הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס. 7

מישיבת וקרת הכספים, שהתקיימה ביום חמשי,

ט"ז באלול התשמ"ד - 13.9.84 . בשעה 10.00.

א. שפירא - היו"ר

ע. אמוראי

ז'. אמיר

נ. ארד

י, ארידור

מ, בר-און

ד. דנינו

א. ורריגר

י. זייגר

י. כהן

א, כץ-עוז

א. נחמקין

י. פרץ

י. צנן

ח. רמון

ש, שלמה

ג, שפט

ד. תיכון

י, מצא

א. קולאס

א, שלום

ע. עלי

מוזמנים;

גב' ס. ברון - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועץ משפטי לוועדה; א. דמביץ

קצרנית ; שולמית פרג

בסדר-היום; א) הצעות למרר היום של ח"כ ז'. אמיר, ד, תיכון,

ד: דנינו וא. ורדיגר;

ב) שינויים בתקציב לשבת 1984 - (אישור פניות של הממונה על

התקציבים מס. 44, 61, 63, 64, 66, 69, 72, 74, 76, 86;

פניות מס. 68 (חשמל) ו-77 (רמת חובב) - בלחו)

אני פותח את הישיבה.

ז'. אמיר: אדוני היושב ראש, אדוני ממלא מקום היושב

ראש !

אבחנו עדים ביסים האחרונים לחושך בעריה של

מדינת ישראל, אתמול זה היו? בעיר פתח-תקוה, היום - בבאר-שבע. באר-שבע

מושבתת כלילי באר-שבע היא בירת הנגב, וכידוע להשבית מקום כזה בקיץ כרוך

באסון, יש ערים אחרות שמתקשות להתגבר על הקשיים הכספים, לכן אני מגיע

לקיים דיון ולהזמין את שר הפנים, אשר החל ממחר בבוקר יהיה ראש הממשלה

כמציג את התיק ; כמו כן אני מציע להזמין את שר האוצר לכאן, על מנת להבהיר

מדוע יש מדיניות מוגדרת של משרדי הממשלה לגבי אי העברה של תקציבים המגיעים

להם בזמן, דבר שמכניס אותם לגרעונות, לתשלומי רבית חריגה שלפעמים היא

מגיעה ל-1400% לשנה, מגב זה הינו חמור ביותר,

אני מגיע שאנחנו כבר נקבל החלטה לזמן את

הנוגעים בדבר, ושנדון מיד כיצד לטפל בעוול הזה, ולהסדיר שהכספים הנוגעים

למשרדים היעודיים יגיעו במועדם,

תודה רבה.

הנושא של הרשויות המקומיות הוא כבר עלה באחת

הישיבות האחרונות כהגעה דחופה לסדר היום, אני מבין שבינתיים, כדי לעבור את

המשבר הזמני, ניתנה להם העברה בסכום של 11 מליארד שקל. זה כמובן היה עבור

התחייבויות של משרדי הממשלה בגין חובות שהיו,

מכל מקום, אני אעביר את ההגעה הזו כנושא

דחוף באחת הישיבות,

אני מוכן להוסיף לך פרטים: 11 מליארד שקל

הועברו כהקצבות שוטפות, בוועדת הכספים

האחרונה של הכנסת העשירית היתה ועדה של 3 חברים, אשר טיפלה בבעיות בקריטיות

של הרשויות המקומיות.

היו"ר ז'. אמיר; את הנושא הזה העלינו וקיימנו עליו דיון,

הוא הועלה באחת הישיבות,

מכל מקום, אני יודע שנושא זה עלה בישיבה

הקודמת, אבל אנחנו נעלה אותו שוב כנושא דחוף,

בנושא שידור בטלוויזיה בשבת; אנחנו עומדים

כיומיים לפני פתיחת עונת הכדורגל, והתאחדות

הכדורגל עם רשות השידור לא הגיעו לכלל הסכמה בנושא זה,

אני מציע שעוד היום נקבע ועדה של שלושה

אשר תטפל בזה על מנת שהמוני בני ישראל יצפו בתכנית זו,



היו"ר י. כהן; ח"כ דן תיכון, . הנושא הזה הועלה על ידן

בישיבה הקודמת, אנחנו למעשה עוד נדון בתקציב

של הספורטוטו, כן שאנחנו נדון בזה, אבל אם אתה חושב שענין זה דחוף, אז

נדמה לי שעדיף לבוא בדבדים עם ועדת הספורט - (ד. תיכון; זה שיין לוועדת

הכספים ולא לוועדת הספורט),

אם כן, אני אעביר את זה ליושב ראש הוועדה,

ח. רמון; תקים עכשיו יעדה של שני חברים, ושהם יבוא

בדברים עם הגורמים,

הוחלט שחברי הכנסת י, מצא וח, רמון ייפגשו

וינסו לטפל בנושא הזה, ושהם יגיעו

לידי פתרון,

ר. לנינו; היינו צריכים לדון במצבן הכספי של המועצות

הדתיות, הן הגיעו למצב זה בגלל שהממשלה

לא העבירה להן את הכספים, זה כמובן גם בגלל שהאוצר לא העביר את התקציבים,

אני מציע לדון בנושא המובטלים, שמקבלים

שכר אבטלה, והם אינם עושים דבר, אני רוצה שהאנשים האלה שמקבלים את השכר

הזה יצאו לעזרת המועצות המקומיות, שהן נמנעות מלקבל תקנים מיותרים, אני

חושב שזה פתרון הבא לסייע הן לאנשים אלה 1הן לרשויות המקומיות,

היו"ר י,כהן; הנושא של הרשויות המקומיות עלה בשלב הקודם,

כנ"ל הנושא של הרשויות הדתיות,

התקציב של המועצות הדתיות נגזר מהתקציב

של הרשויות המקומיות,

שמענו על ההעברה של 11 מליארד שקל, וזה היה

על התקציב של משרר הפנים , אנחנו החלטנו, וזה היה גם בישיבה הקודמת, לקיים

את הדיון הזה על מצבן של הרשויות המקומיות תוך כרי שילוב נושא זה של הדתיות.

ד, דנינו; אני מזיע להזמין את שר העבודה, ושאנחנו נדון

אתו על נושא המובטלים שמקבלים דמי אבטלה,

א, ורדיגר; י אני מניח שכל חברי הכנסת בוועדת הבספים

מודעים לבהלה לשוק ההון מאתמול, אנחנו

איננו יודעים מה יהיה היום ומה יהיה מחר בנושא הפת"מים, כל אימרות הכנף

של שר האוצר בנושאים הכלכליים, בנושאי המשק והכלכלה, הגיעו לעתונות,

לכלי התקשורת, לציבור כך שכל הדברים האלה גורמים לבהלה. אנחנו כבי

נכווינו מספר פעמים ע"י בהלות שוא, אנשי האוצר אמרו, רברו אם בצורה של

שיחה פרטית או אם בצורה אחרת, ואנחנו יורעים שהציבור שלנו הוא מאד מאד

עדין נפש, והדברים משפיעים, זה כמו גלגל המתגלגל מבלי להיעצר, כן

שההשלכות הן כאובות וקשות,

אבי מציע שוועדת הכספים היוצאת תפנה

לשר האוצר המיועד, אל ראשי האוצר, אל שרי הכלכלה - לצאת באיזה גילוי

דעת מיידי לציבור,

אני מציע שראש הממשלה המיועד בדבריו

היום בכנסת ירגיע את הציבור. הוא חייב לעשות זאת, רבותי, אנחנו

משחקים באש, שכן אנחנו יודעים שדברים אלה עלולים לגרום למפולת,

חלילה, על כן אני מבקש מהיושב ראש להעיר את תשומת לבו של ראש הממשלה

המיועד, ולפעול בנדון,

א. נחמקין; אני רוצה להציע - למעט שר האוצר המיועד,

עם גיבוי של הממשלה, לדעתי, כל הודעה

אחרת תזיק ותגרום לפניקה גדולה יותר, למעט ראש הממשלה, כי ער היום

לא היה ביניהם שיתוף פעולה, והוא איננו יודע מה זה רוצה לעשות וכוי,

זה יכול ליצור "חגיגה" שלא נצא ממנה,

אם נחליט, הרי עלינו להחליט שזה ייעשה

בפנייה שקטה למיועד, ואם הוא לא ירצה להודיע, אז אוי ואבוי מה שיהיה,

צריד להזהר מאד בענין זה, כאשר לא אומרים, יש בזה סכנה גדולה, כאשר

אומרים לא אמת, זה נורא, כאשר אוסרים הצי אמת, זה קצת פחות נורא,

אני אומר לסמוך על מרכז הוועדה, או יו"ר

הוועדה הזמני, הוא שמע, והוא גם יפנה אל מי שצריך לפנות,

למעשה אני חשבתי אותו דבר, למרות שיש

לנו חוק שאנחנו לא ניגע בחסכונות חשבתי

שלא צריו הודעת הוועדה, אלא שראש הממשלה המיועד יבוא בדברים עם שר

האוצר המיועד, ושעל דעת שניהם תנתן הודעה,

אנחנו עוברים לסדר היום - העברות תקציביות.

ב. שינויים בתקציב לשנת 1984 - פניה 20;

הסברתי בפעם הקודמת את הדברים, אני אעבור

על כל מוסד ומוסד, יש כאן רשימה של גופים

שאין קשר ביניהם.

קרן גולדה מאיר - מדובר בהמשך תמיכה

במהלד השנה, מדובר בעמותה להנצחת זכרה של הגב' גולדה מאיר (א. ורדיגר;

מה עושה קרן זו?)

אני מציגה את כל הידוע לי, כאשר מתעוררות

שאלות נוספות מעבר, אז אני מזמינה את הרפרנט הנוגע בדבר, כר שלא תמיר

אני יודעת את התשובה מיידית, כד שאגף התקציבים תמיר משלים אחר כך את

האם אין אפשרות לקבל נתונים על הפעולה, על המחזור

שלה, על ההיקף שלה?)

ברצוני להסביר כאן, כי אנחנו באים עם

בקשות כאלה, ואם רוצים לקבל אינפורמציה לצורך שינוי בתקציב, אז אני

מבקשת שיבקשו את זה במיוחד ולאחר מכן אני אביא אותה.



קרן לוי אשכול - זו תמיכה בפעולות

הקרן;

מוזיאון כפר מנחם - זו השתתפות בבניית

מוזיאון בית אוסישקין - זו השתתפות בשיפוץ

תקרת המוזיאון;

מוזיאון לפריהיסטוריה - מוזיאון זה נמצא

במעין ברוך - השתתפות בהרחבת תצוגה קיימת;

קרן ע"ש ארתור רובינשטיין - הבקשה היא

להקמת קרן חדשה אשר מפירותיה תקויים תחרות ע"ש א" רובינשטיין, עד

היום קויימה התחרות מדי שלוש-ארבע שנים, אנחנו מבקשים לעשות כאן

שינוי - עד עכשיו הוקצבה התחרות עצמה, ואילו עכשיו הוקמה קרן שפירותיה

יממנו תחרויות, מדובר בהעברה ריאלית חד פעמית;

תערוכה בשיתוף משרד החוץ - מדובר בתערוכה

בנושא אומנות הנגב בשיתוף משרד החוץ, משרד החינוך ומועצה אזורית משמר

הנגב, מדובר בתעורכה אשר תתקיים בסאן-פאולו שבברזיל:

השתתפות בשיפוץ בי"ס אליאנס - מדובר

בהשתתפות בהקמת בית ללהקות המחול בתל-אביב: להקות ענבל, בת-שבע וקול

הדממה, זו העברה חד-פעמית;

חברת המתנ"סים - זה לכיסוי גרעון החברה;

תיאטרון באר-שבע - השתתפות עם עיריית

באר-שבע בכיסוי גרעון התיאטרון;

מכללה ע"ש בן-אליעזר - זה תיקון טעות

שנפלה בעת הכנת תקציב 1984 , בשנה שעברה תוקצבה המכללה בכ-35 מליון שקל,

והשנה נושא זה לא תוקצב, זה למעשה תיקון טעות, זה פשוט נשמט, ופניה זו

באה לתקן טעות זו;

אגודת היקב- מדובר על פעולות תרבות

שנעשות באזורי פיתוח, אין לי פרטים נוספים,

זאת ועוד- אישור 61: זו פניה שנועדה

לביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות ובמסגרתה לתקצב את

המדרשה הליברלית ב-2 מליון שקל, מכון יוסף ספיר ב-5 מליון שקל, ומורשת

פולין ב-3 מליון שקל,

הערכים הכספיים הם תקציביים, או נכון

להיום? האס הם יקבלו את זה נומינלית?

כל אישור תקציבי מחייב סכום נומינלי,

מה שמחייב בתקציב הוא הסכום הנומינלי.

השינויים בתקציבים אלה הגיעו סמוך מאד

לבחירות, היה זה איזה נסיון לנקות את

השולחן לפני הבחירות, ולהעביר כספים לגל מיני גורמים, וזה לגיטימי

בעיני. משנתנו למכון יוסף ספיר ולמדרשה הליברלית, אז נתנו גם למורשת

פולין, אנחנו אמרנו שיש דברים שהם חורגים גם מהנורמות שגם הן הן חריגה,

מה שצרם כאן זה הבקשה בנושא של אגורת היקב,

אנחנו רוכנים לאשר, פרט לאגורת היקב,

נושא זה של אגורת היקב הוקם לפני שנה וחצי - שנתיים, זה מועדון לילה,

אם מישהו יאמר לי כי הוא מתנה את האישור

הזה בקבלת דו"ח מפורט על כל אחד מהמוסדות, אני אתנגד, אני אהיה האחרון

שיהיה נגד.

יש פה מוסדות שהובטח להם, והם מחכים.

לי לא איכפת לעכב את הכל, אבל אני בכוונה עומד על ענין שהוא חורג

מעבר לכל נורמות. הוא חורג, גם דברי ההסבר של גבי מלי (ברון) מרמזים

על משהו חורג. נושא זה חורג מעבר לכל נורמה. זה הוקם על מועדון לילה.

יש חגר כגסת שהוא הרוח החיה, ושהוא מפעיל את זה.

חלק גדול מהפעולות נעשו באותו מקום,

עד שהוא נסגר, זה נמצא על חוף ים תל-אביב, היתה שם פעולה תרבותית

ממדרגה ראשונה בערב הבחירות. אין לי בעיה לגבי נושא זה, הכל

לגיטימי, אבל אנחנו לא צריכים לממן את זה, הכל היה כתוב בעתונות,

את הכל אני מוכן לאשר מבלי לקבל פירוט,

אבל אם מקבלים הסבר, אז יכול להיות שהטעו אותי.

אני מציע הצעה, לאשר את כל המוסרות

האחרים, פרט מוערון היקב. לפחות ער קבלת דו"ח מפורט של פעולות התרבות

שנעשו במשך השנה, מה היה, כיצד פעל, ולאחר מכן אנחנו נחליט האם זה

באמת זה מוגדר, ושזה צריך 'להיות כך, ושזה פעולות מהסוג שנעשו במועדון

היקב, ושמדינת ישראל צריכה לממן אותן.

אנחנו הולכים לקראת תקופה קשה, כולנו

מקבלים יום יום מכתבים ממוסדות שלא מסובסדים, כולנו קבלנו מכתב מהאגודה

לשיקום האסיר , בו הם מודיעים שהם מתפרקים. מדובר בסכום שהוא באותו

סדר גודל, אנחנו איננו יכולים לדבר פה על קיצוץ סכומים קטנים לכל

מיני פעולות רציניות וחיוניות לחברה הישראלית, ושנאשר דבר כזה. אם

אנחנו נצטרך לקצץ בדברים קשים מאד, אז עלינו לבוא בידיים נקיות עד כמה

שאפשר.

לדעתי, צריך למצוא בנושא ים אלה פרוצדורה

מיוחדת לאישורי כספים, אבל צריך לנקות את השולחן.

מכל מקום, אנחנו איננו צריכים להגזים,

בענין של מועדון היקב יש הגזמה, לכן אני מציע לא לאשר היום למועדון

היקב, ולבקש מהרפרנט משרד החינוך פירוט מלא על כל מה שנעשה בפעולות.

היקב. אם לא, אז לדחות את הבקשה,

אני חושב שהרשימה הזו, כפי שהיא,

מופנית אלינו והיא מחייבת בדיקה עמוקה.

אני בהחלט מעריך מאד, לא רק כחבר כנסת ותיק מאד, אלא גם כראש עיר פיתוח

לשעבר - להעביר לקרנות מיוע כספי של המדינה. אבל יש לשים דגש מיוחד על

אופן חלוקת כספים אלה. מבקר המדינה הסב תשומת לבנו לא פעם על קביעת

קריטריונים ברורים בנושא זה.

קשה מאד לבוא ולדון על רשימה שמדברת

על העברת סכומים מזעריים לקרנות ומילגות, כמו; קרן גולדה מאיר שנותנת

מילגות לסטודנטים בעיקר מערי הפיתוח - (היו"ר י. כהן: היתה כבר העברה,

וזה פשוט המשך)

(יו"ר הוועדה א. שפירא נכנס לישיבה)

באותו זמן, על מנת לא לעורר ויכוח

בינינו - -

היו"ר א. שפירא; אני מתנצל על האיחור, היה זה בגלל

שהלכתי בשעה 6 בבוקר לישון,

ז'. אמיר; אני רוצה לומר בכל הכנות - הנושא של

אגודת היקב לא היה צריך להכנס בו זמנית

עם רשימה רגישה של עזרה לקרנות וגם למוזיאונים השונים. אם אבוא ואבקש

לדחות את כל הרשימה הזו עד אשר נקבל פירוט מדוייק של פעילות כל אגודה

וכל מוסד כזה, יתברר לנו שאגודת היקב - כפי שפירט כאן חברי המלומד

עורך הדין , חבר הכנסת - יקום מועדון הבירה באחת מעריה של ישראל,

מועדון הבירה באירופה זה מושג מיוחד, כך שלא נוכל לומר למי שיעמוד

בראשו של מועדון כזה שהוא לא יקבל הקצבה כלשהי,

הערה שניה - אדוני היושב ראש, חברת

המתנסים עשתה מהפכה בשדה התרבות והחברה בערי הפיתוח, בעיקר בראשית

דרכה ועד עצם ימים אלה, לדעתי, כאדם שבדק את הנושא לעומק וחי אתו

יום יום - אני הייתי מציע לנו להמליץ בפני משרד החינוך להעביר את

המתנסים לידי הרשויות המקומיות, ועל ידי זה גם לחזק את הפעילות, וכן

לתקצב בצורה טובה את כל הפעילות התרבותית, החברתית, במיוחד במקומות

המרוחקים ממרכז הארץ, אשר אין להם תחרויות, ואין להם תחליף, גם לא

אפשריות גדולות,

לכן אני מציע גם בנושא זה שנקיים דיון ממצה

בנושא המתנסים, יעו.דים ויעדם, אם לא הגיע הזמן להעביר את המתנסים לרשויות

המקומיות - לתקצב אתם כמו התקציבים של כל משרד ומשרד במדינה, דרך תקציב

המדינה.

בסוף דברי אני מציע, או שאנחנו מוציאים

את אגודת היקב מרשימה זו עד שגקבל הסברים מפי מי שעומד בראשה פה בוועדה,

או שנדחה את כל הרשימה, עם כל הכאב, כלומר, לא לאשר לאגודת היקב, ולחכות

עד שנקבל הבהרות. והיה, אם אין הסכמה כזו, אז יש לעכב - באמת, עם כאב

גדול - עד שנסיים את הבירור הזה עד תומו. אחרת, זה יהווה תקדים לכל

נושא אחר.



היו"ר א. שפירא; אם אנחנו נרצה לדון על כל נושא במשך

מספר שעות, הרי שוועדה זו מלכתחילה תלך

לאבדון, כן שבכל לא כדאי להתחיל, ועדה זו התכנסה אחת לשבוע רק בהתאם

לבקשות החברים - פעם מטעם ח"כ אריק נחטקין, ופעם מסעם חבר מהליכוד, ועוד.

מכל מקום, רבותי, אי אפשר לנהל כד את

הדיונים בוועדה,

אני מציע, אם מישהו רוצה שאנחנו נזמין

את (ח''כ) מיכה רייסר לכאן, ושנשאל אותו(קריאה: לא) אז בסדר.

ד. תיכון; אדוני היושב ראש. אני מתפלא ליד. לכאורה"

מונח לפניו יבר לא חשוב. לדעתי, מונח כאן

דבר שמסמל לגבי דידי דברים רבים. גם המיועד לראשות הממשלה אמר לפני

כשבוע ימים שההזרמה מסתכמת ב-150 מליון, והוא תמיה.

לדעתי, כל עוד יש הזרמה ענקית, כל עוד

מדברים על קיצוצים כבדי-משקל, כן הנייר הזה הוא בגרר של שערוריה שאנשים

אינם מבינים מה מצבה של כלכלת ישראל. אני רוצה לומר כמה מלים לזכותו

בכנסת היה מקובל שהוועדה הזו היתה מחלקת למוסדות,

והוא ביטל את הנוהג הזה. אולם בדלת האחורית אנחנו רואים שהנוהג הזה

אחרי שבטלתי נוהג זה זכיתי לבקורת קשה מאד מחברים

של ועדת הכספים) נכון. מאחר ואני לא השתתפתי ב"חגיגה" בכנסת התשיעית,

אמרתי שאולי אתה לא סיעה בענין.

לגופו של ענין, ואני רוצה גם לסכם: לגבי

דידי, הכל אושר. אבל אם באים ומכשירים את הכל, אז או את הכל או לא כלום,

ואין הבדל בין היקב ו.... אינני רוצה לנקוב בשמות, אתם רוצים את הכל

כמיקשה אחת, או אף דבר לא יעבור.

אני אינני מבין כיצד ועדה יכולה, גמ

כלפי עצמה וגס כלפי הציבור, לאשר דברים

כאלה מבלי שיהיה בפניה מסמן מינימלי לגבי כל מוסד כזה, מה הוא עושה,

מה היקף הפעולה שלו, מדוע ולשם מה הוא זקוק לסכום זה?

אני חושב שבקשה זו צריכה להיות מנוסחת

ע"י המוסד, מאושרת עיי נציגי האוצר שבדקו אותה, שהם בדקו את הנתונים,

ושנתונים אלה הנם נכונים גם מבחינת יעדי הפעולה, ואז אתה יורע על מה

אתה מצביע, ואם תישאל מדוע אתה הצבעת בעד או נגד - להצביע נגד, זה גם

כן באחריות ציבורית. סיוע על פעולה תרבותית, ציבורית כזו, חשובה או

לא חשובה - אז אתה יודע מה אתה עונה,

מכל מקום, לעשות את הדברים האלה בצורה כזו,

זה בלתי אפשרי, בלתי מתקבל על הדעת. להעביר כן סתם כן באופן אוטומטי

עשרות מליוני שקלים- לא מתקבל על הדעת, בל הדברים האחרים נראים כדברים

שעוסקים בפעילויות תרבותיות, אז יכול להיות שיש איזה מוסד שהוא מסווה

למשהו אחר, האם מישהו יודע שהוא איננו כזה?

אומר כאן (ח"כ) חיים רמון - ולא מכחישים

את זה - שהגוף הזה לא פועל בכלל, על כל פנים, אם אגודת היקב לא פועלת,

אם המועדון נסגר - אני רוצה לקבל תשובה ברורה מגבי מלי (ברון) - האם

ידוע לך הדבר הזה? אם המועדון איננו פועל, אז בשביל מה לתת לו כסף?



י. ארידור; הוא לא פועל משום שלא נותנים לו כסף,

אני לא מקבל את השיטה הזו, שבעיסקת חבילה

כזו שהכשר יכשיר את הטרף, והטרף יכשיר את

הכשר, לכן אני מציק, שאנחנו ננהג באופן רציני, ושאנחנו נדע על מה

אנחנו הצבענו, ולא להצביע באופן אוטומטי,

קבלתי פתק ממיכה רייסר, והוא כותב אלי -

שאם יש אנשים שיש להם טענות ורוצים לדעת

יותר פרטים, אז הוא מוכן להופיע בפני הוועדה,

ח"כ יאיר צבן בקש לקבל יותר פרטים על היקב -

י. צבן; לא רק על אגודת היקב, ברצוני לדעת על כל

מוסד ומוסד. הנה, לדוגמה, כפר-מנחם -

שהוא בקבוץ של התנועה שלי - ברצוני לדעת מה הם רוצים כאן בדיוק,

יש צורך בפרופודציה מסויימת בצורת עבודתה

של הוועדה, דברים מסוג זה שמובאים עכשיו

לאישור באופן מיוחד נמצאים למאותיהם ולאלפיהם בחוק התקציב, אילו הם

היו, למשל, נכללים בתוך המכלול הגדול של כל חוק התקציב, אז הוועדה לא

היתה יכולה להתעמק בכל מוסד ומוסד,

?

לדעתי, צריו לקבל כאן החלטה עקרונית,

אם רוצים להתעסק ברמה זו, אז אני הייתי מבקש שתוגש איזו שהיא הצעה

תקציבית של כל מוסד ומוסד ברמה זו, והרכבות הסכומים האלה - שהיא תטופל

ע"י הוועדה הזו,

מה שאני אומר הוא, שהוועדה תהיה הוגנת

בצורת הטיפול, אם רוצים לקפל באלפים של מוסדות כאלה ובהקצבות כאלה,

בבקשה, דין אחד,

מה קודה? צדיך להבין - יש במשרד החינוך

והתרבות ובמשרדים אחרים אלפי הקצבות כאלה, היו סיבות פוליטיות גם בתוך

הממשלה הקואליציונית הקודמת, שמוסדות מסויימים לא נכנסו לתוך התקציבים

של משרד החינוך והתרבות או משרדים אחרים, כאשר הם נכנסים לתקציבים, אז

אין כל בעיה, כאשר הם לא נכנסים, אז מתחיל להיות הטיפול הפרטני, כד

שאני אינני רואה שום סיבה להפליה נגד מוסדות מסוג מסויים , רק משום

שבגלל סיבות מסויימות הם לא נכנסו לתקציבי משרד החיבור והתרבות או

משרדים אחרים, אין שום הצדקה לכן,

אבל נעשה תיקון על דברים שלא נכנסו.

על כל פנים, אם רוצים שדבריס כאלה טעונים

טיפול, בבקשה. אם כן, אז כל הדברים וכל הסוגים, גם בתקציב הבא של

משרד החינוך והתרבות, אם לא רוצים לקבל דבר כזה, ורוצים לעשות דין

אחד לכולם, אז ברגע שישנה המלצה של שר האוצר - הרי שחזקה על שר האוצר

שהוא בדק את הדבדים, והוא יודע מדוע מתבקש האישור.

לפי דעתי, בסדר גידל כזה בכלל, עקרונית,

לא היה צריך להביא לאישור ועדת הכספים, אבל החוק קובע, ששר האוגר חייב

להביא את זה לאישור ועדת הכספים, וועדת הכספים איננה מוכנה לוותר על

סמכויות שלה בנושאים כאלה, מכיון שמביאים לאישור

מכיון שהוא הביא לאישור, צריו להסתכל

על סדר הגודל הזה - ואני אינני מדבר על העקרון - אז ההנחה היא ששר

האוגר בדק. אני אוסר שהנחה זו ששר האוגר ברק. אמורה על כל שר אוגר

אחר, ההנחה היא, ששר האוגר בסדר את סדר הגודל הזה, ואם הוא טעה - אז

הוא טעה, בשביל זה הוא שר, הוא הגיש את זה,

לכן אני מגיע, אם אנחנו רוגים עבודה

מסודרת של ועדה, אז יש בדרך זו, האמינו לי שאפשר כל דבר לטפל בו עד

הסוף, כמובן שאפשר להכריע ברוב, רק יגיעו שמנעו בירור למרות שהכריעו

ברוב - כל הדברים האלה יכולים להיעשות,

אם רוצים עבודה מסודרת, שר האוגר בדק

בסדר גודל שהוא באמת זעום לעומת כל הבעיות האחרות הקיימות במדינת ישראל -

אז יש לממון על שר האוגר, זה הכל.

אני בשום אופן אינני מוכן לקבל את

הטענה הזו, של יורם (חיכ יורם ארידור),

כל עוד זה קיים כך, אני אינני מוכן לחתום

על זה. מה שמונח בפני, לא מובן לי,

היום מלא חודש שאני חבר כנסת, במשך חודש

אחד ישבתי בשקט והסתכלתי כיגד אתם עובדים. לדעתי, הגורה הזו היא בלתי

נסבלת. אם היו מצרפים לזה עוד שנים-שלושה ניירות, היה טוב. אבל מונח

לפנינו נייר שאיש אינו יודע מה זה.

כל דבר מובא בפני הוועדה שהוא איננו מוסבר.

גריד להביא בפנינו יותר פרטים, שמישהו יגיד לנו למה מבקשים את זה,

אני בעד זה, שהענין יקח עוד ארבעה-חמשה

ימים, שעד אז יבואו הפקידים עם וזומר בכתב, ולאחר מכן נגביע,

צודקים חברי הכנסת ארידור ותיכון, יש

הרבה מוסדות שמקבלים תמיכות במשרד החינוך

והתרבות, נשלחו אלי תלונות, יש ועדת תקגוב שלהם אשר "מפנקת" מוסדות

מסויימים, ומפלה לרעה מוסדות אחרים,

אתה מבין במתבסים? אני לא מבין במתנסים,

מישהו אחר איננו מבין מה הם הקריטריונים, יש תיאטרון שרוגה לגמוח, אבל

"הורגים" ו"חונקים" אותו, למה לא?

אנחנו נשב כאן, ונדון בכל תיאטרון וכוי,

ואז אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר, אני אומר דברים אלה, כדי למגות

את הרעיון שלד, מה משמעותו, כרי להיות עקביים.

מכל מקום, אם אנחנו לא רוצים כך, אז

כאשר מביאים בפגינו דברים כאלה חזקה עליהם שהם עברו בדיקה, ואנחנו

מאשרים את זה. על כל פנים, אני לא מסכים להוציא "צמוקים" בגלל שיש

התנפלות על מקום זה, ואינני יודע אם זה מועדון לילה. יש תקצוב

לתיאטרונים שמתנהלים כמועדוני לילה,

אחת ושתיים, או שאנחנו רואים שזה

חריג, אז נשנה את זה, ונקבע נוהלים לגבי העתיד, ונאשר את הכל; או

שנגיד - לא,

הערה כללית - דברו כאן על עבודת הוועדה.

אם אנחנו, כחברי ועדה - ואני לא מדברת

על היושב ראש - אם אנחנו, חברי ועדה, לא בעשה לעצמנו משמעת, וניתן

לכל חבר לדבר ולהקשיב לו - לא תהיה כל אפשרות לעבוד כן,

הוועדה לא עבדה כן, הוועדה לא תוכל להמשיך

לעבוד כפי שנהגה לעבוד עד כה.

לדעתי, אחת משתים - או שאנחנו מאשרים את

הכל, לי יכולים להיות חלוקי דעות עם (ח"כ) חיים רמון, או שבכלל לא נאשר,

אני מכירה מספיק גופים ששייכים לתנועה של חיים רמון, שהנושאים יועברו

לוועדת המשנה,

אני יודעת שבאותו לקום הופיעו חברי

כנסת מהמפלגה שלד, או שלי --- (י. ארידור; כולל בית ליסין שמתקצבים לו)

יורם ארידור צודק. יש כאן מוסדות שחייהם

תלויים בתקציב שיינתן להם, הם זקוקים לאישור שלנו.

אני חושבת, שבמקום להתווכח על כל דבר,

אני מציעה שתקום וועדת משנה ושהיא תשב ותדון על הכל. א ל ועדת משנה

היו מביאים פרטים, ושם מקבלים הסבר על כל דבר.

יש לי הרגשה שיש כאן דבר לקוי, יוצא כאילו

שאגף התקציבים הוא לקוי,

האישור הזה הובא לדיון, והוא נדון, אף

פעם מאז לא הוגשה אינפורמציה על דבר שלא הובן, היום זה היה - כמו

שאומרים - "שידור חוזר" של אישור,

לא בכדי בחוק התקציב נקבע כי

שר האוצר הוא הממונה, ואני - כנציגת שר האוצר - מביאה את זה לאישור.

אכן מחובתי לדעת לתת תשובה לכל, אבל אני מצטערת כאשר אני לא יודעת, אז

אני מבקשת שהרפרנט יבוא בפניכם ,

יש רברים, בעיקר בנושא של תמיכות, גם

לפי רוח היועץ המשפטי לממשלה, אסור לאגף התקציבים - כאיש משרד האוצר

להתערב בבעיה לטי ניתן ומה,

אנחנו היינו חברים בוועדה שקבעה את הנוהל,

לגבי הנוהל למתן תמיכות, איזה קריטריונים צריכים להיות, ואז כל המסמכים

והחשבונות צריכים להיות.

אני לא אומרת שהרפרנט לא ברק את

אני מבקש שיבוא ארם ויסביר לנו את

הענין)

למעשה, הטיפול הוא עם עשרות אנשים,

אני רוצה להסביר דבר די ברור לאלה

שעסקו בענינים אלה.

קורם כל, הנושא כולו עושה בווערה

ובמליאה, במאות אישורים כאלה עוסקת בהם וערת הכספים , בווערה להעברות

בראשותו של ח"כ מלטד, היא עשתה מה שעשתה,

אני מגיע לכם ללמור את

המיבנה של חוק התקציב - מלי (גב' מלי ברון) הגיעה את עגמה - יש ללמוד

את חוק התקציב וגם את התקציבים,

מה שמונח בפניכם זה בספר התקציב. ח"כ יורם

ארי ור צודק, הוא בהחלט צורק, לכל משרד יש ספר שהוא פי-שלוש יותר גדול,

ואנחנו לא דנים בו, אנחנו בכלל לא רואים אותו, אנחנו בכלל לא מגיעים

אליו, למה? כי הוועדה איננה מסוגלת לפעול כך.

הוועדה הזו פועלת לפי יכולתה, והיא

פועלת בהתאם לחוקים ולתקנות, שהיא אמונה עליהם.

אני מגיע, אחת משתים - אם הנושא הזה

מעורר מחלוקת, אז יש לדחות אותו, ולהביא אותו בעוד חודש, לדעתי, אין

לעשות מזה היום מהומה, זה לא טוב, לא נכון. אני חושב שפשוט אנחנו,

כולנו, "תוקעים" את עצמנו למה שבסוף יהיה תקשורת, זה לא לענין,

עם כל הכבוד, בר-און, אנחנו לא נוכל

לדעת כל פרט ופרס, אני, למשל, מכיר מוסרות אחרים, ומה זה משנה?

אני מציע, במירה ויש התנגדות לאישור,

דחה את זה, וגמרנו

אי אפשר לדחות את זה, ישנם מוסרות

שמחכים זה שלושה חורשים, ועל ידי כר

אנחנו גורמים עוול נורא,

כחבר חרש בוועדה זו, אף אני איני יודע

את כל הפרסים. אבל כפי שאני מבין, אני

לא אבין גם כשאהיה חבר ותיק בווערה זו, ישנם רברים, ביחור כאשר

מדובר בתקציבים בסדר גורל כזה, אין אפשרות לברר, לכן אני ניסיתי להציע

שתקום ועדה מצומצמת, ולא ידעתי שוועדה כזו היתה קיימת, אבל עכשיו שמעתי,

שהיתה כזו - אז אני חושב שזה הפורום המתאים ביותר לסיים שם את הדברים.

לגבי הענין הנוכחי - אני מצטרף לאותם

חברים האומרים שאם לקבל את זה "און-בלוק" , אז נקבל את זה במות שהוא,

ולא דוקא על זה להתפס כאן, אם על מעיף זה או אחר. אני חושב שיהיו לנו

מעיפים כאלה בשבוע הבא, בעוד שבועיים, או בעוד חודש - מעיפים כאלה

למכביר,

י, פרץ; אני לא רוצה להכנס עכשיו לנושאים,

הוויכוח אצלי הוא לגבי הקריטריונים

בתור המשרדים עצמם, כאשר אתה בא בתביעה למשרד כלשהו, כולל משרד

החינוך, זה למעשה שייך למגזר זה או אחר, ואני אתן דוגמאות:

דובר על אומנות לעם. שפעולתה היא

בעיקר באזורי פיתוח, מחומר תקציב נמנע ממנה לפעול, ואילו משרד

החינוך בקריטריונים לא נוגע בדברים אלה, כך שאבי, כחבר ועדת הכספים ,

לא יכול להתייחם, משום שלא נותנים את הכלים לכך,

דוגמה שניה - ראש עיריית דימונה פנה

למשדר החינוך בענין בית יהודי מרוקו, בקשר ליהדות צפון אפריקה, שזה

חלק מעם ישראל - אמרו לו: אין תקציב, זה לא מופיע בקריטריונים,

או אנחנו, כוועדה, מוכנים לא להתייחס

לכל דבר- כפי שאמר יורם ארידור - ואני מוכן לקבל את זה, אבל אני

רוצה שמשרד ממשלתי, או שר, שיבוא וימביר את סדרי העדיפויות שהוא

עושה בחלוקה הפנימית שלו, זה כן. (א. כץ-עוז: יש לך את זה בדיון

השנתי על תקציב המדינה) לא. בדיון השנתי אין לי פרטים על חלוקת

תבקש ותקבל) אבל אין.

היועץ המשפטי לממשלה ישב ממפר פעמים,

והמביר לנו שנקבעו קריטריונים, אנחנו טרם ראינו קריטריונים אלה

מי לא ראה? .למה אתה אומר את זה?)

ברגע שאני, חבר כבמת מרימונה, רואה

רשימה כזו, ולא רואה צרכים של כלל עם ישראל, אז אני מתקומם,

אני מדבר על מוסדרת קיימים, היקב - זה

טוב בשביל תל-אביב והסביבה. בשבילי כולם עושים אותה פעולה, פעולות

אלה אינן נעשות במקומות אחרים , ואין תקציבים - דרגך אגב - גם למוסדות

הקיימים, כולל המתנסים, אין להם את הכסף, זה מה שמקומם אותי,

על זה צריך להתרכז.

. חלק מהמוסדות אני מכיר, ואני יודע שנעשית

שם עבודה חשובה מאד, מכל מקום, בלי

תמיכות אלה, אי אפשר.

לדעתי, חשוב לאשר תקציב זה. כל עיכוב

אישור של כספים לאגורות אלה, שהן תלויות באישורים כאלה - גורם נזק רב.

לגבי קריטריונים - אני לא רוצה לספר

כאן לחברים, שאני מביר בעיה זו מהצד השני של השולחן, יש נוהל ברור,

יש קריטריונים, צריך להגיש מאזנים, הבדיקות נעשות ע"י היועז המשפטי,

והבקורת נעשית במשרד היעודי, בלי ניירות העבודה, בלי הקריטריונים האלה,

בלי חוות רעת של רואה חשבון, המשרד לא יבול לאשר בלאו הכי את התקציב

הזה.

אני חושב שהיום צריך לאשר כספים אלה.

אני רוצה לתקן את הרושם

שכאילו מדובר במועדון לילה.לדעתי, נוצר כאן רושם מוטעה. זה לא מועדון

לילה, עקרונית, לא מדובר במועדון לילה,

אני חושב שההבהרה של גבי מלי היתה מאד

חשובה, אנחנו צריכים פשוט מאד להתחשב בכך

שאי אפשר לכפות על משרד האוצר, על אגף התקציבים , דברים שאינם בסמכותם,

אם אנחנו רוצים הבהרות, אז אנחנו צריכים כאן להחליט ולפנות לאוצר לשנות

את כל התהליך.

הצגתי כאן שאלה בפני גבי מלי על קרן

גולדה מאיר, ולא לשם קנטור, אלא פשוט מאד רציתי לדעת מה זה, אנחנו

בישיבות קודמות נתקלנו בהעברות תקציביות שלא ידענו בדיוק מה הן,

אני מציע, לאשר היום בוועדה "און-בלוק"

את כל הרשימה, מבלי לחטט - שאנחנו נצביע ונחליט,

שתי הערות קצרות: א) הנוהג בוועדה - וזה

לחברים החדשים - נכון מה שהערתם שאתם

רוצים לדעת כל מיני פרטים, ואם בסמכותנו לאשר, אז ברצונכם לדעת על

מה לאשר.

הנוהג בווערה הוא, שכל העברות תקציניות

הנעשות באמצע השנה - מלבד הסעיפים התקציביים הראשיים שבמסגרת התקציב -

מובאות בפני ועדה קבועה שבה משתתפים נציגי כל המפלגות בוועדה, והיא

יושבת על כל פרט ופרט, היא יושבת כל שבוע, ואפילו פעמיים בשבוע; ואם

זה מוסכם 9ה אחר, הרי זה מובא למליאת הוועדה, אם יש חלוקי רעות, אז

מזימינים רפרנט וכו'.

פה, במקרה זה, לא עשינו כד מפני שלא

היתה לנו ועדת משנה או ועדה קבועה,

כל ההעברות למוסדות אלה, ניתנות למוסדות

קיימים כבר, זה לא ענין שמתוקצב עכשיו, זה משום שחלו במוסדות אלה

גרעונות או הפסדים,או תוספות שנשמטו מספר התקציב, זה מקרה שאיננו

האחרון ולא הראשון, לכן אנחנו עושים מעבר למה שמופיע בספר התקציב,

לכן אני מציע, שהפעם אנחנו באמת נחזור

לנוהל התקין, מונחות פה בקשות של אי אלה מוסרות שתוקצבו ובוצר להם

גרעון של מספר חודשים, יש להם שחיקה גדולה,

לכן, במקרה חד-פעמי זה, אני מגיא

את זה לאישור הוועדה. את האישור התקציבי הכולל של כל המוסדות,



י. זייגר; אני מבקש שהאישור יהיה על כל המוסדות,

אם מדובר במועדון לילה, אז אגי נגד,

הצבעה

בעד קרן גולדה מאיר - רוב

נ ג ד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד קרן לו י אשכול - רו ב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אישרה

בעד מוזיאון כפר-מנחם - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד מוזיאון בית-אוסישקין - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד מוזיאון לפרה-היססוריה - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד תיאטרון באר-שבע - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד אגודת היקב - רוב

נגד - 3

נמנע - 1

הפניה הנ"ל אושרה



הצבעה

בעד קרן ארתור רובינשטיין - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד תערוכה בשיתוף משרד החוץ - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד שיפוץ ב"ס אליאנס - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד בשכונת נוה-צדק המיועד לשמש

בית להקות המחול" - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד חברת המתנ"סים - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד מכללה ע"ש בית אליעזר - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד מכון יוסף ספיר - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד המדרשה הליברלית - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

בעד מורשת פולין - רוב

נגד - 1

הפניה הנ"ל אושרה

אבי לא השתתפתי בהצבעה על רוב הסעיפים

כמחאה על חוסר חומר.

גב' מ. ברון: חוק התקציב חל גם על הכנסות המיועדות

מבחינת הבקרה והפיקוח של משרד האוצר,

שינויים פנימיים ותקצוב הכנסות ממשרדי

ממשלה בתקציב משרד האוצר במטרה להתאים את התקציב לסדרי עדיפויות

פנימיים בביצוע,

למשרד האוצר יש שינוי בנושא אחר, וזה

משום שסוכני ביטוח עוברים מבחנים, כך שיש תוספת בהכנסה מיועדת כדי

להוציא את הרשיונות של הסוכנים עצמם"

אלה העברות פנימיות,

הצבעה

בעד הפניה הנ"ל - רו ב

נגד - אין

הפניה הנ"ל אושרה

פניה מס.64 ;

מדובר כסובסידיה לעוף חי, הוחלט שהם יקבלו

את הסובסידיה לפי התכנון המאושר,

אין כאן תוספת לנושא זה, אלא זה ניתן על

מנת לשמור על המסגדת הקיימת,

ד. תיכון; היתה ועדה שבדקה את נושא בשר הודו,

הצבעה

הפניה הנ"ל אושרה

גב' מ. ברון: מדובר בהעברה פנימיית לתגבור פרוייקט

מלאכי - פלוגות מכביש גהה, סכום זה נועד

להשלטת העבודות עד לצומת פלוגות.

אנחנו מעבירים כסף מכביש גהה, שיש בו

עודפי תקציב, לכביש מלאכי-פלוגות שהוא כביש מסוכן בנגב,

ו

ב. ארד; את אומרת שיש עודפי תקציב בכביש גהה,

אני רוצה לקבל פרטים על תכנית הפיתוח

של כביש גהה, למעשה, אין לי התנגדות עקרונית להעברה זו לכביש מלאכי-

פלוגות, אבל ברצוני לדעת מה היו התכניות לכביש גהה,

אני מבקשת לתקן ולומר, כי המלה שאמרתי -

"עודפי תקציב" - לא היתה מוצלחת, מכל

מקום, הכוונה היא לסדרי עדיפויות, שיש לתת לכביש מלאכי-פלוגות משום

ששם הסכנה גדולה,

בכביש גהה קיימת בעיה של עומס וצמדיט על

כביש זה,

קיימת בעיה בכביש גהה של כניסה לרמת-גן,

תל-השומר, יש הרבה הולכי רגל, והיו שם

תאונות רבות, דובר שם על הקמת גשר, לכן ברצוני לדעת מה הן התכניות לגבי

כביש זה,

לפי עביות דעתי, כל הבעיה של כביש גהה

היא בעיה של עומס,

ה צ ב ע ה

בעד פניה מס.66 - רוב

נגד - אין

הפניה הנ"ל אושרה

הוחלט לדחות את הפניה מ.66 (חשמל),

גב' מ. ברון: מדובר בתוספת תקציב מהרזרבה הכללי של

משרד המשטרה, זה לרכישת מחשב למשרד

המשטרה, יש עדיפות לרכישת מחשב, ולא לשכירת מחשב,

הצבעה

הפניה הנ"ל - אושרה



(היו"ר א, שפירא מתנצל על כך שהוא נאלץ

לעזוב את הישיבה, וח"כ י. כהן ממלא מקומו)

גב' מ. ברון: מתוקצב כאן סכום של 187,600 אלפי שקלים

כהכנסה מיוערת ממשרר השיכון לביצוע עבורות

עבור האגף לבנייה כפרית עיי משק המים,

זוהי השתתפות של משרד השיכון במשק המים,

הצבעה

הפניה הנ"ל - אושרה

גב' מ. ברון ; מדובר בהוצאה המותנית כהכנסה בפרקליטות

המדינה מהוצאה לפועל, והיא תוגדל ב-5 מליון

לצורך מימון העמקת עורך דין פרטי בתפעול יחידת ההוצאה לפועל בפרקליטות

מחוז תל-אביב אזרחי,

מאחר ואת אומרת שזו הוצאה מותנית בהכנסה,

אני רוצה להסב את שימת לבך לעובדה שהקרונות

שמכניסים לבתי משפט, הכספים מוחזרים ללא הצמדה במשך תקופה של 3 חודשים,

וזה דבר בלתי נסבל בתקופת אינפלציה מהסוג הזה שבה אנחנו חיים,

אני מציע לך, שכמו שאת דואגת שישתמשו בכסף

בקלות, הרי שיש לעשות צדק עם אלה שמפקידים את הכסף ומקבלים אותו כאשר

הוא שווה בפחות מ-50% לאחר 3 חודשים,

ההערה נרשמה, ואתה עוד תקבל תשובה,

הצבעה

פניה הנ"ל - אושרה

בזמן הכנסת התקציב לא ידענו לחזות במדוייק

את האינפלציה, אבל אנחנו הנחנו שיהיו

התייקרויות של 10%.

אנחנו מבקשים לשחרר חלק מהתקציב לפי קצב

הביצוע.

הצבעה

הפניה הנ"ל - אושרה

ד.תיכון: בקשר לפנייה זו אני מציע לזמן את

הרפרנטים.

לפי דרישה הוחלט להעביר מתוך הישובים

לרמת חובב פסולת רעילה של התעשיה.

המימון הוא חלקי של הממשלה וחלקי של

הגורמים עצמם" .

אני מבקש לזמן את כל הגופים.

רמת חובב הוקמה במעות. צריך היה למקם אותה

במקום אחר.

מה שקורה הוא, שבגלל ריב במשררים שונים

אין הממשלה מתייחסת להצעות של יזמים זרים שרכשו נסיון גדול בסילוק

פסולת רעילה. זהו נושא רגיש ומסובך מאין כמותו, ולאיש אין נסיון

בזה במדינת ישראל,

פנו אל הרשות לאיכות הסביבה יזמים מחו"ל

ואמרו כי הם יכולים להשקיע את הכסף בענין זה, כך שבעצם הממשלה לא

צריכה להשקיע אפילו אגורה אחת. במקום כל זאת, הם יגבו סכומים מתקבלים

על הדעת, ותחת פיקוח, מכל אלה שרוצים לחסל את הפסולת הרעילה,

אני חושב שצריך היה להתייחס אל גורמים אלה

קצת יותר ברצינות, אך במקום זה בחרה הממשלה ללכת בדרך קלה - דהיינו,

המימון הוא מתקציב המדינה באמצעות חבר מיבני תעשיה, אנחנו רואים

שהממשלה כבר מתקצבת לנושא זה בפעם הראשונה,

אני ער לעובדה שאתם נמצאים בלחץ מאחר

והתחייגתם לאפשר סילוק של פסולת רעילה של מפעל בירושלים

אבי ער לעובדה שאתם נמצאים בלחץ מאחר והתחייבתם

לאפשר סילוק של פסולת רעילה של מפעל בירושלים, ובעצם לא יכולים לפתוח

את המפעל אם בעיית סילוק הפסולת לא תפתר,

אבי חושב שכל הבושא הזה לא נברק בצורה

רצינית, לחברת מיבני תעשיה אין ידע, ואשר בלאו הכי היא תיאלץ לפנות

לאותם יזמים ובתבאים הרבה יותר גבוהים, אמרתי כבר כי היזמים מוכנים

להשקיע את מלוא הכסף, ואני אינני חושב שצריך לעבור לסדר היום,

אזור רמת חובב הוכח כאזור שאליו תסולק הפסולת

הרעילה,

הוויכוח לגבי על רמת חובב כאזור תעשיה וכו' -

בעזוב אותו עכשיו, יכול להיות שישבם יזמים שבאמת מוכבים לעסוק בבושא

זה, אבל כרגע המצב הוא, שיש פסולת רעילה שמושהית של מפעלים שובים, ואי

אפשר להמשיך בצורה זו,

הבקורת והפנייה היא אל הממשלה,

מכל מקום אבי בדעה, שצריך לאשר פנייה זו,

מה שאומר כאן ח"כ תיכון ראוי לדיון - לפי הערכתי, לא בוועדת הכספים,

אלא בוועדת הכלכלה,

ד. תיכון; אבי אומר שאתה זורק כסף טוב, אבי אומר

שזה סתם 300 אלף דולר שאפשר היה לגייס את זה

עיי יזמים זרים, כאשר הרגש הוא על הידע שלהם, לחברת מיבבי תעשיה אין

כל נסיון בנושא זה,

י. מצא! אבי רוצה להתייחס לקטע האחרון בדבריו של

ח"כ דן תיכון, אני חושב שהחברה למיבני

תעשיה אין לה כל מושג בכל הבושא הזה,

אבי מצטרף לעמדה - שצריך לזמן את הגורמים

כדי לשמוע כיצד הם מקימים מיבבי תעשיה עם הקמת המתקן הזה, אין ספק

שאבחבו נגיע למציאות ונראה כיצד כסף רב נזרק.

היו"ר י, כהן; מיהו המשרד הממונה על כך?

תשובה; משרד הפנים,

כאן מדובר על 300 אלף דולר, ועדת הכספים,

וגם האוצר, אינם יכולים לבדוק ביסודיות

אם ענין זה יעיל או לא יעיל,

אכן קיים הרצון הזה לדעת כל פרס, אם

ניקח אה כל התקציב הממשלתי שמסתכם ב-20 מליארד דולר, ואנחנו נחלק

אותו ל-300 אלף דולר, הרי שאז נגיע ל-18 אלף מסדר גודל זה. כלומר,

אין שום אפשרות להתעסק בדברים אלה" אני אומר לכם, גם שר לא יכול

להתעסק עם 300 אלף דולר. אנחנו אכן יכולים לחסוך כספים ע"י טיפול

בדברים היסודיים, אבל על דברים שהחלטה עליהם מתבטאת במאות מליוני דולרים,,

ואפילו יותר מכד, אם לכאן או לכאן, יש דברים שהחלטה בהם היא בעלת

משמעות אפקטיבית, האמינו לי ששר המסחר והתעשיה איננו יודע אם

300 אלף דולר יוצאו כדין, אבל זו הערכה- צריך לבדוק מה נתנו

המומחים, אם שד סומך על המומחים שלו, ואומר כי זה חיובי, והסכום

הוא פעוט וחסר משמעות מבחינת ההיקף של ענין זה - הרי שאני מציע

לאשר את זה,

רציתי להעיר הערה, וזה בעקבות דבריו של

ח"כ בר-און, אבל ויתרתי, כי חבל על הזמן

ועדת הכספים, בהתאם לתקנות והחוק, מאשרת

כמעט כל הוצאה כספית, החל מהתקציב וכלה בהוצאות קטנות ביותר,

אני יושב פה זה כמה שנים, בלתי אפשרי

שחברי הוועדה יבינו ממי שעורך וממי שבודק וממי שמציע, זה בלתי אפשרית,

אין דבד כזה. זה על רמה מקצועית נמוכה מאד, בממוצע, לצערי, של אלה

שמבינים, או של אלה שצריכים, או של אלה שמתיימרים להבין, אנחנו תמיר

דנים ברמה נמוכה מאד, אין דרך אחרת, משום שלא קבעו מראש שמי שבא

לוועדת הכספים צריך לדעת נושאים אלה, זה לא מביא שום טעויות למעט

אחד, בשביל זה הענין מובא לכאן, אם לא, צריך היה לבטל את האפשרות

שכל רבר אחרי משרד האוצר, יובא גם לאישור ועדת הכספים "זה נולד" כרי

שמדי פעם תוכל להיות בקורת ציבורית, שידע שר האוצר - זה או אחר - שידעו

שיש עוד בקורת, שיש עוד תהליך ציבורי, רצינו, עיכבנו, אמרנו שתהיה

ועדת משכה, אם לא תבחר ועדת משנה, הייתי בודק באופן יסודי את המקרה

הקונקרטי, הזה, בשום אופן לא נהפוך לוועדת מומחים שהיא אשר שופטת

וקובעת אם צריך להבין את הענין או לא, זכרו, זה כמו מבקר המדינה,

יש אנשים שאומרים, כי הם אינם יודעים את

גם המשרד לא יודע) מדי פעם

בודקים איזה שהוא נושא, ~

הענין מגיע לכאן, ואומרים "זה לא נראה לנו".

אבל לדעתי, כל דרך אחרת "תשגעי את הוועדה ויתשגע' את המוסדות.

עד כאן העדתית כי אני מתבייש מרמת הדיון כאן,

ישבתי פה בהרבה דיונים , יש הנאה לחטט בכל ענין שמביאים לדיון,

מ. בר-און; זה המינימום שבקשתי, גם מינימום זה לא נותנים,

מותר לי לחלוק על שני קודמי. הוועדה

מתמקדת אך ורק בדברים הללו. כמה פעמים קרה

שאנחנו עוצרים דברים, ויותר אנחנו לא שומעים עליהם, אנחנו פה מעוררים

קושיות, והענין חוזר למשרר, לאחר מכן מתברר להם שהם לא חשבו וכוי,

מכל מקום, מי שמחייב אישור, אז כל אחד יכול לרדת לשורש הענין.



ד. תיכון; אני מבקש לעכב את הדיון בפנייה זו -

בענין רמת חובב,

הואיל ומדובר כאן בפרוייקט חדש, והואיל

ואתה עומד על הצעתן לזמן לכאן את שר

המסחר והתעשיה על מבת להשמיע בפנינו פרטים על פרוייקט חדש זה, הרי

שאנחנו נקיים דיון נוסף בנושא זה,

ה ו ה ל ט לדחות את הדיון בענין

רמת חובב (פנייה מס.77).

גב' מ. ברון: הואיל ובתקנות התקציב קיימים שני סעיפים

זהים לכיסוי הגרעון בקרן ההשוואה לדלק, לכן

תוקצבו בטעות סכומים בשני הסעיפים,

בכדי שכל הסכומים יופיעו בתקנה אחת, יש

צורך לבצע העברה פנימית בסך 10 מליארד שקל,

ה צ ב ע ה

הפניה הנ"ל - אושרה

היו"ר י. כהן; תודה, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12.15.