הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', א' באלול, התשמ"ד, 29.8.84 שעה 10100

א. שפירא - יו"ר

ע. אמוראי

נ. ארר

י. ארירור

מ. בראון

ר. רנינו

א. ויינשטיין

א. ורריגר

י, זיגר

י. כהו

א. כץ-עוז

א. נחמקין

ש. עמר

ר. פנחסי

ח. רמון

מ, שטרית

ש. שלמה

ג. שפט

ר. תיכון

י. פרץ

י. סבן

מ. רייסר

י. דרורי - הממונה על שוק ההון, משרר האוצר

מ. פרירמן, נ. מאיר, א. מודריק, ר. מזרחי,

מ. מנור, מ. ברון - משרר האוצר

ש. יעקבסון - משרר הרחות

י. בר-סלע - משרר המשפטים

י. רון-אל - לשכת רואי החשבון

א. רמביז -- יועץ משפטי לוועדה

א. קרשנר

רשמה: ש, לחוביצקי

א. עירבון מררגות המס.

ב. הצעה לסיכום הדיון בנושא יתרות מט"ח.

ג. חוק עידוד החסכון - אגרות חוב של כלל הנפקות לתעשיה בע"מ.

ד. חוק עידוד החסכון - אגרות חוב של כי"ל מימון והנפקות בע"מ.

ה. חוק עידוד החסכון - אגרות חוב של סולל בונה השקעות בע"מ.

ו. חוק עידוד החסכון - אגרות חוב של משאבים, חברה להנפקות של בנק המזרחי המאוחד

בע"מ - סדרות 165,164,163,70,69,68.

ז. פדיון מוקדם של מוולות חובה לפי חוק המלוות ("ישראלקטרא. "המגרר").

ח. שינויים בתקציב לשנת 1984 (פניה מס' 67, משרד הדתות, חב"ד).

ט. הצעה לסיכום הדיון בנושא יתרות מט"ח.



א. עידכון מדרגות המס

ב. הצעה לסיכום הדיון בנושא יתרות מט"ח

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

. רמון אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר בישיבה

שהתקיימה בשבוע שעבד נדון נושא עידכון מדרגות

מס ובתום הדיון ביקשנו לקיים התייעצות סיעתית, הנוהל הוא שלאחר שמתקיימת

התייעצות סיעתית צריכה להתקיים ההצבעה ומשום מה בישיבה אתמול לא קויימה

הצבעה בנושא זה. אני מבקש שתקויים היום ההצבעה בנושא עידכון מדרגות המס.

דבר שני; אתמול קיימה הוועדה דיון בנושא

צב יתרות מטבע החוץ. שמענו את שר האוצר ואת נגיד בנק ישראל ועלינו לסיים

ת הדיון בסיכומו. יש לי הצעה מסויימת לסיכום הדיון,

ראשית, נעמיד להצבעה את נושא עידכון מדרגות

המס.

אינך מוכרח לקבל את ההצעה,

הוועדה יכולה להחליט לקבל את ההצעה או לא.

החלטתי שנעמיד את ההצעה להצבעה, מה בדיוק אומרת

י הצעת המערך?

ההצעה היא להחזיר את המצב לקדמותו, דהיינו:

לעדכן את מדרגות המס כפי שהם עודכנו בחודשים

דבר שני: לקרוא למזכיר ההסתדרות ולשר האוצר לסיים את הדיון"

נצביע, מי בעד הצעת המערך?

הצבעה

בעד הצעת המערך בענין עידכון מדרגות המס - 2

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

האם יש לליכוד הצעה בנושא זה?

אנו מציעים לקרוא להסתדרות ולממשלה לשבת מיד

על מכלול הבעיות במשק,

על כר איננו צריכים להצביע.

זו המלצה.

מי בעד הצעת הליכוד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה נתקבלה

אדוני היושב ראש, יש לנו הצעה בקשר לסיכום הדיון

שקויים אתמול בנושא יתרות מטבע החוץ. אני רוצה

קרוא הצעה בנושא זה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר הדיון והמלגה,

יש לי הצעה חברית אליך, אדוני היושב-ראש, אל תמהר

להחליט על קיומה של הצבעה בגלל שאתה רואה רוב בצד אחד כי בפעם אחרת נדרוש

שתקויים הצבעה כשיהיה רוב בצד אחר. קודמך אף פעם לא עשה 'חפ' בהקשר הזה. זוהי

הצעה חברית.

מי שתבע הצבעה מהירה - היה זה חבר שלכם"

נתתי עצה חברית ואין צורר בתשובה.

אתה צריך לדעת - ואני מבקש שהציבור ישמע - שאת

העצה החברית היית צריך לתת לחבר-הכנסת חיים רמון,

אשר ביקש בעצם לקיים הצבעה כבר שלשום ואילו הנימוק לקיום ההצבעה היה ענין הרוב

הייתי מקיים את ההצבעה כבר שלשום ובכל זאת החלטתי שלא נצביע. מאידך, בא חבר-הכנסת

רמון היום בבוקר ומבקש לערוך הצבעה.

הצעתי רק הצעה חברית, לא התאוננתי" אמרתי שאני מציע

הצעה חברית.

להבא, אדוני היושב-ראש, אל תקבל הצעות כל-כך מהר.

אשר לנושא השני - סיכום הדיון במצב יתרות מטבע

החוץ - אני מציע שתתקבל הצעה משותפת, שלא תהא מטעם

סיעה זו או אחרת אלא הצעה של הוועדה. חבר הכנסת רמון, אם יש לך נוסח לסיכום

הדיון, בבקשה - תאמר אותו וננסה להגיע לעמק השווה.

אני מציע שחבר מהמערך וחבר מהליכוד ינסחו עד תום

הישיבה הצעה משותפת לסיכום הדיון

אני מציע שנציג המערך יהיה חבר-הכנסת חיים רמון

ומטעם הליכוד חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני מציע לצרף גם את חבר-הכנסת גרשון שפט.

אני מקבל את ההצעה. שלושת חברי הכנסת יכינו נוסח

סיכום משותף.

מאחר והגב' מלי ברון מהאוצר איננה לא נעלה לדיון

את נושא ההעברות התקציביות. נתחיל באגרות החוב.

ג. חוק עידוד החסכון - אגרות חוב של כלל הנפקות לתעשיה בע"מ

רשומות על שם 1989-1995 (סדרה גי) (7.5 מליון דולר)

(מכתב שר האוצר מה-12 באוגוסט 1984)

לפני שנתחיל בדיון אני מבקש לומר כי לא אשתתף

בהצבעה בענין אגרות החוב של בנק המזרחי.

לפי חוק עידוד החסכון רשאי שר האוצר, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, לפטור ממס את ההכנסה מריבית

המשתלמת על אגרות החוב, חוץ מן המס שיש לנכותו במקור לפי סעיף 161 לפקודת מס

הכנסה. מדובר על סכום נקוב כולל השווה ל-7.5 מליון דולר. התמורה מיועדת לפיתוח,

יצור ושימוש במחשבים, וכו', במסגרת החברות התעשוייתיות של כלל.

אני חוזר ותובע מזה מספר שנים שבכל עת שמובאת

בפנינו בקשה לפטור ממס הכנסה יש לצרף לבקשה

את התשקיף. עכשיו אני מבקש לדעת במדוייק למה מיועד הכסף ומדוע החברה לא מבצעת

את ההתרחבות שלה בתחום התעשיה מתקציב הפיתוח. האם אינכם רואים בדרך זו בעצם

עקיפה של הקפאת הממשלה בנושא התקציב?

בכל הבקשות שבאות לאחר בקשה זו של

"אג"ח צמודות קרן וריבית.... ונושאות ריבית בשעור ליבור +%1 אך

לא פחות מ-%7", ואילו בבקשה הזאת כתובו "... אך לא פחות מ-6%" מדוע כאן

מדובר על %6 ובבקשות האחרות על %7?

הם מעריכים עצמם יותר והם מרשים לעצמם לשלם פחות.

האם אינכם מתערבים בנושא הזה שהריבית לא תפחת

מסכום מסויים?

ומה עם סכום מעל?

בגבול העליון אנו מתערבים.

חבר-הכנסת דן תיכון, אם אתה שואל מדוע שר האוצר

מאשר זאת, אומר לך מהי דעתי. לדעתי, לטובת המשק

כדאי שהם ימכרו אגרות חוב ולא יקחו הלוואות פיתוח.

לטובת המשק כדאי שהם ינפיקו מניות.

אם הם מוכרים מניות או אגרות חוב ממילא הם פונים

לבורסה.

כשהם מנפיקים מניות הם צריכים לתת לציבור הרוכשים

את אפשרות ההצבעה.

חבר-הכנסת דן תיכון העיר הערה בענין התשקיפים"

אם הוועדה רוצה תשקיפים - אנו, כמובן, מצרפים

אותם לבקשה. מאידך, אמרנו כבר כמה פעמים לוועדה שכל זמן שתשקיף לא פורסם

אין מקום שאנו נפרסמו לפני שאושר הפרסום. כמובן שאם חבר-כנסת מבקש לדעת

נתונים רלוונטיים אנו מציינים אותם. אם חבר-הכנסת דן תיכון רוצה את הייעוד

המפורט אני יכול לפרטו. התמורה מיועדת לפיתוח, יצור וכוי.

היעוד מופיע בשני עמודים.

מר פרידמן, אתה מדבר על טיוטה של תשקיף ואני

לא מבין מדוע לא לצרף זאת לבקשה. אתה רוצה מאתנו

אישור ואנו רוצים לדעת מה קורה במסגרת איסוף הכספים הזה של החברה.

אנו יושבים פה שנים ומאשרים בקשות כאלה ולא ראיתי

תשקיפים"

ד. תיכוןו כנראה שאנו לא יושבים יחד באותן ישיבות בהן נדון

נושא כנושא זה. אני רוצה להזכיר לך שרק לפני שבועיים

עיכבתי בקשה כי רציתי לראות את התשקיף ואכן למדנו הרבה דברים מהתשקיף. אם,

למשל, יהיה כתוב בתשקיף שחלק מהכסף מיועד להון חוזר, הייתי רוצה לדעת כמה

כסף מיועד לסעיף זה. אין קושי לספק את התשקיף המופץ ונמצא כרגע בידי שלוש

רשויותו רשות לניירות ערך, הנהלת הבורסה ורשות החסכון.



מ. פרידמן; סך כל הכסף המיועד להון חוזר מכספי ההנפקה

לא עולה על 25%- 28%- 30%. זה המכסימום שאנו

מאשרים להון חוזר וכך גם במקרה הזה, כאן מדובר ב-%28 מהנטו ומהברוטו זה

בערר %25, לשאלה מדוע איננו מעודדים הלוואות פיתוח - אינך מציע שנעודד

לקבל הלוואות מסובסדות,

אבל ברור לר שזו דרך שמתפתחת כרגע,

בשנתיים האחרונות אישרנו בהקשר הזה סכום של

כ-150 מליון דולד, עד עכשיו מדובר על פחות

מ-30 מליון דולר,

הגעתי שלא תביאו דברים כאלה לוועדה, אך מאחר

ואתם מביאים אותם לוועדה אני שואל את השאלות

הללו,

היו"ר א. שטיראו נעבור להצבעה,מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

ד. חוק עידוד החסכון - אגדות חוב של כי"ל מימון והנפקות בע"מ

רשומות על שם 1987-1994 (סדרה 13) (סכום השווה ל-8 מליון דולר)

(מכתב שר האוצר מה-12 באוגוסט 1984}

למעשה ההסבר הכללי לבקשה זו הוא כהסבר שניתן

לבקשה הקודמת שאושרה. הכסף מיועד לכי"ל תעשיות

מפעלי תובלה, פוספטים בנגב, תרכובות ברום, מחצבים וכדומה,

האם כי"ל תעשיות זו חברה חדשה?

זו חברה במסגרת הקונצרן הקיים,

לי היה תשקיף לא הייתי נאלץ לשאול אותך שאלות

כשאלה מסוג זה,

%25 מההנפקה מיועד להון חוזד וכפי שאמרתי כבר

עיקר הכסף מיועד לפוספטים בנגב, תרכובות ברום,

מחצבים וכוי,

האם יכול להיווצר מצב שחברה תקבל מימון כפול,

פעם באמצעות הלוואות הפיתוח ופעם באמצעות אמיסיה

מהסוג הזה?

" זה לא יכול להיווצר, על חלק גדול מהתכניות

כבר לא מגיעות להם הלוואות פיתוח,

אם הם מייצאים לפעמים זה מגיע להם, האם ייתכן

מצב שהם יקבלו מימון כפול?

אני יכול לומר לך מהנסיון שלי שהתשובה היא לא.

פעם הגשתי בקשה והאוצר בצדק בדק את הדברים"

אדוני היושב-ראש, מאז אפשר גם לקבל הלוואת פיתוח

וגם לגייס כספים באמצעות אמיסיות.

חייבים להשקיע את הכסף באגרות חוב ממשלתיות.

רבותי, אנו עוברים להצבעה, מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן

הבקשה אושרה

אנו עוברים לנושא הבא:

ה. חוק עידוד החסכון - אגדות חוב של סולל בונה השקעות בע"מ

רשומות על שם (סכום נקוב כולל השווה ל-9 מליון דולד

עיקר הכסף מיועד להשקעות כי החברה "סולל בונה

השקעות בע"מ" עוסקת במימון. אקרא את ייעוד

ציוד ליצור מבנים טרומיים לתעשיה, לעיבוד ברזל לתעשיית הבניה המתועשת,

אספלט בגליל, הקמת מפעל בנגב, השקעה במתקן יצור לסיד, חידוש ציוד מחצבים,

השקעות במערכות מחשוב בחטיבות התעשייתיות,

הכל בארץ?

הכל בארץ.

אני רוצה להתייחס למספר ידיעות שהופיעו בעתונות0

לפעמים יש בעיה להשקעות של סולל בונה בחברת העובדים

והטענה של כור היא שהחברה נכנסת לתחומים לא לה ולענפים הקשורים לשירותים.

חברת סולל בונה השקעות בע"מ היא חברת בת של סולל בונה, אשר הוקמה לפני כ-3

שנים. אני מבין שבעצם כאן בפירוש עוקפים את תקציב הפיתוח וחלק מהכסף מיועד

לענפים שעיקר עיסוקם בשירותים. איני בעד ואיני נגד, אך אני מציע לך לעגן

את הדברים בקריטריונים ברורים כדי שתדעו למה אתם מאשרים ולמה לא, כי נדמה לי

שגם אם יפנה אליכם גורם המייבא טלוויזיות ויכתוב שדרך ההון החוזר הוא ייתן

25%- תאשרו לו את הבקשה. היות ויש פה תחום מסויים שמתפתח אני מציע לכם

לקיים דיון אצלכם ולקבוע למה מאשרים ולמה לא. נדמה לי שדיון כזה נערך רק לפני

שנתיים-שלוש.

אני מציע שנדחה את הדיון בבקשה זו ונדון בה

אחרי הדיון שחבר-הכנסת חיים רמון הציע לערוך

בנושא הסתכנות גורמים ישראלים ומשקיעים בחו"ל. אתה העלית את הנושא אתמול.

לא ביקשתי דיון כזה. ביקשתי דיון במדיניות

החברה לסיכוני סחר חוץ"

במהלך דבריו של מר פרידמן בקשר לייעוד התמורה

שאלתי אם מדובר בעשייה בארץ ונאמר ליו הכל בארץ"

נטען שסולל בונה קושר. עסקים גם בחו"ל- חברת סולל

בונה השקעות היא חברת בת של "סולל בונה" ויכול

להיות שגם היא תסתבך בהשקעותיה בחו"ל, הואיל וחבר-הכנסת רמון הביע את החשש

שייתכן שגם גורמים פרטיים העוסקים בחו"ל עלולים לגרום לכך שהמדינה תצא בהפסד, קל וחומר

מה קורה לחברה ציבורית שעלולה להסתבך בחו"ל ואז לא רק שהחברה לסיכוני סחר חוץ

תצטרך לשאת בהפסדים אלא גם ציבור העובדים, לכן נהיה בשלים להחלטה בנושא זה

לאחר שיתקיים דיון בהצעת חבר-הכנסת רמון ואני מגיע לדחות את הדיון בבקשה"

אם הצעתי לא תתקבל - אבקש התייעצות קואליציונית.

אני רוצה לומר מראש שאם חבר אומר כאן פעם אחת

שתהיה התייעצות סיעתית - הרי על כל בקשה שהמערך

אינו תומך נלהב שלה הוא יבקש כל פעם התייעצות סיעתית.

אני מבקש רביזיה על סל ההנפקות שאושר עד כה.

לעצם הענין: ועדת הכספים, אם היא רוצה להיות רצינית

היא צריכה להתייחס לבקשה בשני הקשרים: האחד - מה

הן ההשפעות המקרו של הבקשה, כלומרו באיזה שוק זה פועל; השני - והוא בתחום המיקרו,

מהו אופי הבקשה שהוגשה. כשאנו בודקים את שני האלמנטים או שני המישורים האלה

בבקשות שהוגשו מהסוג הזה עד עכשיו ניתן להצביע - וחבר-הכנסת דן תיכון שהוא

מנוסה אולי יותר מכל הנוכחים כאן בתחום הזה הצביע על כך - שזה אפיק וצורת

מימון של פירמות שמתפתחים. ואם יורשה לי, אני אומר שזה היום התחליף למה שהיה

עד לפני שנה וחצי, האמיסיות עברו כמה גלגולים. כשהחברות יצאו ממצב שהן היו

בכל דבר סמוכות על שולחן הממשלה למצב אחר וזה היה בתחום התפתחותו של שוק ההון-

כאמצעות המניות ניתנה לחברות האפשרות לגייס כסף. היום כשמצב המניות הוא כפי

שהוא, אגרות החוב מהסוג הזה מבטיחות למלווה (למשקיע) את הקרן ותשואה קבועה.

אני רואה בזה ברכה, כשהמעורבות הממשלתית היא רק באישור הענין.

אני רוצה לספר, אם מותר לי, כי במשא ומתן

הקואליציוני שהיה אחת ההצעות שנציגי הליכוד העלו - ובאופן כללי היא נתמכה

על ידינו - היתה יציאה הדרגתית של הממשלה מהמעורבות שלה בתיווך בשוק ההון"

אני רואה את עצם המגמה הזאת כחיובית.

עכשיו אדבר על הבקשה הספציפית. אמר חבר הכנסת

דן תיכון,דבר שלחבר-הכנסת זיגר יקח זמן רב ללמוד, שכשמדברים בחברת בת וכשחברה

נרשמת יש לה תסקיר ותקנות וההבדל בין סולל בונה ו"סולל בונה השקעות" הוא בדבר

אחד קטן שסולל בונה עיקר עיסוקה הוא בבניה וסולל בונה השקעות אין לה קשר לבניה

ובתסקיר ובתקנות שלה המלה "בניה" לא מופיעה. אופי חברת הבת הוא שו נה לחלוטין.

ברור שהיא שייכת לקבוצה מסויימת והיא משתמשת בכספים שהיא מגייסת לממן פעילות

של הקבוצה; לשם כך היא קמה והפעילות היא ~ חידוש ציוד, הקמת מחצבים או מפעלים

בגליל ובנגב, מרכזים מסחריים בעיירות פיתוח וכוי, ואין לזה קשר עם מה שחבר-

הכנסת תיכון הצביע עליו, היינו מה שנכתב בעתונים. למדתי מהעתון שיש מחשבה

וכמו שיש אגף סחר בכלל וכמו שיש אגף כזה בכור כך גם בקונצרן כמו סולל בונה.

לבקשה הזזות יש פירוט של הייעוד. לו מר פרידמן

לא היה מפרט את ייעוד התמורה , הייתי אומר שחבר-הכנסת דן תיכון לא רוצה

להשאיר דברים סתומים והוא רוצה פירוט כדי לדעת במה מדובר, אך הפירוט נמסר

והדברים נרשמו לפרוטוקול. ברגע שהדברים נרשמו אין לנו אלא מה שעינינו רואות

ואזנינו שומעות, ומאידך - זיל גמור.

לאחר הדברים של חבר-הכנסת אמוראי אין לי מה להוסיף.

לאור ההודעה של חבר-הכנסת זיגר אני מבין שאנו לא

מצביעים. היושב-ראש לא יכול למנוע מחבר בודד לתבוע התייעצות סיעתית.

יש נוהל שצריך לכבד אותו.

כרגע יש אפשרות רק לנהל שיחה טכנית משום שאין

שום שוני בין האישור הזה לבין האישורים הקודמים

למעט רצון של מישהו להרגיז. אם היושב -ראש יכול לפנות אל חבר-הכנסת זיגר

ולומר לו לא לעשות שימוש בבקשה להתייעצות סיעתית - יש טעם בהמשך הדיון,

ואם לאו - חבל על האנרגיה, חבל על הדיבורים.

איננו מתנים הצבעות בנושא מסויים בנושא אחר

ואני מאד מתרעם על חבר--הכנסת רמון אם הוא מעלה

את ענין סיסקיי בעת דיון כולל על עסקי סחר חוץ-

בסך הכל בנושא שלפנינו מדובר על השקעות בארץ

בנושאים תעשייתיים כאלה ואחרים וחברה כמו סולל בונה יכולה לעשות זאת ואני

בעד האישור, אני חושב שטעה חבר-הכנסת זיגר אם הוא חשב שחבר-הכנסת רמון התנה

את הדבר בדיון בנושא אחר על סדר היום. נושא קשרי סחר החוץ הוא נושא לגופו

של ענין גלי קשר לנושא שמעלים אותו בישיבה זו ואליו צריך להתייחס. לכן אני

מציע לאשר.

אני מציע שכשמביאים לאישור נושא של אגרות חוב

לא נתחיל לזמר כל פעם מזמור חדש, חבר-הכנסת

דן תיכון, ביקשת לראות תשקיף כי אמרת שאתה רוצה לראות במה משקיעים" אם אנו

קובעים שהבדיקה של כדאיות ההשקעה או אי--כדאיותה צריכה להתבצע על-ידי משרד

האוצר, הרי ועדת הכספים צריכה לבדוק רק אם הכסף מיועד להשקעות בארץ, אם לאו

ולאשר בהתאם, אך אם איננו מסתמכים על הבדיקה של משרד האוצר ועל כל תשקיף

שיבוא לכאן יתחיל דיון, הענין יהיה מסורבל.

האם בדרך כלל משרד האוצר מביא לוועדה תשקיפים

או לא?

אם מבקשים במיוחד - מביאים"

אנחנו יבולים לקבוע לעצמנו קריטריונים ולבקש

.שמשרד האוצר יבדוק לפיהם כשהוא בא להביא לאישור

אגרות חוג, אך לא ייתכן שכל פעם כשיתחיל דיון מישהו יקום ויחשוב על סיפור חדש.

נקבע קריטריונים ואם משרד האוצר לא יביא את הדברים כפי שדרשנו - לא נאשר-

לגבי תעשיה אפשר לבקש דבר אחד, לגבי בנקים - דבר שני ולגבי חברות להשקעות

דבר שלישי,

במקרה המיוחד הזה איני רואה כל שוני בינו

לבין המקרים האחרים, כפי שאמר היושב ראש,

השאלה היא מה הם הקריטריונים לפיהם מבקשים אישור לנושא אם מהסוג הזה. אחד

הקריטריונים, למשל, הוא שלא יינתנו הלוואות פיתוח לאותו נושא עצמו- יכולים

להיות גם קריטריונים אחרים ואפשר שוועדת הכספים תבדוק מפעם לפעם מה הם

הקריטריונים ותקבל הודעה קל שינוי בקריטריונים, אבל ברגע שהדברים הם לפי

הקריטריונים המקובלים על הוועדה אין טעם לבוא ולהתייחס לכל מקרה ומקרה

בבדיקה של הכדאיות; .לא רק ועדת הכספים אינה מסוגלת לעשות זאת אלא גם האוצר

לא מסוגל לעשות בדיקה של הכדאיות, פחות או יותר הסיכון הוא של המפעל

והמשקיעים ובאגרות החוג הסיכון הוא הרבה יותר קטן, לי לא נראה שיש הבדל

בין מקרה זה לאחרים וברגע שמדובר בסדרי גודל ובמפעלים מהסוג הזה - נראה

לי שישנה כל ההצדקה לאשר את הדברים,

לאחר הדברים הארוכים של חבר-הכנסת אמוראי

בעמדה מסויימת זה נתן לי איזה הרהור שהרעיון

המרכזי הוא שאנו נדון בנושא בצורה יותר מצומצמת ולא נרחיב את הדיון בנושא

מעבר להרחבה הגיונית סבירה,

אני מוכרח לומר, חבר-הכנסת רמון, שאני בעד

ביקורת ואני שמח לראות את הלהט והאופן בו אתה פעיל, אך צריך לשים גבול בין

דברים ענייניים לבין סתם רששות

אני מבקש לדעת את המדיניות של החברה לסיכוני

סחר חוץ. היכן הרשעות?

אם אתה מעלה את הנושא בתום לב -

אני מעלה אותו בתום לב ואם תבדוק כמה זה עולה

למדינת ישראל תבין למה הכוונה. אתה אמרת שכביכול

אני סתם רוצה לקנטר ובגלל זה ביקשת התייעצות סיעתית, בכך אתה עלול לכרסם

במוסד ההתייעצות הסיעתית.

מאחר והחברים שכנעו אותי איני צריך התייעצות

סיעתית,

ע, אמוראיו אם כך, אני מבטל את הודעתי הקודמת,

אני מבקש להתייחס לדבריה של היושב-ראש, צר לי

לאכזב אותך, אדוני היושב-ראש, אך כנראה שלא

הבנת את מהות הבקשה, אנו מתבקשים לאשר פטור ממס הכנסה בלבר ועד היום ~ עם

יוצא מן הכלל אחד - הוגשו לנו בקשות מהסוג הזה בעיקר לגבי קופות גמל

וקרנות פנסיה, היתה, מפעם לפעם, בקשה שנגעה ל"כימיקלים לישראל" ואולי גם

ל"כלל", עכשיו יש במדינת ישראל אפיק חדש לחלוטין, שכנראה הולך ומתפתח

בעקבות שקיעת הבורסה באגף המניות, מאחר והאפיק הזה הוא חדש אני קורא לאוצר

לצרף לכל בקשה טיוטת תשקיף,- דבר שני, אני מבקש שמשרד האוצר יקיים דיון פנימי

אצלו ויקבע מה הם הקריטריונים לפיהם הם מאשרים בקשה ומתי לא.

מבלי לעיין בתשקיף של סולל בונה אני יכול להבטיח

לר שחלק מהכסף מיועד להקמת מרכזים מסחריים במרכז הארץ ואני רוצה שהאוצר ישקול

אם לכר הוא מוכן לתת אישור, אם לאו, יש פה אפיק השקעה חדש שמתפתח והרי כל

פעם ישנה אופנה חדשה,

זו איננה אופנה, יש בכך הרבה הגיון"

האוצר חייב לצרף תשקיף לכל בקשה ועליו לקבוע

אצלו את הקריטריונים,

אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

)

;

ו,

ו. חוק עידוד החסכון - אגרות חוב של משאבים

חברה להנפקות של בנק המזרחי המאוחד בע"מ

(כיסוי תכניות חסכון -שדרות 68, 69, 70, 163, 164, 165 )

(מכתבישר האוצר מה-14 באוגוסט 1984)

הכסף מיועד כולו להפקדה באוצר ולתכניות חסכון.

נצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

ז, פדיון מוקדם של מלוות חובה לפי חוק המלוות (הוראות שונות) -

חברת "ישראלקטרא ו"המגדר",

(מכתבי שר האוצר מה-22.8,84 ומה-3.7.84)

בסעיף 3אי לחוק המלוות-1977,

באשר למלוות מרצון נאמר/שאם ראה השר כי מפעל

שקנה מלוות מרצון מצוי במצוקה כלכלית רשאי הוא

להורות שהמלוות ייפרעו לפני מועד הפרעון, זה טעון אישור ועדת הכספים. לפניכם

שתי בקשות לפדיון מוקדם של מלוות חובה: האחת - של חברת ישראלקטרא, אשר רכשה

תעודות מלווה מרצון בערך נקוב של -.60,000 שקל שערכם היום הוא כ-50 מליון

שקל; השניה - של מפעל "המגדר" - שרכש תעודות מלווה מרצון בערך של כ-50,000

שקל שערכן היום כ-37 מליון שקל,

חברת ישראלקטרא עוסקת במכירת ציוד ושירותים

בנושא אלקטרוניקה,

האם היא היבואן של "פיליפס"?

כן, הבקשה הוגשה בהמלצת משרד המסחר והתעשיה,

בחודש אוגוסט 1984 אישרה ועדת הכספים

תיקון התקנות לפיו ניתן לפדות אגרות גם בענפי מסחר ושירותים,

התיקון אושר לפני הבחירות.

אשר למלוות מרצון תמיד ניתן היה לאשר פדיון,

אפילו אם מדובר באדם פרטי,

ראיתי את התקנה מובאת לאישור לפני הבחירות ואני

מוכרח לומר שקצת חרדתי כשראיתי בסעיף 1,1

שמדובר גם בענף המסחר והשירותים,

רבותי, אנו נמצאים בתקופה קשה ושתי הבקשות האלה

הן עדות למה שאנו לא צריכים לעשות, יהודים קנו מלוות מרצון והם ידעו מה הם

עושים, מדובר פה בשתי פירמות שהאחת מהן היא כנראה יבואנית גדולה בתחום



האלקטרוניקה וכנראה שנוצר אצלה מלאי גדול והיא נקלעה לקשיים- נשאלת השאלה האם

אנו צריכים לייקד מהתקציב הדל,שכל אחד רוצה לחסוך ולקצץ בו,כספים לצרכי חברה

לשיווק. אני שואל היכן המצפון שלנו והאחריות הציבורית. זה נכון שאישרנו את

התקנות לפני הבחירות, אך הבחירות עברו 1אנו נותרנו עם המצב הכלכלי כפי שהוא היום,

מדובר בשני דברים שונים" יש מלדות

חובה ופה מדובד במלוות מרצון.

אני הייתי פונה אל שר האוצר ומבקש ממנו לשקול

את שתי הבקשות האלה, כי מדובר כאן בסכום של כ-

50 מליון שקל בבקשה הראשונה ובסכום של כ-37 מליון שקל בבקשה השניה, הוא פונה

אלינו בבקשה לאשר וזה לא מתיישב לי עם הדברים שאמר אתמול השר בוועדה.

בדברי אתייחס אל שתי הבקשות. לאור המצב הכלכלי

בו אנו נתונים הרי פניה אלינו לאשר את שתי הבקשות

הללו היא כמעט חוצפנית. מי לא מצוי היום בקשיי נזילות? האם יש עסק כזה?

אני רוצה לומר בזהירות כי ריח של פרוטקציוניזם נודף מהבקשות האלה, אני יודע

יותר מזה ו לא אגיד.

אני מבקש לדחות את שתי הבקשות האלה על הסף,

אתמול יש פה שר האוצר ואמר כי כולם בעד קיצוצים

והנה יום לאחר מכן הוא מביא לנו לאישור דברים לא חיוניים" שר האוצר לא יכול

אחר-כך לומר שאין לו כסף לעידכון מדרגות המס.

אני מוכרח לומר ששתי הבקשות מוזרות. או שאתה אומר

לכל מי שיש מלוות מרצון שיש אפשרות לפדות את הכסף,

ולאו דווקא חברות, או שלא,

אולי האוצר בודק היכן המצב קשה?

למה הוא צריך לבדוק?

כשהחברות קנו את המלוות מרצון הן ידעו שהפדיון

יהיה רק בעוד 15 שנה. חלק מההוצאה לרכישת המלוות

היתה מוכרת אז כהוצאה0 מעניין אותי לדעת האם בדקו באם אותם בעלי חברות יכולים

לצאת מהמצוקה בעזרת הונם האישי.

ואם אין להם?

הם מבקשים היום מהמדינה הטבה מסויימת; הם מבקשים

פדיון של אגרות חוב לפני המועד, בבקשה, שישלמו

את המחיר, שיוותר על חלק מהכסף, שייקבע ככלל,

נדמה לי שאנו צריכים לאשר קו/ים את התקנות כי הן

כוללניות,

זו פעם שניה ושלישית שהנושא הזה עולה כאן,

בחוק המלוות (הוראות שונות) יש שני סעיפים נפרדים

שהאחד מהם מסומן כסעיף 3(א) והשני כסעיף 3(ב), סעיף 3(א) נותן סמכות לשר,

באישור הוועדה, כשהוא רואה שמפעל נתון במצוקה כלכלית, להורות שהמלווה ייפרע

לפני הזמן. זה ענין של מי שקנה מלווה מרצון ועל זה אין תקון התקנות חל כאן-

סעיף 3(ב) מתייחס למלווה חובה, מלווה בטחון ואחרים, ושם קיים הענין של

חלוקה לענפים וענין הסכום הכללי, אם כן, סעיף 3(ב) מתייחס למלווה חובה

וסעיף 3(א) מתייחס למלווה מרצון ומוטו. לא לערבב בין הדברים .

אם כר, מדוע צרפו את התקנות לבקשות?

התקנות האלה צריכות לבוא לאישור הוועדה ובינתיים

ביקש האוצר לעכבן.

לנושא עצמו - יש לנו ענין לבדוק שלא תהא פרוטקציה.

השר הנוגע בדבר ושר האוצר בדקו את הדברים ונמצא

ש"המגדר" הפסידה ב-1984-83 700 מליון שקל, זאת לאור מאזן.

עוד אין מאזן, ההפסד הוא מוערך.

חברה כזאת עלולה או להיסגר או לפשוט את הרגל

או לקחת הלוואה בריבית גבוהה. לכן אני בעד האישור"

במכתב לא מדובר על קשיי נזילות אלא על הפסדים מוערכים שכתוצאה מהם החברה לא

יכולה לתפקד, גם לגבי ישראלקטרא נאמר כי היא במצוקה כלכלית והיא נקלעה לקשיי

נזילות המאיימים על קיומה, אם יש לחברה מלווה מרצון ואנו יכולים לעזור לה

לצאת ממצב כלכלי קשה - אני בעד, לו לא היה מדובר על מצב ההברה - לא הייתי

בעד, אך יש תיאור של המצב,

היו"ר א. שפירא. אני רוצה למסור איפורמציה שקיבלתי- פרט

לעובדה שהחברות האלה מצויות בקשיים כלכליים

יש המלצה של משרד המסחר והתעשיה לאוצר וכנראה ששניהם חייבים את הכסף למס

אין שחרור של הכסף לצורך העברתו לכיסם אלא כדי לשלם מס הכנסה.

ח, דמון; בבקשות אחרות בהן יעוד הכסף היה לתשלום מס הכנסה

היה הדבר מקורט בבקשה.

כאן כתוב במפורש שאין להם חובות למס הכנסה.

בסעיף 3 של מכתב המגדר כתוב: "כתוצאה מהפסדים אין

לנו חובות למס הכנסה",

. אני רואה שהמכתב משר האוצר ליושב-ראש הוועדה מלווה

במכתב מפורט של חברת "המגדר" בו מתואר מצב המפעל.

אדרבא, אני רואה שחובות למס הכנסה אין וזה דווקא מוכיח שבהקשר הזה המפעל בסדר,

משמע שיש כאן אזרחות טובה וודאי שצריך להתחשב בכך-

המפעל מצוי בהפסד מוערך של כ-700 מליון שקל ובלי

קשר לפרוטקציוניזם זה מ1כיח שהוא במצב קשה" בכלל, אני קצת מצטער על הביטוי

פרוטקציוניזם בו השתמש חבר-הכנסת רמון, כי אם כל אחד יעקוב אחרי השני ויבדוק

אם יש פרוטקציוניזם אם לאו לאן זה יוביל.

אנו חייבים לעקוב.

אנו צריכים לראות את המצב העובדתי.

המפעל מצוי במצב קשה מאד, המפעל מייצא במליוני

דולרים והוא נקלע להפסדים, אני מניח שגם שר האוצר וגם שר המסחר והתעשיה בדקו

אוו הנושא, אם אנו רוצים לקבוע קריטריונים מסויימים בנושאים כאלה, ראשית כל

אני מציע שנאשר את שתי הבקשות, ואחר-כך אפשר להתייחס לקריטריונים, אפשר לבקש

יותר בירורים ויותר הסברים, אבל בוודאי שבמצב כזה אנו צריכים לתת למפעלים

את האפשרות לצאת מהמצוקה,

במכתב מתואר מצב הנזילות, ממכירות לשוק המקומי

יש 1,4 מליון דולר וכו'

הם יכולים למכור בסכום כזה ומאידך יכול להיות

להם חוב גדול יותר"

המדינה מצוייה בקשיי נזילות קשים יותר משל המפעל

והיא צריכה להדפיס כסף,

אני מבקש להפנות את תשומת לב משרד האוצר לענין

מסויים, לפני ימים אחדים הפנה אלי מי שהיה י ושב-

ראש ועדת הכספים, מר קרגמן, אשה מאד מבוגרת, בת למעלה מ-80 שנה, כשבידה מלווה

מרצון, מלווה פיתוח משנת 1960, בעלה נפטר והיא לא ידעה שיש בידה מלווה זה.

כעבור 4 שנים מיום פרעון המלווה גילתה הגברת את המלווה, האשה היא אלמנת פועל

ומר קרגמן שאל אם אפשר לעזור לה במשהו. כשמדובר במלווה חובה אפשר לפדותו גם

6 שנים לאחר מועד הפדיון בתוספת ריבית והצמדה והואיל ובמקרה הזה מדובר

במלווה מרצון כל הכסף נשחק, איני יודע אם חבר-הכנסת ארידור קיבל פניות כאלה

כשהוא היה שר, אך נדמה לי שלשר האוצר ישנה זכות לנהוג לפנים משורת הדין ולאשר-

במאמר מוסגר אני ר1צה לומר כי לא ייתכן שלמפעלים יאשרו פדיון ולאנשים שמצויים

במצוקה נוראית לא,

בבקשות שלפנינו מדובר על פדיון לפני הזמן,

ע, אמוראי; במקרה של אותה אשה מדובר על פדיון אחרי הזמן,

וקל וחומר, הצעתי לאותה אשה לכתוב מכתב לשר האוצר"

אני מבקש מנציג החשב הכללי שהוא איש האוצר למצוא פתרון לאותה בעיה,

כולם מצטרפים לבקשתך,

דבר שני - הסכמתי לדברים שאמר חבר-הכנסת ארידור

שאי-אפשר בכל בקשה ואמיסה לבדוק על-ידי האוצר

בדיוק את מצבו של המפעל, אולם אין כך הדבר לגבי בקשות מהסוג שנדון עתה ואני

מניח שהדברים נבדקו; אני נותן את כל הקרדיט לעובדי המדינה.

אני רואה שוני בין שתי הבקשות, יש היום בעיה של

תעסוקה בערי פיתוח, מדובר במפעל שעלול לעמוד כאבן שאין לה הופכין.

השאלה היא אם הסכום הזה יעזור,

אני פונה אל חברי הוועדה ומבקש מהם לשקול את הדברים.

היות ולא קבענו קריטריונים מראש - ולפנים יש

פרקטיקה של קביעת קריטריונים דרך תקדים - אנו יכולים לומר שאנו מאשרים פנייה

אחת היות ומדובר במפעל תעשייתי המעסיק עובדים, המייצא0 אשר לחברת ישראלקטרא -

איני מכיר את היבואן, אך אמרו פה שזו חברה יבואנית ואני מתקשה לאשר את הבקשה

של החברה הזאת לאור המצב במשק,

זו חברה למוצרי חשמל.

אני בכל זאת מבריל בין חברה ליבוא, מפעל ליבוא,

לבין מפעל יצרני ליצוא, או לא ליצוא, ואם מדובר

במפעל יצרני ליצוא אדרבא- לכן, באופן אישי אצביע בעד אישור בקשה אחת ונגר

אישור הבקשה השניה.

יש להבדיל בין הבקשה הראשונה לשניה, בבקשה הראשונה

מצויין במפורש כי "ישראלקטרא" מצוי בקשיי נזילות

ולא כתוב שהוא חייב כסף, לעומת זאת בבקשה השניה מדובר על הפסד מוערך של 700

מליון שקל, איני יודע כמה עובדים מעסיק המגדר-

"המגרר" מצוי בקרית גת,

היום הוא מעסיק כ-300 עובדים.



א. ויינשטיין; במכתב של "המגדר" נאמר בין היתר כי המצב אליו הגיע

המפעל נובע גם בגלל שהמכס נקט לגביו במדיניות מפלה.

אני לא מקבל אפריורי את הטיעון הזה.

י. ארידור; אל תקבל אותו בכלל"

אני לא מקבל שמפעל אומר שהוא נקלע לקשיים בגלל שמישהו

אחר אשם בכך. בגלל שנטען הטיעון הזה אני מבקש מכתב

מהמכס בו תהיה התייתסות לכך. הטענה הזאת מועלית בסעיף 2 במכתב של "המגדר" ואני

מבקש מסמך נגדי. אני מבקש שזו תהיה הבקשה של הוועדה.

מעשה ביזם שב-1973 הלך לעיר פיתוח בשם קרית גת

ונדמה לי שאני הבאתי אותו. הבחור הזה, רבותי, נמצא

בקונפליקט מתמשך עם המימסד. הוא אומר שלמפעל שלו יש מקום והמפעל שלו מתרחב והוא

עושה זאת ממקורותיו הוא, כשכולם מזהירים אותו, שלא לדבר על הקונפליקט המתמשך

שלו עם המכס. הוא ישב תקופה מסויימת במאסר לאחר שניתן פסק דין. רבותי, הוא אינו

נקי, הוא לא טלית שכולה תכלת, אך יחד עם זאת מדברים היום על אבטלה.

לא הוא מבקש אלא המפעל.

ע. אמוראי; הממשלה מבקשת.

כפו עליה. מלכתחילה הזהירו את הבחור הזה ואמרו לו:

סופך לשבור את הראש כי יש לנו צרות בקרית הפלדה ומדוע

אתה מתרחב.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 4 במכתב המגבר

בו כתוב כי "מניות החברה נמצאות בידי מר שלום הלוי, אשתו חיה הלוי וחברת טרימרס בע"מ

שאף היא בשליטת הנ"ל". לא ברור לי דבר מסויים. אם אכן כור קנתה את המפעל איך מר

שלום הלוי ואשתו עדיין הבעלים של המניות.

מדובר במפעל שנמצא בקרית גת ומעסיק כ--300

עובדים שחלקם ערבים, אך במצב בו יש סכנה לאבטלה ובמצב בו מדובר על עיר חד ענפית

קקרית גת אני מציע לאשה את הבקשה, ומהר.

אנו סומכים על אנשי האוצר שהם בודקים את הקריטריונים

שאם לא כן לא היה רצוי בכלל להשאיר בידיהם שיקול דעת

כה נרחב בשאלה לאיזו חברה כן לאשר ולאיזו לא. אולי הכלל צריך להיות שאין כסף זה

שיקול נכון, אך זה שיקול שיכול להיות נכון לגבי הכל. מדברים פה על כך שזהו מפעל

תעשייתי המצוי בקרית גת והרי יש מפעלים תעשייתים אחרים בערי פיתוח אחרות ויכולה

להישאל השאלה מדוע במקרה זה לאשר. אני מוכן לומר ששיקול דעת כה רחוב אינו במקומו,

או שהדבר פתוח לכל, או לא.

יש בפנינו שתי בקשות ולא מצוי בפנינו כל החומר שהיה

לנגד עיני הפקידים, אז אפשר לומר תביאו את כל החומר ותאמרו את כל השיקולים. יש בפנינו

שתי בקשות או שנאשרן את שתיהן או לא, אך בוודאי אין להבדיל ביניהן. אנו יכולים

לקבוע שהפקידים צריכים להביא את כל השיקולים שעמדו לנגד עיניהם.

זו פעם ראשונה שבדבר לגופם של עניינים מסוג זה. כחבר

כנסת חדש אני נתקל בקושי. אני מנסה לשמוע מה החברים

אומרים, אך לדעתי אין לי מספיק נתונים כדי להביע את דעתי. למרות הוויכוח שהיה איני

יכול להצטרף להכללה הסוחפת של חבר--הכנסת רמון שדיבר על מצב המדינה. ישנו סעיף 3(א)

שמאפשר את פדיון המלווה הזה ואם הוא ישנו - הזכות עומדת, והשאלה מתי היא עומדת.

אי-אפשר לומר באופן סוחף שהמצב הכלכלי של המדינה גרוע כשקיים הסעיף ובמקרים יוצאים

מן הכלל אפשר לפעול. מדובר על מפעל במצוקה ואומרים שהסמכויות הן בידי האוצר,

אך אם גם לנו יש שיקול דעת אזי עלינו לקבל פרטים נוספים. לכן אני מציע לקבוע



בנושאים האלה - כדי שזה לא יהיה לגמרי סתום, אליבא דחבר הכנסת רמון, אך כדי

שזה גם לא יהיה פתוח לגמרי - שהאוצר ייתן לנו 5-4 מסמכים נוספים או שיהיה מעורב

עוד שר, במקרה הזה שר המסו"ת, שנדע את דעתו, דבר שני; כדי שנדע מה קורה

בהמגדר צריך לדעת איפה הוא, מה הוא מייצר. אני מציע שנחזיר את שני הניירות

לאוצר ונבקש לקבל חומר נוסף,

רק בישיבה אתמול ציירו נגיד בנק ישראל ושר האוצר

את המצב העגום של הכלכלה והגדיל לעשות נגיד בנק

ישראל כשהוא ביקש מאתנו להיות אלה שישמרו, כי המצב הוא נוראי- חבר-הכנסת ויינשטיין

ביקש את האותיות הקטניות. היום ישנן האותיות הקטנות, כשאומרים שמפעל נמצא

בקשיים ומצד שני יש קוד בקשות נוספות. איני מאמין שאם צפוי הפסד של 700

מליון שקל אזי סכום של 37 מליון שקל ישמש איזה מנוף תזוזה למשהו, יתירה מכך,

מחר נשאל מדוע הרזרבות קטנו, מדוע אנו מדפיסים כסף. כדי לממש את הבקשות הללו

שר האוצר צריך להדפיס כסף, לכן אם אנו מאשרים פירוש הדבר שבמלים אחרות תהא

הזרמת כספים נוספת, אפשר לסייע בדרכים אחרות, טובות יותר מאשר לאפשר ל"המגדר"

פדיון מוקדם. לו היה מונח בפנינו נייר בו היה מדובר על התייעלות ובדיקה כלכלית

לבטח אותן 37 מליון שקלים היו נמצאות בדרך יותר טובה, אך פה נוקטים בדרך הקלה,

לדחות את הקץ לעוד חודש נוסף.

היו"ר א. שפירא. אף אני רוצה לומר כמה מלים. לחברי הכנסת החדשים

אני רוצה לומר שצוות העובדים במשרד האוצר הבודק

את הדברים לא צריך שר נוסף. משרד האוצר בודק מה כל המשרדים הממשלתיים עושים

עם הכסף. אם נרצה לדעת מה היה שיקול הדעת של משרד האוצר אפשר בעתיד לבקש מנציג

האוצר לצרף את הפרוטוקול של הוועדה במשרד אשר אישרהאת הבקשה הספציפית.

אתייחס תחילה לחברת "המגדר". זהו מפעל תעשייתי

המעסיק כ-300 עובדים והוא מצוי בקרית-גת, כשאומרים 300 עובדים בקרית גת הדבר

מקביל בערך ל-3,000 עובדים בתל-אביב. עובדים שם בני מיעוטין, גם הם צריכים

פרנסה. מישהו כבר שאל אותי מדוע אני מעסיק בני מיעוטין ואמרתי שיהודים לא

רוצים לעבוד, האם לבני המיעוטין אין זכות קיום? האם כבר הפכנו לפשיסטים?

לכן אני סבור שעלינו לאשר את שתי הבקשות. כשמדובר

במפעל תעשייתי - אין ויכוח, וכמעט כולם אמרו את אותם הדברים בהקשר הזה. אשר

לבקשה השניה - שר האוצר שקל את הדברים. מישוה אמר שבמכתב לא כתוב שהוא הפסיד

אבל הוא חנוק בתזרים, קיבלתי טלפונים רבים בהקשר הזה וזה מעיד על כך שאין למפעל

אפשרות לחיות.

אני מבקש שההצבעה תהיה נפרדת.

לפי הערכתי יש משום שמץ של דברי אמת בדבריו

של חבר-הכנסת רמון כשהוא אמר שהנושאים האלה הם

לא בחזרת דברים רוטיניים שהאוצר מבקש. היתה החלטה של משרד האוצר ואנו כאן

באים לשפט את ההחלטה של האוצר. במה מתבטאת השפיטה? אחד אומרו עיר פיתוח, שני

אומר: תעשיה וכו', האם כל מה שהאוצר מביא אנו צריכים אוטומטית לאשר בגלל

שהדברים נבדקים על-ידי הפקידים? לו המחוקק היה חושב שכל מה שהם עושים טוב

לא היה ניתן סטנדינג כזה לוועדה. המחוקק נתן לוועדה את הסטנדינג כדי שכל מה

שמאשר האוצר יובא לבדיקה כאן,

אני בדעה כשהנושא נוגע לתעשיה לאשר, אם כי העיד

מה שהעיר חבר-הכנסת ויינשטיין בקשר לסעיף 2 במכתבו של המגדר ובעצם הבעיה האמיתית

היא של שר האוצר ושל מדינת ישראל כולה, כי כתוב שכתוצאה מחשיפת המוצרים ליבוא

ירד המחזור וכו',

זה בדיוק כמו הדוגמא של הבורי שניתנה אתמול.



א. כץ-עוז; בתקופת מלחמת ההתשה היה ויכוח גם עם משרד הבטחון

שנקט בפעולות מטעמים ומשיקולים שלו, שלעתים אנו

קניות של דברים בחו"ל המיוצרים בארץ והמפעל המייצר

בארץ יוצא ניזוק.

נטענו טענות בענין המכס ויש בל מיני שיטות

של תקינה שנהוגות היום בארצות אירופה, אם אין צורך במפעל יש להסב אותו

והמפעל הזה כבר הסב עצמו מיצור מסמרים לחייל וכו'.

לפי דעתי ועל-פי התרשמותי אין לאשר היום את

שתי הבקשות, באם רוצים לתת תשובות אמיתיות לדברים. אני חושב שהאוצר צריך י

לשקול אח הדברים פעם נוספת ואם הוא רוצה אישור לשתי הבקשות עליו להביא לנו

נימוקים יותר משכנעים, אתה, אדוני היושב-ראש, ודאי יכול להצביע בפנינו

על מפעלי תעשיה נוספים המצויים בהפסדים ויש להם צרות עם המכס ואם כן, למה

כאן נאשר ולאחרים לא?!

האם מפעל המגדר מכר את המפעל לכור? ואם כן - וכבי

שאל זאת חבר-הכנסת תיכון - כיצד מצויות עדיין כל

המניות בידי מר שלום הלוי ואשתו?

חלק מהמפעל נמכר,

היו"ר א. שפירא; אם כור שותף במפעל, מחזיק אותו ומר הלוי רק

מנהל אותו - ואפשר לחכות ישיבה נוספת אם רוצים

אזי כור לא ייתן למפעל לפשוט את הרגל, כתוב בבקשה שהמפעל נמכר, אולי עוד לא

שולם הכסף והבעלים מחזיק את המניות כשיעבוד, .

ד, תיכון; אם אתה צודק אזי סעיף 7 עומד בסתירה לדברים"

צריר להמעיט במאד בניצול הסעיף הזה, כיוון שאין

לו הצדקה, יש עוד הרבה מפעלים בארץ שיש להם קשיים"

מה שיש בפנינו לא מספיק כדי להחליט,

היו"ר א. שפירא; משרד המסחר והתעשיה מערים קשיים רבים עד שהוא

מאשר דבר כזה, בדרך כלל אדם שמפסיד ויש לו חובות

הוא מתבייש לגלות זאת,

קריאה; כשאין לו ברירה הוא חייב לגלות.

י. צבן; אני מניח שבקשות כאלה ודומות להן תונחנה על

השולחן שלנו בתקופה הקרובה, אני חושב שמפעלים

במצוקה יתרבו ולא יפחתו והשאלה הראשונה היא עריכת האבחנה בין מפעל יצור לבין

מפעל שאינו מפעל יצור ומי שמטשטש את האבחנה הזאת אין לו על מה לסמוך, אני גם

לא הייתי מאשר את הבקשה של "המגדר" למרות שאני מכיר את המפעל והייתי שם,

שאלה אחת עומדת בפנינו, אנו כאן מנסים לעזור למפעל שמצוי במצוקה ואני מניח

שזה לא צעד יחידי, ואני 6רשה לעצמי לקוות שזה לא צעד יחידי, אבל אנו רוצים

להיות משוכנעים - אם איננו רוצים להיות חותמת גומי - באיזו מסגרת הצעד הזה

נעשה והאס אמנם תהיה לכך תרומה והמפעל הזה ייצא מהמצוקה ויעלה על דרך המלך,

או שמא אנו מטילים כסף לחבית ללא תחתיה,

אני רוצה להתייחס למכתב שהוגש. אני מציע לכל

חברי הוועדה ולאוצר להיות זהירים בכל מה שקשור

בנשיאת הדגל של ערי הפיתוח, ואני אומר את הדברים כראש עיר פיתוח, לא במעט

מקרים נושאים את הדגל הזה של ערי הפיתוח על הגב של המסכנים כדי לזכות

בהטבות מפליגות מהמדינה. לכן אני מפקפק באמיתות המסמך הזה,

לדעתי, על הוועדה לדחות את שתי הבקשות,

אם מדברים על עובדים וערי פיתוה מעניין אותי לדעת אם האוצר עומד מאחורי

הנתונים שמתייחסים אליהם פה. איני בטוח בכך. אדרבא, שהאוצר יאמר שהוא עומד

מאחורי הנתונים.

אם האוצר לא מסתייג, סימן שהוא מאשר גם את סעיף

2 בענין המכס.

אני מודיע שאצביע היום נגד שתי הבקשות. אם רוצים

להשאיר את הענין פתוח לבדיקה נוספת - בבקשה, שיהיו

פרטים יותר אמיתיים לפחות לגבי "המגדר". אם זה דגם שצריך להוות בסיס, מעניין

אותי לדעת כמה עובדים מקרית גת אכן עובדים במפעל,

אני יודע שבמשך כל השנים ראשי הערים ועיירות הפיתוח

עושים את כל המאמצים כדי שהמדינה והממשלה ומשקיעים

שונים יתמכו בערים ואכן ניתנות הטבות מפליגות מסיבה מרכזית אחת שתהיה תעסוקה"

פנחס ספיר ז"ל - ואיני יודע אם כולם היו חסידיו או לא - הפך את העולם על-מנת

שהתעשיה תגיע לערי הפיתוח ותהא תעסוקה לאנשים.

הדברים שאתה אומר אינם סותרים את דבריו של

חבר--הכנסת שטרית.

ראו את מפעל פרישקין בדימונה שעומד היום בשממונו.

א. ורדיגרי אני מציע שנאשר את הבקשה לגבי "המגדר" שמעסיק

כ-300 עובדים. יש להבדיל בין מפעל מייצר לבין

מפעל המייבא דברי אלקטרוניקה ועל כן אני מציע שנאשר את הבקשה לגבי "המגדר"

ואילו את הבקשה לגבי "ישראלקטרא", שאיננה מלווה במספיק פרטים, נדחה לישיבה

הבאה.

אני מציע לדחות את הבקשה לגבי "ישראלקטרא".

אשר לבקשה השניה - יש להביא מסמכים.

בקשות מעטות מהסוג הזה מגיעות לוועדה. אנו יודעים

שבמשרד המסחר והתעשייה נעשית עבודה מקיפה בכל הנוגע

לטיפול באותם מפעלים. מה שמובא לאישורכם מהווה חלק מהפתרון העוסק בטיפול במפעל©

איני יכול לומר שהבקשה, אם תאושר, תציל את המפעל, אך היא חלק מהטיפול. מאידך,

נבקש באותם מקרים שתועברנה המלצות הוועדה שטיפלה בנושא בתוספת נימוקים יותר

מפורטים..

הפתח הזה של אפשרות פדיון מוקדם נקבע בעת החקיקה

ואנשים ידעו שאם מפעלם יהיה בקשיים - תהיה להם האפשרות לקבל כספם בחזרה לפני

הגיע מועד הפרעון.

מהיכן לקחת זאת?

זהו תיקון יותר מאוחר של החוק.

בעת שחוקק החוק הדבר הזה לא חוקק.

הקדשנו די והותר זמן לדיון ואני מציע שנצביע.



א. ויינשטיין; הצעתי שנקבל מכתב מהמכס בו תהיה התייחסות לטענה

שמעלה "המגדר". האם הצעתי מקובלת?

היו"ר א. שפירא; רבותי, עוד לא הפכנו להיות המחלקה של זיגל,

אנו יודעים שהמפעל מצוי בקשיים ודיבר על כך חבר-הכנסת

דן תיכון. שמענו בוועדה בעבר על בעיות של "המגדר". גם בוועדת הכלכלה, בראשות

חבר-הכנסת יעקבי, היתה התייחסות לענין ונציגי "כור" הופיעו בפני הוועדה"

חבר-הכנסת אמוראי הציע שנפריד את ההצבעה ונצביע

על כל בקשה בנפרד ואני מקבל את ההצעה, למרות שמשרד המסחר והתעשייה מטפל גם

במסחר וגס בתעשיה, בדרך בלל כשאנשים באים למשרד המסחר והתעשיה ומבקשים הלוואה

להון חוזר בודק המשרד אם יש מלווה מרצון וחולים חודשים עד שמתקבל האישור.

אנו גם יודעים שוועדת הכספים לא מאשרת את כל הבקשות, אני מציע שנעבור להצבעה,

א, ויינשטיין; היתה לי הצעה לקבל מכתב מהמכס, מה עם הצעתי?

היו"ר א, שפירא; ביקשת שנקבל מכתב מהמכס, חשבתי שאתה רוצה שנמתין

ולא נצביע עד לקבלת המכתב,

א. ויינשטיין; איני מתנה את הדברים האחד בשני,

היו"ר א. שפירא; נבקש מהמכס לשלוח לנו מכתב בהקשר הזה,

ש. עמר; אני בעד ההצעה לדחות את ההצבעה ולבקש חומר,

א, נחמקין; ההצבעה שנערכת היא אישית ולא סיעתית,

היו"ר א, שפירא; אני מציע ש נצביע היום על בקשת "המגדר" ואת ההצבעה

בקשר לבקשת "ישראלקטרא" נדחה לישיבה אחרת. מי בקד

אישור הבקשה הנוגעת ל"המגדר"?

הצבעה

בעד ~ 11

נגד - 3

הבקשה לפרעון מוקדם של מלוות מרצון

ל"המגדר", אושרה

נצביע עתה על הבקשה הנוגעת ל"ישראלקטרא", מי בעד?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 9

הבקשה לפרעון מוקדם של מלוות מרצון

של "ישראלקטרא", לא נתקבלה

היו"ר א, שפירא; אבקש רביזיה,

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

19/...



ח. שינויים בתקציב לשנת 1984

פניה מס' 67, משרד הדתות, חב"ד

לדיון בנושא זה הזמנתי אה סגן היועץ המשפטי -

במשרד הדתות, מר יעקבסון, חבר-הכנסת הרב פנחסי שאל איך נערך החשבון הכספי

בסעיף זה הנוגע לחב"ד. אתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחסי, בבקשה,

ברשות היושב-ראש, אתחיל בהקדמה קצרה. אין זה

סוד שבישיבה הראשונה היושב-ראש קרא לי החוצה

ואמר לי שלמרות שבסדר היום לא נרשם נושא ההקצבות לחב"ד הוא מעלה אותו בישיבה

ההיא בנימוק שהנושא כבר הופיע על סדר י1מה של הוועדה, בקדנציה הקודמת, אני

שאלתי כיצד ייתכן שהוועדה תדון בנושא שלא נרשם בסדר היום כאחד הנושאים לדיון

ונאמר לי שהנושא היה על סדר היום לפני חודשיים, מקובל עלי שהנושא היה על סדר

יומה של הוועדה לפני חודשיים, אך עתה החלה קדנציה חדשה ומבחינת נוהל תקין,

עד כמה שאני מבין אותו, כל נושא שידון בישיבה חייב להיות מופיע בסדר היום

כדי שחברי הכנסת החדשים יידעו במה מדובר, היושב-ראש התייעץ עם מזכיר הוועדה

ונאמר לי שאם הנושא הופיע פעם על סדר יומה של הוועדה אין צורך לכתוב שוב את

הנושא והטיעון שלי כי מדובר בקנדציה חדשה לא נתקבל, לאור זאת ביקשתי לנצל

זכותי להתייעצות סיעתית על-מנת ללמוד את הנושא,

אני בעד תמיכה בחסידי חב"ד ואני מתנגד לקיפוחים,

אך לא ייתכן שאהיה מופתע והנושא יופיע על סדר יומה של הוועדה ללא ידיעת החברים-

זו הערתי הראשונה.

הערה נוספת - ישנה עובדה שהיא קצת מפתיעה אותי

ויש בה טעם לא טוב וחשבתי שאחרי ההצעה שלי אתמול ליושב-ראש הדבר לא יחזור על

עצמו" בעת שנתקיימו שתי ישיבות הוועדה, וגם היום, הסתובבו במסדרונות חסידי חב"ד .

וזה מותיר טעם לא טוב,

היו"ר א. שפיראו היושב-ראש לא נותן הוראות לאנשים,

היושב ראש יכל להביא את הדברים לידיעתם, אתמול

צולמתי בוועדה ועלולה להיווצר תדמית שאני מתנגד

להקצבה לחסידי חב"ד, אני חושב שזכותם של חסידי חב"ד לקבל את המגיע להם, אך

הסתובבותם במסדרונות מותירה טעם לא טוב,

איך אתה מזהה אותם?

כשאני יוצא מהחדר ניגשים אלי אנשים ואומרים לי:

תתמוך,

הרב פנחסי, אני רוצה שתדע שבישיבה הראשונה,

כשראיתי את חסידי חב"ד יצאתי אליהם מיוזמתי, עוד

אני מבקש מכם אל תסתובבו במקום, בקשתכם תטופל

כפי שמטפלים בכל בקשה. היות ואתה חבר-כנסת חדש, אני רוצה לומר לך שהבוקר

ראיתי גם את בעל מפעל "המגדר": כשהיה צריך להתקבל החוק הנוגע ל"אלסינט"

אדון סוחמי הופיע בכל ישיבה והיה בחוץ, אמנם אמרתי לחסדי חב"ד דברים בקשר

לבואם, אך אין הדבר כפי שאתה מציג אותו, כל אחד שהוא פעיל בענין מסויים

והעעין הזה נדון בוועדה מופיע פה בשקט, כשנדונה הבקשה של "כלל" הסתובב

פה הגזבר שלה ואף לחץ את ידי, אני מציע לך לא להתרגש מכך, זה הנוהל,

כחבר-כגסת חדש אני רואה בכך טעם לפגם וצריך

להשתדל שזה לא יקרה. כשמדובר בנושא מסויים רצוי

שהנוגעים בדבר לא יסתובבו במסדרונות ואין מנהמת אותי העובדה שכך נוהגים רבים.

בכל זאת צריך להשתדל להפסיק נוהג זה,

לגופו של ענין - לאחר שביקשתי בישיבה הראשונה חומר

הנוגע לנושא הוא ניתן לי בקצרה, היינו: שמדובר על העברה של 132 מליון שקל לחב"ד,

ניתן לי דף מחשב בו באגור כי ישנה העברה של הכסף מסעיף לסעיף, ללא כל פירוט נוסף,,

מהחומר הזה לא היה אפשר ללמוד הרבה, אך עשיתי שיעורי בית ונעזרתי בגורמים אחרים0

אתמול הוצגתי בטלוויזיה כאילו אני או ש"ס נגד חב"ד, ו

אני מבקש היום לקבל הסברים מהמשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, מר יורם בר סלק, ומנציג משרד הדתות, עד כמה שהתעניינתי, הבינותי כי

הבג"ץ פסק נגד קיפוחים ולא רק קיפוחים הנוגעים לחב"ד אלא קיפוחים הנוגעים לכל

המוסדות. אף אחד מאתנו לא מעוניין שיהיו במדינת ישראל קיפוחים ויחס לא שווה

בין מוסד זה לאחר, את הבג"ץ הגישו מוסדות חב"ד ולכן נאמר בבג"ץ ש יש לפצות את

חב"ד על הקיפוח שהיה בעבר, אני מבקש לדעת האם הקיפוח עליו מדבר הבג"ץ מיוחס

רק לחב"ד או שהוא נוגע לכל המוסדות המקופחים? דבר שני: האם בעקבות פסיקת הבג"ץ

יווצר מצב בו כל מוסד החש עצמו מקופח צריך לפנות לבג"ץ כדי לקבל את המגיע לו

או שמא ניתן היום לפצות את המקופחים מבלי לפנות לבג"ץ, וישנה רשימה ארוכה

"בלז, אור חיים, פורת יוסף" וכווצא בזה, הן בקרב

המוסדות הספרדיים והן בקרב המוסדות האשכנזיים. השאלה היא האם פסיקת הבג"ץ

בקשר לקספוח נוגעת רק לחב"ד או שהיא נוגעת גם למוסדות מקופחים אחרים?

אם הדין שווה לכולם - אין לקפח ואין להנציח קיפוח, האם בעקבות הפסיקה כל

מוסד מקופח זכאי לפיצוי או שמא מוסד מקופח צריך לפנות לבג"ץ?

עתה אני רוצה להפנות שאלה לנציג משרד הדתות.

מהחומר שלפני אני למד שסך של 132 מליון שקלים המיועדים לחב"ד הם מהרזרבה של

משרד הדתות.

ש. יעקבסון; אלה מענקים קואליציוניים-

ר. פנחסי; ההסכם. הקואליצי ו ני בהקשר הזה מדבר על אגודת ישראל,

תמ"י ומפד"ל, על חשבון מי הולכת ההקצבה הזאת?

מעיון בחומר הבינותי שניתנת ל"תורה ומלאכה" הגדלה של ההקצבה בסך של עוד 22 מליון

שקל, גם כן מהרזרבה. מדובר בסך הכל על סכום של 154 מליון שקל מהרזרבה השנתית0

האם זה אילוץ בגלל הפיצוי שצריך לתת ומה יקרה אם יבוא עוד מוסד וידרוש פיצוי,

מהיכן יכסו את הפיצוי? מדוע שכל המוסדות האחרים לא יקבלו שווה בשווה, כמו כולם?

אני חושב שאנו צריכים להתייחס לאנשי חב"ד, אשר

הגישו את הבג"ץ, בכבוד ובהערצה. הם עשו דבר גדול0

עד לפני פסיקת הבג"ץ היה קיפוח ולא היו קריטריונים לחלוקת הכספים לגורמים השונים-

אני חושב שהפניה לבג"ץ היתה צעד נכון, כך למעשה נסגרת הדלת בפני חלו^ת כספים

שאיננה מכובדת. זה מצד אחד.

היו"ר א. שפירא; אני מבקש לא לקבוע זאת-

זאת אני אומר. מצד שני, כך באמת נפתחות האפשרויות

לגבי מי שמגיע לו לקבל פיצוי ועל כן אני מאד תומך

בנושא הזה, כי אולי זה יפתח פתח לשחרר כספים אלה על-פי קריטריונים ומכאן ולהבא

חלוקת הכספים תיערך על-פי קריטריונים מסויימים.

אני רוצה להוסיף שאלה לרשימת השאלות שנשאלות,

מדוע 132 מליון שקלים ולא 225 מליון שקלים?

לפי מה נקבע הסכום ואיזה קשר יש לזה ולבג"ץ?

אני מבקש לשאול את נציג משרד הדחות לפי איזה

קריטריונים נקבק הסכום הזה ומדוע פה יש קריטריונים

ולגבי יתר המוסדות אין קריטריונים?

לפני שמר בר סלע ישיב אני רוצה לומר מספר מלים,

ואיני יודע מה אמר חבר-הכנסת פנחסי כי באותה עת

הייתי מחוץ לחדר אך זכיתי לשמוע את דבריו של חבר-הכנסת ורדיגר,

בנושא היחודיים היו כל-כך הרבה השמאות וחבר-הכנסת

ורדיגר אמר גם היום שזה חולק לא בצורה מכובדת.

- לא לטי קריטריונים,

אני מעוניין שתשמעו את הדברים לא פחות מאשר יתר

החברים היושבים עתה לימינו של השולחן"

האם אפשר לקרוא בפנינו את הקטע בבג"ץ בו יש התייחסות

לנושא הזה?

אני לא הופעתי בפני הבג"ץ ואיני יודע מה טענו.

אף פעם לא היתה שיחה יסודית בין היועץ המשפטי לממשלה

לבינינו בשאלה מה זה כסף יהודי.

מר ורדיגר, אתה לא היית שותף לקואליציה ואתה לא יודע

על-פי איזה קריטריונים נקבעו הדברים בין שותפי הקואליציה שהיו תמ"י, מפד"ל ואגודת

ישראל. לו היית שומע שקיבלנו את הכסף לישיבות והיו נותנים חלק מהכסף הזה ל"חזון

יחזקאל" ולמוסד אחר לא - ניחא, אז היית צודק, כי הישיבות במקרה כזה היו היורשים

של הכסף, אני רוצה שתדע שיש לישיבות ידושה על הכסף הזה כמו לבתי- חולים, כמו

לסמינריונים של בית יעק1ב וכמו לחינוך העצמאי. את הכסף הזה נתנו למפלגות ומפלגה

אחת הקצתה את הכסף למרכז קהילתי, אחרת לבית ספר מקצועי וכו'0 ל"יד בנימין" יש

יותר קשר לכסף הזה כמוסד.

"יד בנימין" קיבל מליון שקל במשך 7 שנים.

אני לא חייב לך כי לא השתייכת לאגודת ישראל.

לו לא היית אומר שהכסף חולק בצורה לא מכובדת - לא

הייתי מגיב. המפלגות הקואליציוניות קיבלו את הכסף לחיזוק המפלגות והן יכלו

לייעד אותו ל"בית ברל" או למוסד אחר. הן לא קיבלו את הכסף הזה לישיבות, כי

לישיבות יש תקציב מיוחד שמחולק על-פי גולגולת.

אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שהדברים האלה

נאמרים כפי שהם נאמרים. . .

הדברים נאמרים ביושר.

היושב-ראש צודק.

אדוני היושב-ראש, הדיון מתארך ואני רוצה לדעת

מה גורל ההצבעה על נושא המקדמות. אם הנושא לא יבוא

היום רצוני לדעת.

הוא יבוא.

אם כן, את הכסף הזה לא קיבלו הישיבות ואף ישיבה אינה

היורשת של הכסף הזה. בא הרבי מגור ואמר לסיעה שלנו: אל תחלקו כסף זה למרכז קהילתי

זה או אחר, או לבית סטר וכו', אלא תנו כסף זה לישיבות.. הוא אמר: היות והישיבות

במצוקה - תנו כסף זה לחשיבות וקחו שליש או 40% ותנו גם לאנשים אחרים, אמרתי שזו

תהא דליקה, לו הממשלה היתה נותנת לישיבות את מלוא הקלות היינו שווים ככולם, היום

אנו מקבלים 30% מהעלות.

זאת כשאף אחד לא יודע כמה גולגלות יש, משרד הדתות

בדק זאת,

עבור לימוד הילדים שלכם אתם מקבלים %100 מהעלות

ואילו אנו -%30 מהעלות, אנו מקבלים פחות מבני המיעוטין.

א, כץ-עוז; לא קיים שום קריטריון מסודר לחלוקת הכספים בישיבות.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר,

אם אתה רוצה - אביא לך את הרשימה. אראה לך על איזו

רשימה חתום הרב לורינץ, על- מה חתום מלמד וכו'.

יושב פה נציג משרד הדתות ואוכיח לך את הדברים,

בסעיף הישיבות הכסף מחולק כל השנים במשרד הדתות

על--פי גולגולת, אני דיברתי קודם על הכסף הייחודי ואתה מערבב בין הדברים- האם

אני דובר אמת, מר יעקבסון?

אמת,

אם כן הכסף הזה הוא ירושה של שלוש מפלגות שהשתתפו

בקואליציה, היו יהודים שהתחילו להתמרמר וטענו שזה

הכסף שלהם ולא של הישיבות, אני רוצה שתדע שזה לא כסף של ישיבות; זהו כסף ייחודי"

היות והאדמו"ר מגור רצה שיתנו כסף זה לישיבות ולא למרכזים קהילתיים או בתי-ספר

מקצועיים, הלך חב"ד והגיש בג"ץ ופתאום באו כולם ואמדו: זה כסף של ישיבות-

אני מכבד את פסק הבג"ץ ועובדה שהתחלנו לחלק את הכסף לישיבות, חבר-הכנסת פנחסי,

גם אתם קיבלתם 17 מליון,

לא קיבלנו שום דבר" הסיעה הספרדית באגודת ישראל קיבלה,

אני לא מייצג סיעה של אגודת ישראל"

היות ונאמר בי הכסף חולק לא מכובד,זו היתה תגובתי"

אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה שנדע את הדברים האלה?

לו היית שותף קואליציה כנה ואמיתי היית צריך לענות

בשמי,

אתה יודע יפה שתמכנו בכם,

אנסה להשיב על השאלות שנשאלתי"

פסק הדין של הבג"ץ נחלק לשלושה חלקים" אמנם הוא קצר

אך הוא נחלק לשלושה חלקים והחלק האחרון הוא הספציפי, אקרא את ההחלטה הספציפית

"לא לחלק מענקים יהודיים על-פי ההסכם הקואליציוני

למוסדות תורניים ויהודיים אלא על-פי קריטריונים ברורים, ענייניים ושווים""

זו החובה לקבוע קריטריונים גרורים, ענייניים ושווים ודק על-פיהם צריך לחלק

את המענקים היהודיים" זהו החלק האחד בפסק הדין, שהוא כללי,

בחלק השני של פסק הדין נקבע: "הצו הזה אינו חל

על ההקצבות הרגילות או על הלוקה ספציפית המעוגנת בחוק התקציב". כלומר: כשיש

בתקציב הרגיל הוצאות או הקצבות ספציפיות למוסד - האיסור הזה לא חל.

במסגרת הקריטריונים הברורים, הענייניים והשווים שייקבעו תילקח בחשבון העובדה

כי העותרות לא קיבלו בעבר כל הקצבה מהמענקים המיוחדים " העותרות הן ישיבות

תומכי תמימים, בי"ס למלאכה וארגון הגג למוסדות חב"ד, פירוש הדבר שכשייקבעו

קריטריונים יש חובה לפצות את חב"ד ושיעור הפיצוי הותר לשיקול דעת.

בעקבות הבג"ץ הורינו שלא לחלק כספים אלא על-פי

קריטריונים וביקשנו את משרד הדתות להציע לנו קריטריונים שיענו על דרישת הבג"ץ,

קריטריונים ברורים, ענייניים ושווים", ביקשנו שיביאו זאת לאישורנו

כדי שזה יעמוד בקריטריונים שסברנו שבג"ץ התכוון אליהם.

על ענין הקריטריונים התקיים דיון עמוק ויסודי,

בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, באחת מהישיבות האחרונות של הוועדה הקודמת.

לקחנו את ספר התקציב באותו פרק שדן בהסכמים הקואליציונים ובדקנו את הסעיפים

שבהם יש התייחסות למוסדות ספציפיים, מצאנו כ-9-8 סעיפים כלליים על-פיהם

אפשר יהיה להוציא כסף רק על-פי קריטריונים, כמו למשל קרן לאיזורי פיתוח"

ביקשנו ממשרד הדתות להמציא לנו קריטריונים הנוגעים לשאלה מה הם איזורי פיתוח

ומה הם הקריטריונים לחלוקת הכספים, כפי שאמרתי מצאנו 9-8 סעיפים כלליים כאלה

וכך נקבעו קריטריונים לכל סעיף וסעיף, כשהקריטדילנים הם כלליים, כבר נתתי

כדוגמא את הקרן לאיזורי הפיתוח ובהקשר הזה נקבע שאיזורי הפיתוח הם אותם איזורים

שמשרד הקנים הכיר בהם כאיזורי פיתוח או שמשרד החינוך הכיר במוסדות האלה וכן כי

היתה לגביהם הכרה של ועדת השרים לאיזורי פיתוח, זה נוגע לכספים היהודיים

של ההסכם הקואליציוני, ההצעה שלנו בדבר חלוקת 20 המליון היתה שצריך להוכיח

את קיום המוסד החינוכי, וזה נוהג שאושר על-ידי הממשלה בוועדה שעמד בראשה

היועץ המשפטי לממשלה, החלוקה של הכסף תבוצע על-פי מספר התלמידים, אנו

יודעים שבאיזורי פיתוח יש 3050 תלמידים ולכן הסכום יחולק בהתאם לכך.

כך עברנו על הסעיפים סעיף אחר סעיף וקבענו את הקריטריונים, הדוגמא הנוחה

לנו ביותר היתה הקביעה של מספר התלמידים, אך לא בכל מקום קריטריון זה יכול

לענות על הצורך הספציפי"

יש סעיף שעוסק במענקים מיוחדים לבניה והרחבה

של ישיבות ומוסדות, כשזהו שם הסעיף שאושר על-ידי הוועדה בנוגע לחוק התקציב,

גם בהקשר הזה קבענו מערכת של קריטריונים, לדוגמא: היקף הבניה, גודל המוסד,

מספר התלמידים וכו' זהו שקלול של קריטריונים שנראה לנו שעונה של הדרישה

ברור, סביר, שוויוני ונכון,

אני יכול לסכם נקודה זו באמרי שקבענו קריטריונים

אשר נראו לנו כי יעמדו בדרישה של הבג"ץ,

האם יש קריטריון שקובע איזה מוסד יקבל?

יש קריטריון הקובע איך מוסד יכול להוכיח עצמו

זכאי, אם ישיבה נמצאת באיזורים שנקבעו כאיזורי

פיתוח היא צריכה להוכיח שיש לה כך וכך תלמידים וכו'. במסגרת הזאת כל מי

שעוגה על הקריטריונים יקבל, אין התייחסות למוסד ספציפי, אם לייבלז", לרוגמא,

יש ישיבה באיזור פיתוח והיא עונה על הקריטריונים הללו היא זכאית לקבל כסף

לפי מכפלה של מספר התלמידים, כך נכון הדבר לגבל כל 9-8 הסעיפים שמצאנו בחוק,

כשהקריטרי ונים המשווים וברורים ואינם מתייחסים למוסדות ספציפיים,

עתה אתייחס לחלק השלישי בפסק הדין - הפיצוי

למוסדות חב"ד, נשאלנו איך נראה את הפיצוי הנכון לחב"ד על-פי מצוות הבג"ץ

כשלפנינו יש מגבלה אחת והוא התקציב שהוא תקציב שני בגודל נתון, אנו צריכים

לפצות על שנים עברו על חשבון שנה נתונה, המגבלה השניה - חב"ד בהבדל מכל האחרים

מנהל זה שנים מאבק בנושא ושיא המאבק בא לידי ביטוי בהגשת הבג"ץ, חב"ד הופיע

בפני הבג"ץ כפי שנאבק זה שלוש שנים לקבל את המענקים אותם הוא לא קיבל, הבסיס

היה פניה עקבית במשך שלוש שנים, אין מוסד אחר שניהל מאבק כזה ולכן לא מתעוררת

השאלה, במגבלה הזאת החלטנו שהפיצוי לחב"ד יהיה רק פיצוי בשנה אחת (למרות

שנדרש פיצוי גבוה יותר) והוא יינתן על-פי הקריטריונים שנקבעו באותם 9-8 סעיפים,

נבדק כמה זכאים מוסדות חב"ד לקבל על-פי הקריטריונים וסכום הפיצוי יהיה שווה

לסכום אותו הם זכאים לקבל על-פי הקריטריונים, אם יצא שעל-פי הקריטריונים

סך כל הכספים שחב"ד יקבל יהיה 132 מליון שקל - הפיצוי יהיה באותו שיעור"

כיצד יתבצע הפיצוי? - על-ידי העברת כספים לכל אותם סעיפים שכבר מוצו, בכל

אותם סעיפים שעל-פי הקריטריונים מוסדות חב"ד יהיו זכאים לקבל פיצוי על-פי

הקריטריונים,

אני לא בדקתי את המספרים, אך אני יודע שהנושא

נבדק הן על-ידי משרד הדתות והן על-ידי אנשי האוצר ופירוש הדבר שהנושא נבדק

פעמיים, מר לורינץ העלה בזמנו השגות על הסכום והענין נבדק, יוצא שעל-פי אותם

קריטריונים סכום הפיצוי מגיע ל-132 מליון שקל, זה סכום הפיצוי שהוא זהה

לסכום השנתי, הוא מקבל פעם אחת על-פי הקריטריונים השוויוניים והפיצוי הוא

התוספת השניה, זה על-פי מצוות הבג"ץ,

י, זיגר; האם זה בא מהכספים היחודיים?

נכון, נראה לנו כטבעי שהפיצוי הזה יילקח מסעיף

הרזרבות שנועדו למלא את החסר, כתוצאה מהבג"ץ הזה

איננו רואים ברזרבות האלה כרזרבות של מישהו אלא אלה רזרבות תקציביות של

משרד הדתות המהוות את המקור הטבעי לפיצוי הזה,

עתה ברצוני להעיר הערה נוספת, בעקבות

פסק הבג"ץ שניתן ב-29,5,84 הוקפאו כל התשלומים למוסדות האלה והכל היה מותנה

א) קביעת הקריטריונים; ב) הסדר הפיצוי,

עשינו ימיט כלילות בטיפול בנושא, שלא באשמתנו

הנושא מתעכב מחודש מאי, איני הדובר של המוסדות האלה, אך יש תחושת אי-נוחות

בגין העובדה שהמוסדות הללו לא מקבלים את הכסף בו בזמן שהכסף מאבד מערכו מדי יום,

העברה הכספים מותנית באישור שלכם, באישור הוועדה והוא שיזיז את העגלה קדימה-

אני יכול להבטיחכם שלפחות הקטע הזה מטופל על-פי

קריטריונים ברורים,

עלינו להצביע עד השעה אחת בצהרים. לאחר מכן לא תקויימנ!

הצבעות כפי שסוכם.

א. נחמקין; היום הועלתה על-ידי היושב-ראש זווית נוספת שלא הועלתה

בעבר. היושב-ראש אמר שאין הוא רוצה להסתיר דברים, נעשה

הסכם עם הקואליציה והדברים הונחו על השולחן. בישיבות הקודמות קיבלנו בעקרון את

ההחלטה של הבג"ץ והענין נסחב ללא צורך. אני בדעה שיש לאשר את העברת הפיצוי.

ממילא בוויכוח שיהיה בעתיד תדון הוועדה בשאלה האם היא חייבת לקבל הסכם קואליציוני

כמות שהוא או שמותר לה לערער עליו. החוק מאפשר לה שלא לקבל הסכם קואליציוני

ואם יתפתח ויכוח ודאי יקראו לסדר את מי שיהיה בקואליציה. כך היה בעבר וכך יהיה

בעתיד ומי שירצה לחתום על הסכם קואליציוני - ייהנה, ואין אני אומר את הדברים

לא לשלילה ולא לחיוב, כשמנגד כמובן מי שירצה לשאת בעול האופוזיציה ינהג בהתאם.

היו"ר א. שפיראו 80 מליון מתוך סן של132 מליון הם מהרזרבה ו-52 מליון

מכספי הממשלה.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. האם מי שחש עצמו מקופח

צריך לפנות לבג"ץ?

לא.

אני רוצה שמישהו יראה שהוא מקופח כמו חב"ד הנאבקת

כבר שלוש שנים.

על סמך מה אתה קובע שרק מוסדות חב"ד נאבקו? רבים

נאבקו וחב"ד פנתה לבג"ץ. האם פניה לבג"ץ היא הדרך

למניעת קיפוח וקבלת פיצוי?

כל מי שיבוא לבג"ץ ויינתן פסק-דין שצריך לפצותו - יפוצו

יחד עם זאת, מהיכן יש לך הידע על טיב המאבק שאנשים

אלה ניהלו בשנים עברו בכנסת?

לצערי, אני יודע על המאבקים שהיו-

מאבקם הבשיל כדי להגיע להכרעה משפטית"

ד. תיכון; חבר-הכנסת פנחסי שאל מה הוא צריך לעשות כדי שמוסד

ייכלל ברשימה?

מוסד שעונה על הקריטריונים זכאי לקבל כסף. כדי לקבל

פיצוי המוסד צריך לפנות לבג"ץ.

כל הסעיף מדבר על מענקים מיוחדים מכוח הסכם

. קואליציוני. לא הוקנואו 9 סעיפים שלא היו נקובים בשם.

מענקים מיוחדים לישיבות תיכוניות ואולפנות. בסעיף זה לא

כתוב איזה ישיבות ואולפנות, אלא הוא כללי. דוגמא אחרת! יש סעיף בו כתוב "ישיבות הסדר

ולא כתוב איזה ישיבות הסדר, זה סעיף כללי. יש 8--9 סעיפים כאלה,

מי יקבע מי יקבל?

יש לדוגמא סעיף כללי הנקרא "ישיבות מקצועיות".

"יד בנימין" לא היתה אמורה לקבל כסף, אך מאחר ויש

קריטריונים ברורים ש"יד בנימין"עונה עליהם והיא מוכחת כישיבה מקצועית - היא תקבל.

הנוסחה לפצות את חב"ד נקבעה על-ידי היועץ המשפטי.



אם אין לחב"ד ישיבות הטדר - היא לא תקבל כסף בגין

סעיף ישיבות ההסדר. אם יש לחב"ד מכון תורני היא תקבל, וזה נוגע גם לחב"ד, גם

לבלז ובעצם לכולם, לכל מי שמופיע במחשב של משרד הדתות.

ר. פנחסי; ביקשתי את רשות הדיבור, בשנית,

היו"ר א. שפיראי היושב~ראש רשאי לומר שאין הוא נותן יותר רשות דיבור

לחברים. אני יכול להיות נוח לבריות ולתת רשות דיבור

ככל שרוצים, אך יש הגבלה של זמן. האם אני יכול שמשך הדיון יהיה כמה זמן שרוצים?

י. כהן; עד שעה מסויימת הדבר מקובל. מעבר לזה צריך לקבל

את הסכמת החברים.

הוסכם מראש מה יהיה משך הדיון כדי שהחברים יוכלו

לקבוק זמנם בהתאם לכך. אנו יכולים לקבוע כעקרון ;

שישיבות הוועדה לא תסתיימנה בשעה אחת אלא בשעה אחת ושלושים. אבל לאתר שהודענו

לחברים שהישיבה תסתיים באחת - אי-אפשר להמשיך הרבה מעבר לזה מכיוון שנקבעו פגישות.

היו"ר א. שפירא; אם כן, נקבע כי מהיום ואילך ישיבות שתתחלנה

בשעה 30;09 תסתיימנה ב-00;13 וישיבות שתתחלנה

ב-00;10 תסתיימנה ב-30;13.

אשר לשבוע הבא - אם ישיבות מליאת הכנסת תתקיימנה

בימי שני ושלישי - ישיבות הוועדה תקויימנה בירושלים. אם ישיבות מליאת הכנסת

תבוטלנה - נקיים את ישיבות הוועדה בתל-אביב.

ש. יעקבסון; תחשיב הפיצוי נעשה כך; מכל סעיף שהיה מוקפא והיה

מיועד לחב"ד, לדוגמא ישיבות באיזורי פיתוח, הוצאנו

מהמחשב של משרד הדתות את כל מספר הילדים באיזורי הפיתוח, לקחנו את החלק של חב"ד

והכפלנו וזה מה שהגיע לחב"ד בהקשר הזה. כך נהגנו בכל סעיף וסעיף והגענו לסך

של 132 מליון שקל. הסכום נבדק על-'ידי החשב שלנו גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ר. פנחסי; היושב-ראש אמר לי כי הנושא היה על סדר יומה של י

הוועדה לפני חודשיים. האם הנתונים שהציג כרגע

נציג משרד הדתות הוצגו אז בפני הוועדה, או הינח החומר לעיון החברים, או שמא

היה זה דבר נסתר? אני רוצה לקבל את החומר לעיון, אולי מגיע למוסדות חב"ד

סכום של 150 מליון שקל ולא 132 מליון שקל? אם תאמר לי שהחומר הונח לעיונם

של החברים - מה טוב, אם לאו - אני מבקש לקבל את החומר לעיון ונצביע בשבוע הבא.

היועץ המשפטי לממשלה, הפרופ' זמיר, הופשע בפני

הוועדה וקויים פה דיון ארוך. מר זמיר נחקר על-ידי

חברי הוועדה ששאלו על~פי איזה בסיס נקבעו הקריטריונים. ישבנו פה יחד שעות ארוכות"

ר. פנחסי; . לא ערערתי על העקרונות. .

היו"ר א. שפירא; חברי הוועדה, נאמן עלי היועץ המשפטי לממשלה. הוא בדק

את הנושא ביחד dpמשרד הדתות ופסק. אנו יכולים

לערוך הצבעה ומי שרוצה לבדוק אם היועץ המשפטי לממשלה טעה - יכול לערוך את הבדיקה.

היועץ המשפטי לממשלה נאמן עלי.

ר. פנחסי; לא דיברתי על הקריטריונים; הם מקובלים עלי. שאלתי

האם כשהגיעו לסכום של 132 מליון שקל הונח בפני

חברי הוועדה החומר, אם לאו?

היו"ר א. שפירא; חברי הוועדה, היום אתם רוצים לראות את החומר, אם לאו?

את התוצא ה אפשר לבחון לאור ההצבעה שתיערך,

ר. פנחסי; יש שתי הצעות,

ההצעה הראשונה, הצעה חבר-הכנסת פנחסי, אומרת כי

יש להביא בפני הוועדה את החומר ולבדוק אם החשבון

נכון, אם לאו, ואחר-כך לערוך את ההצבעה. ההצעה השניה היא לאשר את ההעברה (מסי 67)

כפי שהובאה לפנינו, מי בעד ההצעה של הבר-הכנסת פנחסי? מי בעד העברה מסי 67

של הממונה על התקציבים?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת פנחסי - 2

בעד הצעת ההעברה מסי 67 של הממונה על התקציבים - רוב

הצעת ההעברה, מס' 67, של הממונה על התקציביה, אושרה

ט. הצעה לסכום הדיון בנושא יתרות מטבע החוץ

כפי שסוכם בתחילת הישיבה ערכנו הצעה לסיכום הדיון

המוסכמת על מי שערך אותה והיא מורכבת משלושה סעיפים.

בסעיף הראשון של ההצעה נאמרו הוועדההרואה חשיבות מיוחדת בקבלת מידע מלא ועדכני

על מצב יתרות מטבע החוץ, מציינת שהדבר נמנע ממנה לעתים בעבר והיא רואה זאת בחומרה,

הוועדה לממשלה ולבנק ישראל לנקוט בצעדים מתאימים בתחום מטבע

החוץ כדי להביא לשיפור המאזן המסחרי ולשיפור במצב יחרות מטבע החוץ אשר ירדו

בחודשים האחרונים, בסעיף השלישי ייאמר: הוועדה מחליטה להקים ועדת משנה קבועה

שתלווה מקרוב את פעולות בנק ישראל והאוצר בסוגיית יתדות מטבע החוץ,

היו"ר א. שפירא; למרות שההצעה מקובלת עליכם אני חושב שמה שנאמר בסעיף

הראשון של ההצעה אינו הוגן. בנק ישראל מפרסם כל חודש

מאזן וישנה התייחסות ליתרות, אמרתי כבר שכדי לדעת לקרוא את המספרים צריך להיות

בעל מקצוע, אך אפשר לקרוא אותם. קחו בחשבון את המשמעות של הדברים שיפורשו על-ידי

העולם אם זו תהא מסקנת סיכום של ועדת הכספים של הכנסת,

ח, רמון; המשמעות היתה כתובה ב"פייננשל טיימס",

היו"ר א, שפירא; המשמעות של הדברים היא שאין מאמינים למה שנאמר

ולכן מקימים ועדת משנה שתבדוק אם אין חיפוי.

זוהי הצעת סיכום המוסכמת על דעת הסיעות,

היו"ר א. שפירא; עלול להיגרם עוול למדינת ישראל" אני דוחה את סיכום

הדיון לשבוע הבא,

זו הצעה מוסכמת,

א. נחמקין; אמנם זו הצעה מוסכמת על החברים ויש לה תמיכה, אך

בהחלט הגיוניים דבריו של היושב-ראש האומר כי הוא רוצה

לשקול את ההצעה, מאידך, אין זו הצעה של רוב ומיעוט אלא היא נתקבלה פה אחד, אני

ממליץ להעביר את ההצעה, שאם לא כן בשבוע הבא שוב יתקיים דיון והענין ממילא יודלף.

אם הצעה לא מקובלת עליך - אתה יכול שלא להעבירה היום,

טוב מאד שמגיעים לקונצנזוס בוועדת הכספים ואם בדיון

על נושא מהסוג הזה מגיעים לקונצנזוס - זה ודאי טוב,

אך הצעה מוסכמת צריכה להיות מוסכמת גם על יושב-ראש הוועדה, גם יושב-ראש הוועדה

צריך להלכלל בקונצנזוס בו כלולים המערך והליכוד. אם ליושב-ראש יש ספקות הוא רשאי

לדחות את ההצבעה כדי למצוא נוסח שיהיה מקובל גם עליו.

הוועדה לעדיכת נוסח הסיכום הוקמה על דעת היושב-ראש.

היו"ר א. שפירא; נכון, אך נוסח ההצעה לא הוראה לי לפני שהוא הוקרא כאן.

אני דוחה אם כן אה ההצבעה בנושא, לשבוע הבא.

הנושא הבא בסדר היום - מס הכנסה.

ד. תיכון; יש לי הצעה לסדר בענין מס הכנסה. הנושא הוא נושא

חשוב ודחוף ולא יעלה על הדעת להעביר את הנושא מבלי

לקיים דיון- אין אדם שלא מסכים להעלות את הקנס, אך נוצדו בעיות לאודר כל הדדך

ומשום כך מס הכנסה לא היה יכול להתקדם במשך 9-8 חדשים. עלינו לשמוע את דעת כל

הגורמים הרבים שהביעו רצונם להשמיע דעתם. תיטיב לעשות אם הדחה את הנושא לשבוע הבא

ליום שני או שלישי, לא ייגרם כל נזק. לא ייתכן לקיים דיון ללא השתתפות לשכת דואי

החשבון. .

הבינותי ששלטונות המס רצו שהענין ייכנס לתוקף ב-1

בספטמבר. נקיים דיון בשבוע הבא ונצביע.

לא תיתכן תחולה רטרואקטיבית. מאידך, החבות בהקשר

הזה היא מה-10 לאוקטובר, מה-17 לאוקטובר או מה-22

לאוקטובר. לכן בהחלט אפשר לקבל החלטה בנושא בספטמבר וכדאי שנשמע את הגורמים

המעורבים בדבר.

היו"ר א. שפירא; זה יהיה הסעיף הראשון על סדר יומנו ביום שלישי,

אני מבקש להזמין לדיון את נציג לשכת דואי החשבון

ואת נציג לשכת החשבונאים,

ע. אמוראי; אני מבקש להזמין לדיון את מר רוגל או את מר שטראוס.

היו"ר א, שפירא; מקובל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15