "אבנר" מרוויחה?

י.דרורי; הנתונים שיש עד היום הפסידה "אבנר" כל השנים,

היא טוענת שהיא הפסידה.

לטווח ארוך המערכת אמורה לכסות את עצמה.

אשר לדו"ח מבקר המדינה - מאחר וזהו ביטוח משותף,

כשאת הכסף גובות החברות והן מעבירות לאבנר, יש יחסים הדדיים בין "אבנר" לבין

חברות הביטוח. טען מבקר המדינה, ובצדק, שבשנים מסויימות, בשנים הראשונות, ניצלו

חברות הביטוח את "אבנר" לרעה ולא היה איזון כין "אבנר" לבין החברות, כשהמצב

חברות הביטוח הרוויחו ו"אבנר" הפסידה.

מ. בר-און; איך זה קורה?

י. מצא; אמרת שהפרמיה פחות או יותר מכסה את הדברים.

י. דרורי; אתן דוגמא פשוטה, בנושא העברת כסמים, החברות

גבו מהמבוטחים את הכסף (ואת הפרמיה ניתן לשלם

רק במזומן) אך את חלקה של אבנר היינו ה-70% הן העבירו ל"אבנר" יותר מאוחר

וללא ריבית ואז נוצר מצב של חוסר איזון,

צריו לזכור שהסדר אבנר הוא מאד יחודי ולקח זמן

עד שהמערכת הסתגלה לשיטה, המשרד שלנו ביטל בהדרגה את העיוותים המרכזיים

והשיטה היום היא שחברות הביטוח מעבירות את הכסף ל"אבנר" בצירוף ריבית כללית

של תפ"ס. הנתונים שלנו מורים שמשנת 1982 ואילך האיזון חזר והיום למעשה

המצב הוא שבמידה ואבנר מפסידה גם החברות מפסידות, ואין מצב כפי שהיה עד 1981.

נקטנו בשורה של פעולות כדי לבטל את העיוותים. להערכתנו, היום רוב העיוותים

תוקנו והדבר עולה בדו"ח מבקר המדינה.

י. זיגר; איך מימנו את ההפסדים? האם נשאר חוב לחברות הביטוח?

י. דרורי; בשל פער הזמן ההפסדים האלה הם הפסדים בעתודות

ביטוח כי יש פער זמן,

היו"ר א. שפירא; זה הפסד בספרים,

י. דרורי; זה הפסד, אך הוא לא בא לידי צורך בגיוס כסף

מבחוץ, ל"אבנר" יש תיק נכסים נזילים שמתגלגל,

במסגרת אותם סידורים שנעשו בתיקון העיוותים, נקבע באישור הוועדה, לפני מספר

שנים, שאחוז מסויים מהפרמיה הולך ישירות לאבנר וחברות הביטוח לא נהנות ממנו.

כלומר; חלקן של החביות נמוך היום מ-30% ואבנר מקבלת 11.5 אחוז ועוד 70% מהיתרה.

ישנו עוד נושא ספציפי. שיטת העידכון של התעריפים -

אשר השתבשה השנה בגלל האינפלציה - היא שיש הצמדה שוטפת למדד אשר מסתיימת בסוף

חודש זה ובהיעדר אישור הוועדה הפרמיה תישמר נומינלית בלבר. אחת לשנה מתקיים

דיון על שיעור הגידול, שיטת ההצמדה היא לפי המדד שהיה שלושה חודשים לפני

החודש של תשלום הפרמיה. אם אנו נמצאים היום בסוף ספטמבר פירוש הדבר שלוקחים

את שיעור המדד שהיה במאי עד יוני,



י. צבן; מהו הבסיס?

אוהו שיעור גידול שהיה לפני שלושה חודשים,

כל זמן שהאינפלציה היתה פחות או יותר יציבה לא

היה הבדל בשיעור הגידול כי זה היה אותו שיעור גידול בממוצע. בסוף 1983,

כשהאינפלציה עלתה למדרגה יותר גבוהה, שיטת העידכון גרמה לשחיקה ריאלית

בשעור ניכדומאז הפער הזה קיים, הפער הזה יתוקן רק אם האינפלציה תרד ואז

יחול תיקון מסויים, יש שיטה קבועה לחישוב התעריף,

מ. בר-און; מדוע השחיקה הזאת נשארת יציבה?

היו"ר א. שפירא; אני מציע לך, חבר-הכנסת בר-און, לרכז שאלותיך

ולאחר הסקירה להציגן,

לפי השיטה הטכנית שנקבעה לבדיקת התעריף-, היינו

שלוקחים את הנתונים של 1981 ומעדכנים אותם,

הגענו למסקנה ששיעור העליה הנדרש בשנת 1984, מעבר לתיקון השוטף של המדד,

הוא %16.5, אחוז שיעור עליה זה יכול להראות כאחוז גבוה, אך אם אני לוקח

את השחיקה שהיתה בשנה שעברה - הפיצוי הזה הוא פיצוי אינפלציוני. אנסה

להסביר זאת במספרים, אם בשנת 1983, בחודש אוגוסט, ערב ההעלאה הקודמת של

ועדת הכספים התעריף היה 100 נקודות וועדת הכספים אישרה גידול ריאלי של 9%,

כלומר התעריף של אוקטובר ייהפך ל-109 נקודות. כתוצאה מגידול האינפלציה

באוקטובר ובגלל שיטה העידכון אזי במקום שהתעריף יהיה 109 נקודות. הוא היה

85 נקודות ובכל שנת 1985-84 הוא עומד על 85-84 נקודות, פירוש הדבר שהמבוטחים

שילמו פחות ממה שהיה מכוון שישלמו, אם תאשרו היום את הצעת האוצר - היינו

להעלות את התעריף ב-16.5% - נחזור למעשה ל-100%, כלומר: התעריף יהיה אותו

תעריף שהיה ערב ההעלאה הקודמת, באוגוסט 1983,

י. זיגר; מה היה באוגוסט 1983 בהשוואה ל-1982, במונחי מדד?

לעומת אוגוסט 1982 היתה תוספת ריאלית של 9%.

ב-1981 התעריף עלה ב-5% ריאלי וב-1982 ב-10%.

ב-1983 התעריף היה אמור להיות מועלה ב-9%, עקב

שיטת ההצמדה הופעל במשך 1984 תעריף שהיה נמוך

ריאלית ב-15% מזה של אוגוסט 1983 והאישור מאשתקד, להעלות את התעריף ב-9% החל

מספטמבר 1983, לא מומש בפועל, תוקף האישור של ועדת הכספים היה עד סוף ספטמבר,

היינו בסוף ספטמבר נגמרת ההצמדה השוטפת,

אנו מציעים להעלות את התעריפים בשיעור ריאלי

של 16.5% ומדובר פה על העלאה ריאלית, חברות הביטוח העלו דרישה שיינתן גם

פיצוי על השחיקה האינפלציונית שהיתה ב-1983 והן דרשו להעלות את התעריפים

באחוז יותר גבוה אשר יתן את התעריף הנכון לעתיד ופיצוי לשנה קודמת, הדרישה

הזאת לא נתקבלה על-ידינו כי היא חורגת מהשיטה המקובלת, יכול להיות שהיה הפסד

אך השיטה עצמה, שהיא שיטה רב שנתית, תתקן זאת בבוא הזמן, לכן דחינו את דרישה

החבדות לקבל פיצוי על השחיקה שהיתה ב-1983,

יש עוד כמה דברים, שהם פחות מהותיים, ישנו נושא

התעודה הזמנית, כשאדם מחליף רכב או קונה רכב הוא מקבל תעודה זמנית המוצאת לחודש,

בעבר קבענו שמחירה של תעודת ביטוח זמנית הוא בסכום השווה ל-9% ממחיר הביטוח

השנתי וזאת על בסיס ההנחה שזהו מחיר האשראי שמקבל בעל התעודה הזמנית, היום

הריבית היא נמוכה ונוכח השינויים במחיר האשראי ומוצע לקבוע את מחירה של תעודה

זמנית בסכום השווה לאחוז העליה במדד האחרון לפיו מתעדכנים התעריפים ולא באחוז

קבוע מראש,



יש הדבר. מאד חומר עובדתי בנושא והניתוח של קביעת

התעריף מבוסס על עבודה יסודית של בסיס מאזנים. אנו גס מקבלים את המאזן ועושים

את ההתאמות הנדרשות על-מנת להעריך את התמונה הנכונה.

ח. רמון; הייתי חבר בוועדת המשנה של ועדת הכספים

מהקדנציה הקודמת אשר דנה בנושא זה; הייתי

בין 6-5 חברים שהצביעו נגד העלאת התעריפים.

אמנם אנו מדברים על חברת הביטוח "אבנר"

אך צריך לדעת שמה שקרה בענף הביטוח הוא תמוד יותר ממה שקרה במערכת הבנקאית

והרי ענף הביטוח הפסיד כ-60 מליון דולר כשהמערכת הבנקאית הפסידה 240 מליון

דולר וההפסד של ענף הביטוח הוא אדיר, ענק, אם נשווה את היקפו למערכת הבנקאית"

אנו מפסידים דולרים בענייני ביטוח.

הניתוח לא נכון.

ח. רמון; זהו הניתוח שלי ויש לי עוד כמה שותפים

לניתוח הזה שהם מהימנים עלי ואני מוכן

שהם ישתתפו בדיון הזה.

הבעיה היא שחברות הביטוח נמצאות במצוקה

ויש להן גוף ציבורי שנמצא בשליטתן. "אבנר" הפכה להיות מכשיר למשיכת כספים מהציבור.

ב-1978/9 הוקמה ועדת שטסל והיא קבעה שהתעריפים גבוהים,

בדו"ח מבקר המרינה (עמ' 725), אשר צורף

"בביקורת קורמת הצביע מבקר המדינה על כך שהמפקח על הביטוח

התריע בפני "אבנר" בשנת 1978 על כך שהשקיע בבית מוסדות הביטוח, בניגוד

להוראותיו בדבר דרכי השקעת כספיו (ראה דו"ח שנתי 31, עמ' 141)"0 פירוש הדבר

שהשקעה זו בבית מוסדות הביטוח אסורה ולמרות זאת נעשתה ההשקעה.

באמצעות אבנר נמשכו כספים לטובת חברות

הביטוח. חברות הביטוח עשו בשנים מסויימות רווחים על חשבון אבנר או הפסידו

על חשבון אבנר, גם ועדת שטסל וגם מבקר המדינה שותפים לקביעה זו, יש לי

הרגשה שגם המפקח על הביטוח באוצד נלחם כל פעם כנגד התביעות של חברות הביטוח

להעלאה דרסטית של התעריף והוא עומד בפרץ; אמנם אין הוא עומד בפרץ לשביעות

רצוני, אך יחסית למה שחברות הביטוח רוצות הוא בהחלט ממתן את דרישותיהן.

לקראת הדיון המורחב שיתקיים בוועדה

אני מציע לחברים לקרוא בעיון את דו"ת מבקר המדינה" בעקבות דו"ח זה חודשה

בשנית עבודתה של ועדת שטסל והיא לא סיימה את עבודתה.

אציע לא לגעת בתעריפים עד שוועדת שטסל

תסיים עבודתה0

אני מבקש לקבל את הדו"ח הישן של הוועדה,

בשנה שעברה עשינו צעד דרסטי, אישרנו את

העלאת התעריפים עד לחודש מרץ, כי הוועדה

לא היתה שבעת רצון ממה שנמסר לה, משהגיע חודש מרץ, עם כל המלחמות הפוליטיות

שהיו באותה עת, הענין עבר בחוסר תשומת לב, אך בהחלט בפעם הראשונה לא אושרה

העלאת התעריפים לשנה שלמה וזאת על--מנת שבחודש מרץ נדון מחדש בנושא.



צריר לדעת שדו"ח מבקר המדינה פורסם

לאחר שאישרנו את העלאת התעריפים וכל מה שנאמר בוועדה בעל-פה - נאמר בלי שיכולנו

להסתמך על דו"ח המבקר, חבר-הכנסת דן תיכון היה האיש שהביא את הנתונים. אני

טענתי שההעלאה הוצאה מאתנו לא בדיוק ביושר.

ב-1 בדצמבר קיימנו דיון מקדמי בתל-אביב

על חברות הביטוח והתברר שחלק מההפסדים של חברות הביטוח נובעים מכך שבשנים 1983-2

תברות הביטוח הרוויחו אמנם בארז אך הן הפסידו בחו"ל בסדר גודל של כמה עשרות

מליוני דולרים. אני אומר את הדברים בבטחון מוחלט ואני מסתמך על הנתוגים

שהביא לנו מר צווטלר, אני מבקש שהדף שחולק לחברי הוועדה בחודש דצמבר יהיה

לנגד עיני חברי הוועדה כדי שהם יראו היכן הפסידו חברות הביטוח והיבן הן הרוויחו,

האזרח הישראלי לא צריך לשלם עבור הפסדים של החברות והמפסידה הגדולה בחוץ לארץ

היתה חברת "הסנה". כששאלתי באותה עת את מר צווטלר אם החברות היו חייבות לעשות

את העסק בחו"ל, הוא אמר לי: לא, חלק מזה זהו ביטוח הדדי וחלק נעשה בהתנדבות,

היה שיקול עסקי.

אני מציע לחברים לעיין בפרוטוקול הוועדה

מד,-1 לדצמבר.

במכתב של שר האוצר אלינו נאמר כי לחברו;

יש הפסד של 789 מליון שקל - ואני סומך על מר דרורי בענין זה - אך השאלה היא

ממה נובע הפסד זה,

צריך לסמוך על הביקורת שמשרד האוצר עורך,

אני סומך עליה וגם אמרתי קודם

שהממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון עומד

בפרץ ואילו הוא לא היה עומד בפרז היו דרישות החברות להעלאה גבוהה יותר מתקבלות.

אני מבקש שיינתן לחברי הוועדה דו"ח כספי

על מה שקורה בחברת הביטוח "אבנר", לא די לומר שההפסד מסתכם ב-789 מליון שקל.

אני רוצה לדעת למה הפסידו. איני רוצה לחכות לדו"ח מבקר המדינה בו ייאמר בעוד

שלוש שנים שלמעשה הן הרוויחו.

בשנה שעברה העליתי רעיון וזה היה הרעיון;

מכיוון שחברות הביטוח מפסידות הרבה כסף, מכיוון שאנו רוצים לעזור להן לא

להתמוטט ומכיוון שאנו רוצים לעזור למבוטח שלא יגבו ממנו הרבה כסף - אזי כל

מה שקשור לנפגעי תאונות דרכים יעבור לטיפול המוסד לביטוח לאומי. יש היום

במוסד לביטוח לאומי מחלקה שלמה המטפלת בנפגעי תאונות עבודה. אם מישהו מהחברים

ירצה לדעת את הפרטים בשאלה מדוע הנושא עבר לטיפול חברות הביטוח בשנה 1976 - אמסור

לו אותם ויש לי בהקשר הזה בעיה גם עם אנשים ממפלגתי, אך אמסור את הפרטים.

ההגיון מחייב שהנושא יטופל במוסד לביטוח לאומי. כשאדם תובע את המוסד לביטוח

לאומי לא 'מטרטרים' אותו כי אין בעיה של הפסד כספי. איני מאחל לאף אחד

להוזנסות בתאונת דרכים, אך כשזה קורה יש טיפול ואין תופעה כתופעה הקיימת

בחברות הביטוח במוסד לביטוח לאומי.

י. זיגר; מה אתה מדבר? זה עוד יותר גרוע.

ח, רמון; אני מוכן לבדוק טיפול בתיק ממוצע במוסד

לביטוח לאומי לעומת טיפול בתיק ממוצע

בחברות הביטוח" אני מבקש מהחברים לחשוב היטב על נושא זה.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שהיום לא

מתקיים הדיון וניתנת רשות רק לשאול שאלות

קצרות.



י. מצא; מתי נקיים את הדיון?

היו"ר א. שפירא; אם יסופק החומר שביקשו החברים - נקיים

את הדיון ביום ג' בשבוע הבא, בתל-אביב.

מ. בר-און; לא הבינותי רבד אחר. נאמר שהשחיקה הריאלית

תימשך באותה רמה, שאלתי הראשונה נוגעת

לשחיקה. אם מעדכנים את התעריף בספטמבר על יולי, מרוע זה צריך לחזור על עצמו

שלושה חודשים יותר מאוחר, אם רמת האינפלציה היא אותו דבר? שאלה שניה: אני

שומע שזו השנה הרביעית שמעלים את התעריף במונחים ריאליים, מדוע ארבע שנים

יש עליות כאלה? שאלה שלישית; מה כלול בעלות של "אבנר"? שאלה רביעית; האם

ב"אבנר" יש נציגות לציבור או לממשלה?

שאלה ראשונה; האם במהלך הדיונים על הקמת

"אבנר" נשקלה או הועלתה ההצעה להקים ארגון

יציג של המבוטחים שגם הוא יהווה גורם בתהליך קביעת התעריפים ולצרכים נוספים?

מה הם הסדרי ההצמדה המקובלים

היום במתן הפיצוי למבוטח?

היו"ר א. שפירא; לשאלתך הראשונה - למבוטחים אין כסף

כדי לממן ארגון כזה,

י. צבן; יש שיטה, אפשר להקצות מהאגרה פרומיל

אחד למימון הארגון שיוקם עם כוח משפטי"

האם לקראת הדיון שיתקיים

אפשר יהיה לקבל תגובה של משדר האוצר, של הממונה על הביטוח, על דו"ח מבקר המדינה

לגבי המימצאים ובמיוחד לגבי המסקנות? היינו: האם אתם מסכימים לנאמר בדו"ח וכו'.

שאלה ראשונה: כשהתעוררו הבעיות הקשורות

ברווחיות הבנקים וכוי נזעקו הבנקים,ואיני

יודע אם הדבר נעשה במידה מספקת או לא, והחלו לבדוק ענייניהם פנימה, בתוך המערכת

שלהם, עם קיצוצים וכו', כרגע איננו דנים בבנקים, אך אני שואל אם תהליך דומה נעשה

ב"אבנר" וער כמה הפיקוח על הענין הזה הוא יעיל?

כשנדונה שאלת הקמת אבנר האם

הגיעו למסקנה שצריך להקים רק ארגון כ"אבנר" או שמא אפשר היה לפעול בצורה אחרת,

היינו הקמת ארגון מתחרה או דבר דומה? בתחום. הביטוח יש תופעות חיוביות שהאחת

מהן היא קיום גורם התחרות ויש תופעות שליליות. האם נבחן אספקט התחרות?

מאחר ומדובר בדיון מקדמי ברצוני לומר

מספר משפטים, יסוד המחשבה של הקמת "אבנר"

היה למנוע מחברות הביטוח 'לסדר' את הקליינט במיוחד כשמדובר בפגעי גוף ומשום

כך הוקמה "אבנר". אולם אותו סדר גודל שדיבר עליו מר דרורי, %30 ו-70%, משאיר

את אותו מקלט לרווח קל, אני בהחלט חושב שלא רק שאין צורך בחברות נוספות אלא

בהחלט יש לתת את הטיפול בנושא זה לרשות ממלכתית ואם אפשר להעביר את הנושא

לטיפול המוסד לביטוח לאומי - מה טוב. עומדות לפנינו שתי דרכים; או ש"אבנר"

תקבל את כל ה-%100 ותהא תחת פיקוח ציבורי וממלכתי או להעביר את הנושא לטיפול

המוסד לביטוח לאומי שלדעתי הוכיח גם את היעילות שלו וגם את האיזון שלו,

לחלק היותר עיוני אתייחס בדיון הרחב.



י. דרורי; תחילה אתייחס לדבריו של חבר--הכנסת

חיים רמון, נכון שבשנת 1983 נקלע ענף

הביטוח להפסדים כבדים והמספרים 70-60 מליון דולר הם נכונים, אלא שהביטוי

כי זה מבטא אובדן דולרים למדינה אינו נכון, כי התמורה הדולרית צריכה

להיות מצד אחד סכומים שמבטחי המשנה הפסידו בארץ לעומת ההפסדים של החברות

ובשלב זה התמונה מראה עדיין מאזן חיובי לטובת המדינה, יש דברים שבשנים

הבאות יבואו לידי ביטוי,

צריר לציין שההפסדים בחו"ל הם ספציפיים

למספר קטן של חברות וזו אינה תופעה כוללת, מדובר בחברות מסויימות שהלכו בדרך זו"

ח. רמון; אך צריך לזכור שאותן חברות מהוות 70%

מנפח הביטוח בארץ,

י. דרורי; אשר לדו"ח מבקר המדינה ולטענה שכאילו

"אבנר" שימשה מכשיר לחברות להעברת כספים

ורווחים - אמרנו שבעבר היה נכון לומר זאת וננסה להוכיח שהיום זה לא נכון; מאז

שנת 1982 זה לא קיים כשב-1981 זה עוד היה קי ים.

מ. בר-און; כלומר, תמונת המצב ב-1981 היתה מושפעת מכך?

י. דרורי; פה מצוי הכל ונעשו התיקונים המתאימים

לקיזוז, ההפסד הזה כבר עבר את התיקונים

וההתאמות הנדרשות,

אשר ל"בית הביטוח" שהזכיר תבר-הכנסת רמון -

"בית הביטוח" הוא בית המצוי בשדרות רוטשילד, הוא מצוי בבעלות "אבנר", הוא מושכר

לאיגוד חברות הביטוח ומשולם שכר דירה כלכלי, בזמנו הרכישה לא היתה בדיוק לפי

התקנות של המפקח על הביטוח, הם היו אמורים להשקיע כספים בנכסים פיננסיים

והכסף הושקע בבית הביטוח,

י. זיגר; מהי אם כן הסנקציה שאפשר להפעיל במקרה כזה?

י. דרורי; הסנקציה היא להגיש תביעה, בעידכון התעריף

התחשבנו בעובדה זו. לפי השיטה החשבונאית

לא משערכים בנין וכתוצאה מזה שהם קנו את הבנין כביכול הרווח שלהם קטן יותר,

אך אנו תיקנו זאת ועשינו שיערוך מעבר למה שהם עשו,

ל"אבנר" יש היום רזרבה נזילה די גדולה,

חבר-הכנסת רמון, לגבי העלאת התעריפים

הבאה אמרת שהיא לא הובאה ביושר מלא,

ח, רמון; היה דיון בהשתתפות חברות הביטוח, פרטנו

בפניהם את מה שהופיע בדו"ח המבקר והם

הכחישו זאת, אחר-כך כשהתברר שכל מה שאמרנו אמת - היתה נסיגה, לזה התכוונתי

כשדיברתי על יושר מלא,

ח. דרורי; אנו נטען קכל זה נכון לגבי העבר, אך לא

לגבי ההווה,

ח. רמון; אבל הם טענו שזה לא נכון.



י. דרורי; לשאלה הארגונית, האם זה צריך להיות

כפי שזה עתה, היינו כ"אבנר", או שזה

צריך להיות תאגיד סטטוטורי וביוצא בזה - זהו נושא עקרוני כי יש בו גם ענין

של השקפת עולם ובשלב זה לא אתייחס לנקודה הזאת.

אנו מוכנים לקיים דיון בנושא חברות הביטוח,

אך אני מבקש לא לקשור את ענין העלאת התעריפים בדיון זה, משום שזהו נושא יותר

בוער והתעריפים עלולים לאבד מערכם.

לשאלת חבר-הכנסת בר-און בענין השחיקה --

אם פעם אתת שיעור הגידול בתעריף היה 6% ואחר כך האינפלציה היתה 21% אזי חלה

שחיקה חד פעמית של 15%. שיטת העידכון היתה תמיד שווה לאינפלציה וכשהאינפלציה

התייצבה סביב 15% היה עידכון שווה לאינפלציה. אולם כשהיה עידכון של 6% והאינפלציה

היתה %21 חלה השחיקה החד-פעמית.

האם העידכון שנאשר יתקן את המצב באורח

רטרואקטיבי?

לא, התיקון יהיה לגבי העתיד. החברות

ביקשו תיקון לגבי העבר וזו דרישה שאגו

לא קיבלנו. אנו אומרים; רק לגבי העתיד.

לשאלה האם באבנר יש נציג ציבורי או ממלכתי -

אבנר היא לא חברה ממשלתית או ציבורית אלא חברה פרטית.

י. זיגר; האם היא גם לא חברה ציבורית במובן חוק החברות?

מבחינה זו היא כן ציבורית.

י, דרורי; לפי החוק חברה פרטית היא חברה שיש בה עד

7 בעלי מניות

מצבה אינו כמצב "הסנה". "הסנה" חייבת

לתת דו"ח לציבור כי המניות שלה נסחרות

בבורסה ואבנר לא.

י. דרורי; "באבנר" יש משקיף שלנו, אך אין לו סמכויות

בדירקטוריון"

לשאלת חבר-הכנסת בר-און מדוע עולה התעריף

כל פעם במונחים ריאליים - זאת משום שהתביעות וסכומי הפיצוי הם מאד גבוהים.

יש מקרים בהם הפיצוי מגיע למליונים רבים של שקלים.

מ. בר-און; או שיש יותר תאונות או שהאנשים הם יותר

פקחים.

קריאה; או שבתי המשפט פוסקים פיצויים גבוהים.

י. כהנא; התאונות ירדו 20% ריאלית.



י. דרורי; לגבי דו"ח מבקר המדינה אנו יכולים לתת

תשובה בכתב וגם למבקר נתנו הערות, שחלקן

הוא קיבל וחלקו - לא.

היו"ר א. שפירא; יש לי הצעה שאני חושב שהיא יכולה להתקבל

על דעת כל החברים, אני מבין שהחברים דורשים

ללמוד את הענין לעומק. ישנו החומר של ועדת המשנה, ישנו דו"ח מבקר המדינה וישנו

רו"ח שטסל,

יש שתי אפשרויות - אפשרות אחת לאשר

לחודש את ההצמדה כי תוקף ההצמדה הולך לפוג בסוף חודש ספטמבר, אפשרות שניה

לאשר את הצעת האוצר לחודשיים ובמקביל להקים ועדת משנה שתורכב משלושה חברים

אשר ילמדו לעומק את כל הנושא ויראו מדוע יש הפסד של 789 מליון שקל. אם נקבל

את האקשרות השניה לאשר את הצעת האוצר לחודשיים, אפשר יהיה ללמוד את הנושא

לעומק וכך החברים גם יהיו מרוצים והאוצר יעביר הצעתו. לדעתי, האפשרות

השניה פרקטית, אם לא תקבלו זאת - אביא את הנושא לדיון ביום שלישי בשבוע הבא

ובינתיים תלמדו את הנושא,

להאריך

י. זיגר; נראית לי ההצעה / את הצעת האוצר לחודשיים"

היושב-ראש מציע לאשר את ההעלאה לחודשיים,

לא להאריך לחודשיים.

י. זיגר; הצעה זו נראית לי ואילו זה היה השיקול

בלבד הייתי מצביע, הדיון נפתח ואמרנו

שהיום זהו קדם דיון; מספר חברי ועדה שהיו בתחילת הדיון יצאו כשבתחילת הישיבה

דיברנו על כך שלא נצביע היום, הם עוד עלולים להיות מופתעים אם הם יקראו בעתון

טהתעריף אושר,

היו"ר א. שפירא; אני מוכן להביא את ההצעה מחר.

ח. רמון; אני מוכן לקבל את ההצעה להאריך את ההצמדה

לחודשיים, אך הדבר צריך להתקבל בהסכמה

ולא לפי דעת רוב ומיעוט, ברגע שאתה מעלה את התעריף קבעת עובדה. אם האוצר מבקש

את העלאה התעריפים לשנה ואתה מאשר זאת - בזה נגמר הענין. אני מתנגד להעלות

את התעריף מעבר להצמדה אפילו ברבע אחוז נוסף, אני מכיר את הענין ולא איכפת לי

שיהיה דיון מחר או מחרתיים, אני מציע שכולם יתמכו בהצעה להאריך את ההצמדה לחודשיים"

מ. בר-און; בואו נאשר את ההצעה לחודשיים וביום ג'

בשבוע הבא נקיים דיון כולל בנושא, יכול

להיות שעד אז תתגבשנה הצעות,

אני מציע להאריך את ההצמדה לחודשיים מבלי

לשנות כל דבר נוסף"

ד. דנינו; אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת רמון ועובדה

היא שגם נציג האוצר אמר מראש שתוקף ההצמדה

נגמר בערב ראש השנה, בכל זאת החלטנו לקיים דיון מקיף בנושא, יומצאו לנו התעריפים,

נעיין בחומר ביום שלישי הבא נדון בנושא, אם לא די בהארכת ההצמדה לחודש אני מציק

להאריכה בחודשיים, בינתיים נקיים אנחנו את הבדיקה.

אנו צריכים להתייחס לנושא בצורה כזאת

שיהיו לנו מספיק כלים לבדוק אותו ולהחליט

ויחד עם זאת אסור לנו לגרום לסחבת, אני אישית מכיר היטב את הנושא כי עסקתי בו

בעבר. ההצעה, לפי דעתי, צריכה להיות כזאת: אם עד יום ג' אפשר לעיין בחומר

נסכם את הענין ואם נראה שמשום מה חברים לא הספיקו לבוא לידי ביטוי - נחליט.

כרגע אני מציע להאריך בחודש את ההצמדה וביום ג' נקיים את הדיון,



ש. עמר; מי שלא בקיא בנושא גס אם יתנו לו חודשיים

י " " י הוא לא יספיק ללמוד את החומר. צריך לספק

לחברים את כל החומר,

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת דנינו, ראשית, יש בוועדה נוהג

שכשמקבלים את החומר לא נותנים פרק זמן של

חודש ימים ללמוד אותו, נותנים חומר וצריך ללמוד אותו תוך יומיים-שלושה, כך נהוג,

שאב לא כן על 3ל הצעה של האוצר יאמרו חברים שהם רוצים ללמוד את החומר והדברים

יימשכו. מי שלא בקיא בחומר ולא יכול ללמוד אותו תוך יומיים-שלושה - גם חודשיים

לא יספיקו לו.

ד. דנינו; זו פגיעה בחברי הכנסת ואני לא חושב שאתה

צריך לדבר כך,

היו"ר א. שפירא; היכן הפגיעה?

ד. דנינו; אמרת שאם חבר-כנסת שלא מבין את החומר

ביומיים-שלושה הוא לא יבין אותו לעולם.

מקובל בוועדה שמגישים חומר ותוך יומיים-

שלושה צריך להחליט. אם לא נגמור לקרוא

את החומר עד יום שלישי אפשר לדחות לעוד כמה ימים.

היו"ר א. שפירא; בימים שלפני ראש השנה יהודי כמוני לא

רוצה לפגוע באף יהודיה. פשוט הסברתי במה

דברים אמורים.

חבר-הכנסת רמון, יש לי הצעה שהצטרף אליה

חבר-הכנסת זיגר. לא אביא את הצעתי היום להצבעה אלא אביא אותה מאחר. מאידך, ישנה

ההצעה שלך,

ח. רמון; אתה רוצה שמחר נצביע ו נאשר. אבקש שיוזמנו

נציגי חברות הביטוח,

היו"ר א. שפירא; אני מציע לאשר לחודשיים.

אדוני היושב-ראש, אין דרך אחרת אלא לקיים

דיון ביום שלישי בשבוע הבא.

היו"ר א. שפירא; בסדר, אני מקבל זאת.

י. צבן; אני מבקש להזמין לדיון את נציגי המוסד

לביטוח לאומי. יש להם ודאי לקחים בטיפולם

בנפגעי תאונות עבודה, אפשר גם לראות אם ההצעה להעביר את הנושא לטיפול המוסד

לביטוח לאומי עוברת או לא.

היו"ר א. שפירא; הוחלט לקיים דיון בנושא ביום שלישי

בשבוע הבא.



היו"ר א. שפירא; אנו עוברים לנושא הגא בסדר היום;

ד, העלאת תעריפי שירותיי הדואר -ספטמבר 1984

(מכתב שר התקשורת מה-12.9.84)

א, מנצורי; אנו מבקשים להקלות את תעריפי שירותי

הדואר ב-60% ואסביר בפירוט במה מדובר.

היו"ר א. שפירא; מתי היתה ההעלאה האחרונה?

א. מנצורי; לפגי כחורש וחצי בערך,

י. צבן; בכמה העליתם אז את התעריפים?

א. מנצורי; לפי המדד.

זה תקופה ארוכה תעריפי הרואר הם מתחת

לעלות האמיתית ובמשך כל השנים ניסינו לתקן עיוות זה, אך האינפלציה היתה יותר

גבוהה, מעבר למה שהצלחנו לבקש ולאשר.

היו"ר א. שפירא; האם בכל פעם שבאתם לוועדה בבקשה להעלות

את התעריפים זה לא היה בהתאם לאינפלציה?

א. מנצורי; התעריפים הבסיסיים היו מתחת לעלות.

מכל מקום, צרפנו לבקשה שלנו טבלה המסבירה

את העלות של כל שירות ומה התעריף המוצע נותן, לדוגמא: התעריף הממוצע הקיים של

גלויה הוא 15; שקלים; התעריף המוצע הוא 25 שקלים ואילו העלות היא 28,70 שקלים"

יש שירותים 3הם הפער בין התעריף המוצע לבין סך כל העלות הוא גבוה יותר, למשל,

התעריף המוצק למשלוח מברק הוא 900 שקלים בעוד שהעלות האמיתית היא כ-1191 שקלים.

במצב הנוכחי היום, על בסיס התעריפים

הקיימים היום, יש בשירותי הדואר גרעון של כ-7-6 מיליארד שקלים ואם נקבל מכם

אישור להעלאת התעריפים, שהיא כ-%60, נצמצם את הגרעון בסרר גודל של 2,5 מליארד

שקל,

היו"ר א. שפירא; איך אנו יכולים לדעת אס הדרישה שלך מבוססת?

אתה אומר שהעלות הריאלית היא יותר גבוהה.

איך החברים כולים להבין שהעלות היא באמת כזאת? אם אתם מבקשים העלאה של 60%

בתעריפים, בבת אחת, פירוש הרבר שאתם סובלים זמן רב, פירוש הדבר שהיתה סחבת

ממושכת ואני לא מתאר לעצמי שהתנדבתם לסחבת זו, בוועדה מדברים על התייעלות

הבנקים, על התייעלות חברות הביטוח. האם אתם התייעלתם או שמא העלות היא כה

גבוהה כי יש במשרד אבטלה סמוייה או שיש יותר מדי הוצאות? איך אפשר לבדוק

את הדברים? פה נדרשת העלאה של השירותים ב-60% בשעה שעומדות לנחות בכל יום

גזרות קשות על הציבור.

י. זיגר; אלה הן חלק מהגזרות"

היו"ר א. שפירא; העלאה זו של %60 בתעריפים נתבקשה עוד

עוד בזמן שמר ציפורי היה שר, היום הוא

כבר לא מכהן כשר, הוועדה הזאת יושבת פה כדי להגן על הציבור.



ד. דנינו; חלק מהדברים שרציתי לומר אמרת כבר, ארוני

היושב-ראש, וברצוני לומר מספר רברים נוספים,

נטען פה שההעלאה של 60% נירשה בגלל דברים שהיו לפני ב-6-5 שנים, אני לא מקבל

זאת, דבר זה עלול ליצור רושם שכאילו לא היתה ממשלה, לא היה שר ופתאום בבת אחת

מבקשים העלאה של 60% .כל ההעלאה הזאת תיפול קל ה"עמך", היושב-ראש אמר שלא

הוצג בפנינו מסמך ממנו ניתן ללמור אם ההקלאה הזאת היא צודקת, אם לאו, יתירה מכך,

לא נאמר אם במשרד נעשה מאמץ עליון כדי לבטל את האבטלה הסמוייה,

י. צבן; ראשית, אני מבקש לדעת על-ידי מי הוכנה

הטבלה שצורפה למכתב שר האוצר? האם היה

ניתוח עיסוקים? האם שיתפתם בעבודה זו מומחים מחוץ למשרד? האם יש לכם דו"ח

עליו מבוססת הטבלה, או שמא ישבו שניים-שלושה אנשים וקבעו כי אשנבאות עולה 90,?

שקלים וכו'? איך הגעתם לנתון זה שאשנבאות בגין משלוח גלויה עולה 7,90 שקלים?

האם בחישובים האלה כללתם

רק את השירותים הישירים שעוסקים בכל תחום, או שמא כללתם בכך גם את מנגנוני העל?

ואיך חילקתם? מה ממנגנוני העל שמתם על רובריקה א' ומה על רובריקה ב'?

בניתוח עיסוקים כזה יש שאלה

של עלות ותיפקוד ויש שאלה של יעילות, הציבור בארץ לא מתלהב במיוחד מיעילות

שירותי הדואר ומהירות הגעתו של מכתב,

מצד שני, עובדי הדואר לא מרוצים ממשכורותיהם,

יש לי כאן בעיה, לעתים אני מקבל מכתבי

אקספרס מהכנסת כעבור יומיים ואנו יודעים

לאיזה מימדים התפתחו שירותי המוניות בתחום הזה; הרי שירות המוניות הוא שירות

דואר עצמאי. אני שייך לאלה שלבם עם עובדי הדואר, כי הם באמת הנפגעים ביותר

בתחום השכר, במיוחד עובדי האשנבאות ועובדי המיון, כאן צריך לעשות איזה ניתוח

יותר רציני.

אם נאשר את מה שאתם מבקשים - דבר שקשה

לי להעלות על הדעת - האם יש לכם מושג מה תהיה ההשפעה של הדבר על המדד?

בדרך כלל אנו לא אומרים. . .

אתם צודקים, כי לעומת מה שיוטל על הציבור

זה יהיה פינץ, מכל מקום, חשוב לדעת

מה. תהיה ההשפעה של ההעלאה על המדד, דיברת על גדעון של 7-6 מיליארד שקלים, מתוך

איזה מחזור?

מתוך מחזור של כ-20 מיליארד שקלים.

כלומר, למעלה מ-30% הפסד. אני רוצה לדעת

את התפתחות ההפסד כאחוז מהמחזור בשנים

האחרונות והאם זכור לכם האם פעם ההכנסות כיסו את ההוצאות ואם כן איכה נפלת

משמיים הלל בן-שחר?

אני מציע שגם במקרה זה כמקרים קודמים

לא נהיה כחותמת גומי. אמנם הדואר עוסק הרבה בחותמות אך הן לא עשויות מגומי

אלא מברזל, אני חושב שאנו חייבים למלא את חובתנו, לשמור על מצב נתון, להצמיד

את התעריפים לאינפלציה, לראות את הפער במדד, האם עלינו לאשר את ההעלאה מיד?

והרי אני צריכים לקבל תשובות יותר רציניות לשאלות שנשאלו היום,



י. זיגר; אני רואה שבדברי דואר לחו"ל התעריף

המוצע גבוה יותר מהעלות. לדוגמא, מכתב

תעדיף מוצע 140 שקל והעלות היא 77.60. זה דבר שהוא הפוך מהמקרים האחרים בהם

התעריף המוצע נמוך מהעלות. האם הדבר הזה נכון רק לגבי מכתב לחו"ל?

א. מנצורי; כן.

י. זיגר; חברים אמרו כי אתה מביא נייר עם נתונים

והם שאלו על מה הם מבוססים. השאלה היא

עד כמה אתם יכולים להעמיק ולבדוק. אנו צריכים להציב לנו גבול. נציג הדואר

יכול להביא לנו ניתוח עיסוקים ואילו במקרה של הביטוח חברות הביטוח יראו לנו

את המאזן. אנו צריכים להציב לנו גבול.

י. צבן; אם נראה חוברת של ניתוח עיסוקים ונראה

מי ערך זאת תנוח דעתנו, אולם כשאני רואה

דף כזה איני יודע על מה הוא מבוסס.

טוב שיהיה מונח בפנינו חומר הרבה יותר ממה

שאנו יכולים לעכל. עצם העובדה שהבד מחברי

הוועדה מבקש דבר - הרי זה מחייב התייעלות והמורא של הוועדה חל על מי שמבקשים

ממנו את הדברים. כשלעצמו, זה דבר טוב. אני באמת רוצה שנקבל יותר חומר.

באופן כללי, נכון שמסיבות אלה ואחרות

התעריף כפי שהוא הועלה בפעמים הקודמות לא בדיוק כיסה את העלות" אני חושב שלכל

הדעות התעריף חייב לכסות את העלות. אפשר להתווכח לגבי מוצר בסיסי כלחם, אך אין

כל סיבה מדוע שירות כזה לא יכסה עצמו. בסופו של דבר הציבור נושא בעלות,

אלה שבימי חייהם לא שלחו מברק מממנים

את אלה השולחים מברקים.

י. זיגר; חבר-הכנסת צבן העיר כי מחוץ לדואר יש

שירות דואר תחליפי. אולי זה טוב ומי שרוצה

שידות נאות מוכן לשלם יותר.

א. מנצורי; שירות זה של רואר מהיר נפתח גם במשרד

התקשורת. אדם ששולח מכתב מהיר ער השעה

10 בבוקר המכתב מגיע ליעדו באותו יום ואם המכתב נשלח לאחר השעה 10 בבוקר הוא

מגיע ליעדו למחרת היום.

האם אין סכנה שפרק הזמן המיועד לשירות

הזה יתארך ואחר-כך יהיה בנוסף לכך שירות מיוו

היו"ר א. שפירא; שאלה זו אפשר לשאול לגבי כל דבר.

אנו בדעה שהשירות הזה הוא יעיל.

פעם שירות הדואר נעשה במרכבת סוסים. הרברים

משתנים.

היו"ר א. שפירא; רבותי, נרשמו מספר חברים לדיון וחברים

ביקשו חומר. אני רוצה להזכירכם שהבקשה

של משרד התקשורת עברה ודאי בדיקה של הממונה על התקציבים באוצר. משרי האוצר

בודק כל תביעה של כל משרד ורואה אם יש בסיס לתביעה, אם לאו.

א. מנצורי; נציג האוצר נמצא עמנו פה.

אם נתחיל לערוך כאן בדיקות יסודיות בכל

מקרה ומקרה דבר לא יעבור בוועדה" לכן

אם האוצר אומר שהוא בדק את התביעה לפנינו האפשרות או לסמוך על כך או לערוך

בדיקה יסודית משלנו, כשישנה הצעה לערוך בדיקה יסודית נקים ועדת משנה, אנו

לא יכולים בהיקף זה של הוועדה ללמוד לעומק כל נושא ונושא- לכן במקרים כאלה

נקים ועדת משנה, אני רוצה לייעל את הדיון, לא ייתכן שבכל נושא נבקש לערוך מחקר"

אני מוכן להקים ועדת משנה בכל נושא לגביו יבקשו החברים טיפול מיוחד"

י. זיגר; יש הבדל בין זה לבין הבקשה להביא חומר.

חומר - שיביאו,

היו"ר א. שפירא; מחר נקדיש את מחצית השעה הראשונה לדיון

על סדרי הדיון בוועדה,

י. כהן; אני רוצה לומר שבעבר התחבטנו רבות לגבי

שירותי הדואר ואמרנ1 שזהו שירות שמשרת

בדרך כלל פחות את כלל הציבור ויותר את בעלי העסקים והחברות" נדמה כאילו

שהמעמסה נופלת בעיקר על הציבור, אך לא כך הוא ולמעשה אנו מסבסדים את בעלי

העסקים והחברות,

קריאה; 85% מהשירות מקבלים בעלי העסקים והחברות"

י. כהן; לכן יהא זה אבסורד לסבסד שירות כזה

שבעיקרו ניתן לבנקים, לחברות ולבעלי עסקים.

זה היה הקו שהנחה אותנו בעבר"

האם לקחתם בחשבון את העובדה שאותן חברות

ואותם בנקים מגלגלים את התעריף הזה על

הצרכן?

כן, ברור, אך השאלה היא אם יש לסבסד זאת

לכלל הציבור או אם יש סדר עדיפויות,

אני נגד סבסוד כולל, אני בעד סבסוד למי שצריך, לנצרך.

אני רוצה לשאול שתי שאלות, ראשית,

האם העביר האוצר עד היום איזה סבסוד על רקע הגרעון שנוצר בשירותי הדואר

או שהגרעון הזה מצטבר כל הזמן ואת זה מסבסד שירות הטלפונים? האם גרעון

זה שנשאר, ולא ניתן עליו את הדעת, יכוסה על-ידי תקציב המדינה? הובאו לנו

לאחרונה כמה הצעות להעלות מחירים, האם העלאות אלה יישרו רק את ההעלאות

הנדרשות בגין האינפלציה?

מ. בר-און; אני רוצח לומר שאיני מזדעזע מההעלאה

של 60%, להיפך, בנטיית הלב שלי אני נוטה

לחשוב שהדבר הזה טוב, דובר כאן על סבסוד ועל מי שנזקק לשירותים הללו, כשאני

מסתכל על המחירים החדשים ביחס למחירים הקיימים בעולם הרי המחירים באן הם לא

גבוהים מדי, ביחס לארצות הברית,לפחות, המחירים המוצעים עתה נמוכים ב-%10,

היו"ר א. שפירא; אסור לך להשוות את המחירים לארצות-

הברית אלא רק לאירופה"

י. זיגר; לפחות שירות הטלפון בגרמניה מסובסד,



ז. בר-און; בסך הכל נטיית לבי היא לאשר את ההעלאה

המוצעת. הדאגה היחידה שהובעה על-ידי חברי

הכנסת היא שמא זהו לא רק תיקון עיוות אלא על-ידי כך אולי מנציחים עיוותים קיימים

אתם צריכים להרגיע אותנו ולומר לנו שהדבר עשוי בהלכה,

י עשיתם דבר מאד מבורך וכוונתי להוצאה

הבול הישראלי הסטנדרטי, אני ממליץ שכך תנהגו גם לגבי ארצות-הברית ואולי גם לגבי

ארצות נוספות ואני מעלה הצעתי כאזרח השולח הרבה מבתבים.

נ. שפט; בסעיף הראשון של השר ליושב-ראש הוועדה

נאמר שהגרעון עומד היום על כ-50% מההוצאות.

ואת אומרת שאם ההוצאה היא xשקלים אזי 50% מכף זה גרעון" עוד נאמר במכתב השר
:
י אם נאשר את ההתייקרויות המבוקשות יוקטן הגרעון לשיעור ממוצע של 30% מההוצאות.

זאת אומרת שהעלאת התעריפים המבוקשת היום, בשיעור של 60%, תקטין את הגרעון ל-30%

מהיכן אתם חושבים לקחת את יתרת הכסף?

למעשה התעריף הוא תעריף קוסט, היינו; כמה

שעולה השירות כך גובים. מי בודק את הקוסט?

דבר שלישיו משפחות רבות נעזרות בשירותי

הדואר למשלוח חבילות לחיילים. לחלק מהמשפחות הנזקקות לשירות זה זוהי ודאי הוצאה

נכבדה, אני מציע שבהקשר הזה ייקבע תעריף מיוחד.

קריאה; לכך יש תעריף מיוחד.

הענין לא צויין בטבלה ואם הדבר לא קיים

אני ממליץ לעשותו.

ש. עמר; כביכול זה מפתיע שחברי כנסת מבקשים ניתוח

עיסוקים ודווקא הטבלה המצורפת למכתב מוצאת

חן בעיני. איני אומר שהעלות הישירה של כל טיפול במכתב דואר אחד היא 7.90 שקלים,

אך יש על כך את ה"אוברהד", התקורה, המבנה ועלות ההון וברור שכך בונים את התמורה.

אני בהחלט מעדיף שמברקים ומכתבים רשומים או דברי דפוס יעלו יותר מ-60%, יעלו

ב-%70. כדאי להעלות את מחיר משלוח רגיל ב-10% ואת יתר הדברים ב-75%. האזרח הפשוט

טנזקק למשלוח מכתב דואר פעם בשבוע או פעם בחודש צריך לקבל את השירות הזול והיעיל

ואילו הבנקים והחברות הפרטיות צריכום לשלם את מלוא העלות, בקביעת הפרופורציה

הנכונה תהא התגובה החיובית. אני בהחלט תומך במה שאמר חבר-הכנסת יגאל כהן ששירות

כזה לא צריך להיות מסובסד באופן כללי.

אם איני טועה היו שתי החלטות עקרוגיות

בוועדה. ראשית, שהעלאת התעריפים תהא תמיד

מותאמת לתעריפים לפיהם מקבלים העובדים את תוספת היוקר ולא כל פעם שמישהו שמתחשק

לו להעלות משהו הוא יביא זאת לכאן. זו היתה החלטה שנתקבלה בוועדת הכספים ואני

מאד מצטער על כר שעוקפים אותה. היתה הצעה כזאת שנתקבלה על דעת השר ודובר קל כר

שבהתאם לתוספת היוקר יהיו ההעלאות. דבר שני, קשוי לאחוז ההעלאה. אם איני טועה -

ותקנו אותי אם אני טועה - בהעלאה שהיתה לפני הבחירות היה מדובר באותו סדר גודל

של אחוז ואני מבין שהאחוזים לא משתנים כי רוצים לכסות חלק מהסבסוד.

לעצם הענין; בענין תעריפי הדואר אני באמת

רוצה לקבל את הגישה האומרת שאין צורך בשום סבסוד ואיני חושב שכל חודש עלינו להיכנס

לדיון בנושא העלאת תעריפי הדואר.. לדעתי, כדאי היום לא לאשר את הבקשה ולמנות

ועדה של 3-2 חברים שיבדקו את הנושא ביחד עם נציגי המשרד ונציגי האוצר לאחר הבדיקה

יש לבטל את כל הסבסוד ורק שני סעיפים יבואו לוועדה לדיון מדי חודשיים-שלושה והם:

תעריף המכתב הרגיל ותעריף משלוח חבילות לחיילים. מעבר לזה, איננו צריכים לטפל

ביתר הדברים שאינם צריכים להיות מסובסדים.



היו"ר א. שפירא; לבטל את הסבסוד באופן מוחלט - על כך

צריכה להחליט הממשלה, לא אנו.

נציגי משרד התקשורת מבקשים להקלות את

התעריפים ב-60% ונאמר כי לאחר העלאה זו

ייוותר גרעון של 30% ואם בך הם פני הדברים אני מציע להעלות את התעריפים ב-90%,

אני ממליץ לעשות זאת, לי יש דעה ברורה. בסך הכל אני רוצה לקבוע את הבסיס

ואז לא יהא צורך לבוא אלינו בל פעם לאישור, אני מעוניין שייקבע הבסיס של המחיר,

א. דמביץ; אני רוצה להבהיר לחברים דבר אחד;

הפירוט המצוי בסעיף 2 במכתב שר התקשורת

מה-12 בספטמבר 1984 מתייחס לתעריף קיים ותעריף מוצע של ארבע שירותים עיקריים -

מכתב רגיל, אגרת רישום, מברק וחבילה עד 3 ק"ג. שירותים אלה הובאו כדוגמאות בלבד

בעוד שחוברת התעריפים היא חוברת בעלת כ-20 עמודים ויש בה פירוט מפורט של כל

שירות שעולה על הדעת, הניתן על--ידי המשרד. על כן ההעלאה היא ממוצאת, מי שרוצה

לראות את הפירוט של כל השירותים יכול לעיין בקובץ התקנות וכל חודש יוצאת חוברת

עם התעריפים המעודכנים, מקובל כנוהג בוועדה הזאת שלא מפורטים בפגיה כל השירותים

הניתנים וההחלטה מתקבלת לאור נתונים עיקריים, כמובן שכל חבר ועדה המעוניין

בעיון בכל השירותים הרי זה נמצא במחשב בדואר והם תמיד מוכנים לתת כל פירוט, לפי

הצורך, על כן לא מפורטת לבקשת שר האוצר הצעת נוסח של התקנות כפי שהדבר מקובל,

לדוגמא, בעת ששר האוצר רוצה להכניס תיקון במס הכנסה, כאן אין הצעת נוסח,

היו"ר א. שפירא; חברי הכנסת, אני רוצה להציע שנצביע היום

על ההצעה ונסמוך על הביקורת שערך משרד

האוצר. יחד עם זאת, אקים מיד ועדת משנה שתבדוק את הדבר ביחד עם הנהלת הדואר.

ועדת משנה זו תוכל לבקש כל חומר שהיא רוצה והיא תלמד את הנושא" אם הוועדה תגיע

למסקנה שהצבענו על דבר לא נכון - אפשר יהיה לעכב את התוספת הבאה שתבוקש בחודש

הבא, חברי ועדת המשנה יהיו חברי הכנסת שפט, דנינו ובר-און.

הרכב הוועדה מקובל עלי, אך איני מציע להבא

שתהיה הידברות בין ראשי הסיעות,

א. מנצורי; מאחר והוקמה ועדה ודאי ניתן הסברים לדברים

שיעלו, אך יש מספר דברים שעלו היום על-ידי

חברי הוועדה ואני רוצה להתייחס אליהם עתה,

עיקר השירותים הניתנים הם לא לאנשים הקטנים

אלא לחברות הגדול, לבנקים וכיוצא באלה, יש פה לא רק הענין של הסבסוד אלא נגרם

בזבוז, אנשים מעדיפים לעשות פרסומת דרך הדואר והרבר מעסיק בדואר אנשים ללא צורך

בגלל שהשירות הוא זול מאד,

אשר לטבלאות - הן הוכנו על-ידי צוות כלכלנים

שאין להם כל ענין - לא בנושא זה ולא בנושא אחר - לפברק מספרים ותפקידם לצייר את

התמונה המלאה, הצוות הזה עוסק בתחומים רבים, גם בתחומים כלכליים, זהו צוות של

משרד התקשורת, הנתונים נבדקים על-ידי משרד האוצר, הצוות הזה מעורב בכל הפעילות

הפיזית והכספית של המוסד,

י. זיגר; מי עומד בראש הצוות?

א. מנצורי; זהו צוות של כלכלנים שעובד באגף הכלכלה

במשרד התקשורת, הם עושים עבודה נאמנה כאזרחי

ישראל,

י. זיגר; לפחות שנדע מי עומד בראש הצוות. אנו יודעים

שזהו צוות פנימי של משרד התקשורת וזה חשוב

וטוב,



א. מנצורי; בסופו של דגר אני קובר על בל החומר

ומביא את ההמלצות בפני המנכ"ל והשר,

כשהכל מתואם עם משרד האוצר, יש חומר רב במשרד, בתחומים רבים,

מ. בר-און; הצעתי לקבוע בול סטנדרטי לאמריקה

ולמספר ארצות באירופה, כבול הסטנדרטי

הקיים בישראל,

א. מנצורי; זהו רעיון מצויין, נבדוק אותו-

היו"ר א. שפירא; נצביע. מי בעד העלאת התעריפים כמבוקש?

י. צבן; אני מבקש התייעצות סיעתית,

היו"ר א. שפירא; ישנה בקשה להתייעצות סיעתית ולכן אנו

דוחים את ההצבעה בנושא למחר,

ה, תשלום ריבית - חשבונות טלפון וטלקס

מכתב שר התקשורת מה--9,9,84

א. קרשנר; היום מנויי טלפון וטלקס שלא משלמים

את החשבונות במועד משלמים ריבית של

150% בחישוב חודשי ומוצע לתקן זאת.

ריבית החשב הכללי עומדת כיום על 216%

בחישוב חודשי,

היו"ר א. שפירא; אתם מציעים להעלות את הריבית לפי ריבית

החשב הכללי,

גם בזמנו, כשהוועדה קבעה דיבית של %150

זה היה בהתאם לריבית החשב הכללי.

א. דמביץ; אם המשרד מביא הצעה לתקנות שאינה שגרתית -

אני מבקש שיובא הנוסח,

י. זיגר; אני מבקש שיובא הנוסח,

אפשר לקבוע נוסח כללי שהריבית תהא כריבית

החשב הכללי"

ד. דנינו; אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית,

היו"ר א, שפירא; נביא את הבקשה להצבעה בישיבה אחרת.

ו. תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחדשים

אוגוסט וספטמבר), התשמ"ד-1984

(מכתב שר האוצר מה-3 בספטמבר 1984)

מ. מנור; כידוע, מדרגות המס מתעדכנות לפי סעיף

120ב(4) ותקנות מס ההכנסה . כבר

השגה הופענו בפניכם פעמיים באותו נושא, כשביקשנו ברבע השני של השנה לעדכן

את המדרגות לפי שיעור תשלום תוספת היוקר, קרי; לפי הסכם ההסתדרות -80%

מעליית המדד,

במכתב שלפניכם יש שתי בקשות; א)

לעדכן את מדרגות אוגוסט בשיעור של 9.9% ; ב) לעדכן את מדרגות ספטמבר לסי

שיעור עליית תוספת היוקר, כשבהקשר הזה לא קבענו אחוז כי עדיין לא ידוע מה

יהיה המדד, הצענו נוסח זה כדי לחסוך מחברי הוועדה דיון נוסף בנושא.

לפי הודאת מר דמביץ דיברתי על כך עם שד האוצד ושר האוצר הודיק לי שהוא מבקש

להמשיך את בקשתו של שר האוצר הקודם לגבי חודש אוגוסט ומבקש שהות לדיון עם

הגורמים, כולל ההסתדרות, לגבי ספטמבר. לכן אני מבקש כרגע לאשד רק את ה-9.9%

לגבי חודש אוגוסט.

ח. רמון; פירוש הדבר שאתה מוחק את סעיף 1(ב)

מהתקנות שלפנינו, המתייחס לגבי ספטמבר.

אם כך הם הדברים אני רוצה להביע את

רוגזי על התפנית הזאת שהובאה בפנינו

עתה על-ידי האוצר. אני רוצה לומר שזה בניגוד להידברות שהיתה עם ההסתדרות

ומזכ"ל ההסתדרות ונמסר לי בשמו שההתנהגות הזאת מעוררת תרעומת רבה ואי-הבנה

בהסתדרות. היה הסכם והוא מפורט במכתב של שר האוצר מה-3 בספטמבר בו נאמר:

"הואיל ותוספת היוקר לחודש ספטמבר עדיין אינה ידועה... אני מציע שלגבי חודש

ספטמבר 1984 ייקבע מראש בתקנות שתקרות ההכנסה ונקודות הזיכוי יעודכנו בגובה

תוסקת היוקר...". על כך היתה ההסכמה והנה עתה יש נסיגה מהסכמה זו. אי-אפשר

להשלים עם כך כי פירוש הדבר שחיקת השכר, שחיקת קצבאות הילדים ואלה הם תרגילים

להרוויח זמן לאחר שהיה סיכום. אם כך הם פני הדברים מי יאמין לעסקת חבילה

שתהא מחר?

ה. רמון; למרות שאני חבר קואליציה אני רואה את

הדבר הזה בחומרה רבה. שחיקת שכר השכירים

בגלל האינפלציה היא דבר שלא ייעשה, לא התכוונו שיטילו מס כזה על השכיר.

עסקת חבילה - בבקשה, שיחליטו שיש במסגרת כלל הצעדים כווגה לעקר את תוספת

היוקר, אך לא באמצעות מיסוי כזה כשעיקר עול המס מוטל על השכיר. אני מבקש

שתהיה פניה של הוועדה אל השר.

י. צבן; אני מציע לא לאשר היום את הבקשה,

ח. רמון; אני מציע שנאשר את הבקשה כי אין לנו

ברירה, אך עלינו לאשר זאת תוך מחאה

ונמליץ כוועדת כספים המלצה. נאמר כי הוועדה פונה לראש הממשלה ולשר האוצר

ומבקשת שלא יתחילו את הצעדים הכלכליים והמדיניות הכוללת ברגל לא נכונה.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת יאיר צבן הציע בישיבה הקודמת

להסמיך את היושב-ראש לטפל בנושא עידכון

מדרגות המס לחודש אוגוסט. דבותי, אם זו תהא הגישה לדיון בנושאים שבאים לפני

הוועדה לא נוכל להעביר בוועדה שום נושא, יש ענין הנוגע לחודש אוגוסט ויש

ענין הנוגע לחודש ספטמבר. אני מקבל את ההצעה של חבר-כנסת רמון להצביע על

עידכון המדרגות לגבי אוגוסט,



ח. רמון; הבקשה של האוצר מתייחסת רק לחודש

אוגוסט, מבחינה משפטית מונחת בפנינו

בקשה המתייחסת רק לגבי חודש אוגוסט ולא לגבי ספטמבר. אין לוועדה סמכות

משפטית לאשר עדכון מדרגות של חודש ספטמבר כי הצעה כזאת לא מונחת לפניה"

לכו אגו יכולים לאשר את העידכון לגבי אוגוסט ולהמליץ המלצתנו לגבי ספטמבר.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת רמון, אדנה יושב בוועדה

שנה וחצי ואני מתחיל את שנתי הרבעית.

ראיתי במשך שלוש שנים איך העבירו הצעות, כל הכבוד לחבר-הכנסת יאיר צבן הרוצה

לשמור על זכויות הפועלים ועל מה שאמר מר קיסר, ואם תבקש התייעצות סיעתית -

נצביע מחר, אולם דבר אחד אני רוצה להבהיר: אין פה וטו על הצבעות, או שיש רוב

נגד ההצעה או שיש מיעוט נגדה, חבר הכנסת צבן, אתה ביקשת להסמיכני לטפל בנושא

ואני בעד עידכון מדרגות המס של חודש אוגוסט כדי שהפועלים והשכירים יקבלו

את הפיצוי, אנו יכולים לבקש משר האוצר לעדכן את מדרגות ספטמבר ולדון על כר,

אך אנו לא יבולים לומר שבגלל ששר האוצר לא עידכן את מדרגות ספטמבר לא נצביע

על עידכון מדרגות אוגוסט,

י. כהן; לפני שבוע היה ברור לחברי הוועדה שהנושא

דחוף כי צריך להכין את המשכורות בעוד

מועד וכבר עתה יש שחיקה בשכר כי העידכון לא שולם באוגוסט,

י. צבן; למה? מתי הסמכנו את היושב-ראש?

היו"ר א. שפירא; בספטמבר,

וכבר אז אי-אפשר היה לשלם.

י. צבן; לגבי קיצבאות הילדים הסמכנו.

י. כהן; חזקה על ההסתדרות שבעת קיום המשא ומתן

על עסקת חבילה נושא עידכון מדרגות המס

יהא חלק מהנוסחה שלה ואני מניח שזה יהיה חלק מעסקת החבילה, מה עושים, איך

מקפיאים וכו' - חזקה היא שכל הנושאים הללו יעלו לדיון בימים הקרובים.

בשלב זה אני מציע לא לעכב שום דבר כי הנושא דחוף ובוער. לכן אני מציע לאשר

את העידכון ביחס לאוגוסט ולהזמין בימים הקרובים לוועדה את שר האוצר לדיון

על התכנית הכלכלית הכוללת שחלק ממנה הוא נושא עסקת החבילה, אני מציע לאשר

את הבקשה ולהזמין את שר האוצר לדיון בנושא.

לצערי הרב, אין דרך אחרת אלא לאשר את

העידכון ביחס לאוגוסט, אך אני בהחלט

חושב שעלינו להעביר לשר האוצר מחאה נמרצת על כך שאין רוצים לעדכן את מדרגות

ספטמבר.

היו"ר ח. שפירא; אזמין את שר האוצר לישיבת הוועדה,

ש. עמר; משום שאין לנו הכוח המשפטי לכפות דברים

על האוצר,לא נותר לנו אלא למחות נמרצות

ולומר שהאוצר לא עמד בסיכום כפי שהובא,

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת צבן, האם אתה מוכן לקיים

את ההצבעה היום או שמא תבקש התייעצות סיעתית

אני שואל זאת משום שאם תבקש התייעצות סיעתית נשמע את דעת יתר החברים מחר,

י. צבן; לפני שאשיב אני רוצה לשאול שאלה,

האם הדחיה של ההצבעה למחר היא

קטסטרופלית מבחינת המערכת?



שאלה שניה; האם היתה איזו הידברות

בין שר האוצר למנכ"ל ההסתדרות לפני שנסוגותם או לא?

מבחינת תשלום המשכורת - אין זה משנה

אם ההצבעה תיערך היום או מחר. אתה ודאי

זוכר את הגב' נירה שמאי מהמוסד לביטוח לאומי; היא צריכה לשלם את הקיצבאות לאור

העידכון שיאושר, היא כבר תכננה את המחשב בהתאם לעידכון. אם הוועדה לא תערוך

היום את ההצבעה אני חייב להודיע על כך לגב' שמאיר והיא תעשה מה שהיא רוצה,

לשאלה השניה - אני יודע שמחר מתקיימת

ישובה בהשתתפות שר האוצר ומנכ"ל ההסתדרות וזהו אחד הנושאים שיועלו בישיבה,

אנו מביאים את הנושא להצבעה,

הסעיף הראשון בהצבעה צריך להיות על עצם

האישור. בסעיף השני אני מציע לומר כי

ועדת הכספים ממליצה ותובעת משר האוצר לעדכן את מדרגות המס לחודש ספטמבר. על

הצעתי זו אני מבקש שתיערך ההצבעה.

הי ו"ר א, שפיראו נקיים שתי הצבעות נפרדות.

מי בעד אישור עידכון מדרגות המס לחדש אוגוסט?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה פה אחד

היו"ר א. שפירא; עתה נצביע על הצעת חבר-הכנסת דמון,

א. ורדיגר; היות ושר האוצר יופיע בפני הוועדה -

ח. דמון; הוא לא יופיע, הוא עסוק מחר.

י. צבן; מה פירוש? בגניבה לשחוק?

ח. רמון; אני מבקש שתיערך הצבעה על הצעתי בין

אם השר יופיע בפני הוועדה ובין אם לאו,

יש הסכמה שלא להתייחס אל נושא עידכון מדרגות המס כאל בן ערובה, זו שערוריה,

היו"ר א. שפירא; אין זה מקובל בוועדה להפנות מחאה אל

שר האוצר כי בכך אנו מתערבים ישירות

בין הנעשה בין ההסתדרות והאוצר. אתם צריכים לדעת שכל הזמן ביחסים בין המעסיק,

הממשלה, מצד אחד, לבין ההסתדרות מצד שני, יש דרישות שונות, אם ננהג לפי הצעת

חבר-הכנסת רמון נעמיד עצמנו כולנו כאילו לרשות מר קיסר.

אני חושב שאסור שהאינפלציה תביא הכנסות

נוספות על חשבון הבכירים וזה לא ענין של

הסכם עבודה או תנאי עבודה,

ש. עמר; אדוני היושב-ראש, אווה מבקש כל הזמן

שיהיה סדר בדיונים. יש כללים ואני

מבקש שניגש עתה להצבעה,

ח. רמון; אני מציע להצביע על הצעתי בעד ונגד,



ח. רמון; זה לא הסדר המקובל. היושב-ראש אמר שנערוך

שתי הצבעות בנפרד ואינך יכול במהלך ההצבעה

להציע הצעה.

ש. עמר; אינך יכול להציע הצעה תוך כדי מהלך ההצבעה.

תציע הצעתך לאחר ההצבעה.

י. כהן; תשמע קודם את ההצעה שלי.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת כהן, נמצאנו במהלך ההצבעה

ולפני כן לא ביקשת להעלות הצעתך.

י. כהן ; הצעתי ברורה, אני מציע להזמין או1 שר

האוצר לדיון כולל"

ו

ח. רמון; אני בעד הזמנת שר האוצר לדיון כוללם

היה עלינו לעבור להצבעה על הצעת חבר-הכנסת

רמון. אני ודאי לא חשוד בעיניכם כמי שמייצג

את ההסתדרות, אך לא ייתכן שכל הדברים ירדו רק על השכירים.

היו"ר א. שפירא; אני מביא את הצעת חבר-הכנסת רמון להצבעה,

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 3

הצעת חבר-הכנסת רמון, נתקבלה

י. כהן; אני מציע להזמין לישיבה מחר את שר האוצר

לדיון על המדיניות הכוללת שאחד הסעיפים בה

הוא נושא עידכון מדרגות המס.

היו"ר א. שפירא; מי בעד הצעת חבר-הכנסת יגאל כהן?

הצבעה

בעד -רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה

היו"ר א. שפירא; הנושא הבא הוא נושא הבתים המושכרים.

ח. רמון; ההסתדרות ביקשה לדחות זאת.

היו"ר א. שפירא; אם כן, אני מודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45