הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2

ועדת הכספים

יום הי, כ"ה באב התשמ"ד 23 באוגוסט 1984, 10:00

(תל-אביב, הבנק לפיתוח התעשיה)

נכחו: חברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

ע. אמוראי

י.ז'. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. זייגר

י. כהן

א. כ"ץ-עוז

א. נחמקין

א. סרטני

ש. עמר

ר. פנחסי

י. פרץ

י. צבן

ה. רמון

מ. שטרית

ש. שלמה

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים;

שר האוצר י, כהן-אורגד

נגיד 1נק ישראל מ. מנדלבום

וזבר-הכנטת י. קיטר - מזכ"ל ההטתדרות

י. אגדה, א. דויטש, א. יעקבי - בנק ישראל

ד. בר-חיים, א. רבדל - משרד האוצר

י. ארן, ש. גמלא, וו. הברפלד, א. זלותי, ש. סולר - ההסתדרות

מזכיר הועדה; א. קרשנר

יועץ משפטי לועדה; א. דמביץ

כלכלנית; ס. אלחנני

א. אשמן

טדר היום; א. מצב יתרות מטבע חוץ

ב. אי התאמת מדרגות המט



א. מצב יתרות מטבע חוץ

היו"ר א. שפירא!

רבותי, אני פותח אח הישיבה. חברי הכנסת כ"ץ-עוז, צבן, שטרית ותיכון ביקשו להעלות

הצעות לסדר היום. בהסכמת הועדה, נעבור להצעות לסדר בסוף הישיבה. הישיבה תימשך עד השעה 13.00,

וב- 12.30 נעבור להצעות לסדר.

על פי בקשה של מספר חברי כנסת, הזמנו אח נגיד בנק ישראל ואת שר האוצר לדיון

על יתרות מטבע חוץ של ישראל. בשעה 10.45 יבוא מזכ"ל ההסתדרות חבר-הכנסת ישראל קיטר להסביר

לחברי ועדת הכספים את הבעיות בענין מדרגות מס הכנסה. נתחיל בנושא יתרות מטבע חוץ ויפתח

מגיש ההצעה, חבר-הכנסת היים רמון.

ד. תיכון;

קואלה לסדר. אדוני היושב ראש, האם אתה מכריז על ישיבה זו כישיבה חסויה?

היו"ר א. שפירא;

הישיבה חסויה.

מתנגד.

ח. רמון;

מה כאן חסוי? הדוחות של בנק ישראל לא חסויים והישיבה תהיה חסויה?

אפשר לבקש שנתונים מסוימים שנמסרים על ידי הממשלה או בנק ישראל. יהיו חסויים, אם

גילויים עלול לפגוע בבטחון הכלכלי של ישראל. בזה אני חומך. אבל הדיון כולו הוא בעל חשיבות

ציבורית ממדרגה ראשונה, ובוודאי ששאלותיהם ודעותיהם של חברי הועדה לא יכולים להיות חסויים.

היו"ד א. שפירא;

לצערנו, כשהדברים לא חסויים הם מגיעים לדיווח בכלי התקשורת עוד לפני שאנחנו

יוצאים מהישיבה. אם יש דברים שנגיד בנק ישראל או שד האוצר רוצים שיהיו חסויים, מקובל

שהדיון באלה מתקיים במסגרת של יושב ראש הועדה עם ראשי הסיבות בועדה. אם יהיו ענינים

שצריכיט להיות חסויים, הדיון בהם יהיה במסגרת המצומצמת; כל היתר לא יהיה חסוי.

מוסכם.

ח. רמון;

מיד לאחר הבחירות התקיימה ישיבה של ועדח הכספים, נדמה לי שהיה זה ב-25 או ב-26

ביולי, לאוזר שהוטל מס ערך מוסך על הקצבת דולרים לנוסעים לחו"ל ונעשו צעדים נוספים. באותה

ישיבה ביקשו מספר חברים, ואני ביניהם, לזמן אח הועדה לישיבה דחופה על מנת לדון בכל הקשור

ביתרות מטבע חוץ של המדינה. לפני שלושה שבועוח, לאתר שפורסה שיהרות מטבע חוץ של מדינת

ישראל ירדו ביולי ב-351 מיליון רולר, התקיימה הישיבה. זה היה הנתון היחידי שהיה ידוע

לועדה באותה ישיבה. שום נתון אחר לא היה ידוע אז לועדה, והדיון התקיים על סמן הנתון שפורסם,

לפני ימים אחרים ביקשתי את פרוטוקול הישיבה בדי לבדוק אח הדברים, אבל עדיין לא קיבלתי אותו.

אינני נכנס עכשיו לויכוח אם חזרו או לא חזרו על הנתון הזה. לפי מיטב ידיעתי וזכרוני, תברי

הועדה התייחסו לנתון הזה.



שר האוצר י. כהן-אורגד;

מאחר שאתה התבטאת ואמרת באמצעי התקשורת ששר האוצר מסר לוערה אינפורמציה

לא נכונה, לא רציתי לסמוך על זכרוני וחזרתי וקראתי שני פרוטוקולים שעשויים היו להיות

רלוונטיים לדבריך בנושא היתרות. ביקשתי שיביאו היום את הפרוטוקולים האלה לועדה, ולאחר

שתקרא בפרוטוקול, אני משער שהתוכן ונימת דבריך בענין מסירו! אינפורמציה לועדה יהיו בהתאם

לעובדות.

אחרי הערה זו, אודה לך אם לא תפריע לי עד סוף דברי. עוד לא עברתי על הפרוטוקול,

אבל אני חוזר ואומר שלפני הוערה היה נתון אתד בלבד. הנתון הזה הובא בדברים שנאמרו, הוא

פורסם, ומה שקרה הוא לכל הפחות הסתרת מידע. אף אחד לא בא ולא הודיע: עשינו תרגיל - - -

שר האוצר י. כהן-אורגד;

לא עשינו תרגיל.

ח. רמון;

באותה ישיבה לא סיפרו לנו שתקנות בדבר נזילות הבנקים שונו, שהיה תרגיל סיבובי.

שיניתם את הטדמוסטט. חל שינוי מהותי. יכולתם לעשות שינוי עיר יותר מהפכני-, כי למה להוריד

אח חובת הנזילות מ-10% ל-5% כשאפשר להגיד שאין בכלל חובה כזאת על הבנקים, לעשות עיסקה

סיבובית על 10%, ואז בכלל כאילו לא היתה ירידה ביתרות מטבע חוץ...

אתם באים לפני ועדה של הכנסת באחד הנושאים הרגישים ביותר - יתרות מטבע חוץ -

ואיתם אומרים את האמת. אתם לא אומרים ששיניתם את הטרמוסטט, אתם לא אומרים שעוברים ממעלות

צלסיוס לפרנהייט, שזה דבר אחר לגמרי. יכול להיות שמותר לעשות דבר כזה, יכול להיות שלא

היתה ברירה אלא לעשותו, אבל אי אפשר להסתיר מידע מועדה של הכנסת. זה כבר היה לנורמה

בנושאי חוץ ובטחון, וראו לאן זה הוליך, ועכשיו מנהיגים נורמה תרשה גם בעניני כספים?

איזו התנהגות זאת? מה רוצים פה להסתיר - את המצב אליו הבאתם את המשק?

אני במקומכם הייתי עושה ההיפך, על מנת להסביר את המצב לציבור הייתי מגלה את

היתרות ירדן ביותר מ-700 מיליון דולר, המצב חמור, מוכרחים

לעקות צעדים קשים. אין טעם לצבוט לעצמנו בלחיים. למה להסתיר? את מי אתם מנסים להוליך

עולל? ולא תשוב אם שר האוצר חזר את הנתון שמסר או לא הזר, דה היה הנתון שהיה לפני הועדה ,

שאליו התייחסה, שלפיו ראתה את תומרת המצב.

הבעיה שאנחנו עומדים לפניה היא ששליש מיתרות מטבע החוץ הלכו לאיבוד בחודשים

יוני- יולי. בחודשים אלה לא היתה מלחמה, לא קרה שום דבר. אין עוד מדינה בעולם שבתקופה

שאיננה תקופת מלחמה או משבר אדיר מאבדת שליש מיתרות מטבע החוץ שלה, באופן רשמי או לא רשמי.

אתה זוכר את משבר היתרות בימים שרבינוביץ המנוח היה קור האוצר?

היו משברים, אכל כל המשברים מתווירים לעומת המשבר הזוז.

המשבר אז היה וזמור הרבה יותר, הגענו לאפס.

אבל אז לא הסתירו שום דבר. עכשיו יש נורמות חדשות. אני חושב שכולנו, בלי הבדל

ביז קואליציה ואופוזיציה, צריכים להיות מודאגים מהדבר הזה. מאשימים את ועדת הכספים, ובמידה

מסוימת של צדק, במה שקורה היום במשק. אולי לא די התרענו, לא די צעקנו. אתה לא יכול

להגיד שלא הסתירו ממך מידע, שלא ניסו להטעות אותך? למה אתה מנסה להגן על זה ולתזור למה שהיה

לפני שנים? ואם אז עשו לא טוב צריו גם עכשיו לעשות לא טוב? לא מענין אותך ששליש מהיתרות

אבדו, שקשה יהיה להשיג חומרי גלם, שכולנו נחכה לסיוע אמריקאי ונהיה תלויים בתנאים שבהם

יגיע?

מה צריך לעשות?

את הדברים האלה תגיד למזכ"ל ההסתדרות חבר-הכנסת קיסר, כשיבוא לישיבה.

חבר-הכנסת קיסר הוא לא שר האוצר, הוא לא אחראי לירידה ביתרות ממבע חוץ, הוא

לא אחראי לאינפלציה בשעור 400%. בשום מקום בעולם הסתדרות לא היתה מתנהגת כפי שמתנהגת

ההסתדרות בישראל במצב זה. יש עודף אחריות מגד ההסתדרות בשלב זה, כאשר שותקים שכר, כאשר !8ף

אחד במדינה מלבד השכירים איננו משלם מם הכנסה - - -

אתה רציני?

אני מציע לכולנו לא לחפש שעירים לעזאזל, לא לתפש מי אשם ומי לא אשם. קודם כל

2ריך לדעת את העובדות, ולא לנסות לטשטש אותן. אם נדע עד כמה תמורות העובדות, נדע איך

להתייחס אליהן. מה סאבי טוען כלפי שר האוצר ונגיד בנק ישראל הוא שהיה נסיון לטשטש את

העובדות. המענה מופנית הרבה יותר כלפי שר האוצר כי בנק ישראל הוא שהביא את הדברים

לידיעת הציבור, בלי בנק ישראל לא היינו יודעים שזהו המצב. יש לי טענה כלפי הבנק למה

לא הביא את הדברים לידיעתנו עוד באותה ישיבה של ועדת הכספים, אבל על שר האוצר אי אפשר

לומר שאפילו במאוחר אפר את הדברים, אפילו זאת אי אפשר להגיד לזכותו. חשוב שנדע את

הנתונים ועד אולי נדע גם מה לעשות.

אדוני השר, לא יתכן שמאבדים קליש מהיתדות והכל ימשיך להתנהל כמו שהתנהל - - -

שר האוצר י. כהז-אורגד;

נכון.



ח. רמון;

אתם לא נוקטים שום צעדים משמעותיים בתחום מטבע חוץ, ואפילו מהבחינה של תחושה

הציבור. לא יתכן שיהיה פער כה גדול בין התחיקה וההתנהגות של הציבור ובין התחושה של ראשי

המשק. ראשי המשק חשים שהמצב קשה, כמעט שואה. לציבור אין תחושה כזאת. אם המצב הוא כה חמור,

לא יתכן סכל אדם יוכל לקתת אלפיים דולר בבנק, לא יתכן שאנשים שנוסעים לחו"ל שש פעמים בשנה

יוכלו לקחת 12 אלף דולר ומי שנוסע פעם בשלוש שנים יוכל להוציא אלפיים דולר. זוהי הפליית

בין מי שיש לו ומי שאין לו. אתם חייבים להביא לידיעת הציבור שמצב כזה לא יוכל להמשך.

בישיבה קודמת הצעתי שההקצבה תהיה שנתית ולא פר נסיעה. חבר-הכנסת דן תיכון הציע להוריד את

ההקצבה. אני מוכן ללכת בכיוון זה או בכיוון זה. אתם הגוף המבצע, צריך להביא לתחושה ולידיעה

של הציבור שהמצב הקיים לא יכול להמשך. אתם צריכים ליצור תחושה נכונה בציבור, אבל אתם עושים

את ההיפך, אתם מנסים לטשטש את חומרת הנתונים, למנוע מידע מועדת הכספים ומהציבור.

אני מציע לכם לשנוח אה כל המדיניות בתחום מטבע חוץ, לשים קץ לשרידי הליברליזציה

גם מבחינה פורמלית. הליברליזציה היתה אסון מרגע שבאה לעולם, והמשכה עלול להמיט עלינו שואה.

צריך לשים לה קץ. מדינות עשירוח ומבוססות מאתנו אינן מתנהגות כפי שאנחנו מתנהגים. צרפת

על כל הקשיים הכלכליים קולה היא מעצמה תעשייתית גדולה מישראל, ובתנאים חמורים פחות משלנו

היא עושה צעדים הרבה יותר חמורים. אי אפשר -עוד להמשיך בדרך זו, ואתה, אדוני שר האוצר, תפקידך

לא לטשטש נתונים אלא להביא אותם בצורה ברורה ביותר לידיעת הציבור.

אני רוצה שועדת הכספים תהיה מעורבת בענין כדי שתרגילים מסרג זה לא ישנו. אני

יודע את רגישות הנושא, ולכן אני מציע שתהיה ועדת משנה,שחבריה יהיו מכל סיעות הבית,

והיא חלווה את הנעשה בתהום יתרות מטבע חוץ בצורה שוטפת, כמעט יום יום. צריך להחזיק יד

על הרופק כדי שהכנסח לא חהיה מנוטרלת מטיפול בתחום זה, כדי שלא תיפול עלינו האחריות מבלי

שידענו מה נעשה.

אני מקווה שאם הועדה תחליט על כך, שר האוצר ונגיד בנק ישראל יכבדו את רצון

הועדה וישתפו אותה במידע ובאחריות בכל הקשור במטבע חוץ.

זו ממשלח מעבר והיא יכולה לעשות דברים מוגבלים מאד. תמכתי בהקפאת ההתקשרויות

למרות שיש בזה דברים שליליים, כי זה כמעט הדבר היחידי שממשלת מעבר יכולה לעשותו בתקופת

ביניים. אבל נושא יחרוח מטבע חוץ הוא נושא שאי אפשר לדחותו, אין לי נתונים רשמיים על מה

שקורה בחודש זח, אבל עד כמה שאני יודע המצב לא השתפר ואומרים שאף נעשה גרוע יווזך.

מה זה "אומרים"?

ח. רמון;

חברך, חבר-הכנסת וינשטיין, אמר זאת בצורה הרבה יותר נחרצה ממני. אני אומר דברי עם

הרבה הסחייגות , כי עדיין אין לי נתונים רשמיים. אני אומר מח שאני יודע לפי כל מיני

מקורוח אמינים יותר ואמינים פחות. אם הירירה ביתרות בחודש זה תימשך בקצב שהיה, אדוני שר

האוצר, אני רוצה שחברי ועדת המשנה של ועדת הכספים ידעו זאח מיד כדי שאפשר יהיה להגיב, כדי

שאפשר יהיה להגיד דברינו לאוצר ולבנק ישראל. ואם לא תקשיבו, האחריות תהיה על הגוף המבצע

ולא עלינו.

נפל דבר. נודע לנו, לחברי ועדת הכספים - הועדה שעל פי התקנון היא הפורום

הפרלמנטרי שאמור לפקח על מעולה הממשלה בתהום המוניטרי ועל הפעילות של בנק ישראל - נודע

לנו שנעשה צעד, לפי מיטב ידיעתי , צעד שלא היה לו תקדים: השתמשו בכספי פת"ח להשלמת יתרות

מטבע חוץ. קורמי כבר דיבר בנושא זה, אני רוצה לדבר על נושא אחר.

נמסר לי, והדבר עדיין נתון בסימן שאלה, נמפר לי שלצורך שיפור מצב היתרות לקהה

הממשלה הלוואות מבנקים ישראליים,מעבר לפת"ח, הלוואות ממלאי הדולרים שברשותם. לא מדובר

בקוי אשראי שנפתתו אלא בהלוואות orer night . אם אכן לקתו הלוואות ללילה לשם שיפור

התמונה לעיני הציבור והעולם, אבל גם לעיני ועדה הכספים, לעיני הכנסת, הרי זה אומר שהתמונה

האמיתית טושטשה. אם הדבר נעשה, אני רואה אותו בהומרה רבה.

אני מבקש לדעת אס לקראת היום הקובע לפרסום מצב היתרות נלקתו הלוואות מהבנקים

לממשלה או לבנק ישראל כדי לשפר את מצבת היתרות. על שאלה זו אני מבקש שלוש תשובות:

א. אם נלקהו הלוואות; ב. אם היהה הלוואה ללילה אחד או לשני לילות; ג. באיזה סכומים

היתה כל אהת מההלוואות הללו ומאיזה בנקים נלקתו.

ואם זה היה אקט חד פעמי, או שעושים כך שנים רבות. תבר הכנסת עדי אמוראי,

צריו לראות את הדברים באיזון. גם שר האוצר לשעבר רבינוביץ עשה זאת.

ע. אמוראי;

אני רואה בהומרה רבה את המצב ב-ו3 ביולי. אם התשובה היא שהיה דבר כזה ואת

המכפרים רוצים לתת לא במליאת הועדה אלא בפורום מצומצם ותסוי, הרי מסר כבר תבר-הכנסת אריק

נחמקין בשם סיעת המערך, שאם הממשלה או בנק ישראל רוצים, אנתנו מסכימים שהמספרים ינתנו

בפורום יותר מצומצם.

אני מבדיל הבדל היטב בין המצב המאזני של מדינת ישראל בתחום מטבע חוץ, שהורע מאז

הפסיק רבינוביץ המנות לכהן כשר אוצר; והותרף מאד בשנתיים האתרונות, ובין תזרים מזומנים.

הייתי רוצה לאמור משהו לקולא. יש ישראלים שהקדימו תשלומים על חשבון רכישות בחו"ל, ובהקדמת

זו של תשלומים אין כדי לשנות את המצב המאזני לסוף השנה או למרק זמן ממוסך, ואולי אפילו

הוזילו על ידי כך את המתירים ובזה שיפרו את מאזן התשלומים, גם אם בנקודת זמן זו הדבר מכביד.

צריך להבדיל בין זה ובין תנודות לזמן קצר, שאפשר למנוע אותן על ידי מדיניות כוללת שתלויה

בממשלת יי..ראל ובבנק ישדאל. המצב ישתפר מאליו אם יעשו צעדים, שבלאו הכי צריך לעשותם שלא

לצורך זה, והמבין יבין.

אין ברבדים אלה כדי לגדוע כהוא זה מחומרת המצב שנקלענו אליו, ואינני רוצה לעסוק

בהיסטוריה ולהגיר למה נקלענו למצב כזה. תפקידה -של ועדת הכספים בישיבה זו הוא בשנים. אגתנו לא

יכולים היום לומר לממשלה מה לעשות, לא זה הדיון. אנתנו יכולים רק להסביר את תומרת המצב. זה

הדבר הראשון.

ברבד השני אני פונה במיוחד לנגיד בנק ישדאל. במשך שנים היו בנק ישראל כמו גם

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מוסד אתד שמספק נתונים ואתר שעושה אינטרפטציה שלהם ובתתומים

מסוימים גם מספק נתונים, שני המוסדות היו מקובלים על כל תלקי הכנסת. אולי היתה סיעה

קטנטונת שלא קיבלה דבריהם של המוסדות האלה, אבל רוב רובו של הבית קיבל את הדברים ככתבם

וכלשונם. כשהתפרסמו מספרים, היינו בטוחים שאמנם זו תמונת המצב. אם היו מספרים שאי אפשר

היה לפרסם אותם, הם נמסרו בפורום מצומצם. סטיה מהדרך הזאת אינה משפרת את המצב, היא;פוגעת

באמינות שלנו.בארץ.ובעולם, כי הרי בסופו של ענין הדברים מתגלים, והא רא?ה, בסופו של דבר

בנק ישראל מסר אינפורמציה על חלק מהדברים, אני טוען שלא על הכל, אבל על כך בוודאי נשמע

עוד מעט תשובה.



אם נעשית פעולה מסוימת על פי החלטה בסמוך למועד פרסום מאזן, צריכה להיות הערה

אלה הם המספרים לאתר שסכום כזה וכזה הועבר מפת"ת. צריך לציין זאת, כדי שכשאני

קורא את המספרים אוכל להבין את הדברים.

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום;

כשהופיעו. הנתונים הודענו שהממשלה לקהה כספים נוספים. זה פורסם ברשומות

ב-30 ביולי.

אדוני הנגיד, אני לא אמרתי מילה על מה שנעשה או לא נעשה. אמרתי מה צריך לעשות

ושאלתי אם לא היו דברים נוספים, ואני מבקש להתייתם לדברי.

חשוב ביותר לשקם את האמינות, כדי שכל מי המעונין במשק הישראלי, מי שמבקש ידיעות

על המשק הישראלי ומי שקשור בו, ובמיוחד אזרחי מדינה ישראל, שיהיו בטוחים שמה שמובא לפני

ועדת הכספים זאת התמונה, כל התמונה, תמונה אמיתית ונכונה. ואם יש דברים חסויים, צריך להודיע

שיימסרו ויידונו בפורום יותר מצומצם.

אני רוצה לקוות מלא נמשיך במנהגנו בועדה זו לעסוק במה שהיה , ושלא נמשיך במה

שנעשה לאתרונה מעל במות ציבוריות, 0לא נתייתם לנושאים שמובאים לועדה.

בדברים אחדים אני מסכים לשני חברי הועדה שדיברו לפניי. ראשית, אני מסכים שצריך

להביא לועדה כל תומר, ואם זה חומר חסוי - יימסר לנציגי האופוזיציה והקואליציה. צריך

למסור לועדה כל הומר רלוונטי לנושא שדנים בו, ואת כל האמת. שנית, אני נגד כל טשטוש בתומרת

מצבנו ביתרות ממבע חוץ, בחומרת מצבנו הכלכלי, כי מחומרת המצב נגזרות המסקנות מה צריך

לעשות. אני גם מסכים שאם נעשתה טעות, צריך לומר זאת בגלוי. אני נגד כל טשטוש או כל שיפוץ של

איזה שהוא מסמך. אני נגד טשטוש ונגד העלמת מידע. לא מפני כבודה של הועדו;, אלא מפני שאני

חושב שזהו צורך לאומי שכלל אזרחי ישראל ידעו את חומרת מצבנו.

שמעתי כאן הכרזות כוללניות, עד עכשיו לא שמעתי התייחסות ענינית, לא שמעתי

מה כן צריך לעשות. אני בעד חלק מהדברים שנאמרו על ירי חברי הכנסת רמון ואמוראי. אני בעד הגבלת

ההקצבה לנוסעים לתו"ל לאלף דולר. אמרתי זאת עוד לפני תמישה ושישה חודשים. במצבנו הנוכחי צריך

להגיד לכל אזרת במדינת ישראל שיוכל לקבל הקצבה רק של אלף דולר, מלבד הכרטיס שבעדו משלמים

במטבע ישראלי, ולא יותר. אני מוכן לתמוך בהצעה שההקצבה תהיה לשנה, ולא הקצבות למספר נסיעות

בשנה. מי שנוסע לצרכי עסק, יש לו אישור למטבע ודוץ; נסיעה לטיול - פעם בשנה. אבל לומר שזהו

פתרון לבעיה,זו זריית חול בעיניים. אני תובע כבר הרבה חודשים משר האוצר לנקוט צעדים כאלה, ואני

חושב שהועדה על כל חלקיה יכולה להתאחד בהסכמה עליהם, אבל בזה לא פתרנו את הבעיה.

יתרות מטבע חוץ קשורות במצבנו הכלכלי, ואם לא נתייחס למצב הכלכלי באופן כולל -

לא מילאנו תפקידנו. בענין זה יש לי ויכוח חמור עם האופוזיציה, כי אני חושב שמן המצב הכלכלי

נגזרות הרבה מסקנות. לדעתי, הועדה לא יכולה להגיד שלענין זה אחראי שר האוצר, ואנחנו די

שנדבר נגד. אני חושב שאנחנו צריכים לתרום את חלקנו בהתווית מדיניות.

א. כ"ץ-עוז;

מי זה "אנחנו"? תגיד שאתם טעיתם.



י. כהן;

אנחנו - ועדת הכספים.

אני חושב שאם לא ננקוט מדיניות של חודדה ברמת החיים והעלאת פדיון העבודה,

לא נשנה באופן יסודי את המצב הכלכלי. מכאן מתבקשות גם מסקנות, והן מתקשדות גם לדיון

שנקיים היום עם מזכ"ל ההסתדדות. אני מסכים להגבלות שהוצעו ואף תובע להטיל אותן, אבל

בזה לא פותרים את הבעיות.

היו"ד א. שפירא;

אני מציע להפסיק עכשיו אח הדיון בענין יתרות ממבע חוץ ולעבור לנושא הבא - מדרגות

המס. מזכיר ההסתדרות בא לדיון במדרגות המס, ונאמר לי שהוא חייב לעזוב אח הישיבה בשעה

שתים עשרה. על דעתו של מרכז סיעת המערך בועדה, חבר-הכנסת אריק נחמקין, הדיון בפרטים

החסויים בנושא מטבע חוץ יהיה בפורום מצומצם של ראשי הסיעות. אני מבקש הסכמת הועדה לעבור

עתה לדיון בנושא הבא.

י. זייגר;

היתה הצעה של תבר-הכנסת דן תיכון שלנושא זה תהיה ועדה מורחבת, לא רק ראשי הסיעות,

וזו הצעה שאפשר להתאחד עליה.

היו"ר א. שפירא;

אני מוכן להקים ועדת מענה מצומצמת ביותר.

י. זייגר;

לא כל כך "ביותר".

היו"ר א. שפירא;

אם מדברים על דבריס חסויים, היא צריכה להיות מצומצמת ביותר.

אני מחליט להקים ועדת משנה מצומצמת, שתוכל לפעול כבר מהשבוע הבא.

הבעיה של הירידה ביתרות מטבע חוץ לא התעוררה הבוקר. הענין נמשך מספר חודשים,

לפחות, ונאמרו עליו כל מיני דברים. מבחינה ציבורית לא יתכן שבמליאת הועדה לא תוצג העמדה

של שר האוצר ושל נגיד בנק ישראל וקחברי הועדה לא יוכלו להתווכח עליה. בתחילת הישיבה

אמרנו שאם יש נתונים ששר האוצר יחשוב כי פרסומם עלול לגרום נזק למדינה, מוסכם על הסיעות

כי נתונים כאלה יימסרו לפורום של ראשי הסיעות. אבל הדיון עצמו הוא ציבורי, הוא פתווז,

והוא לא נפתת על ידינו, הוא נפתח בכל העולם . אין סיבה כאן לסגור את הדיון, כי סגירה כזאת

תהיה תמורה ומזיקה יותר מהבהרה של כל מה שנאמר בכלי התקשורת בישראל ובעולם כולו. אין

צורך בועדת משנה.

י ג. שפט;

הצעה לסדר. תבל על זמנה של הועדה. אני מציע לקיים עכשיו את הדיון- עם מזכיר

ההסתדרות בענין מדרגות המס, משעה 12 עד 12.30 נמשיך בדיון על יתרות מטבע חוץ. אם בשעה 12.30

נמצא שצריך להקים ועדה, נקים ועדה.

היו"ר א. שפירא;

אני מקבל את ההצעה לסדר של תבר-הכנסת שפט.



ב. אי התאמת מדרגות המס

היו"ר א. שפירא;

אני מברך את חבר-הכנסת ישראל קיסר על הופעתו הראשונה בועדה בתפקיד.

מזכיר ההסתדרות , חבר-הכנסת אמיר ביקש שהועדה תדון בענין מדרגות המם. בבקשה.

מ. שמריח!

זו פעם ראשונה שמזכ"ל של ההסתדרות מופיע בועדה, על כל פנים בתקופת כהונתי.

אני רוצה לברך את מזכיר ההסתדדות שמכבד אותנו בנוכחותו. אני מאד נרגש נוכח

המאבק האמיתי והכן שלו למען פועלי ישראל, כשעומדים לפגוע בהם.

אנחנו עדים להשתוללות במשק, האמרת מחירים, ביטול פובסידיות למוצרים חיוניים

רבים, אינפלציה משתוללת ללא מעצור, והראשונים שנפגעים ממצב זה הם העובדים. ולא רק זאת אלא

שהדוחות האחרונים של מם הכנסה הוכיתו שהסקטור היחידי שנאמן למדינת ישראל, מבחינת תשלום

המס, הוא סקטיר השכירים. אין זה סוד שבשנה האחרונה העובדים השכירים שילמו יותר מס הכנסה

מאשר העצמאיים.

הסכם תוספת היוקר בסך הכל מפצה את השכירים באחוז מסוים, וגס זה שלושה חודשים

לאחר שהשכירים שילמו את היוקר שהיה במשק. על מדרגות המס היה הסכם ג'נטלמני, הסכם בעל פה

ולא נכתב - -

שר האוצר י. כהן-אורגד!

מי אומר?

י.ז". אמיר;

אני אומר. אלמלא היה הסכם לא היו מואילים לתקן את מדרגות המס מדי פעם בפעם.

במיוחד תיקנו לפני הבחירות. לפני הבחירות לא העז השר להקים קול ולומר שלא יעדכן מדרגות

המס. והנה מיד אחרי הבחירות החלמת להעניש את העובדים השכירים במדינה, בעצם אתה רוצה

על ילי אי עידכון מדרגות המס לגזול מחצית מתוספת היוקר שיקבלו עבור חודש אוגוסט.

נ. ארד;

גם קיצבאות ילדים.

ד. תיכון;

זה שוחק גם עצמאיים, לא רק שכירים.

י.ז'. אמיר;

המדיניות החד-סיטרית של שר האוצר ומשרדו היא לא דק מדיניות מעויותת אלא גם

מעותת את המציאות. כולי הערכה לפועלי ישראל שלא ממלאים את הכיכרות בהפגנות קשות. מדוע?

כי בראשם עומדת הנהגה שהיא אתראית מאד כלפי המשק. לא הייתי דוצה ששר האוצר יעמיד את

ההנהגה הזאת בפני מצב כזה שהיא תצטרך להוכיח שהיא אמנם קיימת ומגינה על פועלי ישראל.

אנתנו דניט בנושא כבר באיחור, כי אנחנו חייבים לנסות לשכנע את שר האוצר לחזור בו

עד ה-25 החודש, מעבר לזה כגר אי אפשר יהיה לעשות שום דבר והעובדים השכירים יפסידו 5% - 6%

משכרם נטו, ולזה אין שום הצדקה.



שר האוצר י. כהן-אורגד;

כל העובדים השכירים משלמים 60/0 מס הכנסה?

י.ז/ אמיר;

כל אחר יפסיד פרופורציונלית למשכורתו.

ארוני השר, אל תעדכן את מדרגות המס תודשיים, וכולם יגיעו לדרגה הגבוהה

בתשלום מס הכנסה...

תודש או חודשיים לפני הבהירות הואלת בטובך, ובהככמתנו, לקבוע מדרגת מם נמוכה

מזו שהיתה, וכ-50 אלף עובדים שכירים שוחררו מתשלום מס הכנסה. היום אתה בא ומתזיר כ-()2 אלף

איש למעגל כשלמי המס, אנשים מהשכבות החלשות ביותר בציבור הישראלי. נשאלת השאלה אם מה

שעשית לפני הבתירות היה רק תרגיל בחירות, כן או לא? איך אתה מוצא עוז בנפשך להטיל עוד

גזירה כזאת על השכירים? אם לא תתזור בך, הרי אתה תהיה אתראי בלערית לכל מה שעלול להתרתש

ולהתהולל במשק הישראלי. האם אתה רוצה להדליק שריפה גדולה מאד שקשה יהיה לכבותה? כשמוציאים

עובדים לרחוב, קשה מאד להחזיר אותם למפעלים. קל ביותר להכריז שביתה, הרבה יותר קללה לסיים

שביתה.

טוב שמתקיים היום ריון, ואנחנו רוצים לשכנע אותך לתזוך בך מההתלטה על אי עידכון

מדרגות המס, ולתת לממשלה שתקום, אם תהיה זו ממשלת אתדות לאומית או ממשלה אחרת, לתכנן צעדיה

בצורה נבונה, להגיש תוכנית כלכלית 'שבמסגרתה אולי יימצאו הפתרונות, ולא לנסות לכפות את

השריפה טיפין טיפין. זה בלתי אפשרי.

אני מורה למרכז סיעת המערך בועדת הכספים בכנסת העשירית, שאיפשר לי להתקשר עם

מזכיר ועדת הכספים ולהעלות הצעה זו לדיון. אני רוצה לברך לא רק את מזכיר ההסתדרות חבר-הכנסת

ישראל קיסר אלא גם אח הבריו שנמצאים אתו כאן. אני מבקש לעדכן עוד התודש את מדרגות מס ההכנסה.

י. קיסר;

בראשית דברי אני רוצה להודות ליושב ראש הועדה חבר-הכנסת אברהם שפירא שנאות

לבקשתי להזמינני לישיבת ועדת הכספים בתפקידי כמזכיר ההסתדרות. אמנם אני הבר הכנסת, אבל

כחבר הכנסת עדיין אני מובטל. ביקשחי לבוא לפני הועדה כי החלטתי לעשות כל מאמץ כדי למנוע

הדרדוות תמורה במשק. נדמה לי שאין איש חולק שהמשק נמצא במצב קשה ואפילו אנוש, ולא חסרים

עחה זעזועים במערבת יחסי העבודה, לדעתי, זעזועים שלא לצורך. אני מנס!; תחילה בדורון ,

אבל גם במלתמה, אם יהיה צורך. כדי למנוע כל ספק, . אגיד בתהילת דברי גם את המסקנה מהם;

לא ניתן לפגוע בציבור העובדים.

ד. תיכון;

איך זה מתיישב עם הפתיח שלך על מצב המשק?

מ. שטרית;

מה הדורון?



י. קיסר;

אני רוצה לקורת שאכן שר האוצר, או ועדת הכספים של הכנסת - ביקשתי גם כינוס

הכנסת, אבל לצערנו אין למי לפנות - ינסו למנוע את ההדרדרות במערכת יחסי העבודה והפגיעה

בציבור העובדים.

חבד-הכנסת אמיר אמר שהיתה התחייבות. אני רוצה קודם כל להסביר את העובדות.

חתמנו עם המעסיקים על הסכם תדש לתוספת יוקר. הממשלה איננה צד להסכם תוספת היוקר. אבל

במקביל לחתימת הסכם תוספת היוקר ההסהדרות והמעסיקים התנו את ההסכם בעידכון מדרגות המס,

כמו בעבר, שהרי אם לא כן העובדים ישתכרו לקופת האוצר. היה כבר מאבק בתקופת כהונתו של

יגאל הורביץ כשר אוצר, וחתמנו על הסכם שבמועד תשלום תוספת יוקר מעדכנים את מדרגות המס.

עכשיו קיבלנו התחייבות, ואסביר מדוע איננה בכתב. אני מצטער ששר האוצר מסתמך על כך שהדברים

אינם כתובים. זה כואב לי, כי אצלנו גם התחייבות בעל פה היא התחייבות ששומרים עליה מכל

משמר, אצלנו מילה היא מילה. יכול להיות שיש נורמות חדשות שנצטרך להתרגל אליהן, אם כי

הייתי מעדיף לשמור על הנורמות הקודמות, נורמות שהבאתי מהבית. יש סלילי הקלטה בגלי צה"ל

ובקול-ישראל מדבריו של שר האוצר, הדברים פורסמו גם בעתונות הכתובה. לא היינו חותמים

על הסכם תוספת יוקר בלי שיהיר עידכון מדרגות המס. זה לא הגיוני שאנחנו נגיד לעובדים: תקבלו

תוספת יוקר אבל תמצאו את עצמכם במדרגת מם גבוהה יותר. לא לשם כך נהלנו מאבק על תוספת

היוקר, לא כדי שקופת האוצר תתעשר ושהעובדים ימצאו עצמם במדרגת מס גבוהה יותר.

הגענו להסכמה, וזה מופיע בפרוטוקול שבין ההסתדרות והמעסיקים, אבל המעסיקים

הט לא צר לחתימה בענין זה. היה בינינו ויכוח על דרך העידכון, וזו הסיבה היחידה לכך

שהדברים הם לא בכתובים. אנחנו סברנו ועדיין סוברים שכשמשולמת תוספת יוקר צריך העידכון

להיות ב-100% של ההתייקרות, כמו שהיה בעבר. שר האוצר ואנשי האוצר הציעו שבתקופות ביניים

העידכון יהיה רק ב-80%, ואחת לשלושה חודשים ב-100%. עובדה היא שחודש אחד עידכנו אפילו

ביותר מ-100%, מתוך רצון טוב של שר האוצר בהענות לנו, ובחודש שני העידכון היה ב-80%.

תתמנו על הסכמי עבודה בתקופת הבחירות, וזוך סיכון של ערעור מערכת היתסים

הפנימיים באיגודים המקצועיים, כי לא נתנו לעובדים לנצל את תקופת הבחירות, תקופה שבה יותר

מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. נחתמו הסכמים עם שישה מתוך שלושה עשר איגודים

בשירות הציבורי, כי ידענו שאם תהיה.הדרדרות ייפגע המשק וייפגעו העובדים. קיבלנו על

עצמנו לחתום על ההסכם כדי שיהיה שקט תעשייתי.

לשר האוצר יש עמדה, שאני מכבד אותה, הוא רוצה להביא את ההסתדרות לעיסקת חבילה. זו

זכותו. אמרנו לשר האוצר שאי אפשר לכפות על ציבור העובדים ועל ההסתדרות עיסקה שהוא

יכתיב אותה. אמנם במערכת הבחירות שמענו קולות האומרים שיכופפו, ישברו, אבל אנחנו חיים

במדינה חופשית ולא ניתן לכופף את ההסתדרות.

לפני מערכת הבחירות פירסמה ההסתדרות מסמך עקרונות. קבענו לפי איזה עקרונות

מוכנה ההסתדרות לשאת בתלק מהנטל לאחר הידברות עם הממשלה שתקום, עם המעסיקים ועם בנק ישראל.

אני תבעתי שגם בנק ישראל יהיה צד להדברות. פרסמנו את המסמך הזה ברבים, הבענו נכונות

להדבר עם כל ממשלה שתקום, ממשלת ליכוד, ממשלת מערך או ממשלה רחבה.

תוצאות הבחירות ידועות. אחרי הבחירות קורא לנו שר האוצר להכנס לעיסקת חבילה עם

ממשלת המעבר. אמרנו שזו; לא מעשי , ולא מפני שאנחנו ברוגז עם האוצר. הבחירות הוקדמו מפני

שלממשלה הקודמת היו ק שיים בתחום הכלכלי-תברתי. עיסקת חבילה יש בה הגיון אם מתקיים

לפחות שישה חודשים. פירושה של עיכקת חגילה הוא שהעובדים יתנו, כי הרי שר האוצר לא צריך

אותי כדי לתת לעובדים, חוא צריך עיסקת תבילח כדי לקחת מהעובדים. אנחנו- חושבים שהעובדים

צריכים לחת, אבל לפי תוכנית כוללת לטוות מסוים של זמן, לשישה או עשרה חודשים, ואז אם

יתנו העובדים כך וכך אחוזים, לפחות ידעו על מה נתנו. אבל שר האוצר רוצח עיסקת חבילה



עכשיו. אמרנו שזה לא מעשי, לא מפני שאנחנו ברוגז, לא מפני שאנתנו מערערים על ממכותה של

הממשלה. כל הכלכלנים אומרים שזה לא מעשי, כל מי שאני מרבר אחו אומר שזה לא מעשי, יש רק

אחד החושב שזה מעשי מאד - שר האוצר. זה מעשי מאד לקהת מן העובדים.

אהדי דיון בועדה המרכזת של ההסתדרות, פנינו לשר האוצר וביקשנו בשלב ראשון לדון

אתו במצב ההמור בתעסוקה. הצענו לשר האוצר לנסות לראות מר אפשר לעשות ביחד, אנחנו יודעים

שלשר יש דעות במכלול ענינים, אבל אולי נתתיל בפינה אתת, נתחיל בנושא התעסוקה. גם אם החולה

זקוק לניתוח אין זה אומר שלא משקיטים את כאביו בתרופוח. אם שר האוצר סבור שדרוש ניתוח, אפשר

בינתיים לראות אם יש כמה דברים שאפשר לעשות, וכשמדברים - יכולה גם להיות דינמיקה מסוימת.

היתה ישיבה. לא הצלחנו להגיע להסכמה. זה היה בשבוע שעבר. סוכם על דעת שר האוצר

ועל דעתי, קבל עם ועדה, לקיים פגישה נוספת . אני יוצא מפעם הרשות, ואהרי יום או יומיים אני

מתבשר בכלי התקשורת ששר האוצר החליט, בלי להודיע לנו, החליט לא לעדכן מדרגות המם. וכך

אחרי שסיכמנו שתהיה עוד פגישה בינינו.

האם זאת עז שמכניסים אותה כדי להוציאה אחר כך? היתכן להשתמש בציבור העובדים

כבני-ערובה? אמרנו שלדבר כזה ציבור העובדים לא יתן ידו, ההסתדרות לא חעבור לסדר היום

עליפגיעה בהכנסות העובדים. תוספת היוקר היא בשעור 80% מההתייקרות. בלאו הכי העובד מקבל

פיצוי חלקי. גם כשעידכון מדרגות המם הוא ב-80% הרי השחיקה היא כפולה. וכיוון שהם משלמים

במזומנים, יש שהיקה נוספת.

לפי נתונים שבידינו, זה שנה וחצי משלמים השכירים יותר ויותר מיסים, והם משלמים

במזומן. עד שעצמאיים וחברות משלמים את המגיע מהם עובר זמן. כשמקבל השכיר תוספת יוקר

בשעור 9.9% , הודיעה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתוספת הזאת נאכלה עוד לפני שהעובד קיבל

אותה. והוא עוד יצטרך לשלם יותר מסי!'

כשהיה משבר המניות, איך יצאו כל המי ומי דחופים כדי לשמור על ההון, כולל תוק

הקובע שלא יפגעו בחסכונות.

א. ורדיגר;

חסכו נות של העוכדים.

י. קיסר;

אבל השכר - חושבים שהוא הפקר. כל אחד מרשה לעצמו בקלות לדבר על שחיקה, על

הורדת שכר. יש גם שכירים שמשתכרים הרבה, אבל יש גם אחרים. אני בא רק עכשיו ממרכזיה של

חברת בזק, והצעתי לשר האוצר לבוא אתי ולראות מה מקבלים עובדים במקומות עבודה מסודרים, ואז

נראה אם יהיה מי שימלאנו ליבו לפגוע בעובדים.

את שיקום המשק אי אפשר לעשות בלי העובדים, ואפילו אם תהיה תוכנית מוסכמת בין

שר האוצר הנוכחי כהן-אורגד ובין חבר-הכנסת גד יעקבי ואחרים. ציבור העובדים היום לא יתן

לפגוע בו, כי הוא הכי פגוע. אני לא מדבר על העשירון העליון, אבל אני לא רוצה שעובדים

בדרגות אחרות יהפכו למקרים סוציאליים. הם עובדים ביושר כדי לפרנס את עצמם בכבוד. אם מותר

לללמור על מניות, מותר לשמור על שכר, שהוא המניה של העובדים.



אדוני היושב ראש, אני חושב שדרך המעשה של שר האוצר היא לא תבריח, ושהמעשה

עצמו איבנו נכון. לא ניתן לפגוע בציבור העובדים. הייחי מעדיף לשמור על שקט במערכת יחסי

העבודה, שנתיים של שקט תעשייתי, זה נכס אדיר לכל מדינה. במוסף הכלכלי של "מעריב" פורסם

שאנחנו עומדים היום במקום נמוך ביוחר מבחינת מספר ימי העבודה שהלכו לאיבוד בגלל שביחוח,

וזה בחקרפה שיש אינפלציה של 400%. זה לא בא מאליו. אנחנו רוצים לשמור על השקט החעשייחי.

כשיש שקט חעשייתי יכולה הממשלה, כל ממשלה, להתפנות לעסוק בבעיות אחרות. אבל אס הממשלה

תאלץ אותנו, ננהל מאבק כדי לשמור על ציבור העובדים. אין אנחנו רוצים במאבק, אבל צריך

להיות ברור לשר האוצר שהדרך שבה עשה את המעשה אינה דרך, ולגופו של המעשה נתנגד, בוודאי לא

ניתן לפגוע בעובדים על ידי אי עידכון מדרגות המס.

הערה לסדר הדיון. אני מבין שלא התבקשנו, ואני מקווה שמזכיר ההסתדרות לא מצפה

מאתנו ולא מוכן שאנחנו נהיה מבררים ושופטים בינו ובין שר האוצר. הועלתה בעיה ונאמרו

דברים כדי שנבין את המאטריה ונחווה דעתנו. אם כך, לאחד ששמענו הסברים ממזכיר ההסתדרות,

אני מבקש שנמשיך בדיון עם שר האוצר בסוגיה שהועלתה.

היו"ר א. שפירא;

אנחנו לא שופטים. מזכיר ההסתדרות פנה אליו וביקש להשמיע דבריו לועדה, ומיד

נעניתי לבקשתו. חברים בועדה נרשמו לדיון.

עם כל הכבוד, אין לנו ויכוה, לפתוח לי אין ויכוח עם שר האוצר בלבד. יש לי גם

ויכוח, יאני שמח שניתנה לי הזדמנות להתווכח עם מזכיר ההסתדרות וההסתדרות. אנתנו לא יכולים

להתעלם ממה שקורה במשק ולומר שמתמקדים בקטע אחד בלי לראות את המדיניות הכוללת.

א. כ"ץ-עוז!

עוד פעם "אנתנו"... אל 'תדבר בשמי. דבר בשמך ובשם סיעתך. אני לא שותף שלך.

י. כהן;

לדעתי, ההסתדרות אחראיח לכך שעדיין לא הגענו לאמנה חברחיח, או תיקראו לזה עיסקת

חבילה, או הסדר כולל לבעיות המשק. בפברואר 1984 פנה שר האוצר להסתדרות ואמר: הבה נשב

ביחד ו נגיע להסכמה.

שר האוצר י. כהן-אורגד;

לא רק בפברואר. בדצמבר 1983, בינואר 1984, בפברואר, במרס, באפריל, במאי.

ד. תיכו7;

ושנה קודם לכן פנה אליהם שר האוצר הקודם יורם ארידור.



י. כהן;

אם כולם טוענים שאולי זו אוזת התרופות למצב המשק, צריכים נציגי המעסיקים,

הממשלה והעובדים לשבת ביתד, לנסות לראות את הבעיה הכוללת ולהציע פתרונות. כשארפוזיציה

וקואליציה אומרים שזו דרך טובה, התשובה היא: אבל לא עכשיו. אחר כך אומרים: קודם הסכמי

שכר, אחר כך עיסקת הבילה. התמו על הסכמי שכר ערב הבהירות, בלחץ, והגענו למה שהגענו.

כשתקום ממשלה חדשה. אם עיסקת חבילה זה דבר טוב, למה לא ישבו להידברות

בדצמבר 1983, בינואר או פברואר 1984, או לקראה הסכמי השכר?

אי אפשר לדבר רק על בעלת התעסוקה. האס בעית התעסוקה היא לא חלק מהבעיות

הכלליות במשק? אין טעם לדבר רק על קטע אחד בטענה שהממשלה היא ממשלת מעבר.

מי אומר ששכר העובדים נשחק? אין בזה אמת. לפי כל המדדיס של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.; דבנק ישראל, בשלוש השנים מ-981ו עד 1984 השכר הריאלי עלה . אפשר לומר

שזה לא קשור במה שקורת במשק, שזה גורם מנוטרל לגמרי? אנחנו אמרנו שצריך לעשות צדק קודם

כל עם העשירון התחתון, אבל אי אפשר בלהט כזה לדבר על שחיקה, כשאין שחיקה, ולדב ר על

המצב ההמור של המשק ועל הירידה ביתרות מטבע הוץ.

הייתי מבין אילו היתה ההסתדרות מציעה ללכת רק לקראת העשירונים הנמוכים, שכל

פגיעה בהם היא פגיעה כואבת. בבקשה, בענין זה אפשר להגיע לקונסנסוס. דווקא הממשלה הזאת

הלכה לקראת העשירונים הנמוכים, לשר האוצר הנוכחי ולשר האוצר הקודם יש רגישות מיוחדת

לענין העשירונים הנמוכים. אבל העידכון שמבקשת עכשיו ההסתדרות יקל על כולם.

גם היום מוכן האוצר לעידכון מדרגות המס כחלק מפתרון כללי לבעיות המשק. האם

מצב המשק לא מכתיב רמת התעסוקה? אפשר לעסוק בקטע אחד בלבד? אם לא נגיע להסדר כולל

לדיון ביתרוח מטבע חוץ ולא נמצא פתרון, נעסוק בקטע אחד ולא נראה

תמונה כוללת.

אם עיסקת חבילה היא דבר טוב- חבר-הכנסת גד יעקבי אומר שזה דבר טוב והכרחי, נגיד

בנק ישראל אומר שזה הכרחי, שר האוצר אומר שזה הכרחי - העובדים הס חלק מהמשק, הם לא

מנוטרלים מהמשק, ואס ההסתדרות באמת דואגת למשק ולציבוד העובדים, ואני מאמין שכן, ואס היא

דואגת לדרגות הנמוכות בציבור העובדים, ואני מאמין שכן, היא חייבה להגיע להדברות עם הממשלה,

עם כל ממשלה, לפני בחירות ואחרי בחירות, עם הסכמים ובלי הסכמי שכר. ועד שלא עשתה זאת, היא

לא באה לועדה הזאת בידים נקיות.

אני שמח לפגישה הזאת של ועדת הכספים עם שר האוצר, נגיד בנק ישראל ומזכ"ל ההסתדרווז.

הערה למזכיר ההסתדרות. יש לפני מסמך שהגישה לנו הכלכלית של ועדת הכספים, נייר שמדבר במסקרים

ובעובדות, לא בתאוריות. לפי מסמך זה, השכר הממוצע,במשק עלה יותר כאשר המדד. מיולי 3י197 עד

יולי 1984 עלה המדד 549, ואילו השכר הממוצע עלה 803 מה שמענין אותי הוא השכר נטו שנשאר

בידי העובדים, ועל פי הנתונים,מה שנשאר בידי העובדים עלה יותר מעלית המדד.

. תשאל את העובדים בעיריה שלך.



מ. שטרית;

אינני בטוח שהתיקון בענין מדרגות המס יביא לפתרון בעית עוברי העיריה ביבנה.

לא הרבה פעמים לחמה ההסתדרות את מלחמת הסקטורים החלשים ביותר, והם באמת נשארים דפוקים.

אלה שנמצאים בדרגות שכר נמוכות עדיין סובלים גם היום.

אני מקבל את דבריך שאתה לא רוצה לקבל תכתיב משר האוצר לגבי עיסקת חבילה, אבל אתה

גם לא יכול להכתיב לשר האוצר עיסקת חבילה שאתה רוצה, ולכן צריך לנהל משא ומתן. כשנכנסים.

למשא ומתן יכול כל צד להעלות כל דרישה שהוא רוצה, ואפשר להגיע לדבר מקובל על דעת שני הצדדים,

מצד אחד בלי לפגוע בעובדים, ומצד שני להיטיב עם המשק. זו הדרך. איש לא יצא נשכר ממאבקים.

אם תהיינה שביתות, העובדים לא יצאו נשכרים, המשק לא יצא נשכר. ועדת הכספים לא יכולה

להיות פורום לבירור יחסי עבודה. הדרך הטובה ביותר היא דרך של הידבדות ומשא ומתן על כל דבר.

אני תושב שצריך לעדכן את מדרגות המס, אבל אני חושב שההסתדרות יותר מדי זמן

רוחה משא ומתן על עיסקת חבילה, עוד מתקופתו של שר האוצר הקודם יורם ארידור שרצה להגיע

לעיסקת תבילה עם ההסתדרות ורץ אחריה. איש אינו יודע מתי תקום ממשלה חדשה ואיזו ממשלה

תקום, לכן אין להסתדרות סיבה לדחות משא ומתן בענין עיסקת חבילה. כל ממשלה, ממשלת מעבר או

ממשלה חדשה, תצטרך לקבל הסכמת ההסתדרות לעיסקת חבילה. אם ההסתדרות מגינה על האינטרסים של

העובדים, היא לא תיתן לשום ממשלה לפגוע בהם. למה לא להכנס מיד למשא ומתן, לטפל בכל הבעיות

ולא רק במיגזר צר של בעיות תעסוקה, ולטפל גם בעידכון מדרגות המס. אני תומך בעידכון מדרגות

המם, אבל בתנאי שיתתילו במשא ומתן על עיסקת הגילה.

הרושם שקיבלתי הוא שיש קשיחות לא יק מצד אחד, לא רק באוצר אלא גם בהסתדרות.

צריך לדבר על רכל.

שר האוצר יצר עובדה: הוא לקח את הכסף.

עדיין לא לקח. הוא דורש, ובצדק, לשבת לשולחן המשא ומתן.

מאז נכנס שר האוצר הנוכחי לתפקידו התחילה האינפלציה לרוץ ב-15% -20% לחודש - -

גם בזה כדאי לדיי ק.

נכון שהיו גם חודשים ששעור האינפלציה היה נמוך מזה. היו תודשים שהאינפלציה הגיעה

ל-15% -20/0 למרות זאת שעד אפריל עדיין היה בתוקף ההסכם הישן בענין תוספת היוקר, השכירים

קיבלו פיצוי אחת לקולושה חודקיים כאשר המשכורת נשחקה בכל חודש.

אבל מה הסך הכל?

ח. רמוז!

שר האוצר יצא. אני מבקש לדבר לאחר שיחזור שר האוצר.

אני מוכן לדבר גם בהעדרו של השר. אדוני מזכ"ל ההסתדרות, אינני מכיר אותך, אבל כמי

שעוקב אחכ הנעשה במשק אני מוטרד מהתגובות של המיגזרים השונים על המצב במשק. נשיא התאחדות

התעשיינים מטיף מוסר לכולם, אבל כשיש הקפאה בענינים שהוא קרוב להם - הוא יוצא נגד. נשיא

לשכת המסחר מטיף מוסר לכולם, אבל כשבאים להטיל או להאריך חובת הפקדה - הוא נגד. אני שואל

אנה אנו באים? כולנו יושבים בסירה אתת. המצב לא טוב, אם לנקוט בלשון המעטה, ואם

לא נמצא מוצא מהמצב הקריטי של המשק, אנחנו בצרה גדולה ביותר. חבל על כל יום שמאחרים.

חבל שלא השתתפת אתנו בדיון על יתרות מטבע חוץ. לו שמעת את הדברים, הייתי יודע שהמצב קשה.

כיוון שהמצב הוא קשה, אני פונה אליך. אני מתרשם שהבעיה היא מי יבוא למי, או

אם הממשלה היא ממשלת מעבר או ממשלה חדשה לאחר הבחירות. זה לא לענין. המצב הוא קשה וצריך

לחתום על אמנה חברתית, או עיסקת חבילה, וצריך לעשות זאת מהר.

או הסדר זמני.

מה קרה מ-23 ביולי ועד היום? אז היה הכל מצוין.

כולנו בסירה אחת, ונדמה שכולנו אטומים למצב המדינה. אני כולל בזה את עצמי, כי כשזה

בא לפגוע בי - זה לא נעים. אין אדם שלא ייפגע, כי המצב מחייב קרבנות קשים מכל

המיגזרים ללא יוצא מן הכלל. מזכיר ההסתדרות מייצג את המיגזר הגדול והתשוב ביותר. על העשירונים

התחתונים צריך להגן, אבל כל אחד צריך לתת חלקו ומהר. ככל שנקדים לעסוק בענינים אלה אולי

נתקדם מהר יותר לפתרון.

אמרתי שקבענו לקיים פגישה שניה, אבל בין הפגישה הראשונה והשניה הודיע שר האוצר בכלי

התקשורת שהוא מוריד מדרגות המס. האם תשב עם מי שעושה לך מהלך כזה? צריך קודם כל להחזיר את

המצב לקדמותו. שכרם של עובדים הוא לא הפקר.

אני בעד תוספת יוקר מלאה לעובדים.

המדיניות של שד האוצר היא לשתוק את העובדים.

לשתוק את כולם.

במשך קרוב לשישה חודשים מדי חודש נשחק השכר, ובחודשים מסוימים הגיעה השחיקה

לכדי -20% -30%. הכלכלנית שלך, אדוני שר האוצר, אומרת שעד אפריל תזר השכר לרמה של 1981. זה

קרה במשך חצי שנה, וההסתדרות שתקה, ההסתדרות נתנה שאנס, עשתה אתך הסדר ביניים שבו הרווחה

עוד כמה אתוזים.

תקבל תשובה על העוברוח. בכל הסדרי הביניים ער אפריל הוסיפו רק לקבוצות

הנמוכות באוכלוסיה, כרי לצמצם פערים.

ח. רמון;

בהסרר באפריל ניתנו מיקדמות על חשבון תוספת היוקר. בחודשים רצמבר - פברואר

ישבה אתך ההסתררות להסרר, ונתנה לך להרויח עור 3/0.

אתה מדבר על שלושה חורשים. תראה את הסך הכל.

אני מציע לחברים לא להסיט את הויכוח לנושאים כלליים. יש נושא בעייתי מאין

כמוהו - המיסוי. מי נושא בנטל המם? כרי ששר האוצר לא יתווכח אתי על נתונים, אומר

שמשרר האוצר, הממונה על הכנסות המרינה מוריע מי ישלם יותר מיסים ומי ישלם פחות מיסיס

בשלושת החורשים הבאים. בגלל חוקי הבורסה וחוק מיסוי בתנאי אינפלציה, חברות ועצמאיים ישלמו

פחות 52 מיליארר שקל. שר האוצר ת7ך מאכק עם ההסתררוח רוצה לחסוך 5-4 מיליארר, כששם מרובר

על 52 מיליארר שקל. אתה מעוות את הוקי המס. הכנסת לא נחנה לך מנדט לקחח רווחי אינפלציה,

היא נתנה לך מנרט לקחת מס מהכנסה ריאלית של עוברים.

לפני הבחירות עשית כל מיני תרגילים, אמרת: נלך לקראת העשירון החחחון. היום

מחזירים לרשח משלמי המס 20 אלף איש. כמה הם מרוויחים? באיזה קלות ביטלת אח ההיטל על

מכירח ניירות בבורסה, וזה יעלה 39 מיליארר שקל בשלושת החורשים הבאים. מנתונים -

של מינהל הכנסות המרינה עולה שביטול ההיטל הוא הפסד הכנסה של 39 מליארד שקל בשלושת

החורשים הבאים.

שר האוצר י. כהז-אורגר;

בקושי 1 או 2 מיליארר שקל לשנה . נניח שהמחזור בבורסה הוא 500 מיליון ביום,

100 מיליארר שקל לשנה, 1% הוא מיליארר אחר.

ח. רמון;

אני לא מתווכח עם פקירים שלך. ביקשתי נתונים ממינהל הכנסות המרינה. זהו

נייר רשמי שנתנו לוערה. אם יש לך בעיות עם פקירים שלך, טפל בהם. בנייר הזה כחוב :

תוספות והפחתות בהכנסות מסוימות לרבעון: ביטול היטל בורסה - 39 מיליארר. זאת לא יריעה

מהעחון. זה נייר רשמי לועדה.

לפני שמונה או עשרה חורשים פניתי אליכם והצעתי לערכן קנסות פיגורים על מיקרמות

מס. רחיתם אותי בלך ושוב. ער יולי שילמו על פיגור קנס בשעור 78% בחישוב שנתי. אוצר המרינה

הפסיד 100 מיליון דולר. הפקירים הציעו מיולי להעלות את הקנס, אבל בגלל הבחירות זה לא נעשה.

ועכשיו בגלל 5-4 מיליארד שקל, בגלל כבשה הרש, רוצים להכניס את המשק לסיחרור. על גבם של מי

מנהלים אח המאבק הזה? על גבם של מי שמרוויחים 60 אלף שקל בחורש. אני לא רואג לבעלי הררגות

הגבוהות. למי רוצים לכופף ירים? כל מערכת המיסוי עווחה. לא אני אומר זאת, אלא סגן שר

שכדי להבחר במרכז חירות הסביר בחוברת איך החמוטטה מערכח המס.



שר האוצר י. כהן-אורגד;

60% מתקבולי המם הם מעצמאיים וחברות.

יש לי חברים עצמאיים. אנשים שומרי חוק, בלי להעלים אגורה, אף אחד מהם לא שילם

השנה יותר מ-10% ממה שהיה צריך לשלם לפי חישוב דולרי. אני אומר זאת באחריות. צוחקים מכם.

רק פראיירים משלמים מס הכנסה. ואני לא מדבר על מעלימי הכנסות, אני לא מדבר על הון שחור,

שבשבע שנות שלטון הליכוד גדל בשני שלישים, מ-15% מסך התל"ג הגיע ל-25%. כל מערכת המס

מתמוטטת. השכיר הוא היחידי שמשלם מס הכנסה. ב-982/83ו היה חלקם של השכירים במס הכנסה

52.6%, ועכשיו , עוד לפני אי העידכון. חלקן של החברות היה -18.6%, ועכשיו 15.1%.

חלקם של העצמאיים היה 12.1%, ועכשיו 10.9/0. על גבו סל מי אחה רוצה לנחל את המאבק?

אדוני שר האוצר, אני מציע לך לבדוק, ואז יתברר לך ששכר ממוצע במפעלים שעומדים

להתמוטט לא מגיע ל-200 דולר נסו.

מ. שטרית;

גם במפעלים של ההסתדרות.

כן.

אני רוצה שיהיה סדר עריקויות. כשיש לשר האוצר לפני הבחירות כסף לבזבז על

סובסידיות בסדר גודל של 100 מיליון דולר... לפני שמסבסדימ דלק למכוניות צריך לד.אוג שאדם

עובד יקבל שכר הוגן.

אני בעד עיסקת חכילה. אבל יש בעיה, בשכר פוגעים מיר, חמתיר שההסתדרות צריכה לשלם

אותו גובים מיד, וכל הדברים חאתרים - מחירים, שערי מטבע - הם מתפרקים. זה היה הנסיון

בעיסקות חבילה בעבר, בשכר פגעו אבל בדברים האחרים לא עמדו.

ו

ההסחדרוח חחמנה על הסכם תוספת יוקר, שמבחינת האוצר הוא הסכם יוצא מן הכלל: אם

האינפלציה לא מגיעה ל-12%, אין תוספת יוקר. אדוני שר האוצר, הקפיאו את המחירים ואז יקפא

השכר ממילא. אם האינפלציה לא תגיע ל-12%, עד 1986 אתה לא צריך לשלם תוספת יוקר. תקפיא

הכל ולא תצטרך לשלם תוספת יוקר- ההסתדרות כבר עשתה את הצעד. אם רוצים להקפיא את השכר, אין

לך דבר קל מזה, תקפיא את המהירים ויש לך הקפאת שכר.

אני מציע לועדת הכספים לפנות בבקשה אל שר האוצר, ואני מבקש מהיושב ראש להעמיד

להצבעה את הצעתי. ועדת הכספים מבקשת משר האוצר לשקול מחדש החלטתו שלא לעדכן מדרגות מס

הכנסה . הצעתי היא לפנות לשר האוצר בבקשה לעדכן לאלתר את מדרגות מס הכנסה ולחדש את ההידברות

עם ההסתדרות. שמענו ממזכיר ההסתדרות שהיתה פניה לדון

על מה?

ח. רמוז;

אתה תדבר על מה שאתה רוצה, מזכ"ל ההסתדרות ידבר על מה שהוא רוצה. אני לא אקבע אה

סדר היום לשיחה.

אין מקום להצבעה בועדה בנושא זה. על פי בקשתו של חבר-הכנסת אמיר, הועדה

מקיימת דיון.

י. ז'. אמיר;

אפשר להמליץ.

הצעתי היא להמליץ לפני שר האוצר.,

אני מברך על הופעתו של מזכיר ההסתדרות בועדה; בועדת הכספים בכנסת הקודמתביקשתי

שיבוא מזכיר ההסתדרות כמזכיר ההסתדרות, ונאמר לי שזה לא קנין לועדה. אני מקווה שהופעתו

של מזכיר ההסתררות היום מיזמתו תהיה פתה לסדרה של דיונים וליבון דברים בעתיד, ואני מברך

על כך.

הרשה לי לפתוח בהסכמה לדבריך, חבר הכנסת קיסר. אמרתל יותר,מפעם אהת שהמשק

בוער. אם המשק בוער, המסקנות צריכות להיות בהתאם. אני הושב שאנהנו עומדים בדו-שית של חרשים.

יטו חברים שמרברים על שכר, חברים אחרים מרברים על התמורה שנותנים עבור השכר במקומות העבורה,

מישהו מדבר על ציבור עוברים שנפגע והוא הכי פגיע, ואחר יגיד שבקרב ציבור העובדים רבים

לא עובדים ולא פגיעים. אם אין הכוונה להתנצה כאן, צריך לזכור שאין שום אפשרות לנהל

מדינית כלכלית במדינה הזאת בלי לפגוע בציבור השכירים, משום שציבור השכירים מהווה -807

מבלל המועסקים במשק. מזכיר ההסתדרות חבר-הכנסת קיסר אמר: לא ניחן לפגוע בציבור העובדים.

אי אפשר שלא לפגוע. מי שלא יתן לפגוע בציבור העובדים צריך-לומר שהמשק לא בוער. אבל מי

שאומר שהמשק בוער צריך גם להגיע למסקנה שחייבים לפגוע בציבור העובדים.

בכל חלקי הציבור.

נשתחרר ממוסכמות. אני אומר שצריך להפסיק את הליברליזציה במטבע חוץ. אני בנסכים

אתך שהמשק בוער, ולכן אני תומך בהצעה לחדש אח ההידברות. את החשבונות נעשה בפעם אחרת. אחה

צודק, למזכיר ההסתדרות צריך היה להודיע שעומדים לעשות צעד בזה. .

לא בגלל כבודי, אלא לגופו של ענין אמרתי מה שאמרתי.

אנחנו נמצאים בתהליך של אבדן יתרוח מטבע חוץ. בספטמבר מפסיק הקונגרס האמריקאי

לעבוד. אנחנו זקוקים למדיניות כלכליח ולסיוע מאסיבי מהחוץ. אין לנו זמן.

איננו. צריכים כאן להצביע. לכולנו עמדה אחידה. אני מציע, אדוני היושב ראש,

שנקרא כולנו להידברות מיידיית , לתבוע מכולנו ולקחת מכולנו .

אני מוסר רשות הריבור לחבר כנסת חרש, חבר-הכנסת שלמה עמר. אני מברך אותך.

היות וזהו נאום הבכורה שלו, אני מבקש מחברי היערה לא להפריע לו.

אני שומע מכולם שהמצב הכלכלי גרוע, ואומרים שזוז עור בלשון המעטה. אני רואה הסכמה

במנור ראשו של נגיד בנק ישראל. עברחי על חוקוח של מרינות רבות, ולא מצאתי כמעט בשום חוקה

שלממשלת מעבר יש כמעט כל הסמכויות של ממשלה, מותר לה להפסיד בלבנון, מותר לה להוריד מדרגות

המס. אילו היתה הממשלה עושה אקט כלכלי, כולנו היינו אולי סומכים ידינו עליו ואומרים שהוא

נכון. אבל זה אפילו לא כיבוי שריפה טיפין טיפין, חבר-הכנסת אמיר, להיפך, זו שפיכת בנזין

לשריפה נוראה. אי עירכון מררגות המס בנפרד מתוכנית כלכלית כוללת עלול רק להגריל את השריפה.

הרי אי אפשר לומר שתיקון מדרגות המס לכדו יוציא את עגלת הכלכלה מן הבוץ. גם שר האוצר אינו

חושב כך ובוודאי לא נגיד בנק ישראל.

צר לי ששר האוצר בחר לפגוע בבטן הרכה, אבל לא בבטנו הרכה של הבר-הכנסת קיסר. אילו

היה מרובד רק בחבר הכנסת קיסר, ניתא. אבל שר האוצר פוגע כבטנם הרכה של מאות אלפי עובדים,

זה יוריר אותס לעשירונים התחתונים, אם ייעלמו מס יותר גבוה, זה יגריל את האבטלה. ביקרתי

בעיירות פיתוח ורבים שם אומרים שאינם יוצאים לעבורה, שהם מובטלים כי רמי האבטלה שהם מקבלים

יותר גבוהים מהשכר שהם יכולים לקבל. זו לא רק רעה חולה כלכלית, זו רעה חולה חכרתית.

אם לא כראי לעבור, זה מרחיב את מעגל המובטלים. זהו מצב מסוכן.

שמעתי פה קריאות ביניים בענין העצמאיים. אני מקבל רבריו של חבר הכנסת וינשטיין

ש-80% מהמועסקים במדינה הם עובדים שכירים, וקשה להטות אוזן לעובדים השכירים. אבל אם חוק

המיסוי בתנאי אינפלציה נתן לעצמאיים אפשרות לשחק בהון, הרי לשכירים אין אפשרות לשחק

במשכורת.

אני חושב ששר האוצר חייב לחזור בו מההחלטה שקיבל, ולא לעשות צעד כזה אלא במסגרת

תוכנית כלכלית שלמה. אס אפשר יהיה ליישים תוכנית כלכלית כזאת על רעת ההסתדרות, מה טוב;

אם תהיה בניגור לדעת ההסתררות - תוכיח אם התוכנית נכונה או לא נכונה, אבל בשום פנים ואופן

לא לעשות צעד אהד שיגרום תסיסה ואי צדק חברתי משווע.

הייתי מציע לוערה, בואו ונקשיב לותיקים שבינינו כאילו הם חרשים, נקשיב להם ער

הסוף.

נדמה לי שזו פעם ראשונה שבאה הצעה מצד שר האוצר לא לערכן מררגות מס ההכנסה עם

תשלום של תוספת יוקר. אני לא חושב שיש כאן קואליציה ואופוזיציה, ואינני יודע מי מדבר

בשם הפויגלים ומי איננו מרבר בשם הפועלים. כולנו מרברים בשם כל העוברים, הפועלים, השכירים,

וכולנו מוראגים מהמצב, ואין בזה זכות יתרה לצד זה או אחר. כולנו רוצים בטובת הציבור, ורוב

הציבור הם העוברים.

אני רואה ברבר שנעשה מעין ענישה קולקטיבית. אינני יודע מדוע צריך להעניש את

העם אם יש ויכוח בין האוצר ובין ההסתדרות.

שר האוצר י. כהן-אורגר;

כשתשמע את העובדות, יתברר לך שלא כך.



א. ורדיגר;

אולי. את העוברית עוד לא שמענו. נמסר שמנכ"ל האוצר אמר שאם ההסתדרות תסכים

להכנס למשא ומתן על עיסקת חבילה - יעודכנו מדרגות המס. כך פורסם.

גם טלפונית אמר לי כך.

א. ורדיגר;

בעתוז פורסם שמנכ"ל האוצר הודיע, שאם ההסתדרות תסכים להכנס למשא ומתן על עיסקת

חבילה, מיד יעודכנו מדרגות המס.

מיד אמסור מה אמר מנכ"ל האוצר.

אם מנכ"ל האוצר אומר שאין זה עקרון אלא ענין למיקות, יש כאן שאלה. הייתי

מבקש ששר האוצר יעדכן אותנן ותהיה לנו תמונה נכונה, כדי שנדע אם זה עקרון או לא, אם זה

ענין לויכוח או לא, ולפי זה נוכל לשפוט.

תבר-הכנסת יגאל כהן תקף את ההסתדרות כאילו גם לפני שנקבע מועד הבחירות לא

היתה מוכנה להידברות כדי להגיע לאמנה חברתית ולייצב את המשק. הרשו לי להעמיד דברים על

דיוקם . כבר בדאשית צעדיו קל שר האוצר כהן-אורגד, התקיים בהסתדרות דיון והוחלט, מתוך

אתריות כלפי המשק, ללכת להידברות כדי להגיע לעיסקת חבילה, או אמנה תבדתית בכל נושאי המשק.

ואמנם התקיימה סידרה של פגישות בין צמרת ההסתדרות ובין סר האוצר ואנשיו. הנהגת ההסדדות

הכינה סיכומים ועקרונות מר; ואיך צריך לעשות. אמורות היו לפעול ועדות משותפות

של האוצר, ההסתדרות והמעסיקים. ואם ועדות אלה לא הופעלו מיד אחרי פברואר,.הרי זה

רק מפני שהאוצר לא מינה נציגיו לועדות הללו.

תבר-הכנסת כהן, יש מרתק בין הדברים שאמרת ובין המציאות. הקריאה להסתדרות

לבוא להידברות היתה דק לאחר שהוחלט על הקדמת הבחירות. הנהגת האיגודים המקצועיים, לפני כן

בראשותו של ישראל קיסר והיום בראשותו של חיים הברפלד, מודעת למצב המשק ופועלת באתריות.

יום יום מכבים שריפות ומונעים זעזועים במשק.

ההסכמים שנחתמו לאתרונה, הן הסכמי השכר והן הסכם תוספת היוקר, שמבחינת העובדים

הוא פחות טוב מאשר ההסכם הקודם, נותן אפשרות לאוצר לבלום התייקרויות. חתמנו על הסכם

שנותן פיצוי רק בגובה 80% מההתייקרות, ולא 85% כפי שהיה קודם. תוספת יוקר תשולם רק אם

ההתייקרות גדולה מ-12%.

ופעם היו משלמים מעל 3%.

ש. גמלא;

אנחנו מוכנים לתת כתף להבראת המשק, אנחנו מרגישים אתריות כלפי המשק לא פחות

ממישהו אחר. אבל לעשות צעדים תד-צדדיים בלפי ציבור העובדים, כשיש שקט תעשייתי, אני חו,שב

שזה מהלך בלתי אחראי כלפי המשק. אם רוצים לתסוך 4 - 5 מילארד שקל, אני תושב שהפרת

השקט התעשייתי- עלה למשק פי כמה וכמה יותר, כי זוהי גזירה שציבור העובדים לא יוכל

לעמוד בה. זוהי עמדה לא דק של הרוב בהסתדרות. השבוע היה דיון בועדה המתאמת של האיגודים

המקצועיים, שם יושב גם ראש סיעת הליכוד בהסתדרות, וגם הוא תקף עמרת האוצר. כלומר, יש

אחידות רעים של כל הסיעות.



על כן אני מצרף גם קריאתי לשר האוצר, מתוך אחריות למשק לשמור על הסטטום-קוו

ולכבד מילה שניתנה, גם אם לא נכחבה ולא נתתמה. אפשר היה לחתום לפני מספר חודשים על עידכון

בשעור 80% מההתייקרות. ההסתדרות לא יכ ילה לתתום כי קיים מלכתתילה ההסדר לעידכון ב-100%

כשמדובר על פיצוי תלקי על התייקרות שכבר היתה.

לפי כל המספרים, לפי הנתונים קול בנק ישראל והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חלקו של ציבור

העובדים במס הכנסה הגיע למה שמעולם לא הגיע. ההפרש הוא ביותר מ-10% לעומת מה שהיה.

אדוני תיושב ראש, השעה היא 12.30.

אחרי שכולכם דיברתם אל שר האוצר, אני מקווה.שאתם גם רוצים לשמוע מה הוא אומר.

מ. בר-און;

אני תבר חדש בועדה, אבל הדיון הזה מוזר בעיני; אני מציע שבפעם הבאה שר האוצר

ידבר בפתיחה ויקבל רשות התשובה בסוף הדיון. שר האוצר יציג את העובדות בתתילח הדברים,

ואתר כך ישיב על שאלות והערות.

לא שר האוצר ביקש לזמן את הועדה. היא צריך קודם כל לשמוע את השאלות והטענות

שחברי הועדה מציבים.

אני מבקש להעיר שתים - שלוש הערות. לחבר-הכנסת יגאל כהן ולאלה שבפעם הראשונה

שומעים את מזכיר ההסתדרות. כל השנים אנחנו חותמים עם ממשלות על הסכמי-מסגרת, גם עם ממשלות

הליכוד, הסכמים שהם בבחינת חצי עיסקת-תבילה. אין מדינה בעולם שלממשלה יש התענוג הזה בחתימה

אחת לעשות הסכם עבודה עם כלל המשק. אבל לא כל העובדים מוחאים כפיים לזה, יש לנו בעיות בין

מהנדסים-להנדסאים,זה רוצה לשבות, זה רוצה לעזוב את ההסתדרות . אבל קיבלנו עלינו אחריות,

ואני חושב שאיש מהשקים, כולל שירי הליכוד, לא מעלה בדעתו שההסתדרות אי פעם נוהגת בחוסר

אחריות.

אמר כגר חברי מר שלמה גמלא, חתמנו עם שר האוצר כהן-אורגד על סיכומים כתובים,

ולא נתקיים מהם כלום. שם היתה חלוקה צודקת של הנטל. מה שקורה תמיד הוא שאותנו מכים, ולגבי

האחרים - "יש תוכניות", יש תוכנית להעמיק גבייה, יש תוכנית להטיל מס...

י. כהן;

פרט את המכות.

י. קיסר;

ההסתדרות היא לא לגמרי מטומטמת. מה רוצה שר האוצר בעיסקת-חבילה? אני אגיד לך,

אני מדבר אתו, אני לא ברוגז אתו.

בלי שפעם אחת קי ימנו דיון.

י. קיסר;

מנהלים שיחות אתך ועם המנכ"ל. שר האוצר רוצה עיקור תוספת היוקר בשעור 6% - 8%

עד 12%. זו עיסקת החבילה.

כיוון שאמרת דברים שאינם משקפים את המצב, אני מודיע קבל הועדה שלא ישבנו על

נושא זה.

י. קיסר;

שאלתי אותר מספר פעמים, ואני אומר כאן את הדברים פומבית. שאלתי אותך אם אהד, רוצה

במשא ומתן על עיסקת חבילה לפגוע בהסכמי עבודה או בהסכם תוספת יוקר. לשאלה בענין הסכמי

עבודה ענית "לא", לשאלה על הפכם תוספת היוקר - סרבת להגיד "לא".

חבר-הכנסת יגאל כהן אמר; תשב עם שר האוצר. יפה. קבענו לשבת עם שר האוצר. ביום

שלישי בשבוע שעבר ישבנו עם שר האוצר וקבענו שתהיה ישיבה נוטפת. אני לא מוכן ששר האוצר ,

חשב. לא ייעשה דבר כזה במהננו. שר האוצר יכול להגיד שקבענו פגישה,

לא יצא ממנה שום דבר, הוא בשלו ואני בשלי.

א. וינשטיין;

גם אתה יצרת עובדה כשאמרת שלא תשב עם ממשלת מעגר,

י. קיסר;

לא נכון. איש לא הכריז בך. הצענו לשר האוצר להקדים את הדיון בעניני תעסוקה. זו זכותנו.

אמרתי שאולי תהיה דינמיקה. אני לא חייב לו שום דבר, הוא הממשלה, לא אני, והוא רוצה משהו

מהעובדים.

שר האוצר י. כהז-אורגד;

ברשותכם, אני מבקש להתחיל בעובדות. עובדה ראשונה: השכר הריאלי היום הוא

בכ-15% מעל רמת השכר הממוצע ב-1983/84 שהיתה גם רמת השכר ב-1982/83. בשנת 1984 היתה עליה

מהירה ביותר בשכר עד אוגוסט, ירידה ריאלית בשכר עד מרס, תוספת יוקר של 38% באפריל, לפי

הסכמי הוספת היוקר הקודמים, ואנחנו נמצאים עכשיו ברמת שכר ריאלי גבוהה בכ-15% מעל ממוצע

1983/84.

מאוקטובר 1983 עד מרם 1984 המדיניות בה נקטה הממשלה היתה להוסיך תוספות שכר סכומיות

כדי ששכר העובדים ברמות שכר נמוכות לא יישחק. כשאמרתי שהיחה עליה ממוצעת עד אוגוסט וידירה

ממוצעת עד מרם, שכר העובדים ברמלה שכר כמלכות לא נשחק- אנחנו הצענו להוסיף רק לעלבדים ברמוח

שכר נמוכות. ההסתדרות אמדה שלא מוכנים שהתוספות יהיו רק לרמות שכר נמוכות, לכן הוספנו

סכומים אחידיס. כאשר מוסיפים סכומים אחידים, ניתן פיצוי יותר ממלא ברמות הנמוכות, ופחות

ממלא ברמות שכר גבוהות יותר. כיוון שהדברים נרשמים בפרוטוקול, אפשר אחר כך לבדוק אותם

ולראות אם הם מדוייקים.

היה סכסוך עבודה אחד שאני באופן אישי השתתפתי כדיון, לא הסתפקתי לא בממונה עלי

השכר ולא במנכ"ל האוצר, נשארתי והשתתפתי באופן אישי עד הבוקר, מסיבה אחת - כי היתה זו

שביתת עוברי עיריות. מדוע? חתמנו הסכנו ברבד פיצוי, אבל בגלל מבנה השכר הנמוך בעיריות הוא לא

פותר שם את הבעיה. נשאדתי באותו דיון באופן אישי כדי לשבור דבר אחד, כדי להוסיף לעובדי

עיריות ברמה הנמוכה יוהר מאשר ניתן באותו הסכם, על תשבון החלק הגבוה יותר. אני מבקש שקורה

כל נדע אח העובדות, וזו עובדה מספר אחד.

אני ממש מתפוצץ להגיב. הוא נתן... ביקשנו שיתנו 50% מהשכר הממוצע במשק, ואחה

כל הלילה לא הסכמת. והנה פתאום הוא נתן... הוא עשה...

גם אני התפוצצתי כשאתה דיברת.

עובדה מספר שנים.בכל מקרה בו היתה הסכמה בין ההסתדרות ובין הממשלה על שיטת

עידכון תוספת היוקר, הדבר בא לסיכום כתוב ובהתאם לכך הממשלה הגישה תיקון לעידכון מדרגות

המס, שלמעשה הפך לחוק או לתקיקת-משנה- מזכ"ל ההסתדרות הזכיר את ההסכם עם שר האוצר לשעבר

יגאל הורביץ בדבר עידכון רבע שנתי. אחרי הסכם תוספת היוקר האחרון היה ויכוח על שימת

העידכון, והדבר לא הוכרע. במאי וביוני, בגלל הרצון להידבר, עודכנו מדרגות המס למרות שלא

היו; על כך הסכם, וביולי היה עידכון לפי ההסכם הקודם. זה הביא לכך שבמשכורת ששולמה

ב-1 באוגוסט עודכנו מדרגות המס ב-16%, למרות שתוספת היוקר היתה רק 10.6%. ב-1 באוגוסט

עודכנו מדרגות המס ב-5.5% יותר מאשר תוספת היוקר ששולמה בפועל.

י. קיסר;

זה גם בשביל החודש הבא. הסכמנו לחלק את תוספת היוקר לשני תשלומים.

שר האוצר י. כהן-אורגד;

עובדה שלישית. אומרים שאם לא מעדכנים מדרגות המס, זה שוחק חצי מתוספת היוקר,

60% מהתוספת. למי זה שוחק 60%? למי שנמצא במדדגת מס של 60%. למי שנמצא במדרגת מס 20/0,

זה שוחק 20% מהתוספת.

אני מבקש שנחליט למה אנחנו אחראיים. האחריות של כולנו היא לעובדים ולמשק, ואני

לא יודע לעשות הבחנה. אבל בסדר עדיפויות ציבורי ולאומי צריך להחליט מה חשוב יותר ומה חשוב

פחות. כשאין מעדכנים מדרגות המם, גדל עומס תשלום המיסים על שכירים ועל עצמאיים. העצמאיים

מהווים רק מכלל המועסקים וכמובן שהסכום האבסולוטי שבו הם נשחקים קטן יותר מאשר

של השכירים. אבל העצמאיים נמצאים בממוצע ברמה גבוה יותר של שעורי מס ולכן גדול הנטל

שמוטל על עצמאי-, ואני לא מדחם על העצמאי - -

ה. דמון;

בהנחה שהוא משלם.

שר האוצר י. כהן-אורגד;

על אוחו עצמאי שמשלם. המיקדמות הן בהתאם למחזור. המחזור עולה, עולה שעור המס.

העומס בגלל אי עידכון מדרגות המס אצל עצמאיים גבוה יותר פר משפחה, כי הם נמצאים בדרגה גבוהה

יותר של מס שולי.

הערה רביעית לנושא עומם המיסים במשק. אני שותף לחלוטין לתחושה של חבר-הכנסת רמון,

ואני נושא באחריות, שאיננו גובים די מתבדות ועצמאיים. אבל קודם כל עובדות. השכירים במשק

משלמים קרוב ל-40% מתקבולי מס הכנסה, העצמאיים משלמים כ-25%, חברות - 20% -25%. לצערי,

מנהלים-שכירים. מה זה? יש קבוצה גדולה של עצמאיים, ביניהם מנהלים

ברמות שכר גבוהות מאד, מנהלי בנקים או מנהלי מפעלים, שהעדיפו לרשום את עצמם כשכירים, ואלה

משלמים 10% מכלל ממיסים.

הממשלה הזאת בשנה האחרונה החמירה ויצרה תנאים שדחית תשלומי מס לא תהיה כדאית.

הגדלנו והכבדנו אח הקנס על פיגורים משנים קודמות. גם שר אוצר יודע שיש בחירות, ובכל זאת

נחמיר עם המפגרים בתשלום. אחר כך קבענו הצמדה דו-שבועית לעצמאיים שווחים

תשלום מקדמות. עברנו לשיטה של תשלום מקדמות לפי מחזור, כי בחנאים של אינפלציה אסור שאנשים

יוכלו להרוויח בגלל פיגור בהוצאת פנקסי תשלומים. היום חייב אדם לרשום אותו מחזור שעליו

הוא מדווח למס ערך מוסף. עברנו לתשלום חודשי של מם ערך מוסף, כדי שמי שגובה מס ערך מוסך

לא יחזיק חודשיים בכסף. הבאנו לועדה בקשה נוספת, ביקשנו להגדיל הקנס על אי תשלום מקסמות

ל-5% לשבוע. הבקשה מונחת לפני הועדה.

מדוע זה לא הופץ לחברי הועדה?

ח. רמון;

מדוע לא ביקשתם זאת לפני שישה חודשים?

היו"ר א. שפירא;

הבקשה הוגשה רק שלשום.

שר האוצר י. כהז-אורגד;

לא היתה ירידה מגבייה מס מעצמאיים, במונחים ריאליים, היתה ירידה בגביית מס

מחברות. מכלל תקבולי המם מחברות בעבר שילמו הבנקים 40%- סס הכנסה ומס חברות. לאתר שהבנקים

נכנסו להפסדים ב-1983, איננו גובים מהם גרוש, לאחר שחברות ביטוח נכנסו להפסדים, ירדה במידה

רבה גביית המס מחברות ביטוח, והחודש לא גבו מהם כלום. זה הוריד את תקבולי המס מחברות.

המוסדות הפיננסיים גדלו והתנפחו, כאשר כל זה התפוצץ, נפלה הפאסאדה והתגלתה המציאות, זה בא

לביטוי בגביית המיסים. שר האוצר הואשם בשנה האחרונה שלא עזר לבנקים לשפר את המאזנים שלהם.

אבל האם אנחנו יכולים לגבות מס מהפסדים?

חוק המיסוי בתנאי אינפלציה נועד לעשות צדק בגביית מיסיס ולייעל את הגבייה, כרגע

זה בכלל לא משנה מה היתה העמדה של חבר זה או אחר בועדת הכספים כשדנו בחוק הזה. החוק היה

צודק, אבל הבעיה היתה במורכבות הרבה שלו. באתי לועדה הזאת והתייעצתי עם ראשי הסיעות, כי

רציתי למסות רטרואקטיבית רווחים על מניות בשנים קודמות,לאלה שעכשיו יש להם הפסדים ולא משלמים/

לא ניתן למסות רטואקטיבית. נכון, חבר הכנסת, אמוראי?

ע. אמוראי;

בשום מקרה לא מיסוי רטרואקטיבי.

רציתי לעשות זאת בניגוד לדעת כל אנסי המס במשרד האוצר, שיטענו נגד מיסוי

רטרואקטיבי. אמרתי שאם זה אפשרי, בכל זאת אעשה זאת, כי במצב זה של המשק אני מוכן לקבל

על עצמי אחריות למיסוי רטרואקטיבי של אלה שקודם הרוויחו ועכשיו לא משלמים .

אי אפשר לומר שמכיוון שהגבייה מחברות ירדה, אחה לא יכול לעשות שום דבר אחר.

מה פרוש הדבר לא לגבות מס הכנסתי'.' להדפיס יותר. את המס על הדפסה יתרה משלמים בצורה מאד

לא צודקת, נפגע מי שמרוויח פחות.

אמר קודם מזכ"ל ההסתדרות חבר-הכנסת קיסר מה אני מציע להידברות עם ההסתדרות.

אני מציע קודם כל הקפאת מחירים על אף תוספת עלויות. בלי להכנס לטכניקה. כאשר. מערכת הסכמי

השכר בנויה היום כך ששכר יסוד פלוס תוספת יוקר קובעים ביחד רמת הכנסה ריאלית, אילו ב-1

באוגוסט היתה הקפאת מחירים, מה שהיה קורה הוא שהמעסיקים היו צריכים לשלם ב-/ באוגוסט תוספת

יוקר בגין התייקרות יולי ולהקפיא מחירים -

התייקרות יוני.



שר האוצר י. כהן-אורגד;

בגין התייקרות יוני ששולמה ב-1 באוגוסט, והיו צריכים לספוג אה זה במשך הקופה

מסוימת, כי חודש אהד עוד לא יוצר רגיעה במשק. במשך מספר חודשים יצטרכו התברות לספוג

התייקרוה בגין חודשים קודמים.

אמרנו יותר מזה. במסגרת הסדר כולל במשק אריך להוריד רמת מם ההכנסה, הורדה

הרבה יותר גדולה, לא בשוליים אלא לכל אורך הדרך, כדי שזה יאפשר לעובדים לקבל נטו גדול

יותר מהברוטו הנתון.

חבר-הכנסת קיסר, לא שמיעת כי לא היית מוכן להדבר על כך. אם אתה אומר שלא שמעת

שום דבר אלא רק על לקיחה, זה פשוט מפני שלא נתת הזדמנות להציג לפניך את הנתינה. לא לפניך

באופן אישי, אני מתכוון לגוף שאתה מייצג.

בשביל זה קבענו פגישה שניה.

שר האוצר י. כהן-אורגד;

הקפאת מחירית היא מהלך מורכב מאד. לאמריקאים ולאנגלים יש פתרונות קלים יותר,

קזלא מקובלים עלינו - אבטלה. אנחנו אומרים שמערכה משולבת ומתואמת עשו יו: להסיג איתן תוצאות

כלי פגיעה בתעסוקה, פגיעה שקיימת בשיטות שאין בהן הידברות.

שתפעל הממשלה באופן חד צדדי, יקי לה סמכויות...

הממשלה הקפיאה כל ההתקשרויות, ופירוש הדבר הקטנת הפעילות בהיקף של כמיליארד ורכע דולר

לשנה. זאת שיטה לא יעילה, היא סוחפת חיוני ולא חיוני, אבל היא יכולה להיות מוחלפת רק במערכת

אחרת של צמצומים. אם לא באה יחד עם זה הקפאת מחירים. קיצוץ פעילות ללא הקפאת מחירים

גורם רק גל נוסף בספירלה.

באוקטובר 1983 נאלצה הממשלה לפחת אח השקל ולצמצם סובסידיות, ההסתדררח לא היתה

אז פרטנר לממשלה בריון על הסכמה ועיסקת חבילה, ונכנסנו למעגל נוסף של אינפלציה. מי

שיבדוק את התחזיות שהיו אז באוצר, ימצא שהתחזיות ל-1984 היו שהאינפלציה תהיה קצת ידהר גבוהה

מאשר היא בפועל. באשר נעשים צמצומים בתקציב, ללא השתתפות והסכמה, גם אס מתמודדים עם

בעית מאזן התשלומים, הם מעלים את המשק באופן אוטומטי לדרגה נוספת של אינפלציה. קל מאד

להגיד שהממשלה תעשה באופן חד צדדי, אכל אני רוצה שתבין מה המשמעות. האס אנחנו רוצים

עליה נוספת ברמת האינפלציה? .

בדצנ?בר הופעתי לפני הועדה. חבר-הכנסת קיסר אמר שאנחנו מדבוים. יש קשרים לא

פורמליים כל הזמן, ולכל אורך הזמן קיבלתי הסברים למה ההסחדרות לא יכולה להכנט לעיסקח חבילה.

ע. אמוראי;

היא נתנה הכל בלי עיסקת הבילה.

בשלב ראשון התבקשתי לא להשתמש במושג עיסקת-חבילה.

ההסתדרות לא חייבת לתת לך. שר האוצר לא צריך להביא את ההסתדרות לקנוסה. יקח

האוצד מהאזרחים, יקת מכולם. עוד זה מדבר, וזה לקח..,

שר האוצר י. כהן- אורגד;

מזכיר ההסתדרות אמר שהמשק הוא של כולנו. נאמר לי: עיסקת חבילה חותמים רק עם

ממשלה שקרובה אלינו מבחינה אידאולוגיח. מצאתי אז את המושג אמנה- חברתית, או אפשר גם לקרוא

לזה הסדר כעבר.

אני מסכים לחלוטין עם מזכיר ההסתדרות שאי אפשר לבוא בתביעות לציבור העובדים

במסגרת של הסדר מעבר - או אמנה חברתית, עיסקת חבילה, הסדר מתואם - בלי לקחת במקביל מחלקים

אחרים בציבור. את זאת אני מסביר לא דק לועדת הכספים אלא גם לחברי בממשלה, וזה ברור לכל אחד.

אבל איך אפשר להידבר בלי הידברות גם על מה שלוקחים מאחרים? אני חושב שההסתדרות היא פרטנר

לגיטימי בדיון איך לוקחים מאחרים ואיך שומדים על כך שרמת השכד של העובדים תיוצב ולא תישחק

ברמה שהמשק יכול לחיות אתה ושלא תגדום אבטלה - וזו אחריות של כולנו.

הוזכרו מניות הבנקים. האם לא היה זה מזכ"ל ההסתדרות שפנה אלי שאחיש הבטתת

החסכונות של ציבור הפנסיונרים במניות הבנקים? שחקנו מניות הבנקים ב-50% בפועל מערכן

באוקטובד 1983, למעט לפנסיונרים.

י. קיסר;

זה נכון, אבל תשמור על השכר לפחות כמו על המניות.

שר האוצר י. כהן-אורגד;

לשחוק שכר ב-50%? בשום פנים ואופן לא.

כמו לפנסיונרים. . .

שר האוצר י. כהז-אורגד;

אני לא מציע לשכירים להסכים אפילו לשחיקה שהיתה לפנסיונרים.

לצערי, לא הספקתי היום להתייחם לדברים שנאמרו בענין יתרות מטבע חוץ, אבל אני

רוצה לומר רק משפטים אחדים שהם רלוונטיים לדיון הזה. הבעיה של היתרות, הבעיה איך לקתה

הלוואות מגשרות, איר לא לתת ליתרות לרדת יותר מדי, היא בעיה קוניוקטורלית וזמנית שאפשר

לפתור אותה, גם כשיש ידידה ביתרות, אם מתמודדים עם העיקר. העיקר הוא צמצום הגרעון במאזן

התשלומים. אם לא מתמודדים עם העיקר, הרי גם אם יהיו עוד מיליארדים דולרים הם ייאכלו כמו על

ידי ארבה. בסנה שעברה לא הורדנו יתרות, אבל לווינו עוד, קיבלנו עוד 600 מיליון שהביאו

הבנקים - - -

א. נוזמקין;

אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל לא כל חברי הועדה מסכימים אתך.



שר האוצר י. כהז-אורגד;

הבעיה היא של כולנו. הקדמנו ובדצמבר 1983 לקחנו אח כל המענק האמריקאי לשנת

1984, כ-2.5 - 3 מיליארד דולר. בהופ עה הראשונה שלי בועדת הכספים לאחר שנבחרחי לתפקידי,

אמרתי שאם לא נתמודד עם בעית מאזן התשלומים, לא יהיה פתרון, לא יהיה לנו דלק לא רק למכוניות

אלא גם לא יהיה דלק למפעלים. קודם כל לזה אנהנו צריכים להיות אחראיים.

היו השנה הישגים תלקיים במאזן התשלומים, עד יולי הורדנו ,את הגרעון בחצי מיליארד

דולר. הבעיה היא איך עד סוף השבה לפחות להמשיך להוריד את הגרעון ולהגיע קרוב ליעד שקבענו -

הורדה של מיליארד דולר. אם לא נגיע לכך, בנקים בעולם לא ילוו לנו. הבעיה של כשק פתוח היא

לגלגל חובות של 3 - 4 מיליארד דולר. בנקים ילוו רק למשק שיכול להראות שהוא מוריד אח

הגרעון שלו .

אלה אמיתות שלא יכולות לחול רק על ציבור השכיריט. לדעתי, אסור שהנטל ימול על

ציבור השכיריה לא רק שלא בעיקר אלא גס לא בפרופורציה. אבל אם לא רוצים להתמודד עם בעית

מאז? החשלומים תוך העלאה נוספת באינפלציה, אנחנו צריכים לרעת איפה אנחנו עומדים ולא להשלות

את עצמנו. יש כל הזמן שיחות לא פורמליות עס האמריקאים, והאמריקאים לא מוכנים להסכים - לא

ברמה של הסנס, לא ברמה של בית הנבחרים ולא ברמה של המימשל - שהס יתנו לישראל ויגבירו את

התמיכה בלי שיראו במקביל מאמץ מצד ישראל. חילוקי הרעות שלי עם האמריקאיים הם על כך שמה שאני

רואה כדבר חמור ביותר, בעיניהם נחשב לא מספיק. זה הויכוח שלי אתם. אנחנו מסבירים להם שאי

אפשר להוריד יותר, בגלל המירקם החברחי.

בחודש שבו מופיע מזכיר ההסחדרות בטלוויזיה ואומר, ובצרק, שהממשלה מזרימה

ומדפיסה יותר מדי, אני אומר בפירוש שבעיני 5 מיליארר שקל לחודש זה הרבה מאד כסף. אני נמצא

בקונפליקט עם ראשי ערים גדולות, כמו העיר היפה שאנחנו נמצאים בה, שמסבירים לי כי לא

יוכלו לפתוח את שנת הלימודים. ראש העיר שואל: מה לעשות? אני אומר לו: לך לתושבי העיר

ותגיד להם שעשית עיר יפה, עכשיר העיריח בפשיטת רגל וצריכה לקחת מהם. אנחנו לא נוסיף לו

אף פרוטה. אינני יורע יש מאין. אני יודע שכל הורדה בשעור האינפלציה מייעלת את גביית

המיסים מחברות.

לשאלה של חבר-הכנסח ורדיגר, אני חושב שצריך לשבח לשולחן, כי מדובר בשינויים

הרבה יותר מרחיקי לבוז, שיש בהם בם הקלוח במס הכנסה, ויש בהם גס תמורה, כרי לתמרץ אה הרצון

לעבירה ולאפשר הגדלת הנטו בלי להגדיל את הברוטו, בלי להעמיס על הוצאות הייצור. מתוך תוכנית

הקפאת המחירים פרטתי יותר מאשר רציחי לפרט. הצורה המכובדת היוגה שהדברים ייאמרו בשיחה

בינינו ולא בפומבי.

מתי אתם נפגשים?

יש בתוכניות אלמנטים נוספים, כולל הכבדת הנטל על ציבור הלא שכירים. אבל כל

זה במסגרת של הידברות.

בדצמבר הופעלה ועדת תעסוקה והיא פועלת ברציפות. היא התמודדה עס הבעיות של תמנע,

לפירוח. ביזמתו של מזכיר ההסתדרות הקודם נכנסתי באופן אישי לפתרון בעית אתא, כולל הזרמת

כסף ממשלתי, כדי שתהליך הפיטורים לא יהיה קטסטרופלי. על נושא אחד כל הזמן נאמר לי שלא

מוכנים לשבח לשולחן דיונים, בדצמבר לפני השחיקה, בינואר, במרס מפני שהיחה שחיקה, באפריל

מפני שנמצאים לפני בחירות, במאי מפני שעוד לא חתמו על הסכמי שכר, ביוני מפני שעומדים ערב

עכשיו. אני מוכן ללכת במקלי ובתרמילי, מזכ"ל ההסחדרות

יודע זאת, לכל מקום, בכל שעה, בכל פורום, בארבע עיניים, בשש עיניים, בשמונה עיניים. בכל

פורום, אני מוכן לשבח לרון על הכל. כשנציגות ההסתדרות אמרה שנרון רק על נושא התעסוקה - -



י. קימר;

בשלב זה.

שר האוצר י. כהן-אורגד!

אמרתי שאינני מוכן ליצור בציבור הרגשה שבכך שהקימונו עוד ועדה, עוד צוות,

כאילו פתרנו בעיה. אם לא נתמודד עם בעיות המשק, צפויה אבטלה תמורה ביותר, אבל נאמר לנו:

נדון רק על נושא התעסוקה. מצד שני, האתריות היא עלינו. אילו היינו מעדכנים עכשיו מדרגות המם,

אתרי שביולי העלינו אה מדרגות המם ב-5% יותר מאשר תוספת היוקר - -

י. קיסר!

זה לא נכון. שעור,העידכון היה פתות מתוספת היוקר, אלא שהסכמנו עם המעסיקים

לפצל את תשלום תוספת היוקר, כדי לעזור למשק. לטובת המעסיקים הסכמנו, במקום לקבל אה תוספת

היוקר בגת אתת, לקבל אותה בשני תשלומים. והנה במקום להגיד תודה על העזרה למשק, באים

להעניש אותנו.

סר האוצר י. כהז-אורגד;

אם לפי החישוב החודשי מעדכנים בכל חודש ב-80%, גם ביולי צריך היה לערכן את

מדרגות המס ב-80%. ביולי עידכנו ב-100%, לפי ההסכם על עידכון רבעוני.

ע. אמוראי;

אשאל על דרך השלילה; אילו לא היו מפצלים את תשלום תוספת היוקר, היה עידכון קל

מדרגות המס?

שר האוצר י. כהז-אורגד;

ב-80%.

י. קיסר;

מי קבע -/'80?

שר האוצר י. כהז-אורגד;

כל שלושה חודשים צריך להיות עידכון ב-100%, ובכל מרעד של תשלום תוספת יוקר -

80%. הצענו הסדר כולל. ביולי שילמנו 100% פלוס תוספת בעד פיצול.

אני רואה אפשרות לשינויים מרחיקי לכת במבנה המם, ובקרוב. אני חוזר על הצעתי,

כיוון שהאחריות היא משותפת. מי שחושב שמהיום ועד יום ראשון הקרוב תקום ממשלת קבע חדשה,

תבוא עליו ברכה. כיוון שאת הבעיות אי אפשר לדחות, אני חוזר ואומר שרק במערכת של הידברות

אפשר להבטיח;א) שקבוצות בעלות הכנסה נמוכה לא ייפגעו בכלל; ב) לחת למשק סיכוי לצאת ממשבר

מאזן התשלומים, ובלי זה כל פתרון אחר לא יעבור; ג) שאפשר יהיה להביא לירידה חריפה

באינפלציה; ד) שסקטור השכירים לא ייתבע לתת כהוא זה יותר מסקטורים אחרים, אלא להיפך;

ה) כל רעיון וכל דבר אחר שמוגש לשולחן הדיונים בצורה סבירה.

לא מוכנים לדבר, אבל אחה מנוע מלשמור על היחס שבין מיפים

והכנסות. וכך למרות העובדה שגם לאחר אי עידכון מדרגות המס רמת השכר תהיה בממוצע

ב-10% - 13% מעל הממוצע ב-1983/84.

אם אומרים שההצעות האלה אינן סבירות, אינני יודע מה זה סביר. אני חושב שהאחריות

היא על כולנו, ובראש ובראשונה עלי, לדאוג לכך, אם מדובר על תקופת מעבר, לדאוג שנעבור את

חקופח המעבר בשלום, זה מחייב לא ללכה לשיפורים, כי הדרך היחידה לשיפורים היא דרך מכונת

הדפוס, שלה יש משמעות לא רק לגבי האינפלציה.



בפגישה הראשונה עם נציגי ההסתדרות ביקשתי שישתתפו כלכלנים מסעם ההסתדרות, כדי

שיוכלו לבדוק אה הדברים מבחינה עובדתית.

אני חוזר ואומר, אני בעד זה שנשב מיד לשולחן הזיונים ולא נצטמצם בנושא

התעסוקה. כאשר יש הכרח, מתיישנים כחדר סגור ומגיעים לפיתרון. אדם באדם נוגע, הר בהר לא

נוגע. כשצריך, מגיעים לפתרון, פחות אידאלי, יותר אידאלי, אבל מגיעים לפתרון. מאמין כזה

עדיין לא נעשה. אני מבקש ממזכ"ל ההסתדרוח חבר-הכנסת ישראל קיסר, אני מבקש שנית שנעשה את

המאמץ.

היו"ר א. שפירא;

לפני שאנעל את הישיבה, על פי בקשה החברים, צריך להקים ועדת משנה שתמשיך

בדיון בנושא יתרות מטבע חוץ.

מדוע אי אפשר להמשיך בדיון במליאת הועדה?

נסיים את הדיון בהחלטה להקים ועדת משנה, אבל התחלנו בדיון וצריך לסיים אותו.

אתם מוכנים לשבת עד השעה שלוש?

אפשר לקיים ישיבה נוספת ביום ראשון.

אני חוזר לענין מדרגוה. המס. אני פונה למזכיר ההסתדרות, שר האוצר הציע פגישה

מידית, הוא אמר שאיש באיש פוגש, הר בהר לא פוגש. זה פעם ראשונה שאתה מופיע בועלה. שר

האוצר הציע לך לקיים פגישה. אני מציע לך לקבל את ההצעה ולקיים מיד פגישה, לא לחכות אפילו

לא עד יום ראשון.

אדוני היושב ראש, אני לא ביקשתי לבוא לישיבה זאת כדי שכבודו יציע לי להפגש

עם שר האוצר. לאחר הפגישה שהיחה עם שר האוצר, הוא יצר עובדה שאינני יכול להסכים לה.

אם לא יאמר שהוא מעדכן את מדרגות המס, לא אפגש אתו - והוא יישא באחריות. איננו צריכים עזרה.

כדי לדבר בינינו, אני מדבר אתו טלפונית בכל בוקר. אבל הוא קשה מעשה. אילו נשמעה המלצה

שיחזור בו מן המעשה שעשה ואז נשב לדיון, היה בזה הגיון. רק להגיד לנו שצריך להפגש,

תודה רבה. לא לשם כך באתי לכאן. אלך לחברי ונעשה מה שאנחנו תושבים לנחוץ.

אני מציע לועדה לסכם בשחי המלצות, מי אנחנו לא יכולים לקבל החלטות בנושא כזה.

א. לשר האוצר שיחזיר את המצד לקדמותו ב. למזכיר ההסחדרות שייענה

לפניית שר האוצר וייפגש אתו לדון על ההמשך.



שר האוצר י. כהז-אורגד;

אתה יודע שהמצב הקיים בהזקתו קיים מהיום עד ה-1 בחודש. אם קיים כל כך הרבה

רצון טוב -

י. קיטר;

אדוני שר האוצר, לא אתן שציבור העובדים יהיה לך בן-ערובה. אתה אמרת בציבור שלא

יהיה עידכון, ואם אתה לא הוזר בך, אין לי מה לדגו אתף, ואתה תישא באחריות. אם אתה מקבל

את ההמלצה, החזר את המצב לקרמותו. הרי סיכמנו שנפגש שוב.

ח. רמוז;

אני מבקש להעמיד את הדברים להצבעה בסדר זה! א. ועדת הכספים קוראת לשר האוצר

לעדכן את מדרגות המס; ב. הועדה קוראת להסתדרות ולאוצר להדש אח ההידברות ביניהם.

מקובל בועדה זו שכאשר באים אורהים, אנחנו שומעים את דבריהם ואח הדיון אנתנו

מקיימים אחרי כן בינינו ובין עצמנו. הבר-הכנסת קיסר אמר שהוא בא לכאן לא כתבד ועדת הכספים אלא

כמזכ"ל ההסתדרות, וכך גם פנינו אליו. הבה נשמור על הכלל והנוהג שקבענו, (אה הדיון נקיים

במסגרת הוקדה.

היו"ר א. שפירא!

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת זייגר.

לא. צריך לההליט עכשיו.

היו"ר א. שפירא;

אם רוצים להמשיך בדיון על יתרות מטבע חוץ, אני קובע שהמשך הדיון יהיה בישיבה

שתתקיים ביום גי הקרוב, בשעה 10, בתל אביב.

חברים ביקשו לאשר תקציב למוסדות חב"ד.

עכשיו? לא קיבלנו חומר.

החברים צודקים. אנחנו באמצע דיונים בשני סעיפים שהיו על סדר היום. היושב ראש

מציע לעבור לסעיף שלא רשום בסדר היום. בשיתה פרטית אמר לי היושב ראש שהסעיף הזה נמצא

כבר חודשיים על סדר היום. אם אפשר היה לחכות חודשיים, אפשר לחבות עוד שבוע.

אני מבקש התייעצות סיעתית.



היו"ר א. שפירא;

אביא את הנושא לדיון ביום שלישי הקרוב. בישיבה ביום שלישי יהיה המשך הדיון

על יתרות מטבע חוץ, אחר כך נדון בשינויים בתקציב, העלאת קנסות על פיגור בתשלום מקדמות

מס, אמיסיות, פדיון מוקדם של מלוות.

אם רוצים לעבור עכשיו להצעות לסדר היום, בבקשה.

לא סיכמנו בענין מדרגות המס.

אם עומדים על הצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

שר האוצר י. כהז-אורגד;

אם אין התנגדות להגדלת קנסות על פיגור בתשלום מקדמות מס הכנסה, אם אין על כך

ולכות, הועדה יכולה להצביע על זה כבר היום - - -

אין חומר. אי אפשר להצביע.

ר. פנחסי!

אי אפשר לדון בלי חומר.

היו"ר א. שפירא;

אני יושב שלוש סונים בועדה ולא תמיד קיבלנו תומר מראש, היו פעמים שכן, היו

פעמים שלא קיבלנו. בענינים כבדים לפעמים התלטנו שלא לקיים דיון עד שלא נלמד את החומר.

עונש על פיגור בתשלום מקדמות זה לא ענין שבו צריך ללמוד את התומר..

ע. אמוראי;

הערה לסדר. אדוני היושב ראש, אנתנו היינו היום מאד סבלנים, גם מפני שזו ישיבה

ראשונה או שניה שמנהל יושב ראש הועדה כיום. היושב ראש התחיל לדבר על סדר הישיבה הבאה עוד

לפני שסכמנו בדרך כלשהי את הדיון בסעיף שבו דנו קודס. לא ביקשנו מהיושב ראש להפסיק אח

הישיבה בשעה 13.00, כמקובל. בגלל חשיבות הנושא ודחיפותו הסכמנו לשבת מאותר יותר. אבל

דיון כזה צריך להסתכם במשהו. אחרי ששמענו את כל הדוברים, הדיון צריך להסתכם בהחלטה או

בהמלצה. אני הצעתי שחי הצעות להחלטה, שהיא בגדר המלצה. אם יש חבר בועדה שמבקש התייעצות

סיעתית, זו זכותו. אם אין.בקשה כזאת היום, צריך להצביע. אם יש בקשה כזאת היום, זה מונע

העלאת תביעה כזאת בפעם הבאה.

סדר הדיונים בועדה קובע שאם לא מונח חומר לפני הועדה, אי אפשר אפילו להתחיל

בדיון בלי הסכמח הועדה, ובוודאי לא להצביע. כדי שלא תטען טענה כזאח בישיבה הבאה, אני מציע

לאוצר לדאוג שהחומר יופץ לחברי הועדה.

אין אנחנו יכולים לעשות יותר מאשר להעביר את החומר למזכירות הועדה.

אני מבקש להעביר את החומר, כי אני חושב כמו שחושב קור האוצר, שצריך להזדרז

בהגדלת הקנס על פיגור בתשלום מיקדמות מס.

י. כהן;

בדרך כלל נוהגים לסכם דיונים כאלה עם או בלי המלצה, אבל לא בהצבעה. אם חברים

עומדים על כך שתהיה הצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אנחנו לא עומדים עדיין בשלב שצריך לבקש התייעצות סיעתית. אמנם הסכמנו להאריך

את הישיבה, אבל הדיון עוד לא נגמר. גם מזכ"ל ההסתדדות הוסיף דברים. אני רוצה להתייחם

לדברים שנאמרו, ואני מבקש המלזך הדיון.

מרצה הדיון בנושא שעמד על סדר היום, אלא אם כן היושב ראש אומר שהדיון לא מוצה

וצריך להמשיך אותו. אם היושב ראש יקבע המשך לדיון, יכול להיות שחברי הועדה יבקשו להזמין

אנשים וגורמים נוספים. לפי מירב הבנתי, הדיון מוצה, שד האוצד השיב, עכשיו יש הצעות סיכום.

אני מבין שעל הצעות הסיכום השונות תהיה הצבעה בישיבה הבאה, הצבעה בלבד.

היושב ראש החליט שמהשעה 12.30 נדון בהצעות לסדר היום, ולא הצלחנו לעמוד בכך.

לדעתי צריך להקדיש זמן להצעות לסדר בישיבה בשבוע הבא, בתחילת הישיבה. אני מציע שבישיבה

הבאה נדון מהשעה 10 בהצעות לסדר, והדיון בנושא יתרות מטבע חוץ יתחיל ב-10130 .

הדיון על אזור סהר חופשי עם אדצות הברית צריך היה קודם כל להיות בועדת הכלכלה,

אבל אין עתה ועדת כלכלה.

ד. תיכון;

לפי תקנון הכנסת, הנושא הוא בתחום הפעולה של ועדת הכספים - מכסים וכו'

אס בך, מה טוב. אחת מההצעות שרציתי להעלות לסדר היום היא בנושא זה. אני ממליץ

לפני היושב ראש כבר עכשיו לקבוע לשבוע הבא לא ישיבה אחת אלא שלוש ישיבות של ועדת הכספים.

אם מעלים הצעות סיכום להצבעה, אני מבקש להציע הצעת סיכום משלי: הועדה ממליצה

לפני שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות להפגש בדתיפות ולדון גם על מדרגות המס וגם על עיסקת חבילה.

ההצעה שאני מבקש להעלות לסדר היום של הועדה היא בנושא פתיחת שנת הלימודים

והמצב הכספי של הרשויות המקומיות. זהו נושא בוער. אני מבקש מהיושב ראש שהנושא יעלה לסדר היום

בשבוע הבא.



היו"ר א. קיפ ירא;

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז לקיים בשבוע הבא מספר ישיבות. נודיע על

זמני הישיבות.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת מהמערך, אף אחד מאתנו לא מעונין להדליק אש. מזכיר

ההסתדרות יצא מכאן באוירה קרבית, כאילו נחטף כבן-ערובה. צריך להשפיע עליו שישב עם שר

האוצר. אם אומרים שהוא הולך לשבת עם שר האוצר, ברור שידונו על בעיות מדרגות המס. בזה

אני בעצם אומר מה שאמר תבר-הכנסת מאיר שטרית.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)