הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד' ח' באלול תשמ"ד, 5.9.84, בשעה 9.00

בנוכוזות;

חברי הוועדה; אי שפירא - היו"ר

ז' אמיר

יי ארידור

מי בר-און

די דנינו

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

יי זייגר

י' כהן

אי כץ-עוז

יי מצא

אי נחמקין

ש' עמר .

י' פרץ

י' צבן

חי רמון

שי שלמה

גי שפט

די תיכון

מוזמנים;

אי פוגל - הממונה על התקציבים

מ' שגיא, י' לייטון, מ' ברון - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

אי דמביץ

ת' בהירי

הצעות לסדר-היום

שינויים בתקציב לשנת 1984

תקנות עידוד החסכון

תקנות מס הכנסה(התאמת סכומים לחודשים אוגוסט-

ספטמבר, התשמ"ד - 1984



הצעות לסדר -היום

מ"מ היו"ר ד' תיכון;

אני פותח את הישיבה- רשות הדבור לחה"כ י' זייגר.

י' זייגר;

בעקבות התדלדלות יתרות מטבע חוץ והדיון שהיה כאן, הבעתי כמה פעמים

את דעתי כי כאשר מתדלדלות היתרות כתוצאה מהבהלה לדולר וספקולציות בו,

תפקיד בנק ישראל לבלום את התהליך, אפילו אם צעד זה הוא בנגור להחלטות

הממשלה- יכולה להיות החלטת ממשלה, כי יש לפחת את שער הדולר בהתאם

לקצב האינפלציה, אך כאשר קיימת בהלה לדולר, חובת בנק ישראל לפחת את

הדולר אף מעבר לשעורי האינפלציה, עד אשר הביקוש לדולר יתייצב,

שלחתי מברק בענין זה אל נגיד בנק ישראל, ובו כתבתי: "עליך האחריות

לשמירת יתרות מטבע חוץ, וחובתך לנקוט באופן עצמאי בצעדי חירום למניעת

התדלדלות, כלומר פיחות שיבלום את הגידול בביקוש למטבע חוץ". על-כך

"הגשתי תכנית מלאה לממשלה על הצעדים שיש לנקוט

בהם, כדי למנוע התדלדלות יתרות- איני מקבל לחלוטין את דעתך כי ירידת

היתרות ניתנת למנועה על ידי פיחות, בעיקר כאשר הגורם העיקרי לכך כיום

הוא פרעון חובות ממשלתיים" לוועדת הכספים תפקיד מפתח במאמצים למניעת

דלדול יתרות, כי אין הוצאה ממשלתית שאינה חייבת לקבל אישור מוועדת

הכספים. אני מקווה שוועדת הכספים תקיים דיון יסודי בבעיות המשק, במטרה

לקבוע כיצד יש להערך לכך שהתדלדלות יתרות מט"ח תעצר. אני מחכה לקיום

דיון כזה בוועדת הכספים".

אני מציע שנקיים את הדיון תזה, אשר יתייחס גם להצעת נגיד בנק

ישראל, בפרט לגבי הסוגיה הספציפית של הירידה ביתרות מט"ח. השאלה

היא האם גם לנו חלק באחריות, רחובתנו למנוע התדלדלות היתרות, ומתי

צריו נגיד בנק ישראל לנקוט בצעד עצמאי, לעיתים אפילו בנגוד לדעת

הממשלה- כך נוהג ה"פדרל רזרג בנק" בארה"ב, לעיתים אפילו בנגוד לדעת

הנשיא" לכך יש השלכות נרחבות על המערכת הבנקאית.

אני מקבל את הצעת חה"כ זייגר- גם אני מבקש לקיים דיון ולהרחיבו

גם על מה שנוגע להזרמה בחודש האחרון"

בכנסת הקודמת היתה ועדה מיוחדת לנושא המשכנתאות- ועדה זו היתה

משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת העבודה והרווחה, ואני שימשתי כיו"ר

שלה, במסגרת עבודת הוועדה, נחשפה בפנינו מציאות בעייתית מאד" אני

מוצף בפניות הנוגעות לנושא המשכנתאות, אך מזה כמה חודשים אני מנוטרל

מכל אפשרות לפעול. היות ויש כמה פניות הנוגעות לאנשים אשר נקלעו למצב

קשה ביותר, אני מציע שנקים ועדת מישנה זמנית מקרבנו, ועדה בת שלושה

חברים שאחר-כך תהפוך לוועדה קבועה. אני מציע את חברי הכנסת תיכון,

ורדיגר ואותי"



מ"מ היו"ר ד' תיכון

האם יכול להיות יו"ר קבוע לוועדה זמנית?

א' נחמקין;

ישנו יו"ר זמני לוועדה זמנית.

מ"מ היו"ר ד' תיכון;

בקשתך תועבר ליו"ר ועדת הכספים והוא יחליט.

אתמול ב-5.00 אחה"צ קיבלתי עם שאר חברי הוועדה מעטפה מנגיד בנק

ישראל. במעטפה זו היתה תכנית שהנגיד קורא לה "תכנית כלכלית", ואני

מניח שיש בה כמה דברים הקשורים בתכניות כלכליות שונות. זה היה לאחר

שהנגיד הניח את התכנית על שולחן הממשלה או על שולחן האוצר, ובוודאי

על שולחנה של התקשורת. מה שברור הוא שאת עיקרי התכנית פגשנו כבר

בעתונות הבוקר, ברדיו ובטלוויזיה.

אני רוצה להעיר שתי הערות ולצרף הצעה הנוגעת להצעה שהציע חה"כ

זייגר. אני חושב שבמקרה זה אי אפשר לשחרר את הנגיד מחשד המתייחס

לעתוי שבפרסום התכנית, וזאת אני אומר למרות חוסר הרצון לפגוע

במעמדו של הנגיד כמוסד וכאדם. נגיד בנק ישראל מצא לנכון לפרסס את

התכנית וגם להביאה כביכול לדיון בפני ועדת הכספים, באותו יום שבו

ברור היה לכולם כי צריכים להתרחש ארועים בעלי חשיבות פוליטית במדינת

ישראל. אני אומר זאת לא רק כהערה לגבי העבר וההווה, כי אם גם כהערה

לגבי העתיד. עתה מדבר הנגיד על המצב הכלכלי החמור של המדינה, וזאת

לאחד שחברי ועדת הכספים לא זכו עד היום לקבל ממנו כל נייר המתייחם

למצג. זהו מעשה ציני מצדו. הנגיד לא מילא את חובתו במשך תקופה ארוכה"

העובדה שמצא לנכון לנקוט בצעד זה דווקא עתה, רק מדגישה את חובתו לעשות

זאת עוד לפני זמן רב"

אני מציע לדון בתכניתו הכלכלית של הנגיד הן בחקשר לירידה ביתרות

מטבע חוץ- והן בהקשר שהעלה חה"כ די תנכון. אני מציע לזמן את הנגיד

אל ועדת הכספים, ולדון אותו בתכנית כולה, לרבות עתויה והמשתמע מכך.

אני מציע לך לעשות זאת לאחר שתהיה ממשלה.

א' כץ-עוז;

הנגיד מכהן בתפקידו במשך חמש שנים, גם אם ממשלגת מתחלפות.

י' זייגרו

מקודם הקראתי את מברקו של הנגיד והצעתי לקיים דיון במצב היתרות©

קיבלתי את הצעתו של חה"כ זייגר.

היו"ר אי שפירא;

מה שקיבלת, מקובל גם עלי©

לא במקרה קבענו בעבר כי חצי השעה הראשונה מוקדשת להתארגנות להצעות

לסדר" במידה ועושים זאת במחצית השעה האחרונה לישיבה, נמצאים תמיד בלחץ

זמן-

אי ורדיגר;

אני מצטרף להצעה לקיים דיון על חצעת הנגיד. זהו נושא בעל חשיבות

לאומית, ויש מקום לדון בו אפילו בשעה זו של בין השמשות, בין גברא לגברא -

בין ממשלה לממשלה, בין אם תהיה זו ממשלה צרה לבין אם תהיה זו ממשלה

קואליציונית רחבה, אשר הולכת ומוקמת עתה דווקא בגלל המצב הכלכלי"

אילמלא המצב הכלכלי, איני חושב ששתי הקבוצות האלה היו מוצאות ביניגן

שפה משותפת.

התכנית שהניח לפנינו הנגיד היא תכנית דרסטית מאד, והיא מחייבת

עיון יסודי. היינו צריכים ללמוד את פרטיה עוד לפני שוזגיעה אל אמצעי

התקשורת" על המצב בו אנו נתונים ידענו מזה זמן רב, לכן נשאלת השאלה

מדוע התעורר הנגיד דווקא ב-ו' באלול ) ה-3.9.

בין המיצרים, בחודש תשובה-

הוא חשש שאברהם כץ עוז יגיע אל שולחן הממשלה וישאל אותו מדוע לא

הגיש את הדו"ח עד עכשיו.

הוא חשש מדו"ח מבקר המדינה על מניות הבנקים.

אי ורדיגרו

עם ישראל התבשר השבוע על ייקור מוצרי היסוד בשעור גבוה מאד, אולי

ללא תקדיס.

בזמנו של השר הורביץ היה תקדים - הסובסידיות בוטלו מ-% 100ל-0.

יתכן מאד שהיינו צריכים להקשיב יותר להתרעות של יגאל הורביץ,

ואז היינו נמצאים היום במצב טוב יותר" אני מציע לדון בתכנית הכלכלית

של הנגיד. אני דוצה לדעת על-פי אלו קדיטריונים קבע מה שקבע"

אני עובר לנושא אחר" אדוני היו"ר, בשבת אחר-הצהריים משודרת תכנית

הספורט הפופולרית "שירים ושערים"" בעצם הימים האלה התבשרנו כי בגלל



סכסוך בין רשות השידור לבין ההתאחדות לכדורגל, באמצעות המועצה להסדר

הימורים, בתוך שבועיים יפסיקו לשדר אה התבנית, אני מציע שהיו"ר,

בהתחשב באילוציו בנושא זה, ימנה ועדה שתשב עס נציגי שני הצדדים ותיישב

את הסכסוך עד ה-14.9.

האשימו כאן את הנגיד על שהגיש את תכניתו הכלכלית במועד הלא נכון.

אני חושב שאין 1ה תפקידו של הנגיד להגיש תכניות במועד זה או אחר,

התלוי בגורמים קואליציוניים, גס התכנית שהוגשה עתה יכולה לשמש בסיס

לדיון, יכול להיות שהתכנית פורסמה קודם בעתונות, מתוך חשש שאחרת

תגיע לעתונות באמצעות חברי-הכנסת.

שינויים בתקציב לשנת 1984

אנו עוברים עתה לדיון בהעברות התקציביות. נמצא אתנו הממונה על

התקציבים באוצר, מר אהרון פוגל, אשר יציג את הנושא"

הפרוצדורה הפורמלית לאישור העברות תקציביות מפורטת בחוק התקציב

שאין תחליף לקריאתו. באופן כללי אוכל לומר כי כל תוספית תקציבית מעבר

לגודל מסויים, שמבקשים להעביר מתרזרווה שבתקציב לנושא מסויים, מחייבת

אישור ועדת הכספים" הבקשה לאישור העברה תקציבית מהרזרווה לנושא מסויים,

היא הזדמנות לוועדת הכספים להתייחס ולדון באותו נושא" היום מתבקשת

הוועדה לאשר העברות תקציביות בחמישה נושאים, שכולם יחד מסתכמים ב-32.8

מליארד שקלים ונושאם אחד - תמיכה במחיר הדלקים. חלוקת הסכומים בין

16 - 2.3 מליארד שקלים, 50 - 6-5 מליארד,

65 - 10 מליארד, 80 - 10 מליארד" הסכומים נקבעו על-פי השערים השוטפים.

מה המשמעות הכספית של סכום זה?

בכל חודש בהתאם לשער"

מהו הסכוס שאנו מתבקשים לאשר היום?

32.8 מליארד שקלים" מבחינה כלכלית , זהו סכום אשר נע בין 100 ל-140

מליון דולר" נתון מדוייק יותר יימסר לוועדה לאחר שנחשבו" זהו ללא ספק

סכום כבד, מדובר בכל סוגי הדלקים שסובסדו עד כה. מאחר ועל בנזין יש

גם בלו, סך-כל מחירו לצרכן לא היה נמוך מעלותו הכלכלית" אני רוצה להדגיש

כי אין פירושה של בקשה זו המשך מדינוות הסבסוד בעתיד או ביטול הסבסוד.



הצורך בקבלת ההחלטה .נובע מכך שאם לא תתקבל, נכנס לבעיה קשה מאד

מבחינת היכולת להפעיל את משק הדלק, ובאין ברירה אהרת נצטרך להעלות

אח מחירי הדלקים בעתיד גמ מעבר למוצדק מבחינה כלכלית, כדי לכסות

על העבר- אני מבקש להפריד בין תקצוב שהוא פועל יוצא של מחירי

העבר, ויכולה להיות על-כך ביקורת מוצדקת או בלתי מוצדקת, לבין

צעד שנועד להצדיק את היחס שבין המחירים לצרכן לבין העלות הכלכלית"

כאן מדובר בגרעון המצטבר של קרן האזון- החישובים המדוייקים מתבררים

רק לאחר תקופה בבדיקות חוזרות.

אתה יכול לומר לוועדה כי אינך יודע מה קורה בקרן. גם בתקופה

בה הייתי שר האוצר, לא יכולתי לקבל נתונים מדוייקים, כי אלה שעסקו

בנושא לא היו מצוידים בנתונים המדוייקים, שלא באשמתם,

בכנסת העשירית התחלנו לדון בחלק מהבקשות להעברות תקציביות-

עכשיו אתה מביא לפנינו בקשות נוספות. ביקשתי כי אחת ולתמיד נקיים

דיון בקרן ההשוואה, בעקרונות לקביעת מחירים ובשאלה כיצד נצבר כסף

או כיצד נצבר גרעון. הצעתי התקבלה והתחייבתם לבוא לכאן עם כל

הדיאגרמ1ת אשר תמחשנה כיצד קונה ישראל דלק, כיצד נקבע מחירו וכיצד

נקבעת קרן האזון. על אף שאני חבר ועדת כספים מזה של'וש שנים, מעולם

לא קויים בה דיון בנושא קרן האיזון- מאחר ואתם נמצאים עתה במצוקה,

ומאחר ובעתוני העקב נאמר כי חרגתם מהתקציב ללא אישור בסעיף זה,

אני מציע שנאשר היום את הבקשה, מתוך תקווה כי בעתיד הקרוב נקיים

דיון" ללא דיון זה, לא נתמוך יותר בקרן ההשוואה-

נושא נוסף אשר קשור לקרן ההשוואה, הוא מה שקורה אחת לחודש כאשר

מעלים את מחירי חדלק. ידוע כי המכס מקיים רק בדיקת דגימה בתחנות

הדלק, ואילו התחנות שלא בוקרו מרוויחות באותו יום כ-20% על המלאי-

הן ממלאות בבוקר את הטופס, מחכות לראות אם הפקח יגיע אליהן, ואם

הפקח אינו מגיע עד הצהריים, הן משנות את הטפסים, וכך הולכים לאבוד

מליונים רבים. צריך לבקר כל אחת מתחנות הדלק אחת לחודש, ולא להסתפק

בבדיקה מדגמית נושא אחר הוא המיכליות אשר יצאו בערב שלפני ההתייקרות

מהמסופים, כאשר המחיר לדלק שבמיכלים נקבע על-פי המחירים הישנים- גם

בעליהן מפיקים את מלוא הרווח למחרת בבוקר- נושא שלישי: היה בג"צ

של חברות השכר, ובין יתר טענותיהן הן אמרו כי אל-על מקבלת את הדלק

במחיד מסובסד, במחיר שהוא זול ממחיר הדלק עבור חברות התעופה האחרות.

האם טענה זו נכונה? ואם כן, באיזה סכום זה מתבטא?

אני מפנה את תשומת-לב היו"ר לדרישה נוספת שלי: בקדנציה הקודמת

דנה הוועדה לביקורת המדינה באשראי שנותן מינהל הדלק לחברות הדלק"

בהנחה שהאינפלציה תגיע השנח לפחות ל-400%, האם נקטנו בצעדים כדי

שהאינפלציה הזו לא תוסיף להעשיר את הברות הדלקן פעם נאמר בוועדה

כי מחיר הדלק נקבע על-פי הכמות השולית האחרונה שקונה מדינת ישראל,

כך שהיתה לכם יתרה של זכות בקרן האיזון. כאשר מחיר הדלק יורד ראלית,

איננו יודעים כיצד נקבע מחירו- נאמר לנו כי השיטה השתנתה, אך לא

נאמר איך וכיצד- אני יודע שהקופה ריקה היום ואתם נמצאים במצוקה, אך

אנו חייבים לקבוע מועד לדיון, ולהביא לכאן את אנשי מינהל הדלק.

הוא אינו יכול להביא את אנשי מינהל הדלק, הוא אינו הממונה עליהם.

אני מבקש לזמן את הרפרנד המתאים, לדיון על משק הדלק.

מה שאתם מביאים היום גובל בשערוריה חסרת תקדים. בזבזתם אחוז אחד מתקציב

המדינה על סבסוד הדלק, 140-150 מליון דולר רק בחודשים האחרונים, דבר הגובל בחוסר

אחריות פושעת. עכשיו אתם מבטלים פרוייקטים שנועדו לרווחה, אך לאחר שהוצאתם את

הכסף הזה על סבסוד הדלק ולאחר שחרגתם מחוק התקציב, אתם שבקשים שנאשר את ההעברה

התקציבית, כי יש לכם בעיות חשבונאיות. אני מציע שתמשיכו לעבור על חוק התקציב. עד

אשר יתקיים דיון בקרן ההשוואה, לא אצביע בעד שום אישור הקשור בדלק. אני בעד

השיטה שמי שנהנה ערב הבחירות - הוא שישלם את המחיר לאחר הבחירות. לא יכול להיות

שמי שאין לו רכב, הוא שיסע בתוצאות.

אי נחמקין;

האם הבעיה היא סבסוד הדלק לרכב פרטי?

סבסוד הדלק הוא לכולם, אך יש כאלה שנהנים ממנו יותר ויש שנהנים פחות, ואני

מבקש שהראשונים ישלמו יותר מהאחרים. יש כאלה שמקבלים שתיים-שלוש פרוסות מהעוגה,

אך כאשר באים לתקן את המעוות לוקחים מכולם שווה בשווה.

אני מבקש מאגף תקציבים למצוא מקורות אחרים לכסויצה גרעון הזה, שלא באמצעות

הדפסת כספים.

ישנו עיוות נוסף בחישוב מחיר הדלק. מעמיסים על המחיר גם את עלות המלאי

האיסטרטגי והבטחוני של ישראל. מה שקורה בישראל הוא, שצרכני הדלק הם היחידים אשר

נושאים בעול החזקת המלאי האיסטרטגי. חברים ביקשו לדון בדרכי קביעת מחיר הדלק

ובנושא קרן האיזון, ואני מצטרף לבקשה. אני מציע שנקיים דיון כולל בסוגייה זו.

קיימנו פגם דיון סגור עם מנהלי משק הדלק, והוסבר לנו כיצד קונים דלק וכיצד

נקבע מחירו. במסגרת דיון כזה אפשר היה להעלות את נושא קרן האיזון, איזה דלק

מסובסד ואיזה דלק אינו מסובסד. מן הדין שועדת הכספים תקיים דיון חוזר בנושא זה.

אשר לסבסוד הדלק,דעתי היתה תמיד כי אין לסבסדו. הבקשה להעלות את הנושא

לדיון מונחת לפנינו מאז חודש מאי, אך דחינו את הדיון. היום אין מנוס אלא לאשר את

הבקשה.

אני בדעה שהמדינה צריכה לסבסד את הדלק. סבסוד הוא לקיחה מבעלי האמצעים

ונתינה לאחרים. מי שמרוויח יותר, שישלם יותר מס. אני בעד העלאת שעורי מס-הכנס

אפילו עד % 74, אם יש צורך בכך. מה שמדאיג אותי זוהי בעיית העלמות המס. אני סבור

כי לממשלת אחדות לאומית תהיה מספיק סמכות לחייב את כל אזרחי המדינה בתשלום מס

אמת. היום אצביע בעד סבסוד הדלק.

יש לי הצער. לסדר: ישנם עשרות נושאים שאנו צריכים לרון בהם בזמן הקרוב. צריך

למצוא זמן לדיון במריניות קרן ההשוואה, אך היום אנו חייבים לקבל החלטה בנושא שעל

סדר-היום. הצעתי היא לקבל את ההחלטה ולהתקרם הלאה.

היו"ר אי שפירא;

אין זכות לאף אחד למנוע מהשני להביע דעה, אך אבקש מהחברים לא לחזור על דברי

קודמיהם.

לאריאל וינשטיין אני רוצה לומר: יש הרבה דוגמאות לבעיות אשר יש להן דינמיקה

המחייבת דיון. באשר לנושא שעל סדר-היום, יש לי טענה קשה מאד על-כך שבחודשים

האחרונים הועמק סבסוד הדלק. אני יודע מה היו הסיבות לכך. אי אפשר קודם להתריע

על-כך שהסבסוד עמוק מדי, ואחר-כך להמנע מלתקן את המעוות. צריך להקטין במהירות את

סבסוד הדלק. מרכיב הדלק לרכב הפרטי הוא גורם חסר חשיבות, מאחר והכמות העיקרית של

הדלק היא זו שמופנית לייצור ולגורמים צבוריים. חייבים, ומייד, לבטל את הגיבנת

הזו, אשר גורמת לבזבוז. איננו יודעים אם אנו יושבים היום באופוזיציה או

בקואליציה, אך אנו חייבים לקבל את ההחלטה הנדרשת מאתנו היום, גם אם מגיעות מכות

לאלה שגרמו למצב זה.

אני בדעה שיש לאשר את הבקשה. אני סבור שאין לסבסד את מחירי הדלק. למען

התזכורת אני רוצה לומר כי כאשר נכנסתי לתפקידי, בינואר ו98ו, מצאתי כי סבסוד

הדלק ומד על %40. סבסוד הדלק הסתיים בספטמבר 1981, ומאז לא חזר בתקופתי. אני

חושב שאין הצדקה לסבסוד הדלק. אחד הדברים שהבאתי בשעתו לידיעתם של גורמים

כלכליים בחו"ל, היתה העובדה שביטלנו את הסבסוד על דלק. ביום שהקטנתי את מסי

הקניה על טלוויזיות צבעוניות ועל שורה של מוצרים נוספים, ביטלתי גם את

הסובסידיות שהשאיר אחריו יגאל הורביץ.

אשר לחצעתו של חה"כ ז'אק אמיר להעלות את שעורי מס-הכנסה, אני מתנגד לה. גם

היום שעורי מס-הכנסה גבוהים מדי. אם חה"כ אמיר עדיין שומר על קשר עם חבריו

ממפעלי ים-המלח, אני בטוח שישמע מהם כי אינם מסכימים להעלאת שעורי מס-הכנסה.

זי אמיר;

ההעלאה לא תחול עליהם. אני בעד הורדת מס-הכנסה עד ל 25%-לכל פועלי הייצור

לייצוא והייצור המחליף יבוא.

אני בעד אישור הבקשה להעברה תקציבית. אנו עומדים עתה בפני מצב חדש, וצריך

ללכת לקריאת האוצר, כדי לעזור לו "לנקות את השולחן". נושא הדלק וסבסודו הוא נושא

מסובך למדי. הוא קשור במסלקה, בקרן ההשוואה, בקרן האיזון ובגורמים נוספים. אני

חושב שאנו צריכים לנהוג בדרך ארץ כלפי הנושאים המובאים לדיון. אנו צריכים להכיר

את הבעיות. לכן יש להזמין את נציגי מינהל הדלק לדיון.

היו"ר אי שפירא;

הדבר כבר הוצע ונרשם.



אי ורדיגר;

המצב כיום הוא שמחירי הדלק בעולם יורדים, אך המחירים אצלנו עולים.

זה לא נון במונוזים שקליים.

האמת היא שביקשתי מחברי-הכנסת הוותיקים שיסבירו לנו במה מדובר, אך התברר לי

שגם הוותיקים רוצים הסבר. לכן אני מציע לדחות את המשך הדיון ולהביא בפנינו תכנית

שלמה. אם האוצר הסתדר מאז חודש מאי ועד היום, הוא יוכל להמשיך להסתדר.

היו"ר אי שפירא;

ישנם נושאים הנלמדים על-ידי חברי הוועדה במהלך הדיון כאן.

די דנינו;

אני לא מוכן להרים ידי באופן אוסומסי.

היו"ר אי שפירא;

בוועדת הכספים יש מעס חברים הקוראים ויודעים את החומר. אחרים מצביעים על-פי

המשמעת הסיעתית.

אני כאן סיעת יחיד.

היו"ר אי שפירא;

לא אכתיב לך כיצד להצביע. אני מביא את כל חמשת האישורים הנדרשים להצבעה.

די תיכון;

הצעתי שנזמן את נציגי מינהל הדלק.

היו"ר אי שפירא;

סיכמנו שנזמין אותם והדבר נרשם.

די תיכון;

אם אתה מודיע שתוך שבועיים-שלושה נקיים דיון בהשתתפות שר האנרגיה, אני מוכן

לאשר את בקשת האוצר,

היו"ר אי שפירא;

תוך חודש נזמין את שר האנרגיה יחד עם נציגי מינהל הדלק.

ח' רמון;

אני א מסכים להצעה ששר האנרגיה ונציגי מינהל הדלק יוזמנו רק לאחר שנאשר את

בקשת האוצר. אני מבקש להצביע על הצעתי לדחות את אישור בקשת האוצר.



היו"ר אי שפירא;

ההצעה הראשונה להצבעה היא לאשר את בקשת האוצר להעברה תקציבית.

אם מקבלים את ההצעה הזו, אי אפשר יהיה להצביע על הצעתי. אני מבקש להצביע

קורם על הצעתי.

היו"ר אי שפירא;

את זאת יכולת לבקש כבר בתחילת הדיון, כדי שלא נדון במשך שעה לשווא.

אני מוחה על רבריך. העליתי את הצעתי כבר בתחילת הישיבה, אלא שאתה לא היית

כאן.

היו"ר אי שפירא;

מי בער הזמנת שר האנרגיה ונציגי מינהל הרלק לריון בנושא הרלק, וקיום ההצבעה

רק לאחר מכן?

6 בער.

רוב נגר.

מי בעד אישור בקשת ההעברה התקציבית?

רוב בער.

6 נגר.

ההצעה נתקבלה.

אי פוגל;

אישור נוסף מתבקש לסעיף 68: 7 מליארר שקל לסבסור החשמל. אני מבקש לומר כי

גם בנושא הרלק וגם בנושא החשמל, נצטרך לבוא פעם נוספת אל וערת הכספים. הסובסיריה

לחשמל נובעת מכך שהמחירים עלו פחות מאשר העלויות.

יי ארידור;

יש הברל בין הרלק לבין החשמל. בעור שלגבי הרלק ההוצאה כבר נעשתה בעבר,

מפני שמחירי הרלק היו נמוכים בהשוואה לפיחות בשער המסבע, ולווערה לא היתה ברירה

אלא לאשר את ההעברה בדיעבר, - אין הדבר כך לגבי הוזשמל. מחירי החשמל לא הועלו

רטרואקסיבית, ואין הם נגזרים ממחירי הדלק. אין קשר בין הוצאות הסבסור לדלק לבין

מחירי החשמל. הקשר קיים לגבי העתיר, אך לא לגבי מחירי העבר. לכן צריך לבדוק מה

הסיבה שנדרש מאתנו לסבסר את חברת החשמל. החלטה בענין זה אינה בוערת. אני מבקש

שיימסרו לנו נתונים על מאזן חברת החשמל, כי לפי זכרוני היא הראתה רווחים גדולים

מאד במאזן השנה האחרונה. אם כך, אין אולי הצדקה להגדיל עוד יותר את רווחיה

על-ידי סבסוד נוסף.

דבריו של ארידור מחזקים את דעתי. מחר תונח לפנינו הצעה להעלות את מחירי

החשמל. יופיעו נציגי חברת החשמל ומשרד האנרגיה, ואז נוכל לדון בבקשה בכובד ראש.

אני מציע לאחד את הדיון בבקשה לסבסוד הדלק עם הבקשה להעלות את מחירי החשמל.

יי כהן;

אני מצטרף להצעה לדחות את ההצעה לדון היום בסבסוד החשמל.

מאחר והישיבה למחר לא נקבעה בעוד מועד, אני מבקש לבטלה.

היו"ר אי שפירא;

אם כך, הישיבה הבאה תתקיים ביום בי הבא.

אני ממליץ שיודיעו על קיום ישיבות מראש, לכל השבוע, גם אם ייאמר שלישיבה

מסויימת עדיין לא נקבע סדר-יום.

ועדת הכספים יושבת באופן קבוע ביום בי,גי, די ו-הי.

קראתי כי לחברת החשמל יש חייבים רבים ובהיקפים עצומים. חברת מקורות חייבת

לחברת החשמל סכום עתק, בעוד שאנו נהגנו כלפיה כחבדה העובדת ב"קוסט-פלוס".

היו"ר אי שפירא;

האם החובות צמודים?

אי נחמקין;

במשך מספר ימים אינם צמודים ואחר-כך הם צמודים.

אבקש נתונים גם על-כך.

אי פוגל;

אני רוצה להבהיר את מהות הבקשה המונת לפניכם: כיוון שחברת החשמל היא צרכן

דלק, הרי שסבסוד הדלק לחברה כלול באישור הקודם. הסעיף המובא עתה לאישור נוגע

לעלות הפחם, שכר העבודה ומחירים אחרים הכלולים במחירי החשמל. תעריפי החשמל עלו

מאז אפריל פחות מאשר עלויות המרכיבים הללו, והסכום של 7 מליארד הוא סכום הגרעון

שנקבע על-פי המרכיבים הללו. על-פי תחשיב חוק הזכיון של חברת החשמל, היא צריכה

לסיים את מאזנה ברווח מסויים-

יי ארידור;

אך לא נקבע מה הרווח.

על-פי תיקון מס' 23, המביא בחשבון את האינפלציה, הרווח הוא מינימלי- אנו

שומרים על-כך שמה שאנו מביאים לאישור הוועדה לא יעלה על המחיר הכלכלי. זהו הסכום

על-פי חוק הזכיון, ואם הוא לא יאושר, הדבר יחייב עליית מחירים מעבר לעלות תראלית

בעתיד, ובכך איננו רוצים. דיון ממצה בנושא, הן בהוצאות העסקיות של חברת החשמל

והן בתמחיר, זהו דבר שאנו ומשרד האנרגיה רוצים בו. נביא בפני הוועדה את כל

האנפורמציה.

מערכת עדוד הייצוא נשענת על שתי מערכות: על קרנות הייצור המחושבות על-פי

שער נמוך יותר, ומערכת בטוח השער המפצה את היצרן על אי התאמת שערים. במקביל לכך

אנו בודקים מדי רבעון את התנהגות הייצוא. מכיוון שברבעון השני של השנה, למרות

בטוחי השער ירדה רווחיות הייצוא, בין השאר בגלל החלשות המטבעות האירופאים

ותוספות השכר של אותה תקופה, - אנו מביאים לאשור פצוי חד-פעמי עבור הייצוא,

בהתאם לחלוקה גאוגרפית (לייצוא לאירופה יותר מאשר לייצוא לחלקי עולם אתרים).

הכוונה היא לפצות באופן חד-פעמי ענף אשר נפגע יותר מענפים אחרים - ענף הטכסטיל.

לענפים אחרים, במיוחד לייצוא החקלאי לאירופה, יש מחירים מובטחים הנקובים

בדולרים, ולכן הפגיעה בהם קטנה יותר. נושא ההדרים קיבל בוועדת הכספים טיפול טוב

באמת. זהו אישור חד-פעמי, אשר נובע ממצבו של ענף הטכסטיל הרגיש במיוחד.

יי זייגר;

בנוסף לשער הדולר לייצוא, מקבלים הייצואנים בטוח שער ואשראי מסובסד בו היה

קצוץ. אני רוצה לדעת מה השער האפקטיבי לייצא. אפשר לתת הרבה מאד אשראי או מעט

מאד אשראי, מה שקובע הוא השער האפקטיבי. הוא שקובע אם יש אפלייה בין ענף לענף,

בין ייצוא למדינה אחת לייצוא למדינה אחרת. אני יודע שקיצצו לענף הטכסטיל את

הסבסוד הגלום באשראי, ולמעשה גרמו לתיסוף בשער החליפין. ברור אם כך שהרווחיות

נפגעה. אם שער החליפין האפקטיבי ירד בהשוואה למה שהיה צריך להיות, נגרמטו הפסדים

ועל-כך באים לפצות עתה. אם כך, מה היתה החכמה בעשיית צעד זה מלכתחילה? אם היצואן

נפגע מבחינת השער האירופאי, אני רוצה לדעת עד כמה נפגע. אם זה המצב, צריך כל

מפעל ייצוא להחזיק שתדלן בממשלה, שיבטיח כי יקבל פצוי חד-פעמי, ואז הייצדרר עצמו

הופך להיות חשוב פחות.

צריך לדעת מה היו ושערים האפקטיביים. ואם מדובר בענפים שנפגעו, אין ענף

שנפגע כמו ענף ההדרים, בחודשים אפריל-יוני. לגבי פירות אין אפילו מחירי מינימום,

והשאלה היא אם המינימום המובטח הוא שווה ערך לשער האפקטיבי. אם יוצרים עיוותים

בשער האפקטיבי, מכשילים כל עידוד לייצוא. גם על-כך נצטרך לקיים דיון.

יי צבן;

אני מצטרף לשאלות שהציג חה"כ זייגר, וברצוני להוסיף שאלת תם. כחבר חדש

בוועדה אני רוצה להבין כיצד שר האוצר מחליט וכיצד הוועדה מאשרת צעד צעה, תוך

דאגה לאי הזרמת כספים שישמשו לרווחי יתר ולא להגנה סבירה על הייצור ולהמשך

קיומו.

כל ענף ייצוא הטכסטיל לאירופה מפסיד כספים.

יי צבן;

האם אין כאן החלטה גורפת, אשר מעניקה כספים לכולם באותה מסגרת?

הטעונים שהעלה חה"כ זייגר נכונים. המערכת מאד מורכבת. הממשלה רוצה לכוון

את מדיניותה כך שלא תהיינה קפיצות בייצור, משפע למחסור. אם מישהו חושב שעל-ידי



סבסוד השמן והלחם הוא מנהל מדיניות בריאה, הוא טועה. אני מציע לחה"כ צבן שלא

יתמוך באופן אוטומטי בסבסוד המזון.

אני בעד אשור בקשת האוצר. אפשר לקיים דיון על סבסוד הייצור, ובאיזו מידה

מעודד סבסוד הייצור את הייצוא. בתקופת היותי שר אוצר ניהלתי מאבק כדי למנוע רנטה

קבועה ליצואנים, ולכן אמרו כי אני פוגע בייצוא. על-כך יש לקיים דיון, אך כל עוד

אין מקיימים דיון, אנו עומדים בפני ברירה, או שנאשר את הבקשה או שנסתכן בכך

שיאשימו אותנו באי מתן עידוד לייצוא ובגרימת אבטלה. אני רגיש מאד לנושא האבטלה,

יותר מחה"כ צבן שמוכן להסתכן באבטלה בענף הטכסטיל על-ידי אי מתן תמיכה בייצור

לייצוא.

יי צבן;

איך אתה מגיע למסקנה כזו? איך אתה מבחין בין מפעל שמקבל תמריצים לייצוא,

לבין מפעל שהתמריצים הניתנים לו אינם מופנים לייצוא?

יי ארידור!

אם אין לך התנגדות לכך, אני מקווה שתרים ידך בעד הצעת האוצר, ולא תשאל

אוזר-כך מדוע יש אבטלה בענף.

גי שפט;

ו

הטכסטיל הוא ענף שיש לו כושר ייצור וכושר ייצוא.

יש לו רק בעיה קטנה אהת - הוא מפסיד.

עד שלא יחיו ענפים עתירי ידע שיהליפו אותו, יש לקיימו. זהו ענף שמעסיק

עשרות אלפי עובדים.

בעיקר בעיירות הפיתוח.

גי שפט;

אני מבין אם כך שתצביע בעד הצעת האוצר. יש גם הסדר עם השוק המשותף, ולא הכל

אנו יכולים לעשות כפי שאנו רוצים. לכן עלינו למצוא דרכים לעזור לענף, ויחד עם

זאת לחיות בשלום עם הסכמי השוק. בשבוע האופנה דיברתי עם 15 יצרנים בענף, ומדברי

כולם התרשמתי כי התמיכות הזו הכרחית.

אנו עומדים לאשר העברת כספים לייצואנים, וכאן המקום להזכיר את התופעה של אי

העברת כספי הייצוא מחו"ל . התופעה הזו קיימת בשעורים גדולים.

אי אפשר לקבל תמריצים נוספים ללא תמורת הייצוא הקודם.

אי וינשטיין;

יש לי נתונים אשר שמעתי בדיון בפורום מיוחד. מן הנתונים עולה כי עשרות

אחוזים מתמורות הייצוא אינם מוחזרים ארצה, משום שהייצואנים מחכים לפיחות גדול.

אני בעד אישור הצעת האוצר, בגלל אותם מפעלים הנוהגים ביושר ומעסיקים עובדים

רבים, אך הוועדה אינה יכולה להתעלם מהתופעה הקיימת, הגורמת גם לירידת היתרות

ולמצב המאזן המסחרי שלנו. אני מבקש להביא את הנושא לתשומת-לבם של השרים בכוח

ובפועל.

י' כהן;

אני בעד דיון בכל נושא שיש בו כדי לשפר את הייצוא. אני בעד הנהגת

קריטריונים שווים לכל המפעלים. בעבר התנגדנו לחישובים על-פי ערך הדולר המוסף,

ולכן קבענו את בטוח השער ו תמריצי הייצוא. אם הצעד שמבקשים מאתנו לאשר היום הוא

צעד חד-פעמי, אני מוכן לאשרו, אך אני מזהיר מפני התוזשבנות נפרדת עם כל ענף, כי

זה עלול ליצוד פתח לדמאויות ולסילופים.

לא חייתי אומר זאת על ענף תעשיה שלם.

יי כהן;

אני מו1נגד לשיטה המאפשרת רמאויות.

היו"ר אי שפירא;

אני אישית תעשיין ואני רוצה שהוועדה תכיר את המצב. ישנם מפעלים רבים, כמו

"פולגת", "דלתא" ו"ארגמן", שמאזניהם. מופיעים בעתונות. אם היית קורא את המאזנים

לא היית אומר כי הם רמאים. כל אותן חברות צבוריות מפסידות כסף. ב"פולגת"

בקרית-גת מועסקים 5000 עובדים. מי שמייצא לאירופה בחצי השנה האחרונה, מפסיד20%

בגלל הפרשי השער. המרק הגרמני עומד עתה על 2.5 לדולר, בעוד שלפני חצי שנה היה

2.93 לדולד. הלירה-שטרלינג ירדה ל-1.3 לדולר. ישראל פולק סיפר לי מחי עלות שעת

עבודה באנגליה לעומת עלות שעת עבודה בארץ. אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה כי

הורידו את אשראי הייצור לשם ייצוא מ-% 45 ל-% 30 (בהון חוזר שקלי). % 6 צריך היה

לתת עבור הרבע השני של השנה, אך עד היום לא נתנו. ענף הטכסטיל נמצא במשבר עצום,

אשר עלול לגרום לפטוריהם של עשרות אלפי עובדים.

יי צבן;

בכל הידידות ובלי כל רצון לנגח, אני רוצה לשאול אם ההחלטה הזו

נוגעת במישרין גם ליו"ר הוועדה.

לא הצטרף להצבעה.

אני מתנגד לשאלתו של חה"כ צבן. אוזד מייצג את הקבוצים והשני מייצג את

המושבים.

כללי האתיקה מחייבים אי השתתפות בהצבעה של אדם שיש לו נגיעה ישירה לענין.

יש להבדיל בין המייצגים סקטור מסויים אי תפיסת עולם , לבין מי שיש לו

אינטרס כלכלי. אין לי כל טענה על-כך שחה"כ זייגר מייצג את המלונאים, גם אם אין

לו מניות באף מלון. אני מייצג את החקלאים. אני ממליץ כי חבר בוועדה לא יצביע

בענין הנוגע לו.

שותפים סמויים הם המסוכנים ביותר.

אי נחמקין;

יו"ר חייב להתאפק. תפקידו מחייב אותו יותר מאשר את האחרים.

היו"ר אי שפירא;

כבר אמרתי שלא השתתף בהצבעה.

אי נחמקין;

לא לכך התכוונתי. אני ממליץ שכל אחד ינהג על-פי מצפונו ויאמר כי אינו

מצביע בנושא הנוגע לו אישית.

היו"ר אי שפירא;

מיד לאחר שיאיר צבן העיר את הערתו, תודעתי כי איני משתתף בהצבעה. גם מי

שמייצג את החקלאות והקבוצים הוא בעל ענין. כל אחד מאתנו הוא בעל ענין, מי יותר

ומי פחות. האם תוכל לומר כי מי שהוא בעל ענין של % 10 יצביע, ומי שהוא בעל ענין

של % 50 לא יצביע?

מי בעד הצעת האוצר לתמוך בענף הטכסטיל?

רוב בעד.

אין מתנגדים.

ההצעה התקבלה.

אני מציע להשאיר לשיקול-דעתם של חברי הוועדה את השאלה אם יצביעו או ימנעו

בנושא זה או אחר. כך עשה חה"כ ארידור לגבי אחד הנושאים שהועלו בוועדה. גם בנושא

משכורות חברי-הכנסת קיימת אותה מידה של צביעות. ישנם בין חברי הכנסת כאלה שהינם

בעלי עסקים פרטיים ושותפים במשרדים, גם חברי קבוצים, ואלה אינם חיים ממשכורתו של

חבר-כנסת. אנו צריכים לדעת שישנה קבוצה של חברי-כנסת שאין להם רווחים נוספים על

משכורתם.

אי נחמקין;

וגם כך הם משתכרים היטב.

אני מטיל ספק רב בעובדה שאתה יו"ר הוועדה הזו, לא מטעמי יושר אישי. אני

טבור שיש לך שלושה קונפליקטים. אבדוק את הנושא, על כל פנים אני במקומך לא הייתי

מסתבך בענין ולא הייתי מבקש להיות יו"ר הוועדה.

היו"ר אי שפירא;

מדוע? האם בדקת את הנושא?

יי כהן;

אני מציע להפטיק את הווכוח הזה.

אי פוגל;

אני רוצה לנטות לענות על שאלות שנשאלו כאן; הדו"ח על רווחיות הייצוא יוצא

אהת לשלושה הודשים. נשלח אותו לחברי הוועדה. הוא מחולק על-פי ענפים ואזורים

גאוגרפיים. הסכום של % 3.65 לדולר, לתמיכה בייצוא לאירופה, מיועד לכל ענפי

הייצוא, לא רק לתעשיה אלא גם לחקלאות.

אשר לאי העברת תמורות הייצוא לארץ, איני יודע אם התופעה קיימת או אינה

קיימת, אך ללא טפק בתקופה בה יש ציפיות גבוהות לשנויים כלכליים אלה או אחרים,

הדבר משפיע גם על התנהגות התעשיינים. הוא יכול להשפיע בכיוון של הקדמת פרעון

חובות בחו"ל, והוא יכול להשפיע גם בכיוון של החזקת תמורות הייצוא בחו"ל . מאפריל

השנה עברנו לתשלום בטוח שער על-פי התמורות ולא על-פי רשומוני הייצוא, כדי להקטין

את כדאיות החזקת התמורות בחו"ל.

גורם נוטף הוא שער חליפין אפקטיבי לייצואן, וזו הבעיה הכאובה ביותר. בטוח

השער נותן 12-15% מעל השער הרשמי בהתאם לתקופה (היו תקופות בהן זה הגיע אף

ל.)10%-חלקן של קרנות הייצוא יורד, והן מהוות עתה תוטפת של -12% 10 מעל לשער

החליפין. באשר לערך המוטף כפי שהוא נמדד על-ידי בנק ישראל, יש לנו הגדרה שעל-פיה

אנו הולכים. התמיכה לדולר מוטף גבוהה אפילו מ25%-, וזו הבעיה המבנית הגדולה -

הפער בין שער הייבוא לשער הייצוא, שהוא גדול מעבר לכל מה שצריך. על % 80 מהייבוא

ארצה מוטל היטל מכטימלי של % 2-3. את הדלק המיובא אנו קונים מהדולרים של

היצואנים, בעוד שאת הדלק אנו מוכרים על-פי השער הרשמי. בקרנות הייצוא השיטה פחות

טובה, בכל הנוגע למחזוריות קביעת גובה האשראי. בטך הכל אני מעריך ששער החליפין

האפקטיבי לייצוא אינו גבוה מדי, ביחט לצרכי המשק הישראלי, אלא שיש לנו בעיה

מבנית המשפיע קשה על הייצוא.

תקנות עידוד החסכון

יי דרורי;

מונחות בפניכם שלוש הצעות החלטה הנוגעות לתכניות חטכון; תכנית חטכון דולרי

להכנטה חודשית, תכנית חטכון למתמיד (תיקון מטי 2) ותכניות צמוד דולר(תיקון מס'

3).

באשר לתכניות החטכון הדולריות, יש לנו כמה מטלולים; האוח- - להפקדות

וזד-פעמיות, כאשר התמורה ניתנת בטוף תקופת החטכון, והשני - מטלול הפקדות חודשי

עם תמורה תקופתית בריבית. התכנית המוצעת היום מבוטטת על הפקדה חד-פעמית, כאר

הריבית משולמת מדי חודש במקום בתום תקופת החטכון. זהו טוג תכניות המקובל מאד

בחו"ל במטלולי משכנתאות. לאחר התייעצות עם הבנקים ועם גורמים פיננטיים, הגענו



להערכה שיש ביקוש לתכנית מסוג זה.

תנאי התכנית הנ1 כלהלן: הריבית תהיה קבועה לתקופת התכנית, והיא תיקבע מעת

לעת על-ידי החשב הכללי, על-פי שעורי הריבית העולמיים. כל חוסך אשר יכנס לתכנית,

ידע עם כניסתו מה יקבל. במקום ריבית שנתית, תשולם ריבית חודשית. הריבית החודשית

תהיה מעס יותר נמוכה מהריבית השנתית. יחד עם זאת, בתקופת המבצע ניתן ריבית מעט

יותר גבוהה. על-פי שעורי הריבית היום, היינו מגיעים לריבית שנתית של % 10, כלומר

ריבית חודשית של .0.8 %זוהי ריבית נטו, פטורה ממט. בתקופת הפתיחה של התכנית ניתן

אולי ריבית גבוהה יותר.

אי ורדיגר;

לאורך כמה זמן נשארת הריבית קבועה?

יי דרורי;

לאורך כל תקופת החסכון, הווה אומר חמש שנים. בדומר לתכניות דולריות אחרות,

התמורה תועבר לאוצר על-ידי הבנקים.

התכנית השניה המוצעת היא תכנית המשך לתכנית שהנהגנו ב-1981. בסוף

אוקטובר 1984 יתחילו הפדיונות בתכנית זו, ולכן באה תכנית ההמשך שמטרתה להאריך את

תקופת החסכון. כל חוסך שתכניתו תגיע לפדיון, יוכל להצטרף לתכנית המשך זו, שהיא

יותר נזילה, וכבר כעבור שנה יוכל למשוך ממנה סכומים.

בזמן שאושרו התכניות המדדיות מן הסוג חדש, נתנה ועז-ת הכספים

אישור למשרד האוצר להוזליט על תכניות חדשות במשך תקופה של שלושה חודשים. אנו

מבקשים הארכת הסמכות הזו עד לחודש דצמבר, על מנת שהאוצר יוכל לתת עידוד ומענקים

נוספים לתכניות המדדיות.

אני מקבל בברכה את התכנית החדשה שאתם מציעים. אני מבקש שתגדיר את התאריכים

לתחילת התכנית ועל-פי איזה מדד יחושב הכסף.

הסכום יחושב על-פי שער החליפין.

כלומר על-פי השער היציג ביום ההפקדה וביום הסיום, או שהולכים ימים לאיבוד?

אין ימים שהולכים לאיבוד. השער היציג הוא תמיד שער יציג של השבוע הקודם.

תוכל להצטרף לתכנית מיום הי עד יום די בשבוע שלאחריו. השער הבסיסי הוא שער יום

די בשבוע הקודם. באוקטובר, כאשר היה פיחות גדול מאד, הפסקנו את התכנית.

כיצד תוזשבו את תאריך הפרעון ואת שער הפדיון?

יש סימטרי ה גם בשער הפדיון. הוא יחושב על-פי המדד שבוע לפני הפרעון. אם

שעורי הפיחות אינם אחידים, זה יכול לעבוד בשני הכיוונים.



די תיכון!

אנו חוזרים על שגיאת המדד האחרון.

יי ררורי;

כאן אין חוזרים על-כך, כי פה מדובר בתקופה של שבוע לעומת תקופה של חודש

הפסד מדד בתכניות אחרות.

די תיכון;

אתה נותן לעצמך סמכות לקבוע את הריבית שתשלם, מבלי להנהיג נוסחה קבועה.

יי דרורי;

גם בתכניות דולריות שוועדת הכספים קבעה ב-1981, נאמר שהחשב הכללי יקבע את

הריבית. הכלל הוא כפי שמחושבת הריבית על הפת"מ. לוקחים את ה"לייבור" ועל-פי זה

קובעים.

די תיכון;

אני מבקש שהדברים יירשמו בפרוסוקול.

יי דרורי;

זה יהיה על-פי הנוסחה שקובע החשב הכללי. כאשר כאשר נגזור את הריבית

השבועית, נעשה זאת על-פי הריבית החודשית. אנו לא מתיושבים לגמרי ב"פריים" אלא

בשעור הריבית של ה"לייבור". הוא יכול להיות שונה או דומה לשעור ה"פריים רייט".

אי שפירא;

מה יהיה אם במדינת ישראל יהיו תוך חמש שנים שני שערים למטבע? היום אדם

יודע שהוא קונה על-פי השער היציג, תוך חמש שנים ירצה שר האוצר לעשות סדר, כמו

בתקופת ספיר, ואז הדולר יהיה שווה 20-30% פחות. זו אינה בעיה חדשה, השאלה היא

כיצד ניתן להבטיח את החוסך.

יי זייגר;

נאמר במפורש כי נגיד בנק ישראל הוא שיקבע את השער החדש, אם לא נקבע שער

אחר.

יי דרורי;

יש לנו נכסים פיננסיים עצומים אשר צמודים לדולר: מניות הבנקים, פת"מ ואגרות

חוב דולריות. הנוסח בתקנות הוא קבוע, ועל-פיו החישוב הוא לפי השער היציג, כאשר

בהעדר שער יציג יקבע נגיד בנק ישראל את השער.

אני מבין שהתכנית קובעת מינימום הפקדה של 3000 דולר.

יי דרורי;

את זאת לא אנו קובעים.

די תיכון;



הבנקים יקבעו סכום מינימום של הפקדה, שפחות ממנו התכנית לא תהיה כדאית להם.

יי דרורי;

מבחינתו אין רצפה.

די תיכון;

האם הבנקים יכניסו שנויים בתכניות?

יי דרורי;

החוסך רשאי יהיה להכניס סכומים שלא יפחתו ממה שיקבע הבנק מעת לעת. התכנית

אינה מיועדת להפקדה של אלף דולר בלבד.

די תיכון;

על-ידי כך אתם מנסרלים חלק גדול מהאוכלוסיה. מיהי אוכלוסיית המטרה של תכנית

זו?

יי דרורי;

למען הכנסה של 5-10 דולר לחודש, לא כדאי לאדם לחסוך בתכנית כזו. לכן אין

סעם להפעיל את התכנית על סכום של 1000 דולר. אנו לא רוצים להתערב בקביעת גובה

סכום ההפקדה. ישנם שקולים כלכליים אשר יקבעו זאת. .

די תיכון;

האם אנו רשאים להתערב?

אי ורדיגר;

אני מציע שניגש ישר להצבעה.

די תיכון;

מדוע לא תחליטו לשנות את הריבית מדי שנה בהתאם ל"פריים רייט" או ל"לייבור"?

מסתבר לנו כאן כי פדיון החסכונות קטן ביותר, אך כאשר מדובר על הזרמה לשוק,

אומרים שזוהי תוצאה של פדיונות גדולים. אולי נוכל לקבל נתונים על סדר-גודל

פדיון החסכונות?

היו"ר אי שפירא;

האם התכנית הדולרית מיועדת גם לחברות?

רק ליחידים.

היו"ר אי שפירא;

חסכונות כאלה המוחזקים במשך חמש שנים, יכולים להיות שווים אז % 30 פחות מאשר

היום. האם תוכלו להבטיח שהחוסכים יוכלו להשתמש בחסכון זה כבטחונות על-פי ערכם

המלא, כלומר שהבנק יקבל זאת כמאה אחוז מבחינת הבטחונות?

שר האוצר ואתה מר דרורי, הבטחתם שתחזירו את המדד הגזול של קופות הגמל. עברו

חודשיים מאז הבטחה, אך היא טרם מומשה. בינתיים מפסידים אנשים % 20 ממה שחסכו במשך

5ו שנים. אני מבקש שתתקנו את המעוות לאלתר, כי המצב הקיים מעמיד בסימן שאלה את

אמינותן של כל התכניות המוצעות, אני מבקש לדעת אם קרנות ההשתלמות כלולות אף הן

באותה הבטחה.

בסעיף 5 להצעה, אתה אומר כי מי שישבור את התכנית במשך שנת החסכון הראשונה,

יזוכה ב-% 50 מהפרשי השער, ובשנה השניה ב-% 70 מהפרשי השער. תכנית החסכון הזו,

על-פי התנאים האלה, אינה כדאית בהוואה לתכניות אחרות. אני כחסיד של תכניות

חסכון, חושב שאתם צריכים ליצור תנאים הוגנים כלפי אזרחים החוסכים. אני סבור שכל

עוד קיימת תכנית דוגמת המק"מ, לא כדאי לחוסך להפקיד בתכנית הדולרית המוצעת היום.

התכנית הזו אינה האטרקטיבית מבין כל הצעות הממשלה, לפחות לא מבחינת תנאיה בעת

שבירת החסכון. אם אשבור את החסכון בתכנית הזו, אפסיד יותר מאשר בתכנית חסכון

מסוג עו"ש פת"מ. אתה מכניס כאן אנשים לרמת סיכון גבוהה מאד. אני מציע לכם להפחית

את רמת הסיכון הכרוכה בשבירת התכנית. אני מציע שתעלו את הפרשי השער שישולמו

במידה והתכנית תופסק לאחר שנה, וכך גם לגבי שבירתה בשנה השניה.

הבעיה שלי לגבי התכנית הזו היא השער היציג. מטילים עלינו אחריות כבדה כלפי

החוסכים. השער היציג הוא שער שרירותי, שלא נקבע על-ידי בנק ישראל. אני מתקרבים

למערכת של כמה שערים. אנשים יכניסו כספים לבנקים, ובבוא היום, כאשר יהיו שערים

שונים, הם יקבלו תמורות טנות בהרבה בתמורה על כספם. התכנית חשובה, אך איני יכול

לקבלה, כי אנו עלולים להכשיל את החוסכים ולתת תמורה לבנקים.

יי דרורי!

באשר לסכום המינימלי הנדרש לצורך הפקדה בתכנית, לא נהגנו להתערב בשקולי

הבנקים. קיימת תחרות בנושא תכניות החסכון, וקשה לנו לקבוע מה המינימום

שבפחות ממנו לא כדאי לבנק להכנס לתכנית. התכנית הזו אינה מתאימה להפקדת סכומים

קטנים.

אשר לתכנית ניידת, ישנן תוכניות דולריות עם ריבית ניידת, אך הבנקים מעריכים

כי כל חוסך רוצה לדעת מהו הסכום הקבוע שיכנס לחשבונו מדי חודש. בתכנית המוצעת

הוא יכול לדעת זאת. אשר לנושא הבטחונות, התכנית אינה מהווה נייר סחיר אלא תכנית

חסכון של הבנק, והבנקים מתחשבים בערך המשוערך על-פי שער הדולר. התכנית אינה

סחירה ואינה ניתנת להעברה.

התחייבות האוצר לגבי קופות הגמל שרירה וקיימת. הנושא

נמצא עתה בדיונים בדרג שר האוצר, ואני מקווה שבשבוע הבא נוכל להביאו לאישור ועדת

השרים לכלכלה. שר האוצר יצטרך להחליט גם בנושא קרנות ההשתלמות בימים אלה ממש.

הערכת הבנקים היא שישנו צבור מסוים שמוכן להעביר את כספו למסלול של הכנסה

חודשית. באשר לשעורי י ההצמדה בשנתיים הראשונות, ישנה טענה שהחסכון הקיים במשק

נזיל מדי וניתן למימוש מיידי. אנו רוצים ליצור תכנית אטרקסיבית של חסכון לטווח

בינוני וארוך. אני חושב שהתכנית מספיק אטרקטיבית, ולא צריך להפכה לפחות

אטרקטיבית על-ידי הקלה במקרה של שבירתה לאחר פרק זמן קצר.

אני יודע כי חברת "תדיראן" ניסתה להתבסס בתשקיף שלה על שער החליפין, אך היא

הסתבכה וחזרה לשער היציג.

היו"ר א' שפירא;

בעת שירצו לשנות את שער החליפין, נבטיח קודם כל את החוסכים.



די תיכון;

הבטחתם לנו מדריך לחוסך, בינתיים אתם מוסיפים תכניות חדשות. אני מבקש כי

תקיימו את ההבסחה.

אי דמביץ;

מתבקש תיקון בתקנות לעידוד החסכון, תכניות צמוד דולד - תיקון מסי 3. בעמי

שלפניכם, בפיסקה 3: "משך החוסך את הפקדון בכל יום דביעי במשך 30 הימים האמידים

ללא הודעה מוקדמת, יהיה זכאי להפרשי שער בלא ריבית". תיקון נוסף, בסעיף 5 אי:

במקום "בתחילת תקופת ההארכה" ייאמד "בתום תקופת החסכון"

(התיקונים מאושרים ללא התנגדות)

י י צבן!

התשובה שניתנה לנו בענין השעדים היציגים אינה מניחה את הדעת, ולא נמלא

חובתנו כלפי צבוד החוסכים, אם לא נכניס עדוכה שלא תהיה פגיעה גדולה בהם. חה"כ

וינשסיין שאל אם אי אפשד להכפיף את ההחלסה לסייג, שאם לא יהיה שעד יציג אחד,

תובא המודיפיקציה של השערים לאישור ועדת הכספים.

היו"ר אי שפירא;

אי אפשד לעשות זאת, כי כבד עכשיו מדובד על שני שעדים.

מי בעד אישוד כל שלוש התכניות?

דוב בעד.

אין מתנגדים.

שלושה נמנעים (חבדי-הכנסת וינשסיין, צבן ודמון)

לאשד את התקנות.

תקנות מס-הכנסה(התאמת סכומים לחודשים אוגוסט-ספסמבד) התשמ"ד-1984

יי צבן;

ישנו ענין דחוף מאד, אשד נוגע לקיצבעות הילדים. ישנו סבך חקיקתי פדלמנסדי:

שד האוצד עומד לחתום היום על עדכון קיצבאות הילדים. לפי החוק, ועדת העבודה צדיכה

היתה לאשד זאת, אך הוועדה אינה קיימת. אמד לי יו"ד הוועדה המסדדת כי ועדת הכספים

מוסמכת לעשות זאת. אני מציע למנות ועדת מישנה של ועדת הכספים, אשד תספל בנושא,

במידה ושד האוצד אכן יאשד היום את העדכון. מחד הוא היום האחדון בו ניתן להעביד

את הנתונים המעודכנים למחשב.

אני לא יודע מה החליסה הוועדה המסדדת, אך הוועדה המסדדת אינה מוסמכת להסמיך

את ועדת הכספים. אם כתוב בתקנות הכנסת כי ועדת העבודה והדווחה היא המוסמכת,

נדדשת לפחות החלטה של מליאת הכנסת. זהו ענין משפסי שאינו יכול לעבוד דדך אגב.

הפתדון הוא שיו"ד הוועדה יבקש מהמליאה להסמיך את ועדת הכספים.

בסדד. אני מציע שנסמיך את יו"ד ועדת הכספים לבחוד בוועדה של שלושה חבדים,

על מנת שתספל בנושא, במידה ומליאת הכנסת תאשד את העבדת הנושא לוועדת הכספים.

ההצעה מקובלת עלי.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.50)