פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג'. ל' באג. התשמ"ד. 28.8.84. שעה 14:00

חברי הוועדה: א.שפירא - יו"ד

,Pאמוראי

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ד. דנינו

א. ויינשטיי ן

א. ורדיגר

י, זיגר

י. כהן

א. כץ-עוז

א. נחמקי ן

ש. עמר

ר. פנחסי

ח. רמו ן

מ. שטרית

ש, שלמה

ג. שפט

. ד, תיכו ן

שר האוצר י. כהן-אורגד

א. הרץ, מ. גרון, א, רגדל - משרר האוצר

נגיר בנק ישראל מ, מנרלגאום

מ. פרנקל, ו, מרינא, פ. וירר, מ. הרצגרג,

א. יעקבי, ג. שור - גנק ישראל

א. רמביץ - יועץ משפטי לווערה

מזכיר הו וקרה;

א. קרשנר

רשמה ש. לחוביצקי

א. הצעות טדר היום.

ג. מצג יתרות מטגק החוץ,





א. הצעות לסדר

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בישיבה הקודמת סיכמנו כי נקדיש את

חגי השעה הדאשונה של הישיבה הבאה להצעות לסדר של חבדי הוועדה ואכן כך

ננהג. הצעה ראשונה לסדר - לחבר-הכנסת בר-און.

ברצוני למסור הודעה קצרה לוועדה.

היום פניתי ליועץ המשפטי בכנסת, מר

צבי ענבר, בשאלה האם אין ני1וד אינטרסים או ניגוד כלשהו בין תפקידו

של יושב-ראש ועדת הכספים לבין תפקידו כיושב-ראש הוועדה המייעצת של

בנק ישראל. אני רוצה להבהיר שאין המדובר בבעיה אישית.

הנושא נדון.

אני רוצה להדגיש שהבעיה איננה אישית

והעליתי את השאלה הואיל ובזמן האחרון

היו יותר מדי מקרים של אי-הקפדה באבחנה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

אני מחכה לתשובתו של היועץ המשפטי, מר ענבר.

אני מבקש למסור לידיעת החברים שבעבר

חברים בוועדה המייעצת של בנק ישראל

היו גם חברים בוועדת הכספים, כמו מר קרגמן, מר בדר ואחרים,

האם היה מקרה שיושב-ראש הוועדה המייעצת

היה יושב-ראש ועדת הכספים?

היו מקרים. אני מבקש שיירשם שבעבר היו

חברים של ועדת הכספים של הכנסת חברים

בוועדה המייעצת של בנק ישראל.

היועץ המשפטי יפסוק.

אני רוצה לומר שני דברים. חבר-הכנסת בר-און,

קודם כל אני רוצה שתדע שברגע זה אני

מכהן כיושב-ראש זמני של ועדת הכספים ואם תקום קואליציה דברים יכולים להשתנות.

בקדנציה הקודמת הייתי חבר בוועדת הכספים ואת המינוי לוועדה המייעצת נתן

לי שר האוצר לשעבר, כיום חבר-הכנסת ארידור, לא על-פי הסכם קואליציוני

ולא אני ביקשתי את המינוי. יושב פה חבר-הכנסת ארידור והוא יוכל להעיד

אם דברי נכונים אם לאו. בעקבות כך נבדק הענין. בבדיקה נתברר שמר חזני

היה סגן שר כלכלי ואף היה חבר בוועדה המייעצת. מר בדר היה סגן היושב-ראש

והיה חבר ועדת הכספים. נבדק כיצד נהגו בהקשר זה בתקופות שונות. כשנתמניתי

בקדנציה הקודמת לוועדה המייעצת של בנק ישראל פנו ליועץ המשפטי לממשלה

והענין נבדק. התברר פי אין בחוק סתירה לכך.

בדרך כלל אין עירוב תחומים בין הזרוע

המבצעת לזרוע המחוקקת. הוועדה המייעצת בבנק ישראל היא ועדה המייעצת לנגיד

הבנק ואין לה כל תפקיד ביצועי. תפקיד הוועדה הוא לתת ייעוץ לנגיד והנגיד

רשאי לקבל את הייעוץ ורשאי לדחותו0

עד כמה שלמדתי מבחינת כוח ההצבעה אין

ליושב-ראש ועדת הכספים יותר כוח מאשר לכל חבר אחר. הדבר היחידי בו יש

ליושב-ראש יותר כוח הוא בקביעת סדר יומה של הוועדה וגס אז לא תמיד החברים

מאפשרים זאת.



לא מכבי נתקבל חוק האתיקה לחברי הכנסת.

לפי חוק זה אסור לי, למשל, להיות חבר בהנהלה של בנק ישראל0 לחברי-כנסת

המכהנים בחברי הנהלה בחברות ממשלתיות תהיה בעיה. מאירך, מוסד הווערה המייעצת

לבנק אשראל אינו מוסר הנהלת הבנק ותפקיר החברים בוועדה המייעצת אינו תפקיר

ביצועי אלא תפקיר של מתן ייעוץ.

אני משוכנע שמקננת בקרב מספר אנשים

מה פתאום ארם יכהן בשני תפקירים?! - על כר אין

לי תשובה. ייתכן שאם אקבל את תפקיר יושב-ראש הווערת הכספים כתפקיר של קבע

אזי רק בגלל תחושת הקנאה אולי אסיק מסקנות-

העליתי את הנושא מחמת הנימוס, כרי שתרע

במה רברים אמורים. מכל מקום, אני אחכה

לחוות הרעת של היועץ המשפטי .

הגעה לסרר - לחבר-הכנסת חיים רמון"

אני רוצה להעלות שני נושאים הקשורים

לעבורת הוועדה בקרנציה הקודמת. בשלהי

כהונת הכנסת העשירית העברנו חוק הנקרא חוק חיילים משוחררים. מתברר שלאחר

הבחירות שכח שר האוצר את מחוייבותו בהקשר הזה ולא הועברו כספים לביצוע

החוק. היום למעשה יש חוק המקנה זכויות לחיילים משוחררים - ואמנם הזכויות

הן מוגבלות - אך אין כסף לביצוע החוק. אני מבקש לרעת משר האוצר או ממישהו

אחר הממונה על ביצוע החוק מהו המצב לאשורו? האם מתכוונים להעביר את הכסף

לביצוע החוק, אם לאו? האם כשחוקקו את החוק ירעו שלא יהיה כסף ולמרות זאת

חוקקו אותו כי התקופה היתה לפני בחירות?

נושא שני שאני רוצה להעלות קשור לנושא

שעלה בזמנו בווערה, היינו פעיליות של ישראל לין בסיסקיי. באותו ריון שנערך

בוועדה עלתה שאלה הקשורה לחבר-הכנסת ארירור ועליה קיבלנו תשובה, השאלה השניה

שעלתה היתה קשורה לחברת הביטוח לסיכוני חוץ ועליה לא קיבלנו תשובה.

אבל אז הרחבנו את הריון.

סולל בונה משקיעה כספים בחו"ל.

אני מרבר על כספי המדינה";

הענין הציבורי הוא בכך שבשנים האחרונות

התבשרנו, מרי פעם בפעם, על מפולת בקשרי מסחר עם ארצות מסויימות ומי שנשא

בהפסדים במקרה זה היה אוצר המדינה. שמענו גם כי השקעות בדרום אפריקה הן

מאר מסוכנות0 קל החלק הקשור לחברה לביטוח לסיכוני סחר חוץ לא קיבלנו תשובה.

אני מבקש לזמן לווערה את הממונים על החברה לביטוח לסיכוני סחר חוץ על-מנת .

שימסרו לנו מידע בנושא הזה. מה קורה להשקעות ישראליות באיזורים האלה? כיצד

הן מבוטחות? מה עם העסקאות העתידיות?

בזמנו נתן לגו המכס הבטחה

שתוף שבוע ימים - וזה היה לפני חודשיים - הם יקבעו תקנה לפיה כל עסקה בה

מחשבים את המע"מ תהא חובה להוציא חשבונית. עד היום התקנה הזאת לא הותקנה

ואני מבקש שיוזמן לכאן מנהל המכס וימסור לנו פרטים בנושא הזה. על סמך

ההבטחה שניתנה לנו על-ידי המכס ביטלנו תקנה שתיקנו ב-1 באפריל ולמרות זאת

לא קויימה ההבטחה.

אני מבקש לזמן לוועדה את שר

הפניט ומספר ראשי רשויות מקומיות על-מנת לדון במצוקה הקיימת במספר רשויות

מקומיות. הדברים שראינו השבוע בטלוויזיה על קרית-אתא מחייבים התייחסותנו

לנושא, אני מבקש שיוזמנו לוועדה ראש עירית קרית אתא וראש עירית פרדס חנה.

אדוני היושב-ראש, על-פי התקציב המעודכן

לרבע השני היה תקציב הרשויות המקומיות

אמור להיות 254 שקל, מזה 66 מיליארד מגביה עצמית, 84 מיליארד מהשתתפות

המשרדים היעודיים (רווחה וחינוך), הכנסות מועברות (ואלה מסים שהיו נגבים

בעבר על-ידי הרשויות והיום גובה אותם המדינה) - 14 מיליארד, תמורת ארנונת

רכוש 10 מיליארד, אחרים - 16 מיליארד ומענקים 54 מיליארד. הנתח עד לסוף

חודש ספטמבר היה צריך להיות 35 מיליארד. עד עכשיו, נכון להיום, הצטבר פיגור

של 11 מיליארד ועד לסוף ספטמבר יגיע הפיגור ל-15 מיליארד0 הפיגור נובע

בחלקו הקטן בסעיפים של השתתפות המשרדים היעודיים ובעיקרו הוא נובע מסעיף

מסים שהממשלה גבתה והיתה צריכה לחעביר לרשויות

בסעיף ההכנסות המעוברות 42% מאגרת

הרכב מיועדים לרשויות המקומיות, 5% ממס קניה, תמורת ארנונת רכוש וכיוצא בזה.

הרשויות עומדות היום במצב שעד היום היתה הממשלה צריכה להעביר להן 11 מיליארד

שקל ועוד 4 מיליארד שקל עד לסוף חודש ספטמבר, ביחד 15 מיליארד שקל.

התוצאה הנובעת מאי העברת הכספים במועד

היא שהרשויות פונות לבנקים הגובים מהן ריבית גבוהה מאד. איני יודע מדוע

צריו להבריא את משק הבנקים על חשבון הרשויות המקומיות,

אני רוצה להציע שהו ועירה תקבל החלטה לפיה

עד לסוף חודש אוגוסט תעביר הממשלה לרשויות המקומיות את הסך של 11 מיליארד שקל

ועד לסוף ספטמבר 4 מיליארד שקל" הכסף הזה מגיע לרשויות המקומיות כפי שסוכם

עם הממשלה ועל-פי התחייבויות הממשלה" אם הממשלה תקבל לעשות זאת הענין יוסדר"

אני חושש שהממשלה מדברת על סדר הפוך, היינו: להעביר עכשיו 5 מיליארד שקל

ועד סוף ספטמבר 10 מיליארד שקל, הסדר ההפוך הזה, רבותי, יגרום למשבר שלא נצא

ממנו, למרות כל הקשיים אני מציע שהממשלה תעביר כספים אלה לרשויות כפי שהיא

משלמת לעצמה, בחשבון הזה יש פעל גדול מאד לא מוסכם על הרשויות המקומיות,

ואיני נכנס לפער זה, איני מדבר על תל-אביב וחיפה ועל כל מי שחרג, אני מדבר

על אותם כספים לגביהם ישנה התחייבות של הממשלה"

בואו נשלם לכולם.

9. אמוראי: הסכום שציינתי הוא הסכום שהוסכם עליו

בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות. אין

ויכוח תקציבי,ישנה רק בעיה של תזרים, יש פיגור בהעברת הכספים, בתזרים" אני

מציע שהממשלה תעביר את מה שהיא התחייבה להעביר, שאם לא כן מי שייצא נשכר

מן הענין יהיו רק הבנקים .

האם שמעת על הארבעה?

איני מציק שתתחיל בחינוך ורווחה" אם אתה

מציע זאת - בבקשה"

אתה לא יכול להתחייב.

רבותי, קבענו חצי שקה להצעות לסדר-

עכשיו אנחנו לא מקיימים דיון על הרשויות

המקומיות. רשות הדיבור לחברת הכנסת נאווה ארד,

ראשית, אני מצטרפת להצעה לדון במצבן הקשה

של הרשויות המקומיות" אני מציעה שנערוך

דיון כולל מבלי לפרק את הדברים" אני מצטרפת 1ם לדבריו של חבר-הכנסת רמון

בקשר לתוק חיילים משוחררים"

בנוסף לדברים הללו אני רוצה להעלות את

בעיית בתי החולים, בבלי התקשורת נמסר שהופשרו כספים מההקצבות הייחודיות

לאגודת ישראל והועברו מתקציב משרד החינוך לתקציב הבריאות ללא ידיעתנו"

פעם דובר על 3 מליון שקלים ואחר-כך דובר על 90 מליון שקלים. לפי הנסיון

שהיה לנו בוועדת הכספים אני רוצה לומר כי מעולם לא התנגדנו להעברת כספים

לבתי חולים, אלא מאי? - איני חושבת שיש בית חולים שיש לו זכות יתר על-פני

בית חולים אחר, היו החלטות של ועדת הכספים בקשר לשורה של בתי חולים.

אני הבינותי של"ביקור חולים" הועברו כספים ול"משגב לדך" לא" היו התחייבויות

של משרד האוצר והיתה המלצה של ועדת הכספים שדיבוה על 7 מליון שקלים. מתברר

כי לבית החולים "משגב לדך" לא הועבר עד היום שקל אחד"

אנו קיבלנו המלצות, פה אחד, בקשר לבית

החולים "רוטשילד" בחיפה. היתה ועדת משנה שישבה ישיבות רבות והוועדה הגיעה

למסקנות פה אחד. בשיחות שהיו עם משרדי הממשלה נראה היה כי מסתמן הסדר

אך בינתיים מתברר שהכל מוקפא. בסך הכל אנו עלולים לעמוד שוב בפני מצב

בו תהא סכנה של פיקוח נפש"

אני מבקשת להזמין לוועדה אה אנשי האוצר

ואנשי משרד הבריאות כדי לדעת מה קורה בקשר לבית החולים "רוטשילד" בחיפה

ובית החולים "משגב לדך". ועדת הכספים צריכה לקבל דיווח גם בקשר. לבית החולים

לאניאדו" בקשר לבית החולים לאניאדו קיבלה הוועדה המלצות פה אחד. יכול להיות

שהועבר לבית החולים הזה סכום שהוא רק בבחינת כדור אספירין והם עוד יחזרו אלינו"

ישבנו בנושא בתי החולים עשרות שעות

ולא יעלה על הדעת מצב בו תהא העברה לבית חולים מסויים מבלי שאנו נהייה

מדווחים עליה. אני מציעה, אם כן, להזמין לוועדה את אנשי משרד האוצר ואנשי

משרד הבריאות.

נושא שני - העלינו בוועדה,בהקשר להקפאת

ההתקשרויות, את השאלה של העסקת עולים חדשים" בענין העולים החדשים היתה תמיד

תמימות דעים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדות האחרות, והדעה היתה שהקפאת

ההתקשרויות לא תחול עליהם. בינתיים, עד כמה שנמסר, יש כבר פגיעה בהעסקת

עולים חדשים. אני מבקשת לשמוע ממשרד האוצר האם יש פגיעה בהעסקת עולים חדשים,

אם לאו ואיזה הסדרים נעשו בהקשר זה בענין הקפאת ההתקשרויות.

אני רוצה לומר מלה אחת בקשר לבית החולים

הקשור לאגודת ישראל"

אני מציע לא לדון בכך עכשיו אלה נושאים

הקשורים בעיכובים תקציביים והוועדה תדון

בכך ממולא. התקנה אומרת שאם תוך 21 יום לא נוצר עיכוב על-ידי ועדת הכספים

הנושא עובר. אני הגשתי פניה למזכיר הוועדה בהקשר הזה והוא שלח מכתב לעכב את

הדבר. הנושא צריך לבוא לדיון כאן בוועדה.

לטי מה שקראנו בעתונים יש חשש ששנת הלימודים

הבאה לא תיפתח במוקד ואני חושב שזה דבר

מאד לא בריא למערכת, זהו נושא דחוף ואולי נוכל לשמוע דברים מפי שר האוגר היום.

רצוי שהוועדה תתייחס לנושא עוד היום לפני שהענין יתפוצץ.

ראשית, יש לי הערה הנוגעת לדיון בנושא

הרזרבות. טוב יעשה היושב-ראש אם הוא ישקול

באיזו מידה הוא צריך לנהל את הדיון כיושב-ראש, או שמא עליו לבקש מחבר מחברי

הוועדה לנהל את הדיון, זאת משום שייתכן שתהיינה שאלות שתתייחסנה להמלצות

של הוועדה המייעצת,

בישיבה הקודמת ביקשתי - ואיני יודע אם

הדבר בא לידי ביטוי בהחלטה - להזמין לוועדה את שר המסחר והתעשיה ואת נציגות

התאחדות התעשיינים לדיון בנושא איזור הסחר החפשי עם ארצות-הברית. זהו נושא

בעל משמעות בצורה בלתי-רגילה למשק, אין כאן שאלה של קואליציה או אופוזיציה.

זו שאלה כלכלית נטו מבחינת המדינה. האם הנושא הוא באמת כפי שמתארים אותו

רבים מראשי מערכת התעשיה בארץ, אם לאו"

הצעתי לסדר היא להבטיח לדיון בנושא הזה

בשבוע הבא מספיק זמן כדי שאפשר יהיה ללמוד היטב את הנושא, ואיני מחווה דעה

לא לכאן ולא לכאן, הנושא נראה על-פניו כנושא המצוי במחלוקת" ישנה תפישה

מסויימת שמייצג שר המסחר והתעשייה ומאידך ישנה העמדה של התעשיינים שבעצם

מייצגים את אותו ענין, אך טוענים שהתוצאה תהיה הפוכה ממה שמתאר שר המסחר

והתעשיה, אני מבקש לבדוק מספר שאלות עם משרד המסחר והתעשיה ואני מבקש להזמין

את השר לדיון,

נושא נוסף שברצוני להעלות קשור למשחטות

לעופות והורים, זה נושא שעבר הרבה מאד דיונים וגלגולים גם בוועדת הכלכלה

וגם בוועדת הכספים" על-פי המדיניות של משרד המסחר והתעשיה - לפחות זו שהיתה

מצויינת בעבר - יש עודף של משחטות בארץ, במספר זה או אחר ויש לדאוג לצמצום. עם זאת

נמסר לנו שעומדת לקום משחטה נוספת בהיקף גדול בצומת גולני וזאת כשהכסף שניתן

לכך הוא כסף מסובסד בצורה מאד משמעותית, עם הלוואות ומענקים נוחים, בהיקף

של כמליון וחצי דולר, ואין כל סיבה המצדיקה כניסה להשקעה כזאת.

היו"ר א. שפיראו בהקשר הזה שלחו אלי הרבנים הראשיים בחיפה

מברק, נמסר לי כי עומדים להקים משחטה לא

כשרה במקום זה.

לא דיברתי על ענין הכשרות או אי-הכשרות

של המשתטה, אלא על קיום עודף משחטות בארץ.

מדובר על משחטה שלא התחילו לבנות אותה וכרגע במערכת של משרד המסחר והתעשיה

התחילו לתת אישורים לבניית משחטה נוספת, אני מבקש שהנושא הזה ידון"

הרב הראשי בחיפה פנה אלי בענין זה

באופן אישי" חבר-הכנסת כץ-עוז, אתה אומר

שלמרות שיש בארץ כל-כך הרבה משחטות עומדים להקים דבד טרף"

לא אלה היו דברי, לא כך אמרתי. אני מעלה

את ענין הגדלת עודף השחיטה הקיימת במדינת

ישראל בניגוד לדעת האוצר ובניגוד לצרכים של המדינה"



נושא אחרון קשוי ליבוא שמאשר משרד

החקלאות. לאחרונה עושה משרד החקלאות מיני מעשים משונים מאד. לפי מיטב

הכרתי באישורים שנותן משרד החקלאות ליבוא דגי מאבל ודגי ים הוא קשוי

להרוס חלק גדול מענף שהוא חשוב ובעל משקל במדינת ישראל, וזאת בצורה של

דמ?????..ינג ברור לחלוטין של יבוא דגי בורים שמחירם 70 סנט לקילוגרם כשהמחיר

בארץ הוא 6-5,5 דולר לקילוגרם, אני מבקש להעלות את הנושא על סדר יומה

של הוועדה ואני מבקשר להבהיר לשר החקלאות שהנושא לא יופעל עד שלא ייערך

כאן דיון בנושא.

בנושא איזור הסחר החפשי המלצצה הוועדה

באחת הישיבות האחרונות שלה בכנסת העשירית

להקים ועדת משנה, בדומה לוועדה של הקונגרס בארצות-הברית, ולו רק כדי שמי

שיש לו מה לומר משהו בנושא הזה יאמר זאת בפני ועדת הכספים, שזה תפקידה,

היא אחראית על נושא המכס והבלו.

מאחר ואני שומע שמכינים טיוטות לחתימה

בנושא הזה אני מציע שנחליט על הקמת ועדת המשנה הזאת במהרה.

מדוע לא נקיים את הדיון במליאת הוועדה?

למה ועדת משנה?

מאחר ומדובר ב-7-5 ישיבות שצריך לקיים בנושא

הזה תוך זמן קצר ביותר"

הנוהל הוא שקודם כל דנים בנושא במליאת

הוועדה.

התבשרנו מעל דפי העתונות כי שוב מתכוננים

להעלות את ביטוח החובה והפעם ב-18%, ריאלית,

מעבר להצמדה. מאחר והנושא הזה תמיד מעורר כאן תשומת לב ויש לוועדה השגות -

מה גם שמונתה לפני כמה חודשים ועדו; ציבורית לדון בנושא זה, שטרם הגיעה לכלל

מסקנות - אני מציע שהנושא יובא אלינו מיידית לדיון נרחב" הדבר מתקשר למצב .

ענף הביטוח בארץ וקראתי כי הפסדי הענף נאמדים השנה ב-80 מליון דולר0

מאחר וקראנו לריאורגניזציה בענף ביטוח

החובה וכו', אני מציע לקיים דיון בהשתתפות חברות הביטוח בכל מה שקשור לענף

ביטוח הרכב נכון להיום.

אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה חבר-הכנסת

אמוראי - העברות הכספים לרשויות המקומיות.

אני מבין שאין לנו עני1 במתן חריגה מעבר לתקציב, אך אין לנו גם ענין בכך

שיקחו כסף בריבית קצוצה מהבנקים כשמתברר שהמשרדים הממשלתיים לא מעבירים

את כספי ההעברות בזמן. איני מציע שננקוב עכשיו בסכומים, אך אני מציע שנקיים

דיון בנושא הזה ונגיש המלצות.

אשר לנושא בתי החולים - בנושא הזה אפשר

לגעת בזוויות שונות.

יהיה על כך דיון.

נמסר כי 30% מהמובטלים במשק ו-40% מדורשי

העבודה מרוכזים באיזורי ערי הפיתוח.

אני חושב שהמצב בהקשר הזה הוא חמור מאד ויש לתת את הדעת לנושא הזה.

חבר-הכנסת ורדיגר דיבר על המובטלים

ובהקשר הזה יש לי הצעה לסדר. היום רבים

ממקבלי דמי האבטלה הם בעלי מקצועות חפשיים. אני מציע שהוועדה תדון בהצעה

שאותם אנשים, המקבלים דמי אבטלה והם בלי מקצועות חפשיים, יקדישו שבוע-שבועיים

של עבודה בערי הפיתוה ולא רק יקבלו את הכסף בחינם.

דבר שני - אני מבקש להעלות לדיון את

המצב הכספי ההמור הקיים במועצות הדתיות. 80% מתקציב המועצות הדתיות מיועד

לשכר, היות והממשלה לא מעבירה את המענקים וכספים אחרים במועד לרשות המקומית

נוצר מצב שחודש-חודשיים לא יכולה המועצה הדתית לשלם משכורות לעובדים"

נלקחות הלוואות מהבנקים ועל כף משלמים ריבית גבוהה והצמדה" אני מבקש לקיים

דיון בנושא הזה.

מאחר ויושבים עמנו שרה האוצר ונגיד

בנק ישראל אני מבקש לנצל הזדמנות זו ולשאול

שאלה, האם נכונה הידיעה ששמעתי היום באחד הבנקים שבנק ישראל מוציא הוראה

לא לאפשר לרשויות המקומיות לקבל הלוואות אפילו אם הן מאושרות?

ההוראה היא לא לתת הלוואות רק אם הן לא

מאושרות"

בזאת גמרנו עם ההצעות לסדר"

אנו עוברים עתה לדיון בנושא יתרות מטבע

החוץ.

ב. המשך הדיון בנושא יתרות מטבע החוץ

חלק נכבד מחברי הוועדה הביעו דעתם בנושא

זה בישיבה הקודמות, נשמע את הקברים שטרם דיברו ואחר-כך ישיבו שר האוצר ונגיד

בנק ישראל"

אני מסכים או אני מחייב, אדוני הנגיד

ואדוני השר, שתמיד יהא תיאום הדוק בין

נגיד בנק ישראל לבין השר והממשלה לצורך ניהול מדיניות כוללת, אלא מאי? בכל

זאת נגיד בנק ישראל עצמאי, אגב, מעמדו של נגיד בנק ישראל רם יותר בהשוואה

ליועץ המשפטי לממשלה, כי הוא עצמאי, בלתי-תלוי והוא מופקד על המדיניות

המוניטרית"

נדמה לי שהכוח של היועץ המשפטי לממשלה

הוא ככוח עליון, הוא מעל לכל.

זה דה-פקטו, אך לא דה-יורה. כשקורזות איזו

בהלה בפי שקרתה בפעם הזאת וכפי שקרתה

בשנה שעברה ערב משבר מניות הבנקים, לדעתי, אין מנוס מכך אלא שנגיד בנק

ישראל יווסת את הביקוש הגואה למטבע חוץ על-ידי העלאת השער, גם אם הדבר נוגד

את מדיניות הממשלה" הדבדים האלה צריכים להיות ברורים" אין זה פיחות שאמור

להיות לאורך זמן, היינו פיחות שישנה את מצב הסחר של מדינת ישראל, אלא זהו

אמצעי זמני להתמודד עם בהלה ואין אמצעי אחר יעיל יותר שיכול להתמודד עם



בהלה, זהו האמצעי היחידי להתאים את השער לאותה רמת ביקוש, הממשלה לא רוצה

לערוך פיחות וטעמה עמה, אך באן יש מקרה חריג שחייבים לפעול וחייבים לפגוש

את הביקוש הספקולטיבי בעליית השער בשאחר-כך תבוא הורדת השער. יש לדבר

השלכות ואין ספק שלפיחות יש השלכות אינפלציוניות והשלכות מזיקות, אך גם

לריכוז של מטבע חוץ יש השלכות רעות ומשני הדברים פה ההשלכות הרעות ביותר.

אני מציע שבנק ישראל יצהיר שזו

תהיה מדיניות מכוונת וידועה גם ל0פקולנטים וכשנוצרת בהלה יידעו שהלחץ

י' הזה ייבלם על-ידי עליית שער,

הספקולנטים של יולי היו מודים לך מאד,

אילו מאז היה מואץ הפיחות בעקבות הגבלות

וכו' איש לא היה מרוויח מאותה ספקולציה,

אני שואל מה יותר גרוע ירידת היתרות בצורה גדולה יותר והידיעה בעולם שאנו

נמצאים במצב כזה של יתרות מתדלדלות (כשיש לכך השלכות לגבי היכולת שלנו

להלוות כטף) או לשלם שוב מתיר באינפלציה, ומחיר באינפלציה אנו בלאו-הכי

משלמים,

בזמנו מתחתי ביקורת על כך שמר גפני,

נגיד הבנק הקודם, לא תיאם די דברים עם הממשלה,

המדיניות המוניטרית חייבת ללכת בד

בבד עם המדיניות הפיסקאלית, אך כשנוצר מצב כזה מחובתו של בנק ישראל להינתק

מהמדיניות הפיטקאלית.

אני מבקש את התייחסותם של השר והנגיד

לדברי אלה.

הלוואי ויכולתי להיות בין אלה שמאמינים

שביקורת קשה שלנו והטפות מוסר ישנו את

לא מספיק, אם כי זה לא משנה את פני הדברים והלוואי שהצרה

היתה נעוצה בכך שמישהו שמר סוד או הערים עלינו או לא גילה לנו את האמת.

הבעיה המרכזית היא יתרות המטבע ולא האמת שנודעה בציבור, ועוד מה7 - אנו

הופכים את הדברים והופכים את מי אמר למה ומתי לענין מרכזי.

איני חושב שיש תבונה בכך שמסתירים

דברים כי בסוף הם מתגלים והם מתגלים בצורת הנמקות לא סבירות וכתוצאה מכך

נוצרת היסטריה יותר גדולה, כי חושבים שאם היום לא אמרו את האמת גם מחר לא

יגידו אווזה. וזאת הבעיה המרכזית, הבעיה היא מצב היתרות.

אני לא יודע במה נועיל אם נדון בנושא

הזו!, כי שוב נחזור למצב הבלתי-אפשרי שמיכוון שאין ממשלה קבועה אלא ממשלה

זמנית אין ממי לתבוע לנסות ולשנות את פני הדברים" אני אומר למען הפרוטוקול

את הדברים בפעם השלישית, לא שזה מועיל אלא כדי שנקל על עצמנו במקצת" נדמה

לי שאין היום כוח במדינת ישראל שמסוגל ציבורית לעבור את התהליך, אני משוכנע

ששר האוצר רוצה בכך, אך אני מניח שהוא לא יכול. אני משוכנע שיש הרבה מאד

גורמים במשק שמכירים בחומרה של המצב - ואיני רוצה להשתמש במלה חפורה יותר -

ובמצב יתרות המטבע שהוא הוא הבעיה, אך אין בכוחם לשנותו בגלל מצבנו הציבורי

הפוליטי הידוע לכולם. לכן אני מתרשם שהדברים יתדרדרו גם בעתיד ולא יהיה

לנו הגוח הציבורי, הכוח הנפשי, הכוח הפוליטי - למעט הכוח המוסרי, שאותו יש

אך לא עושים בו שימוש - לשנות את פני הדברים. אני חושב שאפשר לשנות את

פני הדברים אך אין מי שיעז לשנותם, לכן אני מצטער שהמידע שהובא לידיעת



הציבור היה מידע חסר. אני לא חושב שיש בעיה של תיאום או אי-תיאום בין

הגורמים. אני חושב שישנה בעיה מרכזית אחת - וזאת בניגוד לדעת חבר-הכנסת

זיגר שסבור אולי שהמצב לא קשה והמשק בריא - המצב נורא והמשק לא כל-כך

בריא ולא כל-כך הזק ואין מי שיעזור לו להתגבר על כך ואנו נטיף מוסר

אחד לשני ונמצא עצמנו בקריסה.

אני מוכרח לומר שבקשר לדברים שאומר -

הנתונים או התשובות שאקבל - על הי ושב-

ראש להחליט אם הם חסויים או לא, על-פי הנוהל הקיים.

לפי מיטב הבנתי מצב הרזרבות של מדינת

ישראל, כפי שהוא היום, בלי שיש לנו היכולת לדעת בבירור אם אלה הנתונים

הנכונים או לא, אינו טוב. כמי שהיה פעם במערכת משקית, אמנם קטנה יותר,

בקיבוץ, אני יודע איר עושים את התרגיל של סוף החודש ולמרבה הצער יש לי

הרגשה שמה שנעשה - ואני אומר את הדברים אפילו בידיעה, ולא מהמקורות

של האוצר או בנק ישראל אלא דווקא מהמקורות של הבנקים הישראלים - הוא שהרבה

מאד מליונים של דולרים נוצלו והועברו כדי ליצור פערים של סוף חודש.

והמדובר הוא בהיקפים גדולים מבעבר, כשזה היה גם בחודש יוני וגם בחודש

יולי.

אני מתלבט בשאלה - ולפחות בדיונים

שהיו בעבר בנושא זה כלל הציבור חרד לה - מסויימת והשאלה היא לא איך עושים

אה החשבון אלא מה הנקודה הברורה שרוצים להראות את מדינת ישראל כלפי חוץ"

אפשר להחליט על איזה גודל שהוא של רזרבה, אחרי כל מיני משתנים, ואפשר

להעביר את הסכומים ללילה או לחודש" בעיקרו של ענין יש סכומים כבדים מאד

שלא בתור המסגרת של בנק ישראל ובאופן לגיטימי הציבור מבין שרזרבות הן

רזרבות שנמצאות בבנק ישראל. יש סכומים שונים, בכיוונים שונים. הבעיה

שאנו צריכים לפענח היא לא רק כמה לקחו כדי ליצור את הנקודה הזאת, אלא

קודם כל מהי הנקודה. יכול להיות שאין בכלל משמעות לשאלת הרזרבות וכי כל

שאלת הרזרבות היא ענין של תדמיות ציבוריות ואומרים: במדינת ישראל אנו

צריכים לנוע בסדרי גודל של 3-2 חודשים יבוא וצריר לשמור שתמיד זה יהיה

כך, פלוס-מינוס.

נדמה לי שהיתה במידה

מסויימת הבנה לתהליר הזה, לפחות בוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה

לביקורת המדינה שהיתה חסוייה בנושא הזה, הדבר הובן, הובן שצריר את הנקודה

הזאת לשמור ולא משחקים אתה משחק פוליטי ציבורי, אלא יש לה משקל ומהות

מבחינת גיוס ההון הבינלאומי ומבחינת היציבות של המשק והבנקאות של מדינת

ישראל ואמרנו שזאת נקודה שכולם מסכימים שצריר לשמור עליה.

צריכה להיות נקודה מוסכמת שאתה מופיעים

כלפי הציבור. י

מה פירוש נקודה מוסכמת?

סכום מוסכם שאתו מדינת ישראל צריכה

להופיע כלפי הציבור הפנימי או הבינלאומי,

ולי זה לא משנה כרגע מהי הנקודה הזאת. מה שלי משנה כרגע הוא מה היה התהליר

הפנימי. אותי לא מטרידה הנקודה מה הופיע בחשבון ואיר חשבנו את הדברים,

אותי מטריד מה קרה במשק בתקופה הזאת ואיר עוצרים את המערכת הזאת באופן אמיתי.

נוצר מצב שבמדינת ישראל, האוצר והבנק המרכזי, לא הצליחו לעצור תהליר שלא

נמשר יום-יומיים אלא זמן ארוך. אם, חלילה, יהיו בחירות בעוד 3 חודשים.

האם נלקח בחשבון תשריט כזה והאם היתה לדבר השפעה על קבלת ההחלטות המעכבות



נזילה או בריחה של הון מהמערכת? ענין החיפוי לא מטריד אותי. אם דברים לא

נלקחים בחשבון יבול להיות מצב שתוך זמן קצר לא יכולים לכוון את הנקודה

ועלול להיות מצב שלא יהיה כסף, גם הבנקאות המסחרית שלנו לא תמיד יכולה

להשיג את הסכומים שבנק ישראל תובע כדי לאזן למשך לילה את החשבון, שאני

מסכים שהוא יהיה. לטי דעתי, זו הנקודה החמורה"

אדוני שר האוצר, אני רוצה שתתייחס לתהליך,

בישיבה הקודמת התייחסתי לנקודה הזאת

ואתייחס לנושא גם היום,

הרי לא צריך להוסיף הנמקות בשאלה מה יקרה

אם לא יהיה כסף.

הבעיה היא איר מלווים את התהליך הזה ומה

עושים בעתיד כדי שהתהליך ייעצר - ובנק ישראל לא עצר את התהליך והאוצר לא

עצר אותו - וכדי שהמצב הזה לא יקרה, זו השאלה המרכזית,

ראשית, להבין האם כשקורה מצב כזה האוצר לבדו או בנק ישראל לבדו או הממשלה

חייבים לקבל החלטות, זאת אומרת הולכים במודע למצב הזה, ואף אחד לא היה יכול

להיות בטוח שהתוצאה בענין הרזרבות לא היחנה יכולה להיות גרועה יותר,

לא.

אני טוען שהסכום היה יכול לרדת גם במיליארד

וחצי פחות ולא היה לכם שום כלי לעצוד זאת

ובמקרה כזה האחריות של האוצר ובנק ישראל היתה כל-כך גדולה שוועדת הכספים

לא היתה יכולה לעבור על כך לסדר היום ולא לנתח את התהליך" אני מוכן שהדברים

ייאמרו בישיבה חסוייה, נציין שאנו רוצים, לדוגמא, שישראל תופיע

בסכום של 2,5 מיליארד,

אין על זה בעל בית,

א, כץ-עוז; השאלה היא אם אין על כך בעל בית אישי

או בעל בית אחר.

בחדר הזה מאשרים תקציבים, גורמים להזרמות.

אני מבקש משר האוצר לא להתעסק בפולמוס

הפוליטי, הענין הוא יותר רציני מכדי להיכנס

בו לוויכוח פוליטי, אף אחד לא הבטיח לך,אדוני השר, שלא יהיו בחירות בעוד שלושה

חודשים, מה תעשה אם בעוד שלושה חודשים תפרוץ מלחמה? להגדיל את הרזרבות - זה

כולנו יודעים איך עושים זאת, אני מדבר על התהליך-

ואם יבטיחו לך שלא יהיו בחירות חוזרות,

האם הכל יהיה בסדר?

אדוני היושב-ראש, אתה אמנם אמרת לוועדה

שהוועדה המייעצת של בנק ישראל היא בבחינת

פורום מייעץ בלבד, אך אם הוועדה המייעצת היתה מודעת לתהליך היא לא משוחררת

מהאחריות ואין זה משנה שבאופן חוקי האחריות מוטלת על נגיד הבנק בענין מסויים

ועל השר בענין אחר.

בתחילת כהונת הכנסת העשירית שאלתי את

עצמי איזה פורום מטפל בקצם בצורה יעילה

מטעם הפרלמנט בנושא מטבע החוץ. אני לא יודע מדוע נזקקנו לפתרון עקום בצורת

ועדה משותפת לוועדת הכספים והוועדה לביקורת המדינה כשבתקנון כתוב בבירור

שוועדת הכספים היא שצריכה לטפל בנושא.

אני בין אלה שמציעים לא להיתפש לקיצוניות

ולא ליצור פאניקה, כשם שאנו לא מפרסמים כמה מטוסים יש לנו וכמה טנקים יש

לנו כף גם כאן, אני מבקש לדעת, אחת ולתמיד, האם אנו צריכים לפרסם שלוש

פעמים בחודש את יתרות המטבע שלנו? אין ספק שזהו אחד המספרים החסויים ביותר

ואם מה שקרה בחודש האחרון במדינת ישראל לא עובר הדים בקרב משקיעים - אני מודאג,

זה עורר הדים,

היו בעבר תקופות בהן יתרות המטבע ירדו

מתחת למיליארד דולר וגם אז נהגנו בקור רוח"

הירידה הגדולה ביתרות המטבע היתה בזמנו

של מר רבינוביץ ז"ל. בימיו של ספיר ז"ל

היתה ירידה מ-1,7 ל-0,9,

ד, תיכון; נדמה היה לי בפעם הקודמת שאכן היו תקופות

פחות טובות מאשר באלה הימים, אך מה שמרגיז

אותי בכל הענין, אדוני שר האוצר ואדוני הנגיד, שאין לכם,קו עקבי. מדוע

בתחילת החודש אתם מפרסמים שהיתרות ירדו ב-350 מליון דולר, אחר~כר בדו"ח מסויים

מדובר על 700 מליון ואחר-כך אני קורא בעתון שזה מיליארד? אני שואל עצמי שאלה:

אם בעצם לא רציתם לגלות, מדוע כעבור שבועיים פרסמתם? אני מבקש מכם לגלות

עקביות ולא לומר פעם אחת שהיתה ירידה ב-350 מליון, אחר כך ב 700-ואחר-כך

מסתבר שלקחו הלוואות ומדובר בירידה של מיליארד.

אם אנו מקיימים דיון בנושא יתרות המטבע

אני מבקש שתבואו לכאן עם ניירות', אנו רוצים לראות מהו המצב . זו הישיבה השלישית

שאנו יושבים ביחד ועדיין לא שמענו אתכם. מהו המצב האמיתי של המדינה, על כך

עוד לא שמענו דברים,

אדוני שר האוצר, ישנו עוד דבר מוזר בעיני,

אתה מרבה לדבר על מאזן התשלומים, וזה דבר חשוב, אך אני מתרשם שמה שמטריד אותנו

זהו נושא תזרים המזומנים, שכן יכול להיות שנשפר את היצוא ונקטין את הגרעון,

אר נגיע ליתרה אפס, אני מציע לך לחשוב על תזרים המזומנים. אבי שואל את עצמי

איר הגענו למצב כזה, האם לא ידעתם שבחודש יולי ייווצר מצב כזה? האם לא היתה

תחזית? אילו היתה תחזית לשלושה חודשים הדברים היו נראים אחרת. אם נדון ברצינות

בוודאי נקבל גם את תזרים המזומנים שלכם.

אני לא מבין מדוע לא הקטינו עד היום את

היקף המשיכה ליוצאים לחו"ל ל-1,000 דולר? אני לא יודע מה קורה עם ימי הערר

על יתרות המטבע, אני יודע שכל מי שנוסע חיום לחו"ל משלם 410 דולר אקסטרה

מעל למה שהוא שילם לפני חודש ואילו היו נוקטים בצעדים שננקטו לא מזמן לפני

שלושה חודשים יכול להיות שהיו חוסכים משהו" מדוע מדובר במס ולא בהיטל?

מדוע צריר לקזז?

שאלנו זאת בישיבה הקודמת.

מדוע מס ולא היטל, שהרי כל עצמאי יכול

לקזז זאת ואני שואל האם זוהי המטרה"

האם אתה יודע שבעצם אתה נזקק לחקיקה ראשית ואין לך לכך מספיק זמן; יש לך חורש

וחגי כרי להעביר את החוק בכנסת, שכן שלושת החורשים ייתמו בקרוב. האם החוק מוכן או

שמא בעור חורשיים וחצי הרבר יבוטל אוטומטית כי לא ראגנו לחקיקה ראשית בזמן?

מראיג אותי נושא ההכנסות מהתיירות, במצב

שהולר ונוצר תייר לא ימיר כסף בבנק ישראל אלא הוא יעריף להמירו אצל החלפנים

במזרח ירושלים, ושמעתי שעשיתם פעולה כנגר חלפנים ולא נותר לי אלא לברך אתכם.

במצב הנוכחי קרוב לווראי שהשער של הרולר בשוק השחור יעלה ויש סכנה שתייר לא

ימיר כספו בבנק ישראל כשהפרמיה תהיה 30% ו-40% . במצב כזה תייר לא ימיר סנט אחר

בבנק ישראל.

רווקא היום המצב הוא לא כך.

אני מזכיר לר את העבר, כשהנה לפתע היה שוב

שוק שחור.

הכל תלוי במה שייעשה.

הממשלה הזאת קונה ציור בחו"ל ואין מפקח עליה.

לפני חורשיים הסבו תשומת לבי לכך שמשרר הפנים

קונה מונים הקשורים בנושא טיהור האוויר בסך של 5 מליון דולר. צעקתי על ד"ר מרינוב

וצחקו עלי" להערכתי, מה שעושה הממשלה בחו"ל גובל בשערוריה, כל פקיר צריך לדעח

שקונים כחול-לבן.

תוסיף לזה את התנאי שאת הנסיעה לחוייל לא יבטלו

לאותו פקיר.

מ. שטריתו במקום המונים אפשר היה להוביל למקום מעברה

של משרד הפנים"

פה מרובר על 5 מליון דולר. צחקו עלי ואמרו לי:

מאוחר מרי, כבר שילמנו.

שלא לרבר על צוות שיתפוש 12 משרות על-מנת

לטפל במונים האלה.

קראתי ברו"ח של המפקחת על הבנקים שיש לנו

פת"ח בהיקף של 5,4 מליון רולר(וכל הרברים

שאני אומר היום הם חסויים) ואני שומע שהיה גידול של 4%. בפועל צריך לזכור שמוסיפים

לכר את הריבית ואם אתה לוקח בחשבון את העוברה שב-1982 היה גירול של 32%

ובש1ה קורמת 11% הרי שלמעשה ב-1983 הפת"חים כמעט שלא גרלו. בחו"ל לכל בנק

יש שליח ואני לא יורע מתי הוא מפנה את הכסף לתל-אביב ומתי לניו-יורק. האם

יש הכוונה מלמעלה? האם האוצר או בנק ישראל אומרים: רבותי, באמצעות הפת"חים

אתם מגייסים כף וכף לתל-אביב?

אומרים שאין ירירה בפת"חים. אני מוכרח לומר

שאני מוראג כי אני שואל את עצמי מה אני הייתי עושה במצב כזה, הרי אני הייתי חרר

לו הכסף שלי היה מצוי במקום X. הייתי שואל עצמי שלוש פעמים האם אני צריך להשאיר

את הכסף שם. אולי בעצם ברו"ח הפת"ח יש תזוזה של מפקירים קטנים שעוזבים כשלעומתם

נשארים כמה מפקירים גרולים שאין להם ברירה" בעצם העוברה שאנו תלויים בכמה

מפקירים גרולים האם אין אנו מסכנים את מצבנו? שכן אם הגרולים יברחו האוצר יתמוטט"

בהקשר הזה אמר לי שר האוצר שגם ארצות הברית תעמור בפני בעיה אם כולם ימשכו את

פקדונותיהם מהבנקים" אני רוצה לשמוע איך משפיע הענין הזה על הבונדס" קראתי באחר

העתונים שכתוצאה מסכסוך עם חברת אל-על האיגורים המקצועיים לא קונים יותר בונרס.

האם יש לרברים השפעה על רכישות הבונרס בארצות-הברית?



לפני כשלוש שנים היתה לנו בעיה נגרמו

לאוגר המדינה הפסרים גדולים כתוצאה מכר שיתרות מטבע החוץ שלנו לא הושקעו

כהלכה, אני מבקש לדעת בהקשר הזה מהו המצב היום? האם יש רווחים? האם יש

הפסדים? האם נלמדו דברים משגיאות שנעשו בעבר?

אם זכורני אינו מטעני היו פעם ימים טובים

לישראל, לפני הרבה שנים כשהיו לנו

הרבה יתרות דיברו על כך - ואולי זו היתה בדיחה או אמת - שאנו כביכול העברנו

כ0פים לארצות הברית כדי לייפות את תקציב הרזרבות שלה. אם ארצות-הברית רשאית

לעשות תרגילים פיננסיים - כנראה גם לנו מותר לעשות תרגילים, אבל אני חושב

שהתרגילים שאנו עושים לעיתים גורמים לכך שאנו עשויים לאבד את האמון בדיווחים

שמקבלים מהאוצר או מבנק ישראל, ולדעתי זהו דבר קצת בעייתי. למעשה, מה שקרה

לא היה בבחינת גזירה משמיים, אלא הדברים נעשו על-ידי הידיים,

מדוע מי שנוסע לחו"ל פעמים רבות בשנה -

ויש ב"ה יהודים כאלה - מקבל כל פעם את מלוא ההקצבה? והיום יהודים עושים

את החשבון שבכלל נסיעה לחו"ל לא עולה כ:סף.

היום כבר יותר זול לקנות דולר שחור.

זה גם מצב שבו מרוויחים כסף.

אני מברך את האוצר ובנק ישראל על שהם

גרמו לכך שהדולר השחור זול יותר מהדולר

הנמכר בבנק. אני לא חושב שזה לא מלאכותי, יש יד מכוונת ואני מברך על כך,

אני מבקש לדעת מדוע כל פעם שאדם יוצא

לחו"ל המדינה צריכה לממן את נסיעתו? פעם ההקצבה היתה בסך של 3,000 דולר

ואחר-כר היא ירדה ל-2,000 דולר. פתאום מגלים שיהודים בארצות-הבריה ובאירופה

הם עניים מרודים וקרוביהם במדינת ישראל צריכים לעזור להם.

אני לא חושב שמי שמנהל את המדיניות

הכלכלית של מדינת ישראל אינו רואה את הדברים הללו. אני לא מבין מה קורה כאן.

איני יודע אם זה הופסק, אם לאו.

זה הופסק.

אם כן, מדוע זה הופסק כל-כך מאוחר?

אני חושב שכל מה שקרה נבע מאי ראיית המצב

לאשורו, אפשר היה למנוע מצב זה שהגענו אליו" לכן אני חושב שצריכה להיות רביזיה

במצב הכלכלי שכולנו יודעים שהוא לא שפיר. לא צריך לתפוש נקודה אחת פה או שם,

אלא צריכה להיות רביזיה בכל נושא מטבע החוץ וגם בפת"ח, ואיני יודע מה אומרים

הדיווחים בהקשר הזה, האם יהורים ברחו עם כספם או לא.

לאורך כל השנה ומאוקטובר בשנה שעברה

היר הרבה מאד סימני שאלה, אך לא היתה עזיבה

של הפת"חים, לא של מפקידים גדולים ולא של מפקידים קטנים.

היתה ירידה קטנה.

3% זו ירידה קטנה.

אם לא היתה ירידה עד היום אין זה אומר

שאנו לא צריכים לעשות את כל הצערים

כדי למנוע זאת. כספים רבים של יהודים המשקיעים כספם בפ"תח אינם כספים כשרים

מבחינת ארץ המוצא.

יש לי הערה כללית ושאלה. אגו דנים

קל יתרות מטבע החוז ונושאים הקשורים

לכר ונבון העירו כאן חברי הכנסת שמה שקורה בשטח הוא תוצאה של מדיניות

כלכלית. יתרות המטבע הן בסר הכל בבחינת מד חום. אם יש מדיניות מסויימת

הדברים באים אחר-כך לידי ביטוי במטבע החוץ. אי-אפשר לטפל בנושא מטבע החוץ

מבלי שתהא מדיניות כוללת ומי שעושה טיפול בתחום אחד ותו לא עושה, לדעתי,

טעות.

דיברו כאן על הפת"חים ואני רוצה לשאול

מדוע אין היום לאזרחי מדינת ישראל אפשרות ויכולת לפתוח חשבון כדוגמת חשבון

הפת"ח? איני יודע איזה סכום מוחבא היום מתחת לבלטות, 500 או 700 מליון דולר.

מכל מקום הכסף מוחבא בכל מיני מקומות. ייתכן שאם היינו פותחים אפיק השקעה

נוסף במטבע החוץ, אנשים היו עוברים לאפיק השקעה זה.

אזרח ישראלי שלא עבר על החוק לא יכול

. לעשות את מה שאתה מציע.

אני מציע לאפשר לאזרח הישראלי לפתוח

חשבון במטבע חוץ ולהפקיד בו את הכסף הזר.

נניח שאדם נסע לחו"ל וחזר כשבכיסו 1,000 דולר. אני מציע שהוא יפקיד את אותם

1,000 דולר בחשבון, כדוגמת הפתח, והוא יוכל למשוך את כספו בדולרים בבוא העת.

מה קורה במקרה של אדם שקנה 50,000 דולר

והפקידם מתחת לבלטות?!

ג. שפטן אתן דוגמא נוספתו אזרחים העבירו לקרוביהם

בחו"ל מטבע חוץ. יש לאפשר להם להחזיר את

המטבע הזר ולהפקירו בחשבון מיוחד באופן שבבוא העת הם יוכלו למשכו כמטבע זר,

לאפשר לאזרח ישראלי שיש בידי1 מטבע זר להפקידו

לחשבון מיוחד ולמשכו בבוא העת כמטבע זר.

זו הצעה שיכולה, לדעתי, להכניס לחשבון

הכללי של יתרות המטבע סכום לא מבוטל. אני מתאר לעצמי שבמשך חודשיים-שלושה

ראשונים לא יהיה אמון לתכנית כזאת, אך האמון יווצר לאט לאט. גם בפת"ם לא

היה אמון בהתחלה.

אף פעם לא היה אמון בפתיים.

ג. שפטו לא לאחר שחוקק החוק.

מיד לאחר חקיקת החוק ירד הדולר השחור

ב-30%.

אני מציע לך לא להזדקק לדוגמאות האלה.

ג. שפטו העליתי אם כן את ההצעה לאפשר נתיב נוסף

לא רק לגבי החסכון אלא גם לגבי יתרות

המטבע שאנו כה זקוקים להם.

אני מבקש לומר כיצד אני רואה את תפקידה

של הוועדה בנושא המדיניות הכלכלית.

אני חושב שתפקיד הוועדה לפקח, למתוח ביקורת, אך גם לסייע. כשיש לוועדה

אינפורמציה בנושא מורכב עליה לסייע לשר האוצר, אך כדי שנוכל לסייע אנו

צריכים לדעת את הדברים ולקבל אינפורמציה והרי זו ועדה של הכנסת. אפשר

להחליט שלא מביאים אינפורמציה מסויימת לוועדה אלא מוסרים אותה ליושבי ראש

של ועדות, אך אם דברים עומדים ממילא להתגלות בעוד שבוע או שבועיים מה הטעם

להסתירם מפני הוועדה?



נגיד בנק ישראל העיר שהיה קומוניקט של

הבנק וכי הדברים מופיעים במאזן ובניירות. אני מבקש להפנות שאלה לשר ולנגיד,

כשאתם יושבים במערכת שמזינה אתכם באינפורמציה, האם אינכם ר1צים שאלה

המקבלים את האינפורמציה יידעו מהו בדיוק המצב במקום א' או ב'? אנו מוצפים

בניירות וצריך לומר לנו שעלינו לשים לב, לדוגמא, לנקודה א' או ב'. אני עיינתי

בקומוניקט של בנק ישראל שפורסם לציבור והיה קשה להבין דברים. אי-אפשר להסתתר

הבאנו לכם את האינפורמציה, מבלי שהערתם לתשומת לבנו שעלינו

להתייהס לנקודה זו או אחרת, ולכןכשהבאתם את האינפורמציה בדרך ההיא כאילו

לא הבאתם אותה. כשדיברתם על המצב לא סיפרתם לנו בדיוק במה דברים אמורים, למרות

שהניירות היו לנגד עינינו. לכן אני מבקש שכשאתם מופיעים לפני הוועדה תסבו

תשומת לבנו לנקודות המסויימות שהן העיקר, שאם לא כן לא נגיע אליהן ולא נדע,

נקודה נוספת. אני חושב שכולם מסכימים

שאנו יכולים להגדיר את המצב כחמור בתחום מאזן התשלומים ויתרות המטבע. המשק

זקוק למדיניות מתקנת והוועדה הזאת צריכה לצאת בקריאה לבנק ישראל ולאוצר

לנקוט במדיניות מתקנת, וזו צריכה להיות המסקנה שתצא מדיון זה. היו דברים

מעולם ואנו לא יודעים מה יילד יום ולכן אנו צריכים לקרוא לביצוע מדיניות

מתקנת ללא דיחוי.

לפני כ-15 או 20 שנה היה באוצר תקציב

מטבע חוץ, הוצאות והכנסות. נכון שתקציב מטבע חוץ נעשה כשיש פיקוח על מטבע

חוץ והיום יש מצב שיש פיקוח ואנו צריכים לדעת במה דברים אמורים. אם לדוגמא

מגיעים ארצה מליון תיירים בחודש, אנו צריכים לדעת מה נכנס. יש יצואנים, יש

הוצאות על ציוד וצריך לדעת במה דברים אמורים"

לכן אני חושב שיש לחדש,' באיזו צורה שהיא,

את המערכת הזאת המצוייה בידי הממשלה והמערכות הקובעות מדיניות, היינו שיהא

מעין תקציב מטבע חוץ כדי שנדע האם קונים ציוד בחו"ל, אם לאו, האם צפוי

בור ביתרות, אם לאו, כי יש לדברים הללו השלכות על המערכת.

שמעתי מפי חברים בוועדה שיש להגביל את

שייסעו פעם, פעמיים או שלוש.

אני הצעתי להגביל את ההקצבות.

שיסעו כמה פעמים אך שלא יקבלו כל פעם את

ההקצבה,

אני חושב שאת הבעיה הזאת יש להסדיר בצורה

כלכלית. אתה יכול לייקר את הנסיעה לחו"ל.

מכונית תעלה 9,000 דולר, תקנה רק מכונית אחת, אלא יש לייקר

את מחירה של המכונית. לכן ההגבלות צריכות להיקבע בדרך כלכלית ולא בדרך

אדמיניסטרטיבית, אם נניח יוחלט על כך שאדם יסע לחו"ל רק פעם אחת בשנה, או

יקנה מכונית אחת בלבד - אזי ייכנסו למערכת של פיקוחים שאי-אפשר יהיה להשתלט

עליה,

לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר האוצר

ולנגיד ב8ק ישראל ברצוני לומר מספר מלים,

רבותי, אנו יודעים שמאז קום המדינה יש

כל הזמן גרעון במאזן התשלומים, ולא אדבר על המצב שהיה ב-1970, אלא אדבר על

1982 ו-1983 שגם בהן היה גרעון במאזן התשלומים. אני רוצה להניח את העובדות

על השולחן. בשנת 1982 היה גרעון במאזן התשלומים ואיך כיסו חלק מהגרעון? -

כיסו אותו על-ידי זה שבנק ישראל נתן לענף היהלומים ולבנקים, עבור מימון

דוקומנטים ויצוא, אפשרות לקחת הלוואות שלא ימומנו על-ידי בגק ישראל, כך הביאו

בכך כמיליארד דולר, וזה היה, רבותי, ב-1982. לכאורה, את הצעקה שאנו מקימים



היום היינו יכולים להקים ב-1982 . מה היה אז? - בנק ישראל נתן אפשרות לעשות

משהו וגם לזה אפשר לקרוא טריק, כי איפשרו לבנקים לקחת הלוואות מחו"ל בעזרתן

קנו יהלומים, דבר נוסף, רבותי, בשנת 1983 נכנס סכום של כמיליארד דולר

שכיסה את הגרעון בעקבות ויסות מניות הבנקים- הם הביאו 900 מליון דולר.

- חצי מיליארד דולר.

הייתם צריכים לומר שזה המצב"

לא הפרעתי לאף אחד ואני מבקש שלא יפריעו

גם לי. חבר-הכנסת דן תיכון, אם תרצה לדבר -

אתן לר פעם נוספת את רשות הדיבור,

בכל 30 לחודש מפרסם בנק ישראל את מאזן

יתרות מטבע החוץ, מי שמבין ויודע לקרוא את המאזן יכול לראות בו הכל. הגב' סמדר

אלחנני, כלכלנית הוועדה, שלא נמצאת כרגע פה, הלכה לבנק על-מנת להכין את הדיון

מה רוצים? הכל מופיע במאזן, והיא לקחה אתה מישהו

שיקרא את המאזן, פירוש הדבר שמי שמתעניין ורוצה לדעת דברים בפירוט לא צריך

ועדת כספים או ועדת משנה אלא הוא יכול לגשת לבנק, לקרוא את המאזן ואם הוא לא

מבין דברים הוא יכול לשאול,

אשר ליתרות מטבע זר - אם לא יקבעו מדיניות

כלכלית שום דבר לא יעזור, ורבותי כל שנה היו טריקים, כך או אחרת.

מה פירוש כל שנה?

לא אפרט את מה שהיה ב-1970. דיברתי על מה

שהיה ב-1982 ו-1983, וכך היה גם ב-1980 וגם

ב-1981, אספר לכם דבר מסויים ואני מקווה שלא ידברו על כך"כשמר רבינוביץ ז"ל

נתמנה כשר אוצר הוא מצא בקופה 300 מליון דולר, אלה היו היתרות, והוא חשב שעולמו

חרב עליו, הוא קרא לארנסט יפת (ואפשר לשאול אותו) ורצה לשלחו מיד במטוס הראשון

לחו"ל, על-מנת שלא יוודע ברבים מצב הקופה הוחלט לשלוח את מר יפת לגרמניה

על-מנת שהוא ישיג הלוואות בשם בנק לאומי בסכום של כ-300-200 מליון מרק.

לכן, איר רושמים - זה דבר שעושים הרבה שנים, אני דיברתי על 1982 ועל 1983

והיו דברים מעולם גם קודם לכן, אתה יכול לשאול את מר ארנסט יפת על מה שסיפרתי.

לכן, רבותי, אפשר לשבת ולדבר פה מבוקר עד

לילה על הדברים שנעשו, אך מה שקובע זו המדיניות הכלכלית של הממשלה, פחות יבוא,

יותר יצוא, התבססות על השוק המקומי וכדומה. מה אנו לא רוצים בשוק? - רואים

מי סודר. תוצרת חו"ל, נעליים איטלקיות ומה לא? מה לא מייבאים? דיברו קודם על

יבוא דגי בורי, 300 מליון דולר לשנה מיועדים ליבוא, מדוע? והרי עבורנו סכום

של 300 מליון דולר לשנה הוא כ-3 מיליארד דולר עבור ארצות-הברית. 300 מליון דולר,

על מה? מדברים על השוק המשותף, קבעו הקפדה של 15% ויכולים לקבוע הפקדה של 50%,

רבותי, לא נייבא מכוניותן מי צריך כל-כך הרבה מכוניות? אנשים נהרגים בתאונות

דרכים יותר מאשר במלחמת,שלום הגליל, בחודש יולי הביאו מטוסים במכוניות ועל כך

הוציאו בבנק ישראל דולרים, כשלאחר מכן צריך למצוא כתובות לכיסוי הגרעון.

לכן מה שקובע זו המדיניות הכלכלית"

רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל,

אני רוצה להודות לחברי הכנסת על כך שהפעם

היה דיון מקיף באחת הבעיות הקשות והחמורות

של מדינת ישראל ואני חושב שוועדת הכספים צריכה לעסוק לא רק בדיווח על העניינים

השוטפים שמצויים בסמכותה אלא לדון מדי פעם בפעם בנושאים מסויימים ותלבנם עד

תומם. באופן זה גם מוגדל המידע שמקבלים החברים וכך יש גם שותפות מלאה יותר

בין הגופים המבצעים ובין הוועדה- אנו כנציגי בנק ישראל מוכנים לתת לחברי

ו



הוועדה את כל האינפורמציה, הבנק המרכזי בישראל, בהשוואה לכל בנק מרכזי אחר,

נותן אינפורמציה מלאה ומפורטת, דבר שלא קיים בשום בנק אחר, ואנו עושים זאת בצורה

מסודרת ובמועדים קבועים. לא כל דבר הוא קל להבנה- הפעם הוצאנו דברי הסבר

מפורטים כדי שאף אחד לא יוכל לומר: לא הבנתי את המשמעות של הדברים, לגבי

היתרות מתפרסם הנתון בראשון לחודש, כך אנו נוהגים כל הזמן, בראשון באוגוסט

פורסמה הירידה של היתרות נטו שהסתכמה בסך של 350 מליון דולר. היתרות ברוטו

ירדו ב-688 מליון דולר והנתון הזה פורסם ב-17 לחודש, כשההסברים ניתנו באותו

היום. בעתונים לא פורסמו ההסברים באותו יום כי הם עסקו במדד"'

בשני לחודש היית פה, למה לא אמרת?

הגב' אלחנני התקשרת אלי, ואני ביוזמתי שלי

גם אמרתי שאני רוצה שתקועים ישיבה של

ועדת המשנה של ועדת הכספים כדי שניתן את כל האינפורמציה, אך הגב' אלחנני אמרה לי

שעוד לא ידוע מה יהיה עם ועדות המשנה והיא לא יכולה לקבוע מועד לוועדת משנה,

אלא הוועדה הכונס ואז יוודעו הפרטים בקשר לרזרבות" בדיון שקויים נשאלנו הרבה

שאלות ולא ענינו עליהם, כי אז הריון רק נפתח, היום יש בעיה כי לא ידוע בפני

איזה פורום יש למסור את כל הפרטים, אנו לא נותנים פרטים חלקיים כי הם בעייתיים

ואי-אפשר להבין את כל המשמעות שלהם, אנו רוצים לתת לוועדה את מלוא הפרטים,

אך בגלל חילופי הוועדות לא יכולנו למסור את הפרטים.

ובכן, מידי חודש בכל ראשון לחודש אנו מפרסמים

את הנתון הנוגע לרזרבות נטו וב-15 לחודש מפורסם הנתון הנוגע לרזרבות ברוטו"

כר אנו נוהגים כל חודש ונמשיך לנהוג בדרך זו, הקהל במדינת ישראל התרגל לקבל

בראשון לחודש את הנתון הנוגע לרזרבות נטו ואנו לא יכולים לבלבל אותו. החודש,

באופן מיוחד, בגלל שחל דבר משמעותי ברזרבות ברוטו הוצאנו הודעה מיוחדת בנושא

הזה,

אין בכוונתנו להשלות מישהו ולומר שהמצב

הוא טוב, בשום פנים ואופן לא, להיפך, פרסמנו את ההודעות בראשון לחודש וב-15 לחודש

כדי שלא תהיה אשליה, המצב הוא חמור מאין כמוהו, אני חושב שמדינת ישראל נמצאת

במצב שלא היה כמותו שנים רבות, כמו המצב ב-1974 . המצב הוא קשה ומה שקורה

בתחום הרזרבות - וכמה חברי כנסת התבטאו בהקשר הזה - זו לא הסיבה לבעיה, אלא

זו תוצאה של מצב כלכלי שמוכרחים לשנות אותו. הפתרון לא מצוי בסעיף זה או אחר,

וצריך לעסוק גם בסעיפים, אך פעמים רבות כשאתה עוצר זרימת מטבע חוץ בסעיף אחד

זה מעביר אותה לסעיף אחר, אתן דוגמא: אתה אומר שאם אתה עושה פעולה מסויימת

אתה עוצר פעולה מסויימת, אך זה יכול להביא לשוק שחור או לדבר אחר ואז יוצא

שאותו אדם הזקוק למטבע חוץ משיג אותו על-ידי תמורות יצוא לא מועברות, לכן

הפתרון הוא כפי שאמרו חברי הכנסת שפט, כץ-עוז, נחמקין וחברי כנסת אחרון,

שצריך לפתור את הבעיה הזאת מהשורש והשורש היום במדינת ישראל נעוץ בכך שההזרמה

של תקציב המדינה תקטן למינימום, בדו"ח בנק ישראל דובר על כך של הזרמה אוטומטית

פוגעת במאזן התשלומים של המשק. לכן כל תכנית כלכלית צריכה להתחיל בקיצוץ מאסיבי

של התקציב כדי להקטין את הגרעון בתקציב או בטאון השוטף- רק זה יעזור ולא כל

טריק אחר, כל טריק אחר יביא להגדלת הגרעון במאזן השוטף ובמאזן התשלומים ויגרום

לנזילת הרזבות של בנק יקראל, הנושא הזה הוא בנפשנו וצריך לזכור שכל תהליך לוקח

זמן" מעת ההחלטה על קיצוץ התקציב ועד לביצוע בשטח חולף זמן. לכן תרומתה של

וערת הכספים יכולה להיות בעלת משמעות בשנים הבאות - וזה תהליך ממושך - ועליה

לדאוג לכך שהתקציב יהיה, עד כמה שאפשר, מאוזן- אני הייתי נ1קט בצד בית שמאי -

אפס הדפסה,

דולריזציה,

זו דרך אחת ויש דרכים אחרות" בגרמניה לא

לוקחים הלוואות מהבנק המרכזי, בארצות-הברית

יכול להיות גם גרעון אך לממשלה אסור לקחת הלוואות מהבנק המרכזי" אחד המקורות

הוא אגרות חוב ויש מקורות אחרים, זה הדבר החשוב שצריך להיעשות בקדנציה שלכם,

מה ההבדל?

ההבדל הוא בכך שלא מפסידים כסף, כשאתה עושה

גדעון פירוש הדבר חסכון שלילי בתקציב, הגרעון

יכול להיסגר או באמצעות חסכון של המשק הפרטי או באמצעות הגדלת החוב החיצוני,

כשמוציאים אגרות חוב או תכניות חסכון פירוש הדבר שהגרעון ממומש על-ידי חסכון

של הציבור ואם לא נוקטים בדרך הזאת לוקחים חוב חיצוני,

תכניות חסכון הן דבר מאד חשוב. תכנית החסכון

הדולרית שתוצא על-ידי האוצר היא תחליף טוב גם להלבנת הדולרים כי אם אדם יידע

שהוא מפקיד כספו, שומר על ערכו הדולרי וגם מרוויח ריבית הוא יסכים לחסוך בדרך זו.

ד, תיכון ו אל תהיה נאיבי, זה תחליף לפתיים, וזה גם כן

בספק גדול"

נגיד בנק ישראל מ, מנדלבאום; אשר לשאלה שנשאלה בקשר לפיחות, היינו מדוע

לא הגיב הבנק ביולי בפיחות, האמת היא שהגבנו

גם ביוני וגם ביולי ויש לי נתונים המורים על כך שהפיחות באותם חודשים היה מואץ;

ביוני הפיחות הסתכם ב-17.3% לעומת עליית מדד של 13.4% וביולי הפיחות הסתכם

ב-19.5% לעומת עליית מדד של 12.4%.

ואלה היו חודשים שלפני הבחירות.

נגיד בנק ישראל מ, מנדלבאום; התגובה היתה בגלל עודפי הביקושים שהיו באותה

. תקופה" ,

בין הצעדים שהוחלט על ביצועם ב-24 ביולי -

ואין זה סוד, כשחלק בוצעו עוד קודם לכן - הוא המעבד לשיטה חדשה לגבי המטבע,

אנו לא קובעים את השער במשך היום אלא מרכזים את כל הביקושים 1ההיצעים לשעה

אחת ואם יש עוצמה בביקושים השער עולה או יורד, אנו בנויים לכך שאם ירצו להגיב -

יוכלו להגיב, אך אני שמח לומר שמאז הצעדים שננקטו ב-24 ביולי השוק הזה שקט

יחסית וגודל עוצמת הביקושים וההיצעים שהיו קודם אינו דומה להיום, היום ההפרש

הוא בדולרים בודדים, בכל אופן חל משהו בשוק והדבר הזה בא לידי ביטוי בשטח,

זו שיטה שנהוגה בגרמניה, לא על-ידי הבנק המרכזי,

מספר דברים נעשו עוד לפני הבחירות" ראשית,

האצת הפיחות שהחל ב-2.5%.

הייתם צריכים לקבוע אחוז ליום"

הדבר השני - שיעורי הריבית הגבוהים הביאו

לכך שנעצרה במקצת הבריחה של הרזרבה, יצואנים

ואנשים אחרים שצריכים להביא תמורות עושים היטב את החשבון. זה עזר קצת ואמנם

מה-24 ביולי יש בסקטור הפרטי רגיעה, יש עדיין בעיה שהממשלה תצטרך בחודשים

הבאים לפרוע הלוואות בקנה מידה גדול והשאלה מתי נקבל את הסיוע האמריקני, בתחילת

אוקטובר או בנובמבר, וזה יקבע במידה רבה את מצב הרזרבות שלנו בחודשים עד אז.

ו



אני חושב שמה שעשינו ב-24 ביולי היה זה

צעד חירום כדי לאפשר מדיניות כוללת, הפעולות הכלכליות שייעשו מוקדם ככל האפשר

הן דבר חיוני לעצמאותה הכלכלית והקיומית של מדינת ישראל.

אינך יכול לפגות אל חברי הכנסת"

מי שיכול לקזור יבורך.

אמנם שר האוצר צריר לחתום, אך האחריות

בנושא הפיקוח על מטבע החוץ היא בידי

בנק ישראל ולכן הצעדים צריכים להיות מומלצים על-ידי בנק ישראל. אתה חייב,

מתוך אחריותך למצב המשק, לעשות זאת.

אנו עושים זאת.

אני רוצה לסכם ולומר שהייתי בארצות אחרות

וראיתי מה קורה לרזרבות כשהמשק לא יציב" 700 מליון דולר בחודש אחד זה בהחלט

דבר יוצא דופן, אר את התרגיל אפשר לעשות פעם אחת. אני לא חושב שאפשר להשאיר

כך את המשק במצב בו הוא בהחלם צפוי לתרגילים כאלה ואם הוא לא יהיה מאוזן זה

מה שיקרה. נפגשתי עם רבים מחברי ועדת הכספים ועם ראשי המפלגות שנבחרו ותיארתי

בפניהם את חומרת המצב הכלכלי של מדינת ישראל. זה מצב מסוכן מאין כמוהו" אמרתי

מה הם הסעיפים המרכזיים שצריך לפעול בהם ואני חושב שכל מי שיכול לתרום לכך

שהפעולות האלה תיעשה קודם - יבורך.

לפחות חברי הוועדה הוותיקים - אלה המכהנים

לפחות קדנציה שניה - יודעים שמקום מרכזי

במדיניות שמופעלת על-ידי הממשלה והאוצר מסוף השנה שעברה ותחילת שנה זו היה

לצמצום הגרעון במאזן התשלומים. אמרתי בסוף השנה שעברה שמצב ומבנה חובות

החוץ שלנו הוא כזה שאין לנו יכולת להגדיל את חובות החוץ. אמרתי שככל שנשפר

את הגרעון במאזן התשלומים כך נוכל למחזר, היינו להחזיר את החובות, ולקיים את

אותה רמת הלוואות, אבל לא נוכל להישען על הגדלת החובות מחוץ לארץ לשנה זו.

ואמנם העובדה היא שמתחילת שנת 1984 עד סוף חודש יולי ירד הגרעון המסחרי

בכ-500 מליון דולר, או בכ-23%.

צריך להסביר שהגרעון המסחרי זה רק הסחורות.

בתחום השירותים יש שני מרכיבים עיקריים,

האחד שתלוי בנו והוא תיירות ישראלית לחו"ל

מינוס תיירות נכנסת, והשני שלא תלוי בנו והוא גובה הריבית על חובות קודמים"

בשנים הבאות נצטרך להגדיל את הריבית נטו לחו"ל (גם כשהמדיניות תצליח) ב-200

מליון דולר לשנה, מכיוון שבשנה שעברה היה לנו גרעון אזרחי של 4 מיליארד דולר

ונניח שהשנה נצליח לצמצם את הגרעון במיליארד דולר, היינו: מארבעה מיליארד

לשלושה מיליארד, אם אנו השנה איננו מקבלים את ה-3 מיליארד דולר כמענק והשקעה

אלא מגדילים את החובות, אזי הריבית על החובות תלך ותגדל"

השנה הריבית השנתית נטו היתה מיליארד דולר

או יותר נכון 1.1 מיליארד דולר. זאת אומרת שהשנה מתוך גרעון שנניח שהוא

יהיה 3 מיליארד או 3,3 מיליארד, הרי למעלה ממיליארד דולר זו ריבית נטו על חובות

לחו"ל.

מהו אחוז הריבית הממוצעת?

אין לי כרגע את הנתון הממוצע, אך שיהיה ברור:

יש לנו כ-11 מיליארד דולר חובות אמריקנים נוחים

עם ריבית המוצעת של 6%,כשבשוליים אנו משלמים ריבית קצת יותר גבוהה. ממוצע

הריבית על החוב האמריקני הוא 6%, כשעל ההלוואות האחרונות הריבית היא 13%

ועל ההלוואות הראשונות הריבית היא 3%.



ההלוואות לזמן קצר שאנו לוקחים הן

במחירי שוק, אם חייגו לוקחים עכשיו הלוואות לזמן קצר זה היה מעלה את הריבית,

כי הן בריבית יקרה מאד, וזה היה מייקר את הריבית לא רק קל השוליים האלה כי

אם אתה משלם ריבית למישהו אתה משלם גם בדרך המיתזור על החובות הקורמים

ומי שמוכן לשלם ריבית גבוהה מאר - משלם מהר מאד ריבית גבוהה מאד על

החובות המתמחזרים,

לכן כשהיתה השאלה של הקטנת הרזרבות

ברוטו שקלנו אם לקחת הלוואות או להשתמש בתחום פקדונות תושבי חוץ. ואמר

היושב-ראש כי במשך השנים האחרונות בגלל גודל הגרעון השתמשנו באופן

אינטנסיבי במקורות תושבי חוץ. כשסונפה מערכת הבנקאות שלנו בעולם אחד

השיקולים לכף היה שנוכל להגדיל את פוטנציאל המימון העומד לרשות המשק

הישראלי- אבל, שלא תהיינה אי-הבנות, זה בשום אופן לא יכול לבוא במקום

צמצום הגרעון. מכיוון שהשנה היכולת שלנו להגדיל את החובות לזמן קצר

היתה כפי שהיתה פלוס נושא המניות הבנקאיות, לכן השנה,בניגוד לשנה הקודמת

בה הגדלנו את החוב הקצר, אמרנו שהשנה יהיה זה הישג אם נצליח לשמור על רמת

החוב החיצוני, הצלחנו למחזר את החוב באמצעות פת"ח, היינו לא להגדיל אותו,

מכיוון שלקחנו את הסיוע לשנה זו בסוף שגה שעברה כדי לכסות ולגשר על גרירת

היתרות בשנה שעברה ומכיוון שהשנה הנושא של המניות הבנקאיות כמקור השקעה

אינו עומד לרשות המשק, לכן השנה כל מה שאיננו מקטינים את הגרעון השוטף

התוצאה היא או בהגדלת הסיוע האמריקני או בהקטנת הרזרבות, ואין כאן הוקוס-פוקס,

מה קרה בסוף חודש יולי? - רבותי, בחודש

יולי, ואשמח מאד אם כל חברי הוועדה יתנו יד כשנגיע לתחום הצמצום בתקציב -

אני בצד אחד, אך ישנו גם הצד האחר,

ותתפלא - תפסיד.

תדחה או לא תדחה בשמך, אך איני מציע לך

להתחייב,

אני חייב לומר, בלי להיכנס לפולמוס,

ששורה של צמצומים בתקציב שהכנסת החליטה עליהם לא התבצעו הלכה למעשה מכיוון

שהקדמת הבחירות יצרה מצב שחוקים שהיו צריכים לעבור בכנסת לא עברו כי לא היה

חוק אגרת חינוך.

תמ"י הצביעה בכל ההצבעות יחד עם

הקואליציה.

מס הנסיעות לחו"ל עבר בניגוד לעמדתכם.

ח. רמון; אנו הצענו הצעה אחרת, הצענו 50 דולר

פלוס 10%. זה היה בינואר.

כאופוזיציה כדי למצוא חן בעיני הציבור

לא נתנו יד, אך אתם בענין הזה הייתם

פי מאה יותר גרועים.

חבר-הכנסת נחמקין אומר, ואני מצטט:

אנו כאופוזיציה כדי למצוא חן בעיני

הציבור לא תמכנו,

תאמר גם את הסיומת של דברי והיא:

אר אתם בענין הזה הייתם פי מאה יותר

גרועים,

מה שקרה בחודש יולי - ולא במקרה אני

מבודד את חודש יולי מהבעיה המתמשכת

של מדינת ישראל -היה שהגידול ביבוא היה שולי לעומת התופעה של הקדמת תשלומים

הקדמת פרעון חובות, אשראי ספקים וכו'. כ-60 מליון דולר היה

גידול ביבוא (30 מליון - מוצרים, 30 מליון יבוא דלק)0 היתה מגמה ברורה

של הקדמת תשלומים בגין פרעון אשראי ספקים, מתוך חשש לפיחות נוראי שיבוא

יום אחרי הבחירות, היתה הרכישה העונתית של מטייח והקדמת רכישות של ישראלים

הנוסעים לחו"ל, כדאי לזכור שכל שנה חודש יולי הוא חודש בו תנועת הנסיעות

לחו"ל היא בשיא ובנוסף לכך היתה בחודש יולי הקדמה של רכישת דולרים לנסיעה

לחו"ל.

וגם תשלומי חובות של חברות לחו"ל"

לכן, רבותי, הבעיה היא ודאי חמורה כשהיא

מתמקדת בחודש ורבע, הבעיה הקרדינלית היא

לא ביתרות אלא הבעיה המהותית היא בתחום מאזן התשלומים וכשאני נכנסתי לתפקיד

אמרתי שהיעד שלנו הוא צמצום מאזן התשלומים במיליארד דולר ואמרתי שזה המינימום

שאנו יכולים להרשות לעצמנו. לפי הערכתי, אילו הבחירות לא היו מוקדמות היינו

עומדים ביעד הזה, השנה אנו מסוגלים, לפי הערכתי, לעמוד בסדר גודל של 800 מליון

דולר.

א. נחמקין; עם בחירות נוספות?

בלי בחירות נוספות,

מיד אפרט ואגע בתחום של הפיקוח המינהלי

על מטבע החוץ, מי ששואל מדוע מופעלת מדיניות הקפאת התקשרויות שמצמצמת את

הביקושים ב-25 מיליארד שקל לחודש או 120-100 מיליון דולר לחודש התשובה

לכך היא שזה נועד להקטין את רמת הביקושים עם כל ההשלכות שלה ואין טיפול

במטבע חוץ ללא צמצום הביקושים במשק הציבורי, אין טיפול בתחום מאזן

התשלומים ללא הבטחת רווחיות היצוא. שמרנו על חמדיניות לאורך כל התקופה,

גם בחודשים יוני-יולי, אך הציפי.ות הלא מוצדקות לפיחות מיידי ביוני-יולי

היו בעלות השלכה חמורה, אני מעריך שאם היו ננקטים צעדים כפי שננקטו ב-24

ביולי ב-15 ביולי התגובה של הדחוב היתה הפוכה מכפי שהיתה. ואומר משהו,

אם לפני הבחירות הממשלה נוקטת בצעדים כאלה מי יודע מה חמור

המצב ומה צריך לעשות,

מה היו עושים? - התקשרויות לא היו

יכולים לעשות,

כל הרחוב הישראלי ציפה לפיחות דרקוני

אחרי הבחירות ולכן לו היינו נוקטים

בצערים לפני הבחירות זו היתה שגיאה ממדרגה ראשונה. אם היינו מפעילים את

הצעדים, ואפרט אותם, המוגבלים שנקטנו בהם ב-42 ביולי לפי הבחירות ופי

אם נוקטים בצעדים כאלה לפני הבחירות - מי

יודע מה צפוי לאחר הבחירות,

אין שום דרך מינהלית שסוגרת יציאה

של מטבע חוץ החוצה,

כשאני נכנסתי לתפקיד והיתה מערכת

של בריחה בתחום מטבע החוץ ~ הצעדים המחמירים בתחום מטבע החוץ, בתחום הפיקוח,

לא ננקטו בשיא הבריחה אלא לאחר ההתרגעות. ואני זוכר שהיו כאן חברים

בוועדה שביקרו אותי, היתה כאן ביקורת ושאלו מדוע מנענו מאזרחי ישראל

להשקיע באגרות חוב (לאחר שייצבנו את הציפיות) ובניירות ערך זרים? והרי

יש אפשרות למכור כשרוצים. אמרתי כאן בוועדה שאם יהיה מצב של ברן (ועוד

לא ידענו מתי יהיו הבחירות) צריך ליצור מצב שבעת בהלה הצינורות להשקעה



מהירה בחו"ל יהיו חסומים, כשאתה מנהל משק כמו המשק הישראלי שיש לו

יבוא של 15 מיליארר דולר ויצוא של 11 מיליארד דולר (וזה משק פתוח להשקעות)

הרי האיזון חייב להיות איזון מאד עדין- ואני יכול לומר לכם שבכל צעד וצעד

שנקטנו השנה אחד השיקולים שעמדו לפנינו היה איך ההגבלות המינהליות

ייראו בעיני מפקידים מחו"ל, כיוון שאחת התגובות של מפקידים בחו"ל היא

שהם לא אוהבים אווירה של מגבלות מינהליות. כמובן שאפשר להתווכח אם צריך

לעשות כך או אחרת. למשל, כשנקטנו בצעדים באשר לאפשרות של רכישת אגרות

אם תקשו זאת הפת"חים יברחו" לכן בשיקול

כמה לסגור וכמה לא הדברים נעשו על השיברים הגדולים ולא על הקטנים.

חבר הכנסת ורדיגר ציין את בריחת מטבע

החוץ לצורך רכישת מתנות לקרובים בחו"ל ומישהו שאל האם כדאי לתיירים לשלם

במטבע חוץ ולהכניס את הכסף לקופת המדינה,

לא כדאי,

העובדות הן אלה! במהלך כל השנה האחרונה -

למעט כשלושה שבועות ואולי שבוע יותר -

היה השער בשוק השחור בסדר גודל שבין 7 ל-10 עד 15 אחוז מעל השער הרשמי-

בכל התקופה הזאת מהרגע שהטלנו מס ערך מוסף על תיירים שמשלמים בשקלים

עבור שירותי בתי מלון ולא משלמים בדולרים, הרי הכראיות למכור את הדולר

בשוק השחור ולשלם לבית המלון בשקלים הפכה ללא כדאית.

אני רוצה להזכיר לעצמנו דבר מה. מתי

הגיעה הפרמיה בשוק השחור לסדר גודל של 30%? - בשיא החששות של הציבור

לגבי נכסיו הכספיים לאחר הבחירות. זו היתה התקופה ואין זהי מקרי, לא שיכולנו

לנבא זאת בוודאות כזאת מראש, מכל מקום אין זה מקרי ומיד לאחר קבלת החוק

להגנה על חסכונות הציבור תוך יום היתה מגמה ברורה של ירידת השער בשוק

השחור לרמה של 20% ואחר-כך 15% ביחס לדולר הרשמי. וזה לא מקרי, כששער

הריבית הוא כל-כך חריף ודרקוני - יש מגמה נוספת ברורה של ביקושים. התוצאות

של חורש אוגוסט משקפות דברים.

פשיטות של המשטרה על השוק השחור, כשהשער

בשוק השחור הוא 5%-7% מעל לשער הרשמי , יכולות להיות אפקטיביות, בעוד שלא

כן הדבר כשיש שיא של פאניקה, זה רק מנפח את הקער בין שער הקניה והמכירה,

לכן אני לא רוצה שנשלה את עצמנו.

נעשו השנה שורה ארוכה של צעדים מינהליים,

לפי הערכתי, הצעד החשוב בתחום נסיעת ישראלים לחו"ל היה הטלת מע"מ של 15%

על רכישת מט"ח. צעד זה יצר מצב בו הכדאיות של ישראלים לקנות מט"ח במסגרת

המאושרת ולמכור אותו הפכה פשוט ללא כדאית, בשביל 1%-2% לא רצים לשוק השחור,

- כמו שהוא היום רשמי וחפשי - רצים,

מי שעוקב אחר הנתונים ומי שיבדוק את

הנתונים היום יראה כי הפער בין השוק השחור

לרשמי הוא כ-7% מעל הדולר הרשמי וכ-7%-8% מתחת להיטל- זה יוצר אי כדאיות

לתייר ואי כדאיות לישראלי ללכת לשוק השחור.

אבל הטיפול הוא ירך בעיות השורש והטיפול

בבעיות השורש לא יכול להיות ללא צמצמום תקציב וצמצום תקציב משמע הליכה לאורך

כל הקו, מי שמשלה עצמו וחושב שיש תחומים שיכולים להיות פטורים מצמצום תקציב -

החל בהוצאות רווחה, המשך בהוצאות בטחון ועד להוצאות ממשליות לפיתוח - אינו אלא

טועה והוא פשוט משלה עצמו, מי שמשלה עצמו שאפשר להבטיח צמצום בתקציב ללא

צמצום הסבסוד ברמת החיים משלה עצמו. מי שחושב שאפשר לקיים צמצום בהיקף

הביקוש הממשלתי, תוך קיום מערכת שכר לא ריאלית והכנסות, שוב משלה עצמו.



ח. רמון; צריך לגבות מיסיס כפי שצריך.

אתה מכריח אותי לחזור לנתונים-

מי שמשלה עצמו שאפשר לגבות מסים מגופים

פיגנסים שלא מרוויחים - טועה, זה פשוט לא אפשרי- המערכות הפיננסיות

שתרמו למקלה מ-40% מתקבולי מס הכנסה מחברות, היום לא יכולות לשלם. ואולי

כאן אומר מלה הקשורה לאקטואליה שדיבר עליה חבר-הכנסת כץ-עוז. יש באפשרותנו

לנקוט בצעדי חירום, אך הפטנט הוא לא להגיע אליהם" יש שני סוגי צעדים.

יש צעדים שמצמצמים את הגרעון ויש צעדים שבאופן מינהלי בולמים הוצאה מיידית

של מטבע חוץ . קבענו, למשל, שאפשר לקנות ציוד רק באשראי. אחת השאלות

שנשאלנו היתה האם X העובדה שאפשר לקנות רק באשראי לא יוצרת סימני שאלה

אצל אנשים בחו"ל לגבי יכולת פרעון ההלוואה? הקו כאן הוא קו עדין וכל עוד

אינך רוצה לעבור לכלכלה בה הכל מתוקצב - אותה כלכלה שנאלצנו לקיים בשנות

החמישים - האלטרנטיבה היא רק אחת, האלטרנטיבה היא להמשיך במצב שבו אתה

תעמוד בסוף השנה לא עם שיפור שהגעת אליו באוגוסט אלא עם שיפור של מיליארד

דולר, כי זה בסיס לקבלת הלוואות נוספות מהמערכת העולמית ובלעדי זה בם לא

יהיה סיוע אמריקני מוגבר.

אתה אומר שבסוף השנה מול סוף השבה הקודמת

יהיה גידול ביתרות.

מספיק דיברנו היום על כך שהבעיה היא לא

גובה היתרות אלא הבעיה היא הגרעון במאזן

התשלומים. היינו מסוגלים להגיע למיליארד השנה ועכשיו עד סוף דצמבר אנו

מסוגלים להגיע לצמצום הפער ב-850 מליון דולר, וזה לא בידי, שמיים. אבי מדבר

על ירידה מ-4 מיליארד ל-3,3 מיליארד או 2,3 מיליארד, וזה תלוי במה שנעשה

מהיום עד סוף השנה בתקציב, במדיניות המוניטרית, במערכת מתואמת בתחום המחירים,

בשכר הריאלי וההכנסה, בגביית המיסים ובתחום החסכון.

השנה נמצאנו במצב בו הצורך למחזר היקף

חובות של 14 שנה הגיע לשיא, שמתוכו הצלחנו למחזר חלק גדול מאד, לא הכל" וגם

כאן, אתה לא הולך להעלאת שיעורי הריבית על חסכון בצורה בלתי-מוגבלת, כי אז

אתה מייקר באופן אוטומטי חוב פנימי, בסדר גודל של 30 מיליארד דולר"

לכן בלי להתמודד עם הדברים הריאליים

אינך יכול לפתור את הבעיה. לכן גם צעדים מינהליים בלבד לא פותרים את הבעיה-

הוזכר כאן ענין של יבוא ציוד מחו"ל.

קבעגו בממשלה שכל ציוד בחו"ל שיקר פחות מ-15% לעומת הציוד המקומי - חייבת

המערכת הממשלתית והציבורית לקנותו בארץ.

ד. תיכון; ולא מקיימים זאת.

שר האוצר י. כהן-אורגד; אפשר לומר; תקבע איסור אדמיניסטרטיבי.

וכל אחד מאתנו יודע מדוע אסור לאסור באיסור

אדמיניסטרטיבי יבוא של -חומרים, כי זה אומר שהספק הופך להיות מונופוליסט של

הסחורה והוא מכתיב הן את המחיר והן את האיכות. לכן הבעיה היא לא רק בעיה

של צדק או נורמה - וזה מעבר לבעיה של השוק המשותף - אלא זו בעיה למצוא את /י

האיזון בין הסחורות מתוצרת הארץ לבין הצורך בקיום שוט של מתחרה מעל לראשו של

כל אחד מאתנו. בשנה האחרונה הקטנו במידה רבה את כדאיות היבוא ומי שיבדוק זאת

יראה את ההפרשים, אבל אם נלך באופן מוחלט לאיסור יבוא נעשה שני דברים.

ראשית, אני רוצה לומר שאותו פוטנציאל יצוא שלנו גדל ואם דיברגו על שיפור

בגרעון במאזן המסחרי הרי הוא חל קודם כל בגלל האצת גידול היצוא, מאידך, מי

שרוצה לקבל את ארצות-הברית כלקוח ללא נכסים לא יכול כלפי האמריקנים לקיים

הגבלות מינהליות כהוא זה. מי שרוצה לקבל את האירופאים כקלייגטים כפי שהם

היום, ואני יכול לומר שבתחום הפקדות היבוא והיטלי היבוא אנו מסבירים

לשוק המשותף באופן קבוע שזהו תהליך זמני -

ואז הם יפסיקו את יבוא הטכסטיל לאירופה"

אני מבקש לאפשר לי להמשיך ואני מוכן באריכות

להיכנס לשיקול של פירוט מדיניות אופרטיבים.

כשאנו מאדיכים את הפקדת היבוא מפעם לפעם גדיד להתייחס גם לנקודת הראות שמי

שפתח לר את השוק שלו לחלוטין לגבי מוצרי התעשיה -

אף אחד לא פתח את השוק לחלוטין, הם שמים

מגבלות,

לא אכנס לנושא איזור הסחר החפשי, אך בניגוד

לאידופאים אין שום סיכוי שאצל האמדיקנים

אתה תקבל אפשדויות זמניות של מגבלות אם אתה דוצה לפתח את פוטנציאל היצוא שלך

לאדצות-הברית,

האם הגשתם לאמריקנים את החומר שהם היו

צריכים לקבל השבוע?

אני מבקש להבהידו חוק סיוע החוץ לגבי השנה

הבאה המאשר, 1.2 מיליאדד דולד, הוא חוק

שעבד בקונגדס, סיוע מוגבד אמדיקני במידה שיוויה - לא יהיה על בסיס התכניות

היפות ביותד בעולם אלא על בסיס הנכונות שלנו, הלכה למעשה, לעשות את הדברלם.

אני מבקש שלא נשלה עצמנו0 י

אמרתו "אלא על בסיס הנכונות שלנו, הלכה

למעשה, לעשות את הדבדים". איזה דבדים?

אמדת דבד חשוב שהאמדיקנים מתנים סיוע מוגבד בצעדים. פעם ראשונה שאני שומע

זאת באופן דשמי,

רבותי, עם כל הכבוד, לא אמדתי התנייה ואין

התנייה, מי שמצפה גם מבעל בדית לסיוע - וישדאל

מקבלת היום כ-30% כמדוני מכלל הסיוע האמריקני לעולם - מוגבד ואומד שסיוע כזה

יש להניח, סביד להניח, ' יהיה אם אנו נעשה מאמצים גדולים ביותד אזי הוא נאיבי

או איני יודע מה. דבותי, מה שאנו צדיכים לעשות את זה אנו נקבע ולא מישהו

אחד ואף אחד לא מתכוון להכתיב לישדאל מה לעשות"

מה עם הקדמת קבלת, הכסף שאושד בקונגדס?

מה שאושד בקונגדס כשמדינת ישדאל תוכל ותצטרך

לקבל אותו היא תקבל אותו.

קריאהו אמרת תוכל ותצטרך"

אשר לשאלת חבר-הכנסת רמון מדוע מס ולא היטל -

כיוון שאנו בפידוש היינו מעוניינים בשווה

עדך של מע"מ ובהטלתו גם על הפידמות מעבד להוצאות של פדטיים יש משמעות למע"מ

על יבוא שידותים מחו"ל, וזה גם לפידמות וגם לפדטיים, הדי כשמדובד בפדטיים

אין הבדל בין היטל לבין מס.

זה נכון דק כשמדובד בשכירים, אך לא כשעודך-

דין נוסע לחו"ל.

חבד-הכנסת דמון, זה לא נכון מה שאתה אומד.

אותה הוצאה שמוכרת כהוצאה עסקית בפרסה -

היא הוצאה עסקית; אותה הוצאה שאינה מוכרת

כהוצאה עסקית - היא לא הוצאה עסקית לא במע"מ שלה ולא ביסוד. אם מישהו יכול

לומר שבמערכת המס מוכרות הוצאות שאינן עסקיות כהוצאות עסקית אז הבעיה היא

של המס הישיר. המע"מ בין שהוא מוצא בארץ ובין בחול", בין אם לנסיעה לאילת -

מדוע בכל זאת לא תהפוך זאת להיטל?

מערכת מע"מ ומערכת מס הכנסה אמונה בבריקת

הספרים ומי שמצפה שסניף קל פירמה בחו"ל

ישלם את המע"מ וזה לא יוכר לו כהוצאה - תבוא עליו הברכה, אבל לי זה לא נראה-

נשאלתי קודם מה יהיה עם החוק. מכינים עכשיו

את ההוק לצורך הצגתו בכנסת וייקבע מועד לדיון. יש להוצאה הזאת אופי של מע"מ

כיוון שעל כל מוצר שאתה קונה בחו"ל אתה משלם עבור היבוא בפתח הנמל. על כל

יעוץ שאתה לוקח אצל עורך-דין אתה משלם מע"מ.

האם תתנגד שנערוך שינוי?

כשנדון בהוק נדבר.

לסיכום, רבותי, הפתרון אינו במערכת

המנהלית הדוחפת אנשים לרכוש בשוק השחור. הפתרון הוא ביצירת אותם כלים כלכליים

ונוצר מצב שאנשים שצברו סכומים מתחת לבלטות הולכים למכור אותם. לכן רק

באמצעות מדיניות של ריסון תקציבי, ריסון הוצאות ומדיניות למערכת המוניטרית

ניתן להגיע לתוצאות. אמצעים מינהליים הם זמניים והם לא יכולים לבוא במקום

האמצעים הכלכליים המרכזיים0

אדוני היושב-ראש, סוכם שהישיבה תסתיים

בשעה חמש ומעבר לשעה זו אי-אפשר לקיים הצבעות"

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:10.