הכנסת האחת עשרה

מושב רביע.י



נ וסרו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הטביבה

שהתקיימה ביום בי, כ"ב באייר, התשמ"ח, 9.5.88, שעה 10.00

נכחו; חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

פ. גרופר

ש. דורון

ד, דנ ינ ו

ש. וייס

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

י. כהן

ד. מגן

י. מצא

א. נחמיאס

ע. סולודר

ח. קופמן

מוזמנים;

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ב, כהן - ארגון המועצות האיזוריות

ב. ריקרדו - משרד הפנים

ג . שפט - משרד הפנ ים

א, יריב - ראש מועצה איזורית גלבוע.

א. לזר - ראש מועצה איזורית דרום השלון

ד. חרות - ראש מועצה איזורית לב השרון

ח. חנן - ראש מועצה איזורית באר-טוביה

א. רביד - איזורי פיתוח

ג. סלומון, ת. רוזנטל, ז. בר-טוב -

נאמנ י הר הבית

ד"ר דנה - משרד ראש הממשלה

תנ"ץ י. יהודאי - משטרת ישראל

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. חוק המועצות האיזוריות (בחירת ראש המועצה) , התשמ"ח-1988.

ב. הר הבית.



חוק המועצות האיזוריות (בחירת ראש המועצה) , התשמ"ח-1988

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-

הכנסת נחמיאס, בבקשו1.

א. נחמיאס; אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה סיכמנו שבמידה

ותתקיים עוד ישיבה בנושא הזה יש להודיע. לנו ער כל מראש כדי שנוכל להדמין

ראשי מועצות איזוריות. שהרי בפעם האחרונה היו כאן חברים -

{1. סולודר; יש כאן חברים.

א. נחמיאס; סליחה,עם כל הכבוד להם גם לי מותר להזמין

חברים. בפעם האחרונה חבר-הכנסת מגן הזמין חברים ממטה יהודה.

אני לא הזמנתי אותם אלא היושב-ראש הזמין אותם.

א. נחמיאס; היושב-ראש? - עוד יותר טוב.

ע. סולודר; זה בכלל מעניין שהיושב-ראש מצא לנכון להזמין

חברים ולא יושבי-ראש של מועצות.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; אני רוצה לתקן תיקון קטן. פנתה חברת הכנסת עדנה

סולודר וביקשה להזמין חברים, פנה חבר-הכנסת דוד מגן וביקש להזמין חברים

'רבותי, את מי שאתם רוצים להזמין - תזמינו בשמיי. כך אמרתי גם

לחברת הכנסת סולודר והם לחבר-הכנסת מגן.

ד. דנינו; אולי תרשה לי לתקן, אדוני היושב-ראש? בכל זאת

נאמר על-ידי חבר-הכנסת מגן 'יועצים'.

מה הסתירה פה, חבר-הכנסת דנינו? הם הוזמנו על~

ידי היושב-ראש.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, הזמן קצר. הכנסת עוד מעט גומרת את כהונתה

ויש לנו עוד הרבה חוקים להעביר.

א. נחמיאס; כמובן, כשלא הודיעו בזמן לא היה מספיק זמן כדי

להזמין אנשים. אני מבקש דבר אחד. זו הצעת החוק שהוקראה בקריאה ראשונה

(מצביע), והנה היום אנחנו מקבלים נוסח אחר לגמרי. מאחר ואני טוען - ובדקתי-

זאת, ואני מוכן לפרט את הדברים אחד לאחד - שהנוסח הזה אינו תואם את הנוסח

שהובא בפני המליאה, הרי שזוהי הצעה אחרת ויש להחזירה למליאה לדיון

פרלימינרי כפי שעברה ההצעה הזאת. למשל, בסעיף 1, וזה ענין מאד מהותי -

היו"ר ד. שילנסקי; הרשה לי להגיב. אני מתכוון לעבור היום סעיף סעיף

ולגמור את החוק היום.

א. נחמיאס; לא, תסלח לי אדוני. מה זה לגמור את החוק היום?

תן לי לסיים את דברי, לא התפרצתי, ביקשתי רשות דיבור ואתה נתת לי אותה.

היו"ר ד. שילנסקי; אבל אני רוצה להפנות תשומת לב אדוני ויתר החברים

שלא התכוונתי שהיום נערוך דיון, אלא נעבור על החוק סעיף סעיף. אבל למען

שלא ייאמרו דברים ולמען שהצדק והאמת ייראו אני נותן לך לדבר באופן כללי, א

כי לא צריך לדבר היום באופן כללי.



א. נחמיאס; אני מבקש את סליחתך, אני לא מדבר באו3ן כללי.

אני מדבר באופן תקנוני מהותי, בענין סדרי עבודת הכנסת. יושב פה היועץ

המשפטי לוועדה ומה שאני רוצה לעשות עכשיו זר, לשכנעו על-מנת שהוא ישכנע

אותך שזהו נוסח אחר ולא אותו נוסח שהובא בפני מליאת הכנסת. אנ י מניח שגם

היועץ המשפטי של משרד הפנים יצטרף לדעתי זו.

נדון לפי הצעת החוק הכחולה.

א. נחמיאס; בבקשה.

היו"ר ד. שילנסקי; אני ניגש לעבודה. ראשית, נבהיר לעצמנו את

הדברים.

סעיף 1: "בחוק זה - "מועצה מקומית" - מועצה מקומית שהוקמה על-פי

סעיף 1 לפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש) ואשר הוכרה כמועצה איזורית על-

פי צו המועצות המקומיות (מועצות איזוריות), התשי"ח-1958". הקראתי את הסעיף

מהנוסח הכחול.

אתה רוצה להצביע על זה? - תצביע, בבקשה.

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י! רבותי, ניגש להצבעה.

ע. סולודר; אתה לא יכול להצביע.

א. נחמיאס; אינך יכול להצביע, בהזמנה לא כתוב שיש היום

הצבעה.

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י; חבר-הכנסת נחמיאס ביקש להצביע.

א. נחמיאס; אמרתי לך את זה בהומור. אמרתי 'אתה רוצה

להצביע'?

אני רוצה להצביע-

ע. סולודר; תסלח לי, אני רוצה הסבר. ראשית, אני מבקשת את

הנוסח שעליו זה מבוסס ואני רוצה לשמוע את עמדת ראשי המועצות.

ה י ו"ר ד. שילנסקי; עם כל הכבוד, אתמול ביקשת ונתתי -

ע. סולודר; תסלח לי, אתה שלחת לנו נוסח אחר. אני ביקשתי

לשמוע ראשי מועצות. עכשיו ביקשתי את הנוסח החדש. אתה לא תחטוף הצבעה. אם

כך, מראש אבקש רביזיה.

היו"ר ד. שילנסקי; אני לא חוטף הצבעה. רבותי, היה פיליבסטר פעם

אחת. פעם שניה - אי-אפשר.

א. נחמיאס; אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר ד. שילנסקי; אדוני הנכבד, לגבי חוק זה כבר ביקשתם התייעצות

סיעתית.

א. נחמיאס; מי?

בשבוע שעבר. שכחת?



א. נחמיאס; מה פתאום? תפתח את הפרוטוקול ותבדוק.

היו"ר ד. שילנסקי; יושב-ראש סיעת המערך, ח.בר-הכנסת אדרי ביקש ממני,

במסגרת התייעצות סיעתית -

א. נחמיאס; חבר-הכנסת אדרי הוא לא חבר ועדת הפנים של הכנסת,

הוא לא מייצג, את הסיעה אצלך והוא לא מייצג, את הסיעה בוועדה הזאת. אני יכול

לבקש התייעצות סיעתית.

אתה לא צודק.

א. נחמיאס; אני מבקש את סליחתך, אל תאמרי לי שאני לא צודק.

תסלחי לי, רק חבר ועדת הפנים יכול לבקש התייעצות סיעתית. אני יכול להיכנס

לוועדת הכספים ולבקש התייעצות סיעתית? רק חברי ועדה יכולים לבקש.

חבר-הכנסת נחמיאס, כל פעם בא חבר של אותה סיעה

ואנחנו לא בודקים בציציות אם באופן פורמלי הוא חבר או לא. כשביקש חבר-

הכנסת אדרי, שהוא גם יושב-ראש סיעת המערך -

א. נחמיאס; אבל חבר-הכנסת אדרי לא היה פה כדי לבקש התייעצות

סיעתית. אני לא יודע מה עשיתם ביניכם מחוץ לתחום וזה לא נוגע לי. אם היית

אומר לי שחבר-הכנסת אדרי נכנס לפה, ישב כמו כולם וביקש התייעצות סיעתית -

עוד איכשהו אני מוכן את זה להעביר.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה להזכיר לחבר-הכנסת נחמיאס שדיווחתי לו

על פנייתו של חבר-הכנסת אדרי, ואתה - הסכמת,

א. נחמיאס; ד י ו ו חת לי? מתי ? לי דיווחת?

ד. מגן; זה מופיע בפרוטוקול.

היו"ר ד. שילנסקי; אינני זוכר אם אמרתי זאת באופן פרטי לחבר-הכנסת

נחמיאס.

באמת, חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקש ממך. אתה

אומר שאתה לא זוכר. האם זה היה לפני 40 שנה?

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת נחמיאס, אתה לא נותן לי לגמור משפט.

אינני זוכר בדיוק, אם באופן פרטי -

א. נחמיאס; לא, אני מצטער מאד. אתה לא יכול להגיד דברים

כאלה. לא ראיתי אותך, לא דיברתי אתך, איך אתה לא זוכר? עוד מעט תגיד איזה

דבר -

היו"ר ד. שילנסקי; תן לי לסיים משפט. אני חוזר ואומר; אינני זוכר

בדיוק אם לפני הישיבה אמרתי על כך באופן פרטי לחבר-הכנסת נחמיאס או לחברת

הכנסת סולודר. נדמה לי שכן.

ע. סולודר; מה אמרת?

היו"ר ד. שילנסקי; תנו לי לגמור. אני עוד אף פעם לא התנהגתי כך.

אבל אני בטוח שדיווחתי על כך בישיבה הקודמת, זה נרשם בפרוטוקול ולא היתה

התנגדות ובכל אופן לפחות היתה הסכמה בשתיקה. בזה אני גמרתי את הדבר. אני

נותן לחברים שנרשמו דקה ולא יותר.



ע. סולודר; ראשית, אני לא יודעת על איזו הערה אתה מדבר ומה

סיכמת עם חבר-הכנסת אדרי. מה שאני יודעת הוא שאני ביקשתי להזמין היום ראשי

מועצות. זה לא חוק שאפשר לחטוף אותו, עם כל הגיוס של חברי הליכוד, ואני

מאד מתפלאה -

ד. מו,ו ; אולי תאמרי את האמת? ראיתי שאת מגייסת וביקשתי

להוכיח לך שפה יש רוב וחבל על משחקי הגיוס. יש רוב במליאה של 74 חברי כנסת

ויש רוב גדול בוועדה. תשלימי עם זה שיש לנו רוב.

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י; כל קריאת ביניים מעכבת את החוק.

ע. סולודר; אני לא הפרעתי -

לפחות אל תגידי שאת מתפלאה על הגיוס, כי את

התחלת בו.

ע. סולודר; אני לא אמרתי שאני מתפלאה על הגיוס. כשאני שומעת

שיש הצבעה - אני הולכת להביא חברים. מה שאני מתפלאה ממנו הוא שראשי

הקואליציה מטעם הליכוד שכל-כך שומרים על וטו ועל החלטות הקואליציה יושבים

פה ומפרים את הקואליציה. מה שאני רוצה לומר זה למהותו של החוק.

החוק הזה הוא חוק לא כל-כך פשוט ואי-אפשר לחטוף אותו. ביקשנו בפעם

הקודמת להזמין יושבי-ראש של מועצות. לא נאמר, לא במכתב ולא בנוסח שהיה

שונה לחלוטין ממה שהוגש למליאה, בכלל שהיום תהיה הצבעה. נאמר שהיום יהיה

דיון. יושבים פה אנשים שהוזמנו לקחת חלק בדיון. אני, למשל, רוצה לשמוע את

עמדתם בנושא הזה. אלה ראשי מועצות בעלי נסיון ואני חושבת שחלק גדול

מהחברים שבאו להצביע לא מבינים בכלל מה זה מועצה איזורית ומוטב שהם ישמעו

אותם. זה לא חוק שאפשר לחטוף אותו, גם כשיש רוב. לא היתה הודעה שהיום יש

הצבעה.

ד. דנ ינ ו ; אדוני היושב-ראש, אני שמח שלא הייתי מעורב

ב'בלבול המוח' הקשה הזה, אבל אני חושב שאם יושב-ראש הוועדה הבטיח משהו -

ראוי שהוא יקיים את זה.

ח. קופמן ; הוא הבטיח להעביר את החוק.

מה קרה לכם? - הוא הבטיח לי דבר בישיבה הקודמת.

אמרתי שאני רוצה להתייעץ עם האנשים שלנו וביקשתי שהוא יודיע על הדיון על

מנת שאוכל להזמינם. להיום לא יכולתי להזמינם כי אמרו לי שאנשים זרים יא

יכולים להיכנס היום לכנסת. לכן הזמנתי אותם למחר. אם הבטחת לתת לנו זמן

להתייעץ - אני חושב שיש צורך לקיים זאת. אם בכל זאת היושב-ראש יעמוד על

דעתו וירצה להצביע - אני מבקש התייעצות סיעתית.

מ. וירשובסקי; בחומר שקיבלנו היתה למטה הערה שהיושב-ראש מבקש

להביא את ההערות להצעה שמונחת כאן. אני מודיע שאני מקבל את ההצעה כפי שהיא

מונחת כאן, בתיקון אחד שהשר יתקין תקנות בתוספת המלים "באישור הוועדה".

בכפוף לזה אני מקבל את הסוכם.

אם סוכם - ואת זה אני זוכר מישיבה קודמת - לשמוע נציגים, הרי אני

בהחלט מוכן לשמוע נציגים. אם יש משהו חדש שהם יגידו לי - אני מוכן לשקול

זאת. בכפוף לזה אני חושב שהנוסח הזה הוא טוב וצריך להביאו בכל ההקדם

להצבעה ולקריאה שניה ושלישית. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, זה

הנוסח, נזמין את כל האנשים ואם תהיינה הערות שמחייבות התייחסות - טוב, אם

לא - תהיה בישיבה אחרי זה הצבעה, כי אני חושב שצריך לקבל את הענין הזה

והחוק הזה מקובל עלי.

תודה רבה. אני מבקש מהחברים שמנהלים שיחות שקט.

חברי הוועדה, ביקשתי ואני מבקש שלא תהיינה הערות ובדיחות. אני מבקש שתעזרו

לי, יש פה מתח וכל קריאת ביניים מקשה.

ראשית, בקשר להזמנה של ראשי מועצות - אמרתי ונתתי סמכות להזמין, כמו

שאמרתי, בשמי לכל מי שפנה אלי להזמין את מי שהוא רוצה ומי שפנה אלי קיבל

את האישור. אני חושב ששני הפונים העבירו שמות חברים, מי יותר ומי פחות,

והודעתי שלישיבה הזאת אפשר להזמין את האנשים. מי שלא הזמין, רבותי, זה לא

מעכב אותי. דבר נוסף - לא צריך לכתוב בהודעה שהיום יש הצבעה. ההצבעה היום

היא טבעית. ההצבעה היתה צריכה להיות בישיבה הקודמת.

ע. סולודר; מי אמר?

כך נוהגים, מקריאים סעיף ומצביעים. ביקשו לא

להצביע. ונעניתי לכך בפעם הקודמת.

לחבר-הכנסת דנינו - אני רוצה לתקן אותך. לא הבטחתי. ביקשת בשבוע שעבר

וההצבעה לא התקיימה. פנה אלי מר אריה הן וביקש ממני לא לקיים זאת, בכל זאת

לא עכשיו, ואמרתי 'לאי. גם נאמר לי שהליכוד ישלם על זה ואמרתי 'בסדרי.

אמרתי שאקיים בשבוע הבא את הישיבה-

אני רוצה להצטרף להערה של חבר הכנסת וירשובסקי. כל אחד היה יכול

להביא את הערותיו בכתב.

ע. סולודר; אבל עכשיו אתה דן על נוסח אחר.

היו"ר ד. שילנסקי; אני דן על זה ו,ברתי. חוק המועצות האיזוריות,

בחירת ראש המועצה, התשמ"ח-1988.

א. נחמיאס; אנחנו ביקשנו התייעצות סיעתית. זה לפי התקנון

ואני מבקש ממך להיענות לבקשה.

י. כהן ; היתה התייעצות סיעתית.

א. נחמיאס; לא היתה שום התייעצות סיעתית. מאין אתה יודע?

י. כהן; הוא אומר שלפי הפרוטוקול היתה.

א. נחמיאס; אני אומר לך שלא היתה. בבקשה, אני מסכים שתבדקו

את הפרוטוקול.

ח. קופמן; _ _ _

היו"ר ד. שילנסקי; החברים שרוצים לעזור לי - מקשים עלי. אני מודיע

שבישיבה הקודמת התבקשה ההתייעצות הסיעתית.

א. נחמיאס; מי ביקש? ריבונו של עולם, תו, יד בבקשה מי ביקש.

י ושבים פה אנשים.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; חבר-הכנסת נחמיאס, אתה תישאר בטיעון שלך. אין

טעם לחזור. אתה תחזור על הדברים שלך, אני אחזור על הדברים שלי. אנחנו

חוזרים כל אחד על דבריו בפעם השלישית והדברים נרשמו בפרוטוקול.

א. נחמיאס; בבקשה, בוא נפתח את הפרוטוקול.



היו"ר ד. שילנסקי; הדברים שאתה היום אמרת רשומים בפרוטוקול.

א. נחמיאס; לא, תסלח לי, אני מבקש ממך לפתוח את הפרוטוקול

האחרון ולהראות לי איפה אחד מחברינו ביקש התייעצות סיעתית. אם זה יוקרא

מהפרוטוקול - אנ י נכנע..

היו"ר ד. שילנסקי; אתה את הדברים שלך אמרת, אני את הדברים שלי

אמרתי, חזרת על דבריך עוד פעם ואני חזרתי על דברי עוד פעם, אמרת פעם

שלישית - אני אמרתי פעם שלישית ובזה זה נו,מר.

א. נחמיאס; לא, זה לא נגמר. תסלח לי, זו ועדה של הכנסת, זו

לא ועדה של איזו דיקטטורה. אני מבקש את סליחתך. אנחנו ביקשנו התייעצות

סיעתית וגם החבר מהמפד"ל ביקש התייעצות סיעתית. לכן אתה לא יכול להעביר את

זה. תשאל את חברי ועדת הכספים שיושבים פה, אם הם לא נענים לבקשה של

התייעצות סיעתית.

היו"ר ד. שילנסקי; אני ניגש להצבעה.

א. נחמיאס; אתה לא יכול לגשת להצבעה, מפני שביקשנו התייעצות

סיעתית.

ע. סולודר; אני מצטערת, יש דיון, הוזמנו ראשי מועצות ואני

רוצה לשמוע אותם.

פ. גרופר;

הם כבר עשו את זה פעם. הם הולכים בכוח.

ה י ו "ר ד. ש י לנ סק י: עוד אנעל את הישיבה בגלל העזרה של חברי. אני

מבקש מכולם לא לפתוח את הפה.

ח. קופמן ; אבל הבריאות.

היו"ר ד. שילנסקי; אפילו ההערה הזאת לא תורמת לענין.

רבותי, שם החוק הוא חוק המועצות האיזוריות.

אדוני היושב-ראש, אני מאד מבקש ממך. אני מבקש

התייעצות סיעתית. אתה לא יכול למנוע זאת לפי כל הכללים. אני מבקש ממך, קח

דקה, תחשוב עם עצמך. לא פעם, לא פעמיים אלא עשרות פעמים בוועדה הזאת אנחנו

נוהגים לכבד אחד את השני כאשר מבקשים התייעצות סיעתית. זה על-פי הסדר וזה

על פי התקנון. למה אתה רוצה לעשות זאת בכוח? למה?

מ. וירשובסקי; אני רוצה להבין מה רוצה חבר-הכנסת נחמיאס. האם

הוא רוצה התייעצות סיעתית על זה שאנחנו נדון או על זה שנצביע? על דיון אי-

אפשר לבקש והתייעצות סיעתית.

א. נחמיאס; לא, על זה שנצביע.

מ. וירשובסקי; בבקשה, אז נדון סעיף סעיף.

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י; חוק המועצות האיזוריות (בחירת ראש מועצה) ,

התשמ"ח-1988.



א. נחמיאס; אדוני היושב-ראש, אני עוד פעם מבקש ממך. אתה לא

יכול לעשות כך. זה לא נהוג בוועדה הזאת. אל תקלקל ארבע שנות עבודה משותפת

בשביל איזו הנאה של רגע. אל תעשה זאת, האמן לי זה לא יוסיף לך כבוד. אנחנו

עובדים במשותף בוועדה הזאת אדבע שנים ללא ויכוחים מיותרים. נכון, יש

לפעמים ויכוח זה או אחר אבל כל הזמן הוא התנהל בדרך ארץ, בתרבות. איש אף

פעם לא זלזל בשני, תמיד כיבדנו איש את רעהו. אני מבקש ממך ו,ם הפעם לנהוג,

כך.

רבותי, בואו נתחיל בדיון. את ההצבעה נשאיר לסוף.

ד. מגו ; מה?

פ. גרופר; האם אתה מודיע באיזו שעה תהיה ההצבעה?

היו"ר ד. שילנסקי; אני לא מודיע באיזו שעה תהא ההצבעה.

אם מישהו עושה מה שהוא רוצה - אתה כועס עלי?

י. מצא; אני מבקש לסדר.

היו"ר ד. שילנסקי; אני לא נותן לסדר, לאף אחד.

י. מצא; למה לפתוח בדיון? תקבע זמן להצבעה. מתי ההצבעה?

היו"ר ד. שילנסקי; יש לי מספיק עצות. ההצבעה תהא בתום הדיון.

י. מצא; אבל הוא לא מבקש דיון. הוא מבקש התייעצות סיעתית

בקשר להצבעה.

ע. סולודר; אנ י מבקשת דיון.

אני במקום היושב-ראש לא הייתי נכנע לאלימות

והייתי מצביע.

ע. סולודר; איזו אלימות? תסלח לי. אני מבקשת דיון ולא

הצבעה.

י. מצא; יכולת לתת זמן להתייעצות סיעתית ואחר-כך לקבוע

מועד להצבעה.

היו"ר ד. שילנסקי; אני גומר את הדיון ומצביע. אינני יכול להגיד אם

הדיון יימשך רבע שעה או חצי שעה.

י. מצא; אבל הוא לא ביקש דיון.

ע. סולודר; אני ביקשתי דיון.

היו"ר ד. שילנסקי; חוק המועצות האיזוריות (בחירת ראש המועצה),

התשמ"ח-1988. האם יש הצעה נוספת לשם החוק?

א. נחמיאס; לי יש. בבקשה לרשום; חוק המועצות האיזוריות,

בחירת ראש המועצה והריסת התשתית החקלאית בישראל.

היו"ר ד. שילנסקי; לשם החוק יש שתי הצעות. הקראתי קודם את ההגדרה

של מועצה איזורית בסעיף 1.

אני מבקשת לשמוע את הנוסח החדש שוב ואני מבקשת

לשמוע את ההתייחסות של ראשי המועצות לענין. מה שיש לנו זה לא הנוסח החדש.

צ. ענבר; פה יש התייחסות לסעיף 1 לפקודת המועצות המקומיות

(נוסח חדש) והסעיף הזה אומר שיישר הפנים רשאי, על-פי המלצת הממונה על

המחוז, להכריז בצו שכפר פלוני או קבוצת כפרים פלונית או איזור פלוני

יתנהלו על-ידי מועצה מקומיתיי.

ע. סולודר; על-ידי מועצה מקומית או איזורית?

מועצה איזורית היא סוו, של מועצה מקומית, כי הרי

מדובר על כפר או על קבוצת כפרים או על איזור.

היו"ר ד. שילנסקי; האם יש למישהו הערה והוא רוצה נוסח אחר?

ע. סולודר; ברשותף, אני רוצה לשאול את ראשי המועצות שאלה.

אני רוצה לשמוע ממישהו מראשי המועצות איזשהו תיאור אם הענין הזה מתבצע,

איף הוא מתבצע היום והאם יש בו פרובלמטיקה שמחייבת שינוי ואם כן מהו

השינוי.

ב. כהן ; אני לא ראש מועצה איזורית. כל שאר החברים כן

ואני לא.

ע. סולודר; האם אתה יכול לתאר בדבריך האם כל הישובים

שבמסגרת המועצה הם חברים במועצה ומה הפרובלמטיות.

ב. כהן ; יש בארץ 53 מועצות איזוריות שמקיפות את כל 1050

נקודות הישוב של מדינת ישראל והישובים שמעבר לקו הירוק. כל הישובים

שבתחומי המועצות האיזוריות חברים, מה שנקרא, או שולחים נציגים למליאת

המועצה האיזורית. מדובר בקיבוצים, במושבים, בשכונות עירוניות, בכפרים

ערביים ודרוזים, במרכזים כפריים וגם לפעמים איזורים תעשייתיים, או מוסדות

חינוך. השיטה היא שכל ישוב -

ה י ו יי ר ד. ש י לנ סק י; אולי תענה בדיוק על השאלה של חבר-הכנסת סולודר?

ע. סולודר; הוא עונה, אני רוצה ללמוד את הנושא.

היו"ר ד. שילנסקי; אתה מתחיל לנאום.

אני לא מתחיל לנאום. אני מסביר את מהות המועצה

האיזורית ואני מבקש סליחתך, אנחנו לא חברי כנסת, אנחנו לא מנוסים. אנחנו

מסבירים את מה שאנחנו מבינים.

היו"ר ד. שילנסקי; עם כל הכבוד, קח בחשבון את העובדה שאנחנו אנשים

שלא לגמרי מנותקים, כי אתה מתחיל לדבר כמו נאום.

ע. סולודר; לפי הצעת החוק אתם מנותקים לחלוטין.

אתם מנותקים לחלוטין מהחקלאות, מהתשתית, מהמבנה

וממה שרוצים לעשות. גם משרד הפנים מנותק ואני מתפלא עליך, מר שפט, שאתה

עושה דבר כזה. אנ י נדהם.

ה י ו יי ר ד. ש י לנ סק י: מר כהן, קח בחשבון שדברים יסודיים שהם הא-ב

ידועים לנו.



ב. כהן; בינתיים אמרתי רק שני משפטים. השיטה של הבחירות

למועצה האיזורית עד לפני שנה וחצי שנתיים היתה שהנציגות של הכפר,ועד

הישוב, שלח נציג למועצה האיזורית. באה ועדת בר-סלע, שהיא ועדה ממלכתית,

מפורסמת וידועה מאד ושינתה את הענין. ועדת בר-סלע. החליטה שהנציגים למועצה

האיזורית ייבחרו בקלפי חשאית, כל אחד בישוב שלו. מאז לפני שנתיים אין מצב

כזה שוועד המושב שולח נציג. יש מצב שכל חברי המועצה נבחרים בבחירות חשאיות

בקלפי. חברי המועצה נבחרים בבחירה חשאית יותר מאשר בעיר. בעיר חברי המועצה

לא נבחרים בבחירה אישית. רק ראש העיר נבחר בבחירה אישית. אצלנו כל חבר

מועצה, כל אחד בנפרד בישוב שלו, נבחר בקלפי חשאית על-ידי בני 18 ומעלה, כל

תושבי הכפר, ורק כך הוא יכול להיות חבר מועצה איזורית. זה הבדל משמעותי

שאני יודע שהוועדה לא ידעה עליו, אחרי ששמעתי מה אמרו החברים שהיו פה

בישיבה הקודמת.

במועצה האיזורית מטה יהודה עוד לא התקיימו בחירות לפי השיטה החדשה.

אבל במועצה האיזורית לב השרון, נתקיימו בחירות בשיטה החדשה ובכל מושב היתה

קלפי חשאית שהיתה פתוחה כל היום, מן הבוקר עד הערב ונתנה אפשרות לחברי

המושב כולם לבחור בזמנם החופשי את הנציג שלהם מתוך רשימת המועמדים שהיתה

או לא היתה, אינני י ודע.

לכן לבוא ולטעון שבמועצה האיזורית אין בחירות דמוקרטיות זה פשוט לא

יהיה נכון .

יכול להיות שלא היה לכם מידע בענין הזה. כל חברי המועצה האיזורית

נבחרים בבחירה חשאית. נכון , החברים האלה שנבחרו בבחירה חשאית, הם בוחרים

את ראש המועצה. זה הסדר היום. ובחירות כאלה יש במדינות המתוקנות ביותר

בעולם. בוחרים נשיא בארצות הברית בשיטה הזאו1.

אל תשווה, כי לא כך בוחרים את הנשיא, לא מפני

שהנשיא הוא יותר חשוב מראש המועצה האיזורית אלא השיטה היא שונה. אלה שתי

שיטות נפרדות לגמרי.

אני לא משווה. כל 50 חברי המועצה האיזורית מטה יהודה, כל

אחד באיזורו - והישוב שלו זה האיזור שלו - נבחרים בשיטה חשאית. את זה לא

ידעת.

לא ידעתי? - ידעתי. אני גם יודע איך נבחר נשיא

ארצות הברית.

אני שואל האם בבחירה אישית של ראשי המועצות

האיזוריות לפי הצעת החוק יש איזושהי התייחסות לבחירת חברי המועצה? איך הם

ייבחרו בעתיד אחרי שראש המועצה שלהם נבחר בבחירה אישית? איך הם ייבחרו?

אין התייחסות בחוק הזה לבחירת חברי מועצה איזורית.

אני עובר לענין הבא. המועצה האיזורית היא מבנה של שתי שכבות, של שני

רבדים. יש ועדים מקומיים בחוק. לפי צו המועצות האיזוריות יש ועדים מקומיים

ולוועדים המקומיים האלה יש סמכות על פי חוק, אותה סמכות שיש למועצה

האיזורית. הם מבצעים בתחומם את אותם השירותים שהמועצה האיזורית נותנת. מה

דינם של הוועדים האלה במצב הזה, כשאין להם מעמד? האם הם ימשיכו גם להבא

לפעול כפי שהם פועלים היום? או שמא ברגע שנבחר ראש מועצה איזורית צריך

שיחול איזה שינוי במעמדם, שיבטא את המתכונת החדשה? אנחנו המלווים את הענין

הזה יודעים שברגע שייבחר ראש מועצה, שלוועדי הישובים אין אחריות כלפיו,

יטילו עליו את כל הנושא. החוק היה צריך להתייחס לענין הזה והוא לא מתייחס

אליו.



נקודה נוספת - היום הוועדים המקומיים האלה משתתפים בתקציבה של המועצה

האיזורית. חלק רציני מהתקציב של המועצה האיזורית בא מהו ועדים המקומיים

האלה כהשתתפות בתקציב המועצה האיזורית. יש הנהלת חשבונות מסועפת מאד בין

המועצה האיזורית לבין הוועדים המקומיים. זה לא ענין שמתנהל בין המועצה

האיזודית לבין האנשים הפרטיים, לבין האזדחים. יש בדדך תהנה, יש מועצה

איזודית ויש הנהלת ישוב. כל הנהלת החשבונות, כל הזיכויים והחיובים וכל

גביית המיסים נעשית באמצעות הישובים ולא ישידות מהאזדח. באותו רגע שאנחנו

עובדים לפסים של בחידה ישידה - אני לא יודע מה יקדה עם הדבד הזה. מישהו

צריך להנחות את המועצה האיזודית, כשדאש המועצה נבחד אישית, ולומד לה האם

היחסים האלה ימשיכו להיות קיימים או אולי הם צדיכים להתנהל אחדת? - לפי

דעתי, הם צדיכים להתנהל אחדת. אני אומד את דעתי האוייבקטיבית. מי שמכיד את

המעדכת יודע שבאותו רגע שראש המועצה נבחר על-ידי כלל התושבים הוא מנותק

מהנהלות הישובים ואז היחסים ישתנו לחלוטין. צריך לתת את הדעת לענין להבא.

אני עובד לנושא מאד חשוב, שאני בטוח שלא חשבו עליו, והוא נושא הנכסים

המוניציפאליים של המועצה האיזודית. כשדאש עיד נבחד הוא יודע שלעיריה יש

נכסים מוניציפאליים; יש לה כבישים, יש בתי ספד, יש מבני דת, יש מבני תדבות

וכוי. במועצה האיזודית כל הנכסים המוניציפאליים הם של הישובים ואתם

תתפלאו, הם אפילו לא של הוועדים המקומיים אלא של האגודות החקלאיות. זאת

אומדת שלראש המועצה האיזורית אין סמכות -

מה זה שייך?

א. נחמיאס; מה זאת אומדת מה זה שייך? תקשיב למה שהוא אומד.

אני מסביד מה שייך. אני אומד שלראש מועצה

איזודית אין סמכות להפעיל את הכלים האלה בלי הישובים ובלי הנהלת הישובים.

היום מאפשרים למועצה האיזודית להפעיל את הכלים האלה כי היחסים הם שדאש

המועצה הוא נבחדם של הישובים, הוא נבחד של הדובד התחתון. באותו רגע שהוא

ייבחר לא על ידם, אלא ייבחר בזכות עצמו על-ידי כלל התושבים - אני מתאד לי

שיתעודדו הדבה מאד קשיים בענין זה. הוא ידצה להשתמש ואם ידצו יתנו לו, אם

לא ידצו - לא יתנו לו. זה ישבש את העבודה המוניציפאלית של המועצה. החוק לא

מתייחס לענ ין הזה.

אני מביא העדות לענין החוק. אני לא אומד שאין פתדון . צדיך לתת פתדון

לענין הזה ואז החוק צדיך להיות מקיף.

ש. וייס; איזה חוק? - זה לא חוק, זה טדיק של הליכוד.

ב. כהן ; הופעתי בדיונים בפני ועדת בד-סלע, שהיא ועדה מאד

מכובדת. כדי לבדוק את צודת הבחידה של נציו, המועצה לקח לוועדה מכובדת זאת

אדבע שנים. היתה סוגיה מאד מודכבת ומאד מסובכת, משפטית, עניינית, ציבודית,

בקשד למבנה המועצה האיזורית והמבנה של התיישבות בארץ, ובסופו של דבד בא

השינוי הזה שהחליטו עליו שצריך שהנציג, ייבחד בקלפי ולא על ידי ועד היישוב.

אנחנו מבדכים על השינוי הזה, כי הוא הופך את המועצה האיזודית ליותד

דמוקדטית, אם כי אני בטוח שגם קודם היא היתה דמוקדטית ופעלה יפה מאד

ולמופת. זו אחת הדוגמאות שמדינת ישדאל מתגאה בהן. מועצה איזודית היא מבנה

יפה מאד והיא עובדת יפה מאד.

ע. סולודד; זו הסיבה שצדיך להדוס זאת.

ב. כהו ; יש בכל מקום אופוזיציה.

היו"ר ד. שילנסקי; כמה זמן אדוני מתכוון לדבד?

עוד כחמש דקות.

ש. ו י יס; אולי הוא ישכנע אותך.

ע. סולודר; אני מוכרחה להעיר הערה. יש ו,בול גם לביזוי.

האמו לי, אדוני היושב-דאש, אין לנו הזדמנות לבוא

ולומד את הדברים.

ע. סולודר; אם החלטתם להדוס - תהרסו את הכל. אבל יש איזה

גבול. תלמדו לפחות מה אתם עושים.

{1. סולודד; אביר הצדק.

באות הדבה משלחות מחוץ לארץ ואנחנו מסבירים להן

את המבנה של המועצה האיזודית. היתה משלחת מדדום אפדיקה במסגרת כנס של ערים

תאומות והאיש, דאש המשלחת, הלך לפרלמנט האירופי באידופה כדי לדעת מה זה

מועצה איזורית ושם הוא לא הבין. הוא חזד אלינו, הסבדנ ו לו את הענין במשך

שעה והוא אמד; בשעה הזאת למדתי יותר מכל השבועיים שהייתי שם. הוא גילה

התפעלות לגבי המבנה הספציפי הזה המיוחד.

יש מבנה מיוחד של ההתיישבות בארץ. אילו היתה איזושהי הצעה באמת

מהפכנית שבאה לשנות מצב של קיפוח זכויות או איני יודע מה - אני מבין . אני

בטוח שהמעדכת הזאת עובדת יפה מאד. אין בה פגיעה בזכויות האזרח, חבד-הכנסת

וירשובסקי. לחבד המושב, לחבד הקיבוץ ולחבד השכונה במועצה האיזודית ניתנת

אפשדות דמוקדטית לבחוד את נציגו למועצה. האפשרות הזאת קיימת בחוק. אילו

היא לא היתה קיימת - אני מבין. חבל לקלקל את המצב הקיים הזה, האמינו לי.

את המבנה המיוחד הזה של ההתיישבות אנחנו מוכרחים בחוץ לאדץ. אם נקלקל מבנה

זו ונביא למצב שהמועצה האיזודית אצלנו תהיה כמו בתודכיה - זה חבל. לא

יישאר לנו הייחוד שישנו היום.

מה אנחנו מציעים? - אנחנו מציעים שתעשה בדיקה יסודית. אנחנו לא דוחים

את החוק, אנחנו לא בעדו, אנחנו לא יודעים. אני עובד במעדכת הזאת שלועוים

שנה ואני לא טוען שאני מכיד את הדבדים עד הסוף, ואני חושב שאני מכיד הדבה

מאד. הייתי 18 שנה דאש מועצה איזודית ו-10 שנים אני עובד באדגון המועצות

האיזודיות. ההצעה הזאת היא יפה, חשובה, אך היא לא נבדקה עד הסוף. כמו

שהיתה ועדת בד-סלע - אנחנו מבקשים מחבדי הוועדה להגיע לאותה מסקנה, למנות

ועדה ממלכתית, בלעדינו אם אנחנו נחשבים לאינטדסנטים. תקימו ועדה ממלכתית

שתשב על הסוגיה הזאת. ישבתם ודנתם בבחידת הנציג של הישוב למועצה, תשב ועדה

על נושא בחידת דאש המועצה האיזודית.

א. נחמיאס; חבר-הכנסת מגן , קבל את ההצעה שלו.

ד. מגן ; אדבע שנים אני מנסה לשכנע אותו, עד שחבדת הכנסת

סולודד אמדה לי; תבין שזה ענין פוליטי. ואני מסכים שזה ענין פוליטי.

ע. סולודד; אני אמדתי לך שזה ענין פוליטי?

ב. כהו ; אני חוזד ואומד כך; למדות שאני חושב שאני יודע

מהי מועצה איזודית , אם הייתי חבד כנסת היה קשה לי להצביע כי הענין הזה לא

נבדק עד הסוף. אני העליתי 3-4 נקודות מתוך 20 נקודות שדק בגלל בקשתך,

אדוני היושב-דאש לקצד, לא העליתי אותן.



אנחנו מציעים לבחור ועדה ממלכתית שתבחן את כל ההיבטים של הענין הזה.

anהיא תגיע למסקנה שצריך בחירות אישיות לראש המועצה האיזורית במועצה

האיזורית, אזי היא גם תגיד איך לעשות זאת, בהתחשב בדברים שאמרתי. אם היא

תגיע למסקנה שלא צריך לעשות זאת - לא צריך לעשות זאת. אני לא הבאתי

נ ימוקים פוליטיים.

ע. סולודר; אני רוצה לשאול שתי שאלות הבהרה. היות ובמועצות

חיים, למיטב ידיעתי, גם ישובים ממבנ ים שונים, מתנועות שונות וממפלגות

שונות, האם אתה יכול לתאר האם יעו איזה שהם הסכמים לו,בי בחירת ראש המועצה

מראש? כלומר, רוטציה בין תנועות.

כדוגמת ההסכם בין סיעות המערך והמפד"ל בכנסת

לחתנגד לחוק הזה.

ע. סולודר; חבר-הכנסת מגן לא הפרעתי לך. שאלה שניה שאני

רוצה לשאול - למיטב ידיעתי יש חלק מהמועצות שמשרד הפנים הטיל עליהן טיפול

בכפרים שעוד לא נקבע הסטטוס שלהם. מה קורה מבחינתם לו,בי בחירת ראש הראשות?

מה קורה אתם היום ומה עשוי או עלול לקרות אתם במקרה שחוק כזה מתנגד? אני

רואה שיושב כאן מר יריב, שאני יודעת שאצלו במסגרת המועצה יש חמשה כפרים

כאלה.

אני יכול להביא דוו,מא אחת, בגלל שהאנשים שהופיעו

פה בשבוע שעבר ממטה יהודה אמרו דברים מסו י ימים. במטה יהודה יש 50 ישובים.

ההרכב הוא מתנועות שונות. יש מושבים של תנועת המפד"ל, של תנועת החירות, של

ההתאחדות החקלאית, של התאחדות האיכרים, קיבוצים מכל התנועות, כפרים

ערביים, שכונות עירוניות ומרכזים כפריים. קודם כל מכל ישוב יש חבר במליאת

המועצה והנהלת המועצה שם מורכבת בהתחשב בסקטורים התנועתיים כולם. יש הנהלה

מקיר לקיר, אין קואליציה ואופוזיציה. מאחר והבעיות דומות ולא משנה לאיזו

תנועה שייך הישוב - כולם חברים במועצות האיזוריות. זו הדוגמא כמעט בכל

המועצות האיזוריות.

ישנה הסוגיה הקשה שצריך להתחשב בה, להביאה בחשבון ולבדוק אותה היטב

והיא הסוגיה של המיעוט הערבי, המיעוט הגדול שישנו במועצות האיזוריות, שגם

הוא מבוסס על ועדים מקומיים; זה לא ענין של לוד-רמלה, אלא הוא מתנהל

כו ועדים מקומי ים על-פי חוק. יש לנו 36 כפרי מיעוטין .

קריאה; רק במטה יהודה?

ב. כהו ; לא, בארץ. המושבים בדרך כלל מונים 60 משפחות,

70 משפחות, 80 משפחות, ואילו הישוב הערבי-דרוזי הוא מטבעו ישוב גדל

ומתפתח. כלומר יש לנו מקרים שבמועצות איזוריות יש ישובים עם אוכלוסיה

גדולה מאד. ברור לי שבבחירות אישיות לראשי מועצות איזוריות יהיה משקל לסוג

כזה של שכבות חברתיות מסקטורים כאלה ואחרים. ברור לי שיתעוררו הרבה מאד

בעיות חברתיות סקטוריאליות על רקע זה שתימצא מועצה איזורית שבתוכה יש גוש

מסויים כזה, שאם ירצה יכתיב את התביעות למועצה -

א. נחמיאס; יקרה מצב כזה שכפר ערבי יתחיל לשלוט בבלפוריה

ובכפר יהושע.

הריאה; לא.

א. נחמיאס; מה לא? - בטח שכן.

ב. כהו ; זו קביעה שלא נבדקה, זה מה שאני אומר. אם תעשה

נגדם קואליציה והם יישארו במיעוט תתעורר בעיה חברתית.

מי שמביא את הצעת החוק הזאת רוצה לסבך את מפלגת

העבודה anערבים ור"א רוצה לקבל - -

אינני יודע. אני מתאר עובדות ולא נכנס לצד

הפוליטי של הדברים.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה. אני מבקש ממר לזר לומר דבריו בקיצור.

א. לזר; אדוני היושב-ראש הנכבד, אני מלא התרגשות להימצא

בין חברי הכנסת. אנחנו מלאי כבוד אליכם אבל יש לי הרגשה שאנחנו כאילו

נמצאים בבית משפט ולא נותנים לנו להתבטא במידת הצורך למען הכלל.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שישנה פה טעות, טעות יסודית. לא נשמעו

אפילו חברים שלא שייכים לפוליטיקה, אם כי אני חושב שגם חברי הטובים

המשתייכים למפלגת העבודה וחברי המשתייכים למפלגות שונות כליכוד יושבים אתי

ביחד וכמה חברים, חברי כנסת שראיתי כאן, מכירים את הפעולה שלנו גם בישובים

שאינם שייכים למפלגת העבודה וגם בישובים שאין בהם רוב ק"מפלגת העבודה. אני

חושב שהם יודעים היטב מה אנחנו עושים ובאיזו צורה אנחנו פועלים. אנחנו

פועלים בשותפות מלאה. אצלנו לא נבחרים על-ידי מפלגה. אני נבחר על-ידי 30

ישובים שיש ביניהם גם ישובים ששייכים לליכוד ולתנועת ביתר-ז'בוטינסקי

ואנחנו עובדים בהרמוניה מלאה ובהבנה מלאה. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש,

לשמוע את אותם החברים שאנחנו יושבים אתם ביחד ובונים את חיינו בנושאים כמו

חינוך, חופש הפרט וחופש החינוך לכל תנועה ותנועה בתוך המועצה האיזורית. אם

הייתם שומעים אותם אני חושב שהייתם מתעמקים קצת יותר בבעיה ומשנים במידה

מסויימת את החוק המוצע כך שיהיה לכולנו טוב-

אני מרגיש כאן כאילו בוולקן מפלגתי. אמרתי לחברי מהליכוד, שאני מכיר

אותם היטב והם מבקרים באותם ישובים ובונים אותם, שכדאי ?-שמוע את אותם

החברים וכדאי שישמעו גם אותנו. אני מאד מבקש שתתנו לנו אפשרות להסביר את

עצמנו לא מתוך לחץ רגעי. נדמה לי שלא יקרה שום אסון במדינת ישראל. אני

מכיר אותך היטב כפטריוט, אדוני היושב-ראש, ואני מציע שהדברים יישקלו היטב

שאם לא כן כולנו אחר-כך נסבול ביחד. אני קטן מלהיכנס לעניינים הפוליטיים,

אך אני מבקש מאד לא לגרום למצב שכולנו נסבול ביחד. תודה רבה שנתת לי

אפשרות לדבר.

היו"ר ד. ש י לנ סק י : הדברים שנאמרו עתה נאמרו בקשר להגדרה שהקראתי,

הגדרת "מועצות איזוריות". אדוני היועץ המשפטי, בבקשה,

צ. ענבר; כבר בפעם הקודמת הצענו להחליף את המלה "הוכרה"

במלה "כוננה".

כן. רשמתי לי לתקן זאת ואני מתקן עכשיו זאת.

ההגדרה הבאה בסעיף 1 היא ההגדרה של "ראש המועצה" ונאמר בה: "ראש

המועצה - ראש מועצה איזורית". אני מבין שאין הערות.

הגדרה נוספת "ועד מקומי" - כהגדרתו בפקודת המועצות המקומיות (נוסח

חדש) .

הגדרה נוספת "השר - שר הפנים".

ש. וי יס; במקום שר הפנים אני מציע לומד: מזכיר חירות

ומזכיר ר"ץ.



ה י ו " ר ד. שילנסקי; רשמתי את ההצעה. אני מציע שבמקום פירוט המונחים

"לשאר המונחים בחוק דה תהיה המשמעות שיש להם בחוק הרשויות

המקומיות, בחירות, התשכ"ה-1965", האם יש הערות?

ע. סולודר; על איזה נוסח דנים?

על הנוסח הכחול ואני מוסיף לו הצעות כמו שלכל

אחד מותר. היועץ המשפטי, בבקשה.

צ. ענבר; האמת היא שהגדרת השר מופיעה גם בסעיף 1 בעמוד

השני ושם ההצעה היא "שר הפנים או מי שהסמיך לענין חוק זד,". כלומר ההצעה

שהצגת באה לצמצם, ביודענו ששר הפנים הוא לפעמים עסוק מאד.

ב. ריקרדו; ההתייחסות לשר היא רק ביחס לתקנות.

אם כך, זה אפשרי. לגבי ההו,דרה שהוקראה בענין

"שאר המונחים לחוק זה" - אני פשוט מבקש להבין לאיזה מונחים הכוונה, כי אני

לא מוצא בחוק הזה מונחים כלשהם -

למתי תקפו של חוק זה מיועד?

צ. ענבר; אני מבקש לדעת לאיזה מונחים הכוונה. הרי כדי

לדעת באיזו מידה לחוק הזה יש השלכה על החוק הקיים ואיך הוא משתלב עם החוק

הקיים, צריך לדעת מה הם המונחים בחוק זה שאנחנו צריכים לתת להם את אותה

משמעות שיש להם בחוק הרשויות המקומיות. זה לחלוטין לא ברור.

את הסעיף הזה אני מתקשה להבין, אבל יש לנו

מקבילים לחוק הזה, קודם כל בחוק הרשויות המקומיות (בחירות) בחלקו. זה צריך

להיות מופנה לשני חיקוקים; גם לחוק הרשויות המקומיות בחירות וגם לחוק

הרשויות - בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם, כי חלק גדול מההוראות

האופרטיביות תהיינה הוראות אופרטיביות של חוק הרשויות המקומיות ~ בחירת

ראש הרשות, סגניו וכהונתם.

ע. סולודר; יש החלטה בקואליציה שלא עוסקים בחוקי בחירות.

ש. וייס; וצריך להפנות גם לחוק הרשויות המקומיות - בחירות

במרכז חירות.

ג. שפט; הדבר השני - חוק הבחירה הישירה - התאמת מונחים

בסעיף 7.

היו"ר ד. שילנסקי; איך אתה מציע לפתור את הבעיה?

ג. שפט; אני לא יכול לתת לך תשובה ברגע זה. בעוונותי,

בשניה זו איני יכול לתת תשובה. ראו אם מונח בפניכם סעיף 7 לחוק הבחירה

הישירה, בחירת ראש הרשות וסגניו.

ע. סולודר; איפה זה?

קריאה; איך לך אותו.

ע. סולודר; אם כך, אולי אפשר שיתנו לנו חוברת שבה ישנם כל

הדברים? כל פעם מתחיל אותו סיפור. לפי איזה חוברת עובדים? אי-אפשר לדון

בחוק רק משמיעה. האם אפשר להניח בפנינו את כל החומר הרלוונטי? אי-אפשר

לדון כך בצורה רצינ ית.

סעיף 7 בחוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש הרשות,

סגניו וכהונתם, תשל"ה-1975, מדבר ער סדרי הבחירות,

ע. סולודר; האם אפשר לקבל את החומר? אני לא יכולה לעבוד רק

משמיעה.

היו"ר ד. שילנסקי; תקבלי אותו.

ע. סולודר; אני מתייחסת ברצינות לחוק. גם זה אסור לי?

להתייחס ברצינות לחוק שמחוקקים?

קריאה; לחוק הזה לא.

ע.. סולודר; בהזדמנות אני רוצה לשאול את חברת הכנסת שרה

דורון, יושבת-ראש הליכוד, לו,בי ההחלטה שנתקבלה בענין חוקי בחירות,אנחנו

מצביעים על חוקי בחירות?

ש. דורון ; אנחנו כבר הצבענו על החוק הזה.

ע. סולודר; אבל זה חוק בחירות ואולי לא שמתם לב לכך.

צ. ענבר; סעיף 7 מדבר על סדרי הבחירות ואומר כך: "(א)

פנקס הבוחרים המשמש לצורך הבחירות למועצה ישמש גם לצורך הבחירות לראש

הרשות וכן ישמשו את פקיד הבחירות במקומות הקלפי, ועדות הקלפי, הקלפיות

ומעטפות ההצבעה. (ב) בנוסף לאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות אלה של חוק

הרשויות המקומיות, בחירות, תשכ"ה-1965, בשינויים המחוייבים גם בבחירות

לראש הרשות".

ו,. שפט; הבאתי זאת כדוגמת חקיקה אבל זה לא זה.. זו דוגמת

חקיקה למה שאנחנו צריכים לעשות כאן.

אם הבנתי נכון את ההצעה של מר ענבר אין בחירות למועצה באותו זמן כשיש

בחירות לראש המועצה. לכן לכל המערכת הזאת אנחנו חייבים להקים את כל

המוסדות האלה כדי שאפשר יהיה להקים מערכת בחירות. לפיכך אנחנו צריכים פקיד

בחירות, ועדת בחירות, פנקס בוחרים, ועדות קלפי וכל כיוצא באלה דברים.

כלומר מדובר במערכת שבמועצות האיזוריות עד היום לא היתה קיימת ביום

הבחירות. את זה חייבים להקים. הדרך המשפטית לעשות זאת היא פחות או יותר

בדרך האמורה בסעיף 7 כשנאמר: לענין חוק זה ההוראות של חוק הבחירות הם

לענייני סעיף א,ב,ו, ,ד,ה,ו 13, 14, 18 (ב) , יהיו כאלה ואחרים, זו הדרך כדי

להקים את המנגנונים מסביב.

אבל הם לא נזכרים כיוון שזה כתוב רק לצורך

הזכרה.

הואיל ואני מבין שהמטרה היא שהחוק הזה לא יהיה

ארוך ולא יהיה מסורבל אלא יהיה ככל האפשר קטן וקומפקטי לכן אין לנו ברירה

אלא ללכת בדרך של ההפניות. אבל את ההפניות האלה ראשית צריך לברר ושנית

צריך למיין. הבחירות למועצות הרו, ילות מבוססות על סיעות במועצה, גם לגבי

זכות הבחירה, זכות הו,שת המועמדים ואפילו זכות ההחלפה אם המועמד נפטר בין

יום הו,שת המועמדים לבין יום הבחירות. כל המערכת מבוססת על סיעות במועצה.

לדבר הזה צריך למצוא אלטרנטיבות מפני שבמועצות איזוריות אין סיעות במועצה.

במועצה האיזורית התשתית שונה. אני חייב להקים תשתית אלטרנטיבית ואפילו

רודימנטלית כלשהי וזאת כדי שאוכל לבנות על זה את מערכת הבחירות.

מוצע. לומר "שאר המונחים בחוק דה תהא משמרנות..."

דאת אומרת שלגבי מונחים שלא נדברים בחוק דה אין לנו אפשרות הפניה לחוקים

אחרים ואד אני מצטרף לדעתו המבוססת של מר שפט שצריך להכניס לחוק או

להתייחס בו ליסורות או למוסדות שקיימים בחוקים אחרים, על-מנת שתתאפשר

הבחירה הטכנ ית.

היו"ר ד. שילנסקי; אתם אומרים כך: למונחים שבחוק דה אין בעיה.

צ. ענבר; מדובר לא רק בחוק הרשויות המקומיות בחירות אלא

גם בחוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם.

ואד צריך להפנות ולמיין.

צ. ענבר; כלומר לא רק מונחים אלא גם להפנות להסדרים

המתאימים שבשני החוקים.

ג . שפט; נכון.

אמרתי שמלבד הנושא של המונחים יש צורך לקבוע,

כפי שאמר מר שפט, מה הם אותם הסדרים של שני החוקים אשר יחולו ובמקרה שאי-

אפשר להעתיק הסדרים כמות שהם מה הם ההסדרים שיבואו במקומם. למשל, כפי שאמר

מר שפט, אין סיעות ואד צריך למצוא הסדר אחר.

לפי הדברים של מר שפט צריך יהיה לומר, לפי

מונחים והסדרים אשר יהיו לפי חוק הבחירות לרשויות המקומיות

תשכ"ה-1965 וחוק הבחירות לראשי ערים, דכויותיהם וכוי, במידה ולא נקבעו

בחוק דה או בתקנות על פיו. מאד יכול להיות שאנחנו נצטרך להכין חקיקה לגבי

אותן האיכויות ו המהויות המיוחדות הקיימות במועצה האיזורית, כפי שהוזכר

כאן. דה אולי לא יכול למצוא פתרון במסגרת שני החוקים שהודכרו וצריך יהיה

אולי להתקין תקנות. לכן צריך להגיד שדברים כאלה ייקבעו או על פי שני

החוקים שהודכרו או על-פי מה שאנחנו כבר בחוכמתנו הרלה נדאג לחדות מראש או

על-פי תקנות שיקבע שר הפנים באישור וע.דת הפנים ואיכות הסביבה. כך נכסה את

כל האפשרויות המסוכנות וניגש לנושא הרבה יותר בבטחון, מר שפט, ממה שניגשו

לבחירה הישירה של ראשי ערים.

הם רוצים לשלוט באמצעות תקנות, לא בחקיקה.

עניינים טכניים פרוצדורליים צריכים להיות

בתקנות.

מה שהוא אמר דה פרוצדורה?

מ. ו י רש ו בסק י: אני מקבל באהבה את כל ההערות של חברי הכנסת וייס

ונחמיאס. אני רק רוצה לומר לך חבר-הכנסת נחמיאס שכל ההסדרים לגבי המועצות

האיזוריות משנ ים עברו ומשנת 1958 נעשות על-פי צו. לכן לא צריך כל-כך

להתרגש מדה שאנחנו מעבירים חלק מהדברים לחקיקה ראשית. אני עפר לרגליך, אבל

תדייק בעובדות.

אבל אם אתה בא לתקן - תתקן, בבקשה, אבל בחקיקה

ראשית, לא בתקנות.

אני רוצה להסב את תשומת לבם של ראשי המועצות ומר

שפט לשני עניינים. ענין אחד, אשר כבר הוזכר פה, הוא שאין לנו פה מפתח עול

סיעות, כמו שבוחרים בערים. בסך הכל אנחנו מדברים בצורות התיישבות

וולונטריות, שאנשים באים אליהן מרצון והמפתחות לקביעה הן בכלל לפי התאמה



אישית ולא לפי סיעות. זה דבר אחד. דבד שני - יותר מאוחר מופיע פה פסוק

האומר שאדם יוכל לבחור אם הוא שהה ששה חודשים באיזור, כידוע. במועצות

האיזוריות חברים בישובים נמצאים בדרך כלל בתקופת מועמדות

שנתיים ודה לפי התקנון של הישובים. פה ניתנת לאדם שנמצא ששה חודשים באיזור

הזכות לבחור. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתהליך הבחירה של יושב-ראש

ועד מקומי. בדרך כלל חבר שמגיע לישוב מגיע קודם לאורחות ואחר-כך הוא מגיע

למועמדות וזה נמשך בדרך-כלל בין שנה עד שנתיים.

היו"ר ד. ש י לנ ס ק י; את מספרת לנו את הא-ב של הדברים כאילו

שאנחנו עולים חדשים.

ע. סולודר; כנראה שאני צריכה להסב תשומת לבכם לכך כי קשה לי

להבין איך אתה נותן לאדם שנמצא באיזור ששה חודשים לבחור וזאת כאשר עדיין

אין לו שום סטטוס בישוב בו הוא נמצא. אני מבקשת שיבהירו לי דברים אלה,

את זה, גברתי, כבר פתרנו לפי הכללים החדשים,

כאשר גם לנציגי הישובים במועצה בוחרים היום, לפי ההוראות החדשות כולם.

רק מי שחבר בישוב בוחר.

לפי התיקון החדש בוחרים כולם, מגיל 18 ומעלה.

גם מי שלא חבר בישוב? - הוא הרי לא משתתף באסיפה

הכללית.

היום לא האסיפה הכללית שולחת. היום בהכנעה כולם

שולחים.

ע. סולודר; זאת אומרת שאורח או מתנדב יכול לבחור?

ו.. שפט; גם התושבים הבדואים הם יחד יכולים להגיש

מועמדות.

אני מבקש את סליחת הוועדה כי אני לא חבר ועדה,

אנ י אמנם הוזמנתי לפה.

אתה כרגע כחבר ועדה וזה לכבוד ולשמחה ייחשב

לנו.

אני לתומי וברוב חטאי עסקתי בענייני השלטון

המקומי תקופה די ארוכה. בין היתר עסקתי גם בנושא של המועצות האיזוריות

ונדמה לי שלו ידידי, חבר-הכנסת דוד מגן, היה לו הפנאי במרוץ שלו לחוק הזה

לעיין בדברים האלה - הוא היה מבין שהחוק שהוא מביא בפנינו הוא תלוש

לחלוטין.

אדוני היושב-ראש, האם אנחנו חוזרים לקריאה

הראשונה? - אני שמעתי את דבריך במליאה.

אסור לחבר לדבר?

אתחיל בהצעה. מכיוון שהחוק הזה תלוש לחלוטין מכל

המציאות והרקמה של המועצות האיזוריות, וזה כאילו חוק שירד מן הירח,

ומכיוון שנרקם פה איזשהו רוב מגוחך לחוק התלוש הזה, אני מציע שהחוק הזה

ייכנס לתוקפו בבחירות הבאות, כלומר ב-1992. עד אז ארבע שנים אולי יספיקו

למציעים לקרוא אחוד אחד מן החומר שצריך לקרוא להכנסת חוק כזה.

והטיעון הזה הוא לא טיעון פוליטי?

ש. וייס; זה סופר פוליטי.

ד. מגן; מה הפחד שאחז בכם? אז מה?

ש.וייס; זה חוק אינפנטילי. איך אפשר לחוקק חוק כזה?

לליכוד ממילא אין פחד, זה רק בא לחזק את הנצחון.

ע. סולודר; תהרוס את כל מה שנבנה.

ש. וייס; אני הולך להציע לכם מחר לפרק את היישות הזאת

ותישארו עם חוק בלי המועצה האיזורית. דמגוגיה של כמה קולות -

מ. ו י רש וב ס ק י: למה דמגוגיה?

ש. וייס; חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה עסקת בשלטון מקומי

שנ ים ואתה לא מבין?

ד. מגן ; אם אתה כל-כך מומחה, למה אתה דוגל בתאריך שלא

קיים, ב-1992? הרשויות המקומיות אמורות לגשת לבחירות ב-1993.

ש. וייס; החוק הזה הוא בבחינת גיחוך. תוציאו את

המושבניקים מהליכוד שיפגינו במרכז נגד חבר-הכנסת מגן. כל הטריק הזה הוא

טריק בשביל המרכז.

הי ו"ר ד. שילנסקי; רבותי, תודה רבה. אני חוזר על ההצעה שהקראתי:

"לשאר המונחים בחוק זה תהא המשמעות שיש להם בחוק הרשויות המקומיות

(בחירות), התשכ"ה-1965 ובחוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש הרשות וסגניו

וכהונתם, התשל"ה-1975". זה הסעיף שאתכבד להביא בתום הישיבה להצבעה. האם יש

למישהו הצעה אחרת במקום הנוסח הזה? אני מבין שאין ניסוח אחר.

ע. סולודר; לפני ההצבעה אני מבקשת שמזכיר הועדה יתכבד

להמציא לנו את הנוסח ואת האורגינל שעליו מסתמך החוק.

היו"ר ד. שילנסקי; זאת באשר לסעיף 1.

אנחנו עוברים לסעיף 2. "ראש המועצה ייבחר בבחירות אישיות, ישירות,

שוות וחשאיות".

ד. דנינו; עם כל הכבוד לאדוני היושב-ראש, נשמעו פה דברים

שאתה חייב לענות עליהם.

היו"ר ד. שילנסקי; בסעיף שניים הצעתי להוסיף את המלים ישירות, שוות

וחשאיות.

ע. סולודר; מה זה שוות?

א. נחמיאס; אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף 2 האומר שראש המועצה

ייבחר בבחירות אישיות, ישירות, שוות וחשאיות - זה לקוח מתוך פקודת העיריות

לבחירת ראש רשות.

ג. שפט; זה סעיף 2 של אותו חוק, קצת בשינוי נוסח.

מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להאזין לי ושב-

ראש המועצה האיזורית גלבוע, מר אברהם יריב, אשר בתחום המועצה האיזורית שלו

נמצאים ישובים, קיבוצים, מושבים וכפרים ערביים. כך נוכל לקבל את המשמעות

האלקטורלית והתוצאה הסופית של הסעיף הזה.

א. יריב; אדוני היושב-ראש, כבן העמק וכראש המועצה אני

פשוט חרד למועצות האיזוריות שהוקמו לפני עשרות שנים. לדעתי, החוק הזה יביא

להרס המועצות האיזוריות ואני אומר זאת חד וחלק. אני מדבר על אותן המועצות

הפרובלמטיות, לא המועצות ההומוגניות שבהן אין ויכוח.

היו"ר ד. שילנסקי; אדוני, תסלח לי, אתה לא עונה על השאלה, אתה

נואם.

אני מוכרחה להתקומם, לא יכול להיות דבר כזה, זה

לא היה אף פעם בוועדה.

אדוני היושב-ראש, גם אני חייב לצאת בביקורת

כלפיך. זה מגיע לך, עם רוחב הלב המיותר שלך. במקום לדון כפי שדנים בקריאה

שניה ושלישית - אתה מאפשר פה פיליבסטר מיותר. הם רק שוכחים שכושר ההתמדה

שלנו הוא קצת יותר ארוך וקצת יותר גדול - - -

זו גסות של חברי כנסת.

ד. מגן ; הביקורת שלי היתה כלפי היושב-ראש.

ע. סולודר; אני מקווה שהתושבים שלך יתייחסו אליך קצת יותר

בכבוד ממה שאתה מתייחס כאן. רק להרוס. מומחים להריסה.

ד. מגן ; היושב-ראש הציג את סעיף 2 ואם יש שאלה - בבקשה.

ע. סולודר; תסלח לי, לאף אחד לא הכניסו לפה את מה שהוא

יגיד. לא לך, לא לי ולא לאף אחד.

ד. מגן ; אני לא בא בביקורת אליך, אני מחזק את ידיך. כל

הכבוד לקסמים שאת מפעילה על היושב-ראש. לו אני הייתי יושב-ראש לא היית

משתוללת כפי שאת משתוללת עכשיו. החוק הזה מזמן היה עובר.

ע. סולודר; מזלנו שאתה לא היושב-ראש.

יושב-ראש ברוחב הלב שלו ובסבלנות שלו נתן לך -

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י: אני מבקש ממך לקחת את המלים שלך בחזרה.

ד. מגן; אנ י מתנצל.

ע. סולודר; טרור על כל הכנסת וקודם כל על הליכוד.

א. נחמיאס; אתה משתמש במלה משתוללת כלפי חברת-הכנסת סולודר,

אנ י מבקש ממך.

חבר-הכנסת מגן לקח בחזרה את דבריו.



א.יריב; אני חושב שמערכת היחסים שישנה בתוך מועצות

איזוריות הטרוגניות של ערבים, מושבים וקיבוצים, תחוסל של-ידי החוק הזה.

היום אין פוליטיזציה במועצות האלה. יש מערכת יחסים עניינית וזיקה בין

המועצה לישוב.

אתה במקרה חבר מרכז מפלגת העבודה?

א. יריב; אני לא חבר המרכז.

זה מקרה, יוצא מן הכלל. הוא לא חבר מפלגת

העבודה?

ד. דנינו; יש פה ראשי מועצות איזוריות שקשורים למרכז

חירות.

ר. מגן ; אתה מנהל מאבק בשביל שלושה חברי מפד"ל ואותך אני

מבין. מר חנן, אני חייב לומר לך שקראתי ראיון שלך בענין הזה והזרעזעתי, כי

אמרת את המשפט; אם החוק הזה יתקבל לא יהיה לנו זמן לעבוד ונצטרך להתחנף

לציבור. אני רוצה להגיד לך שמטרת החוק הזה היא שראש המועצה יתחנף לציבור

בוחריו. בדיוק. אנחנו הנבחרים נועדנו להתחנף ולשרת את הציבור.

ע. סולודר; לא כל הנבחרים. אל תדבר בשם כולם.

א. יריב; אני מוכרח לומר שהייתי מנהל בית ספר מעל 20 שנה

ואני לא בא מהפוליטיקה. הדבר היפה במועצה איזורית הוא שיש בה יצוו, של כל

הסקטורים בצורה שווה. אני נבחר לפי מעשים. אני מודיע לך שאם החוק הזה

יעבור אני אפילו לא או, יש את מועמדותי לראש מועצה.

ד. מגן ; למה?

א. יריב; כי אני הושב שלא לפי זה יבחנו את האנשים אלא לפי

המעשים. ועדת המינויים במועצה איזורית קובעת את האנשים המתאימים. אם יהיה

קודם כל, כל מיני קבוצות לחץ, מסיבות ששמורות

אתן, שליליות או חיוביות, יציעו אדם זה או אחר, בין אם הוא מתאים ובין אם

לא. האלקטורים שבאים מן הישובים בוחרים את ועדת המינויים והיא נותנת לעשות

מיון נכון ומתאים לראש המועצה שהיא חושבת שהוא הטוב ביותר באיזור.

לגבי הסקטור הערבי -- חברים יקרים, אצלנו במועצה הסקטור הערבי מהווה

היום מעל לשליש מהמועצה. אני מודיע לכם שבבחירות הבאות - ואין לי טענות

לסקטור זה, כל אנשיו הם אזרחי מדינת ישראל - הסקטור הזה עדיין חי בבעיות

של חי קהילה ויש בעיות קשות לגביו. בסקטור הערבי השיקולים הם שונים, הם

לאומניים, הם פוליטיים. מר במועצה האיזורית גלבוע יהיה סגן ראש מועצה ערבי

ויהיה אחוז גבוה מאד של ערבים ומה שיקרה הוא שהמועצה תתפרק.

ד. מגן ; מה אתה מציע? טרנספר?

אני לא מציע טרנספר. אני חושב שגם מבחינת הערבים

טוב שישנה ועדת מינויים. היום היחסים בין הכפרים הערביים למועצה האיזורית

הם יחסים טובים מאד והם יפסיקו להיות טובים מאד כשהם ירגישו שהם על הסוס.

לכן אני מציע לכם לבוא, לבקר במועצות ולראות איך הן מתפקדות.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; אני מבין שלסעיף 2 אין הצעה אחרת.

ע. סולודר; יש לי שאלה. אני רוצה להבין מה זה בחירות

אישיות, ישירות שוות וחשאיות? מהי המלה שוות?



צ. ענבר; שוות פירושו של דבר שלכל מצביע יש קול אחד בלבד.

ד. מגן; כולל הפרופסור ופועל הבנ ין .

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3; " הבחירות לראשות המועצה יתקיימו במועד עריכתן של הבחירות

לרשויות המקומיות"" זו ההצעה לסעיף 3. האם יש הצעה אחרת לאותו סעיף?

אדוני היושב-ראש, קודם לכן אני רוצה להתייחס

לסעיף 2. היו פה שאלות קשות בנוגע למקרה שאדם נפטר או התפטר. מי יהיה

במקום אותו ראש מועצה המועמד להיבחר אישית? הלא פה לא נאמר דבר בהקשר זה.

ד. מגן ; סעיף 6 מתייחס לזה.

ד. דנינו; לא כתוב שם. שם מדובר על תקנות שיתקין שר

החקלאות בהתייעצות עם שר הפנים. אין תשובה לנושא הזה. לכן צריף לבדוק

ולמצוא תשובה גם לענין הזה. לא ייתכן לסיים את החוק מהר ובזה גמרנו.

היו"ר ד. ש י לנ סק י: חבר-הכנסת דנינו, העלית שאלה והיא תבוא במועד

הנכון לדיון. לסעיף 3 רצה חבר-הכנסת נחמיאס להעיר הערה. בבקשה.

א. נחמיאס; ברשותך, לגבי שיטת הבחירות בסעיף 2 - אני רוצה

"ראש המועצה ייבחר בבחירות על-פי רשימות מפלגתיות".

היו"ר ד. ש י לנ סק י; רשמתי את הצעתף. יש אם כן שתי גרסאות לסעיף 2.

ע. סולודר; גם לי יש הערות. ראשית, לגבי סעיף 2 אני שומרת

לעצמי את הזכות לבחון איזושהי הצעה אחרת שתדבר אם כבר לפי סקטורים וצורות

התיישבות, אבל אני רוצה לבדוק זאת. אני מבקשת להתייעץ בהקשר הזה גם עם

היועץ המשפטי וגם עם ארגון המועצות האיזוריות. היום זה נעשה בתיאום עם

מושבים, קיבוצים וכן הלאה, הרעיון שלי מדבר על בחירות לפי סקטורים וצורות

התיישבות כפי שהיום נעשה.

לגבי סעיף 3 - בסעיף זה נאמר שהבחירות לרשות המועצה יתקיימו במועד

עריכתן של הבחירות לרשויות המקומיות. הרי כל ישוב בוחר את הועד המקומי שלו

ובכלל אין לזה תאריף. מזכירות של כל ישוב נבחרת באופן רוטציוני לפי ההחלטה

של אותו ישוב. לפעמים המזכיר נבחר, לפעמים רכז העבודה נבחר והדברים שונים

בין מושב לבין קיבוץ. יש איזו אמירה בהקשר זה בחוק האגודות השיתופיות. אבלי

זה לא שייף בכלל לרשויות מקומיות. כלומר, איף בכלל הענין הזה של הבחירות

בתוף הישוב יתנהל? איף תתנהל הבחירה של הנציגות לראשות המועצה והבחירות של

המועצה? האם אתם רוצים להכניס הכל לאותו תהליך?

ה י ו " ר ד. ש י לנ ס ק י: הדבר כתוב פה באופן קצר וברור.

ע. סולודר; אני מבקשת שיושב-ראש הארגון יאמר לי אם הדבר הוא

בכלל ישים.

ב. כהן; בהצעת החוק הכחולה המקורית מדובר על בחירות

לוועדים המקומיים.

ע. סולודר; הועדים המקומיים נבחרים בכלל בתהליכים שונים,

אני חוזר על נוסחו של סעיף 3 המוצע: "הבחירות

לראשות המועצה יתקיימו במועד עריכתן של הבחירות לרשויות המקומיות". האם יעו

הצעה אחרת?

לסעיף 3 אני מציע. נוסח כדלקמן: "הבחירות לראשות

המועצה על-פי חוק זה יתקיימו במועד עריכתן של הבחירות לכנסת השלוש-עשרה".

חבר-הכנסת מגן , האם אתה משנה את הסעיף הזה?

אני רוצה לומר לך שלפי התכנית שלי ולפי מה

שהבטחתי לאשתי - לכנסת השלוש-עשרה אני כבר לא אתמודד.

ד. דנינו; אני שואל האם אתה עומד על מה שכתוב או לא?

בוודאי שאני עומד על כך.

אדוני היושב-ראש, היות וחבר-הכנסת מגן עומד על

הניסוח הקיים לפנינו, פירושו של דבר שחבר-הכנסת מגן אינו מתכוון לבחור

בחירות אישיות -

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י; לא הבנתי, מה אתה מציע?

ד. דנינו; מה קורה פה? ועדים לא נבחרים ביום אחד. בישוב

אחד הם נבחרים בנובמבר 1988 ובישוב אחר בנובמבר 1989 וכך הלאה. פירושו של

דבר שלעולם אי-.אפשר יהיה לבחור ראש מועצה איזורית בבחירה ישירה. אני- מסבים

לסעיף הזה - אבל אם תשנו את הכתוב בו ביחס לוועדים מקומיים, אקרא לזה דבר

חדש שאיננו בחוק והענין צריך לחזור למליאת הכנסת.

צ. ענבר; השינוי מהמלים "ועדים מקומיים" למלים "רשויות

מקומיות" דווקא נראה לי שינוי ענייני, אלא מה? אני מציע במקום לומר שזה

יהיה במועד עריכת של הבחירות לרשויות המקומיות - וחבר-הכנסת מגן הרי הולך

לפי חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות, סגניו וכהונתם - לומר שזה

יהיה במועד לפי חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות סגניו וכהונתם. אתם

תחליטו מה שתחליטו, אני ה.כעתי דעתי.

זו לא הכוונה שלי.

צ. ענבר; יהיו גם בחירות לראש הרשות והן תתקיימנה ביום

הבחירות למועצה. יש לזה חשיבות מכמה היבטים. קודם כל, היום כפי ששמענו

וכפי שעולה מההצעה יש בחירות למועצה ויש סדרי בחירות. חוק הרשויות

המקומיות בחירת ראש המועצה, סגניו וכהונתם, יוצר איזשהו שילוב בין הבחירות

למועצה לבין הבחירות לראשות. אם כך הדבר, הרבה יותר השתלבות תהיה אם נאמר:

באותו יום ובאותה דרך תהיינה הבחירות. צריך לזכור עוד דבר; אחרת אנחנו

גוררים את המועצה לפעמיים בחירות, בחירות למועצה לחוד לפי חוק אחר ובחירות

לראש הרשות לחוד. לכן אני מציע לקבל את אותו נוסח של חוק הרשויות

המקומיות, בחירת ראש הרשות וסגניו.

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י; תקריא לי את הנוסח.

צ. ענבר; ייאמר; כל אימת שיהיו בחירות למועצה איזורית יהיו גם

בהירות לראש המועצה והם יתקיימו ביום הבחירות למועצה.

ד. מגן; המשמעות של הצעתך היא שלא תהיה בחירה, כי אין בחוק יום

שקובע בחירות למועצה איזורית. אני מתפלא עליך. זו בדיוק המשמעות.

אדוני היושב-ראש, זה ניסוח חדש שלא היה בהצעה.

צ. ענבר; חבר-הכנסת מגן, הבחירות הראשונות למועצה תתקיימנה ביום

שקבע השר. אחר שקבע. השר הבחירות הבאה יחולו כל ארבע שנים.

והבחירות לרשויות המקומיות הן כל חמש שנים.

אז תשנה פה לחמש פה.

אני רק עושה זאת בסדר הפוך שהוא יותר הגיוני.

צ. ענבר; להיפך, כל ארבע שנים תהיינה בחירות למועצה ואחרי שנה

תהיינה בהירות לראש הרשות. תהיינה שתי מערכות בחירות. לשם מה?

מר ענבר, כוונתו של חבר-הכנסת מגן היא לנתק את בחירות

הרשות למועצות איזוריות מהבחירות למועצה ולחבר את הבחירות האלה לבחירות:

הכלליות של הרשויות המקומיות. לפיכך, הוא מפריד בין מערכת הבחירות; למועצות

שהן לא ביום אחד, אלא מפוזרות בכל חמשת השנים, והוא מקבץ את בחירת כל ראשי

הרשויות ליום אחד. לזה יש תוצאות, כי אז הנוסח צריך להיות כפי שמר מגן

מציע.

ע. סולודר; אני מעוניינת לשמוע את ראשי המועצות שקצת בקיאים במטריה.

אבל אם קלטתי נכון את הסברו של היועץ המשפטי של משרד הפנים, אשר הסביר את

הרציו שבהצעת החוק של חבר-הכנסת מגן , הרי כל מטרת החוק שהבחירות תהיינה

פוליטיות, מפלו,תיות, דבר שעד היום במועצות איזוריות לא היה ולפחות ניסו

שהבחירות שם תהיינה ענייניות ולפי כושרו של האדם, לאו דווקא לפי המפתח

המפלגתי שלו. תאר כאן מר יריב, ראש המועצה האיזורית גלבוע, איך הדברים

נעשים בהסכמה בין הסקטורים השונים, כאשר בוחרים את האיש שנראה מתאים

לענ ין .

לאחר ההסבר סוף סוף קלטתי את כוונתו של חבר-הכנסת מגן. כמובן שמי

שיהיה בעד שיטה זו יצטרך להצביע בעד הנוסח הזה. היות ואני לא בעד שיטה זו

אני מרשה לעצמי לחשוב. כשיחזור מר ענבר אבקש את הנוסח שלו.

אנחנו כמובן חברי כנסת כל יכולים והציניות בכנסת היא לעילא ולעילא,

ובעיקר בזמן בחירות. לא חשוב כל מרקם ומו-קם אלא חשוב שיהיה חוק וגם לא

חשוב תכנו של החוק. לשיטה הזאת כמובן אפשר יהיה לגייס את הרוב, אבל מי

שבכל זאת חושב על מה שיהיה במועצות האיזוריות - ואני חיה במועצה איזוריות

- כמוני, אזי אני מוכרחה לנסות ולחשוב על זה גם עניינית בו-שותם של כל

היועצים למינ יהם.

הי ו"ר ד. שילנסקי; אנו עוברים לסעיף 4(א). "זכאי לבחור לראשות

המועצה כל אזרח ישראלי שביום הבחירות היה בן 1,8: ומעלה ושמקום מגוריו הקבע

הוא אותו יום ובמשך ששת החודשים שקדמו לאותו יום בתחומי המועצה האיזורית""

זה הנוסח שאני מציע לסעיף 4(א).

א. נחמיאס; יש לי תיקון; זכאי לבחור לראשות המועצה כל אזרח

ישראל - - מה בדיוק עשית, איזה נוסח הקראת?

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י: אני לוקח את הנוסח של חוק המועצות האיזוריות

בחירות, ראש מועצה, ונותן את סעיף 4 פשוטו כמשמעו.

אקריא את סעיף 4(ב): "זכאי להיבחר לראשות המועצה כל אזרח ישראלי

שביום הבחירות היה בן 21 שנה ומעלה ושמקום מגוריו הקבוע הוא אותו יום

ובמשך ששת החדשים שקדמו לאותו יום בתחומי המועצה האיזורית"



הנוסח המוצע לסעיף 4(ג ):"כל קבוצת בוחרים המונה 500 איש או 3% ממספר

הבוחרים, הכל לפי המספר הקטן יותר, רשאית להציע כמועמד לראש הרשות ארם

הרשאי להיבחר כמפורט בסעיף 4בי לעיל".

.1. סולורר; ארוני היושב-ראש, למה לא פתחת את הישיבה הזאת

לעתונות?

אף אחד לא ביקש.

ע. סולודר; אנ י מבקשת.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; יש בקשה לפתוח את ההישיבה לכלי התקשורת, מי בעד?

אני מבין שאין נגד, הישיבה פתוחה לכלי התקשורת.

א. נחמיאס; ארוני היושב-ראש, אני מבקש מהיועץ המשפטי של

משרר הפנים לתת את מלוא היכולת ומלוא כל מאורו להסבר שאני הולך לתת.

בקריאה הראשונה חיבר חבר-הכנסת מגן את הבחירות לראשות המועצה למועד של

הבחירות לוועדים המקומיים.

אמת.

ר. מגן ; כשאתה אומר בקריאה ראשונה את מתכוון לכתובים, כי

בנאומי במליאה בקריאה הראשונה אמרתי שזה צריך להיות עם הבחירות לרשויות

המקומיות ואת זה הכנסת אישרה- הכנסת הצביעה על כך.

א. נחמיאס; הכנסת מצביעה על הכתוב, לא על המלל. אם היא היתה

צריכה להצביע על המלל אוי לנו ואוי לנפשנו. אני חוזר ואומר; הקריאה

הראשונה חיברה את הבחירות לראשות המועצה למוער הבחירות של הו וערים

המקומיים. על זה יש לנו מנרט. אנחנו יכולים לשנות אות זו או אחרת אבל אי-

אנ ו רשאים להפריר בין יום עריכתן של הבחירות לרשות המועצה לבין עריכתן

לו וערים המקומיים. ההצעה שמובאת פה בכלל מתעלמת באופן מוחלט מהבחירות

לווערים המקומיים ומעמירה את ראש המועצה כנפרר מכל המערכת. זו קונספציה.

בסדר. אבל מה שמחייב אותנו זו הקונספציה שהוצבע עליה במליאה. אם יש תיקון

לקונספציה עליה הוצבע במליאה - בבקשה, אני מוכן לשמוע ואני מוכן לו-,שמיע.

אבל הקונספציה החרשה לא קיימת ולא יכולה לבוא בחשבון.

אתה אומר נושא הרש.

א. נחמיאס; בדיוק כך- רבותי, שמעתי את ההערה של חבר-הכנסת

נחמיאס. חבר-הכנסת נחמיאס יוכל לפנות ולערער על כך בפני וערת הכנסת. זו

זכות לגיטימית. אני חושב שזה לא נושא חרש.

א. נחמיאס; אני לא רוצה לערער. אני רוצה שאתה תהיה משוכנע

ואני חושב שאתה משוכנע שזהו נושא חרש- ברו,ע שיש נושא חרש על אותו סעיף לא

דנים, מרלו, ים ומשאירים את הענין לבירור. אם אתה ואני מגיעים לעמק השווה

שמרובר בנושא חרש - אין לנו בעיה. אם לא נגיע לעמק השווה בענין זה - אז

תיתן בירי את הזכות לפנות לוועדת הכנסת.

ה י ו " ר ר. ש י לנ סק י; אני טוען שזה לא נושא חרש ואתה יכול לפנות

לו וערת הכנסת,. זו זכותך-

א. נחמיאס; לא, אני אומר אחרת. אני אומר שכל עור שלא פניתי

לווערת הכנסת כרי שהיא תקבע שזה נושא חרש, אני מבקש לרלו, על סעיף 4(א) ולא

לטפל בו.

מקובל.

מה פירוש מקובל?

חבר-הכנסת נחמיאס, אתה מתכוון לסעיף 3 לא ל-

4(א) .

קיבלתי את הפניה של חבר-הכנסת נחמיאס.

אני מתכוון לסעיף 4(א) .

סעיף 3 מדבר על הנושא שהעלית.

א. נחמיאס; אני מבקש את סליחתכם. הערתי אכן נגעה לסעיף 3.

אני מדבר על מועד הבחירות שסעיף 3 מתייחס אליו.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו את הדיון בסעיף 3 סיימנו.

א. נחמיאס; אבל אני בכל זאת טוען לגבי סעיף 3.

ד. דנינו; שאלתי קודם את חבר הכנסת מגן אם הוא עומד על

דעתו לגבי הנוסח הקיים והוא אמר שכן . עקב כך אמרתי שהנוסח של סעיף 3 יש בו

משום נ ושא חדש.

רבותי, הקראתי את סעיף 4 על שלושת סעיפיו

הקטנים. לגבי סעיף 3 הקראתי את הנוסח שאתה הצעת.

אני מבקעות הבהרה. איזה נוסח נדון? לי יש נוסח

אחר. היות וחדרו על דברים אני מבקשת לדעת מה הנוסח שאתה מציע לסעיף 3.

היו"ר ד. שילנסקי; רשמתי ואת אמרת שאת מציעה שהבחירות יתקיימו

במועד עריכתן של הבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

א. נחמיאס; את זה אני הצעתי.

ע. סולודר; יש לי פה שלושה נוסחים ואתה הקראת נוסח שלישי.

הקריאו את סעיף 3 בשלוש נוסחאות. בנוסח הכחול סעיף 3 אמר כדלקמן: הבחירות

למועצה יתקיימו במועד עריכתן של הבחירות לוועדים המקומיים. גם בנוסח הלבן

יש אותו נוסח. אני אומרת שהבחירות לוועדים המקומיים הן בחירות שונות בכל

ישוב.

ד. מגן ; בנוסח הלבן כתוב:"... לרשויות המקומיות".

היו"ר ד. שילנסקי; אקרא את מה שהוצע לגבי סעיף 3. חבר הכנסת נחמיאס

הציע: "מועד הבחירות לרשות המועצה על-פי חוק זה יתקיימו במועד עריכתן של

הבחירות לכנסת ה-13". מר ענבר הציע: "כל אימת שיהיו בחירות למועצה

האיזורית יהיו גם בחירות לראש המועצה והן תתקיימנה ביום הבחירות למועצה".

אם את רוצה להציע עוד נוסח - תציעי. ישנו הנוסח שאני הקראתי.

עכשיו אנחנו נמצאים בדיון על סעיף 4. חבר-הכנסת נחמיאס, בבקשה.

ע. סולודר; אני מבקשת שהמזכירה תדפיס את הנוסחים.

אין לי הערות לסעיף 4(א). יש לי הערות לסעיף

4(ב) .



היו"ר ד. שילנסקי; אם כך, אתה מוריד את הטענה עול. ג ושא חדש להבי

סעיף 4(ב) .

א. נחמיאס; מדוע?

היו"ר ד. שילנסקי; כי אמרת שאין לך הערות ל-4(א).

א. נחמיאס; האם כל פעם אני צריך לחזור ער הערותי? סעיף 4(ב)

מדבר על מי שזכאי להיבחר לראשות המועצה. אני מציע את הנוסח כדלקמן: "זכאי

להיבחר לראשות המועצה כל אזרח ישראלי הגר בהתיישבות העובדת, במושב, בקיבוץ

או במושבה, ישוב קהילתי, כפר שיתופי -

קריאה; ישוב ערבי -

א. נחמיאס; לא, ישוב ערבי - זה חבר-הכנסת מגן, לא אני.

זו חברת הכנסת דורון - לא אני. זה חבר-הכנסת וירשובסקי.

"זכאי להיבחר לראשות המועצה כל אזרח

ישראלי הגר במושב, בקיבוץ, או במושבה, בישוב קהילתי, בכפר שיתופי וביום

הבחירות היה בן 18 שנה שמקום מגוריו הקבוע הוא באותו יום בצורת ההתיישבות

שנזכרה מעלה ובמשך ששת החודשים שקדמו לאותו יום בתחומי מקום מושבו".

הנוסח שאני מציע לסעיף 4(ג): "כפרים אחרים הנמצאים בתחום שיפוטה של

המועצה האיזורית שהיתה קיימת ערב חקיקתו של חוק זה יקיימו בחירות נפרדות

לראש הראשות של כפרם". עכשיו, חבר-הכנסת וירשובסקי - תתנגד.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להבין ממר שפט האם בסעיף הבחירות

ברשויות המקומיות, בערים, הזכות להיבחר היא 18 או 21?

ד. מגן; 21.

אני רוצה לעשות הגבלה. אני רוצה שגיל 21 יהיה

לגבי הזכות להיבחר ו-18 לגבי הזכות לבחור.

זה מה שיש.

אדוני היושב-ראש, בהצעה הקיימת של סעיף 4 יש בסך

הכל שנ י סעיפים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני הקראתי שלושה סעיפים.

ד. דנינו; ראשית, בהצעה הכחולה יש רק שני סעיפים. שנית,

בהצעה הכחולה לא כתוב הגיל של מי שזכאי לבחור בבחירות לוועד המקומי. סעיף

ג' לא מופיע בהצעה הכחולה ומאחר וכך זה שוב נושא חדש או ענין חדש. לכן אני

מבקש לדלג על הסעיף הזה.

היו"ר ד. שילנסקי; אתה טוען שסעיף 4 (ג) הוא נושא חדש. אנחנו עוברים

לסעיף 5.

ע. סולודר; הצבעתי לגבי סעיף 4. יש לי שאלות. ראשית אני

מצטרפת לדברים של חבר-הכנסת דנינו. כל סעיף 4(ג) הוא נושא חדש.

היו"ר ד. שילנסקי; חברת-הכנסת סולודר, את רוצה לשאול - בבקשה,

תשאלי.



ע. סולודר; אני מוחה על כל ההתנהגות הזאת.

היו"ר ד. שילנסקי; אני אומר לפרוטוקול שכל הזמן את מושכת את הדיון,

מפריעה לדיון ומתנהגת בצורה שאינני רגיל לראותך מתנהגת לפיה. במשך כל

הדיון בלעתי דברים, אבל את עוד עשית ממני צחוק.

ע. סולודר; ראשית, מותר לי לדבר כמה שארצה. עוד לא שמעתי

בכנסת שהגבילו פיליבסטר. אני חברה בוועדת הכטפים והייתי נוכחת בדיון על

התקציב בו חברי כנסת נכבדים, כולל מסיעת הליכוד, הגיעו אפילו לשירת שירים

בוועדה בנסיון לעשות פיליבסטר. דה דבר שהוא מקובל בכנסת. אשר אלי - אני לא

עושה פיליבסטר, אני שואלת שאלות לענין, כי נדמה לי שמכל היושבים פה, עם כל

הכבוד לחברי הכנסת, אני האחת שחיה במועצה איזורית וקצת מכירה אותה וגם כן

לא מספיק. אני שואלת שאלות ענייניות לא לשם הפיליבסטר אלא לשם הבהרה. זו

פעם ראשונה, מאד שאני חברת כנסת, שאני נתקלת במצב בו יושב-ראש ינסה להגביל

בצורה כזאת את מה שאומרים חברי הכנסת לענין.

שאלתי שאלה לגבי גיל 18 וקיבלתי תשובה. זה נראה לי מאד מוזר כל הענין

הזה שאדם שהוא אפילו לא חבר ברשות יכול להשתתף בבחירות, דבר שלא קיים באף

גוף, אבל ניחא. אני רוצה לשאול בכלל, גם את היועץ המשפטי וגם את יושב-ראש

ארגון המועצות האיזוריות, מה ההשלכות של הצעות החוק הזאת ואם היא מתאימה

או לא מתאימה לכל נושא האגודות השיתופיות? האם יש קשר בינה לבין צורות

הבחירה באגודות השיתופיות?

ג. שפט; חברת-הכנסת סולודר, לצערנו הרב ניתקנו את הקשר

בכל הנוגע לבחירה של מועצות המועצות האיזוריות בין האגודות השיתופיות של

מועצות המועצות האיזוריות ובין האגודות השיתופיות לבין התושבים כתוצאה

מוועדת בר-סלע. בתיקון לצו המועצות האיזוריות אין היום קשר בין האגודות

השיתופיות לבין זכות הבחירה למועצה.

כלומר זה על פי צו ולא על פי חוק ראשי.

ג. שפט; על פי צו המועצות המקומיות, מועצות איזוריות,

ניתקנו את הקשר. היום כל אדם היושב בתחום של מועצה איזורית רשאי לבחור

למועצה של המועצה האיזורית ולפיכך אין לזה כל קשר עם האגודות השיתופיות.

ע. סולודר; האם זו היתה ההמלצה של בר-סלע?

ג . שפט; בעוונותינו זו המלצת בר-סלע וזה מה שנתקבל.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, בפעם הקודמת ביטלנו את סעיף 5 בכחול, כך

שסעיף 6 יהיה סעיף 5 ואני מקריא אותו: "נבחר לראש רשות מי שאינו חבר מועצה

יהיה חבר מועצה לכל דבר וענין ויוסיף למנין החברים שנקבע לאותה מועצה כל

עוד הוא מכהן כראש הרשות".

א. נחמיאס; מאיפה זה?

היו"ר ד. שילנסקי; אני מציע את זה ואני מציע. שזה יבוא אחרי סעיף 4.

א. נחמיאס; אדוני היושב-ראש, זה נושא אחר לגמרי. הבאת זאת

מהירח.

זה נושא חדש.



מ. וירשובסקי; אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע. הסתייגות

מועצה איזורית צריכים לחול בה אותם הכללים

שאנחנו מצאנו לנכון במדינת ישראל לבחירות מוניציפאליות, כי מועצה איזורית

היא רשות מוניציפאלית. מה קובע? בעיריה ובמועצה המקומית הנבחר הוא מספר 1

ברשימה שלו. כאן אתה רוצה על-ידי הסעיף הדה לנתק את הקשר. אתה אומר שהוא

נבחר ללא כל קשר עם איזושהי רשימה, אבל אם הוא נבחר הוא נכנס לרשימה של

הועצה וזה לא נראה לי. זה לא אותו דבר ביחס למה שקיים במועצות המקומיות

ובעיריות.

ג. שפט; זה אותו דבר. זה הועתק משם. אסביר אם היושב-ראש

ירשה לי.

רבותי, אני רוצה להבהיר, תוך דקות אני אצביע.

אתה לא יכול להצביע כשאין בפנינו נוסח של

הסעיפים. על מה תצביע? בעל-פה? לפי שמיעה? נדמה לי שאני פה בעלת השמיעה

המקצועית.

היו"ר ד. שילנסקי; הקראתי את הנוסח שאני מציע לסעיף 5. האם מישהו

טוען שזה נ ושא חדש?

א. נחמיאס; הסעיף שאתה מבקש יכול לעמוד בפני עצמו. הוא לא

חייב לבוא במקום סעיף 5 כי לסעיף 5 שנתקבל בקריאה הראשונה יש מובן אחר

לגמרי. זה סעיף מכשירי, אינסטרומנטלי ואני מציע להתייחס קודם לסעיף

המכשירי הזה. מה שאתה מעלה - זה יכול לעמוד בפני עצמו כסעיף נוסף ואני

מודיע לך מראש שלא אטען שזה נושא חדש, כדי שלא תחשוב שאני רוצה להכביד

עליך.

היו"ר ד. שילנסקי; סעיף 5 בנוסח הכחול בוטל בישיבה הקודמת. הוא לא

קיים.

אולי אפשר בכל זאת לקבל ממזכירות הוועדה את

הנוסח? אלך ליושב-ראש.

אני טוען שסעיף 5 הוא נושא הדש"

אנחנו עוברים לסעיף 6 האומר: "השר יתקין תקנות

לצורך ביצוע חוק זה". פה יש הצעה לחבר-הכנסת וירשובסקי.

אני מציע כך: השר יתקין תקנות לצורך ביצוע חוק

זה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

יש לי שאלה.

אין שאלות יותר.

אפנה ליושב-ראש הכנסת. אזמין אותו. עוד לא ראיתי דבר כזה

שיצביעו בלי שיהיה נוסח. לא יצביעו בלי שיהיה נוסח.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי רשות דיבור. סעיף 5 שאתה מעלה

יכול לעמוד כסעיף בפני עצמו. אם אתה רוצה תקרא לו סעיף 6 ונזיז את סעיף 6

הלאה. זו לא הבעיה. אני חוזר לסעיף 5 בדף הכחול והוא אומר שפנקסי הבוחרים

המשמשים -

חבר-הכנסת נחמיאס, אני מודיע. לך שסעיף 5 בוטל

בישיבה הקודמת. אתה אומר שאתה רוצה שהוא יהיה קיים - בסדר. נצביע. תהיה

הצבעה על קיומו ועל אי קיומו.

א. נחמיאס; אני מקבל את דבריך. עד להצבעה אני מבקש להציע

הצעה לסעיף 5: "פנקסי הבוחרים המשמשים לצורך הבחירות לוועדים המקומיים

בתחומי המועצה האיזורית ישמשו גם לצורך הבחירות לראשות המועצה וכן ישמשו

את פקיד הבחירות, ועדת הבחירות, הקלפיות וועדות הקלפי". לסעיף 5(א) .? "להבי

כפרים אחרים כמצויין בסעיף 4(ו,) פנקסי הבוחרים ייערכו על-פי פנקס הבוחרים

לכנסת ה-13, בכפוף לסעיף 5 כאמור".

אני רוצה להסביר לך במה מדובר, הלא אתה מהמחנה הלאומי ואני מהמחנה

הסוציאליסטי. היות ואתה מהמחנה הלאומי אני רוצה להקל עליך לעמוד בתנאי

הלחץ של חבר-הכנסת מגן ואז ההקלה היא שיכוננו ועדים וראשי רשויות מקומיות

בכפרים הערביים הכלולים במסגרת של המועצות האיזוריות. כך הכפרים הערביים

יוכלו לקיים את הבחירות שלהם בנפרד מהמועצות האיזוריות שהן התשתית החקלאית

שכוללת קיבוצים, מושבים, כפרי עבודה וכל אותם הדברים אשר ציינתי. אני רק

סוציאליסט, הם המחנה הלאומי ואני עוזר למחנה הלאומי.

ע. סולודר! לגבי המועצות האיזוריות ביוש"ע. האם החוק הזה

יחול עליהם? האם אותו נוהג של הבהירה קיים שם? מה תהיה ההתייחסות במקרה

כזה? אנו יודעים שבדרך כלל ביו"ש החוק מוחל על-ידי משרד הפנים. זה דבר

אחד.

דבר שני - אני לא זוכרת שחטפו הצבעה מבלי שיהיה נוסח מודפס לנגד

העיניים. אני מבקשת שיהיה נוסח מודפס, עם כל ההסתייגויות, עם ההערות לנושא

חדש, לפני שבכלל ניגש להצבעה.בכנסת עוד לא היה דבר כזה ובושתה של הכנסת

תתגולל בראש חוצות.

יש לי הצעה לסדר. הואיל ואני מקבל את הנוסח כפי

שאתה הקראת ואני לא מקבל את ההסתייגויות או ההצעות של חבר-הכנסת נחמיאס -

יחד עם זה אחרי הרבה שנים, ואני אומר זאת כאדם שהולך להצביע בעד -

ע. סולודר; יש בר"ץ החלטה על הענין הזה עם חבר-הכנסת רן

כהן?

מ. וירשובסקי; יש החלטה והיא נתקבלה פה אחד. רציתי להציע

שהצעתה של הגב' סולודר לקבל דף מחר בבוקר, עם ההסתייגויות, תו1קבל ואז

נצביע על הענין באופן מסודר.

אני מקבל את ההצעה.

ע. סולודר; זה שאתה מציע נוסח כזה זה סוף הדמוקרטיה.

שמעתי את כל ההערות הציניות האלה. אני רוצה

להציע כדי שלא יתקבל רושם שחוטפים הצבעות לקבל את הצעת חברת-הכנסת סולודר,

היו"ר ד. שילנסקי; אני מודיע שאבקש להדפיס את ההצעות ונתכנס בשעה

ארבע אחר הצהריים להצבעה.

מ. וירשובסקי; אני מציע שההצבעה תהא מחר בבוקר.

ד. מגן; למה? שוב יתחיל כל הסיפור.

שום סיפור לא יתחיל, תהא רק הצבעה. אתה רוצה

שעוד יגידו שהיתה חטיפה של חוק? אני גאה בחוק הדה ואני רוצה להצביע, עליו

בראש מורם.

ההצבעה היום בשעה שש.

תהרסו את ההתיישבות החקלאית.

אדוני היושב-ראש, תדחה את ההמשך למחר. היום

אנחנו צריכים ללמוד את הנושא. היום אנחנו צריכים להתכונן להשבעת הנשיא.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהמערך כבר פעמיים

מבקש התייעצות סיעתית.אני שומר את הזכות הזאת גם לנו.

הישיבה תימשך מחר. נקיים מחר את ההצבעה בשעה

11.30.

ע. סולודר; אני מבקשת שכל הנוסחים יהיו בפנינו היום.

היו"ר ד. שילנסקי; רשמתי את הנוסחים. לא אשב עכשיו לנסח. גם הכוחות

שלי מוגבלים. כל אחד יכול להביא את הנוסח שלו.

סליחה, אם כך, אלך ליושב-ראש הכנסת. אם לא יהיה

פה נוסח לא תהיה הצבעה. את הנוסח צריך להכין המזכיר. עוד לא היה דבר כזה

בחקיקה.

ד. מגן ; אדוני היושב-ראש, הנוסחים ישנם,

בסדר, ההצבעה מחר בשעה 11.30.

ו חברת-הכנסת סולודר שאלה שאלה לגבי יש"ע. בחוק לא

נאמר איזה מועצה איזורית וזה חל על כולם.

ג. שפט; זה לא נכון.

אני מודה לכולם. יש לנו עוד נושא לדיון.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר חיום: הר הבית

אני מצטער שאנחנו פותחים את הישיבה באיחור. היו ענייני חולין. הנושא הקודם

חיח צריך לחיות נדון כמחצית השעח או מכסימום שלושת-רבעי השעה, אך הדיון בו נמשך

שעתיים וחצי כי היה פיליבססר וזה לגיטימי. אני מצטער שבגלל ענייני חולין התעכב

דיון בענין קודש.

אני מציע שישיבה זו תחיה פתוחה לעתונות. אין נגד ואנחנו מחליטים שישיבח זו

פתוחח לכלי חתקשורת.

אנחנו מטפלים בנושא הר חבית זמן רב. לצערי ולצערנו חמצב בחר חבית חולך

ומחמיר. דריסת חרגל ליחודים בהר חבית חופכת להיות, למיטב ידיעתי, קשח מיום ליום.

אנחנו ביקרנו במקום וראינו בחומרה את מה שקורה גם באורוות חמלך שלמח. בעצם זחו

מבצר תת-קרקעי ויש לי אינפורמציה מכל מיני גורמים שכמעט חושלם המקום הזה למקום

תפילה נוסף ל-100 אלף איש. ידוע לכולם שבזמן המאורעות או הפרעות לפני קום המדינה

מקום זה שימש כמקום של אימוני נשק לפורעים הערבים ומשם חם יצאו לעשות פרעות

ביחודים. אבל אז חשלטון חיה שלטון אנגלי והיום יש שלטון יחודי. בשלטון היחודי

חפעילות שם חיא עוד רבח ואם בתקופת השלטון האנגלי הם פחדו ועשו הסוואות הרי היום

הם לא עושים הסוואות. אין שם כל צורך במקום תפילה נוסף ל-100 אלף איש, בנוסף

למסגדים שיש להם. לדעתי, הכנסת צריכה לעשות כל פעולה על-מנת להציל עוד ברגע

האחרון את המצב.

אני מביע פליאה על החוגים הדתיים והחרדיים שהם אדישים לנושא הזה והזעקה

שלנו היא כקול קורא במדבר, כי מי ששולט בהר הבית שולט בנשמה של ארץ ישראל.

יושבים פה נציגים של נאמני הר הבית ואני מבין שלא מאפשרים להם לעלות להר חבית

ביום ירושלים. אני מודיע שהוועדה תעלה להר הבית לאו דווקא ביום ירושלים אלא לאחר

שנמצה את הדיון. אני מבין שאתם הגשתם ערעור על החלטה זו. מכל מקום, אם לא יינחן

לכם אישור לעלות על הר הבית - ואני מודיע זאת גם לנציגי המשטרה - ביום ירושלים,

זאת אומרת שאסור ליהודים לעלות על הר הבית, הר הבית הוא בריבונות של מדינת ישראל

ואין כל אפשרות חוקית למנוע מחברי כנסת לעלות על הר הבית. אם נאמני הר הבית לא

יעלו, אנחנו סמוך למועד הזה נעלה להר הבית, ומעניין לראות אם גם עלינו יאסרו

לעלות להר הבית, ונבוא לראות באופן אישי מה קורה שם.

בשלב זה נסתפק בשמיעת דיווח של חאנשים המתמסרים לפעולת קודש בנושא הזה.

בבקשה, מר גרשון סלומון. זהו האיש שנאסר עלינו פעם לצרפו לביקור בהר הבית.

בבקשה.

גי סלומון;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר-חכנסת דב שילנסקי, על הזמנתנו ועל עצם

קיומו של הדיון.

היו"ר ד' שילנסקי;

אודה למזכיר הוועדה אם הוא ידאג לכך שמישהו מבין עובדי הוועדה ידאג להפנות

תשומת לב חברי סיעת המערך בוועדה לכך שאנחנו מקיימים את הדיון.

י' גבריאל;

עושים זאת עכשיו.

גי סלומון;



אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, מר דב שילנסקי, על הזמנתנו לשם קיום

הדיון ועל הדברים היקרים ששמענו מפיו בדקות האחרונות.

אני באמת הושב שזוהי הזדמנות אולי כמעט הד-פעמית בה ניתן להעלות את הנושא

בפורום של הכנסת. אני הושב שזה עצוב וטרגי שהכנסת אינה מעלה את הנושא בראש

דיוניה, ואני מתכוון לפורום הכללי של הכנסת. אך מי אני שאומר דברים לכנסת ואני

מבטא רק את רגשותי. אולי אי-נוכהות של חברי כנסת כאן בישיבת הוועדה היא סמלית

למצב.

היו"ר ד' שילנסקי;

אני רוצה להבהיר - ואיני יודע מי מבין החברים מתכוון להיות כאן - שהיתה כאן

ישיבה כל-כך סוערת שעוד לא היתה במשך כל הקדנציה וכנראה כולם עדיין מתלבטים

וממשיכים להתלבט בנושא הקודם.

אני רק אומר משפט מקדים לפני שאגש לגופם של דברים ובאמת אני רוצה להקדיש את

עיקר דברי לגופם של הדברים ולבדוק הערכת מצב.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר, כפי שאמרת, באיזה מגרש בירושלים. מדובר במרכז

הלאומי של עם ישראל המסמל את קיומו של העם היהודי בארץ ישראל, המסמל את

ההיסטוריה היהודית מיומה הראשון בארץ הזאת, ולא פחות מזה את כיסופי הגאולה עד

תקומת מדינת ישראל וטרגדיה שבמלהמת ששת-הימים הוסגר מהדש הר הבית לידי אוייב

מאתמול שהוא גם אוייב מהיום. אולי סמלי הדבר שבשנה ה-21 לשחרור הר הבית, כשאז

נשמעה הקריאה ההיסטורית 'הר הבית בידינו', אנחנו עומדים היום במעגל שנסגר והר

הבית איננו בידינו לא מתוך חולשתנו הצבאית אלא מתוך חולשתנו אולי הרוחנית ולא

פחות מזה המוסרית.

האם תאר לעצמו שר ההיסטוריה שבשנה ה-ו2 לשחרור הר הבית, הר הבית יהיה סגור

בפני יהודים? היתואר מצב כזה? בוודאי נשמע אחר-כך נימוקים פורמליססיים, חוקיים

ואחרים מדוע לא, וכאלה ישנם בשפע. ודאי לא נשמע נימוקים מדוע כן. אני אטען

שסגירת הר-הברית ביום ירושלים על-פי החלסת המועצה המוסלמית העליונה והוואקף

נועדה בצורה ברורה וחד-משמעית למנוע מיהודים לעלות להר הבית דווקא ביום ירושלים

ולחגוג ביום שחרור הר הבית וביום שחרור ירושלים במקום המובהק ביותר שבו יהודים

צריכים לחגוג.

היו"ר די שילנסקי;

האם הוא נסגר באופן מוחלט בפני כל היהודים?

גי סלומון;

באופן מוחלט בפני כל היהודים.

היו"ר די שילנסקי;

נשאל את המשטרה בנקודה זו; מה סגור ביום ירושלים?

י' יהודאי;

מיום חמישי זה - סגור לכולם, ללא מוסלמים.

היו"ר די שילנסקי;

זאת אומרת שזה פתוח לערבים וסגור לכל היהודים.

לא רק יהודים, אלא גם בפני תיירים, בפני נוצרים, בפני מוסלמים.

גי סלומון;

ובכן הכניסו את עם ישראל לקטגוריה של תיירים. הר הבית הוא אתר תיירות וכשם

שתיירים לא יעלו אליו גם יהודים לא יעלו אליו. אין צורך להזור עוד פעם על הקשר

בין העם היהודי כולו באשר הוא להר הבית.

אשאל שאלה - ואני רוצה שהדברים יירשמו בדברי הכנסת - האם צנחנים ששחררו

לפני 21 שנים את הר הבית, כשטח זר, כאתר תיירות, כיהודים אינם יכולים להיכנס

אליו? אם הר הבית מקודש הרי זה בזכות ההיסטוריה היהודית ארוכת הימים במקום הזה.

הנוכחות הערבית על הר הבית - וטוב שהדברים ייאמרו פעם אחת גם בכנסת - היא

נוכחות של כיבוש, שהיתה אמורה להסתיים במלחמת ששת הימים ובמו ידינו חידשנו אותה

למחרת המלחמה. הדבר הטרגי הוא שאנחנו ממשיכים את זה עד עצם היום הזה. אני חושב

שזו השפלה של ההיסטוריה היהודית, של הכבוד היהודי ואינני מתאר לעצמי כלל מדינה

יהודית עם ההיבטים המוסרים, הרוחניים והתרבותיים שלה ללא הר הבית ובוודאי

ובוודאי במצב הטרגי והמשפיל שהוא נמצא בו. כשאני אומר מצב טרגי ומשפיל אינני

משתמש במלים סתם. אתאר שורה של דברים חמורים ביותר, כואבים.

יש אצלנו רגישות אדירה לרגשות של עמים אחרים, לרגשות של דתות אחרות, לרגשות

של ערבים. מה עם הרגשות של היהודים? - הם לא קיימים? זה סלקטיבי? אין לעם היהודי

רגשות בכלל, לא כלפי מרכז לאומי שלו, לא כלפי מרכז דתי שלו ולא כלפי היסטוריה בת

אלפי שנים שקשורה קודם כל בהר הבית?

ובכן, הר הבית היום הוא טאבו ליהודים ואפרש בהמשך את הביטוי הזה. קודם כל,

אינני יודע מה נותר מריבונותנו על הר הבית. הר הבית, על-פי החלטת הכנסת, הוא שטת

ריבוני של מדינת ישראל. היום 21 שנה אחרי שחרור הר הבית אינני יודע אם אפשר

להצביע על שרידים של ריבונות על הר הבית, פרט להיבטים סמליים חסרי משמעות. אם

ביום ירושלים, לדוגמא, מחליט הוואקף והמועצה המוסלמית לסגור את הר הבית ומשטרת

ישראל או שר המשטרה מורה למשטרת ישראל לקבל את ההחלטה - הווה אומר שהריבונות בהר

הבית איננה בידינו אלא בידי המועצה המוסלמית העליונה, שעל-פי דעת רבים, ולא רק

דעתי, היא נציגה ישירה של אש"ף בארץ.

היו"ר די שילנסקי;

אולי תבהיר לנו מה היה הסדר? הוואקף החליט?

גי סלומון;

אנחנו נפגשנו לפני כמה שבועות עם מר איתן כץ, קצין המבצעים של משטרת

ירושלים, וההודעה שהוא מסר לנו היא שהוואקף והמועצה המוסלמית העליונה החליטו

לסגור ארבעה ימים לפני יום ירושלים את הר הבית, למרות שבמשך כל תקופת הראמאדן,

שאנחנו נמצאים בה עכשיו, הר הבית פתוח ללא שום הפרעה. יומיים אחרי יום ירושלים

אכן ישנו החג עיד-אל-פיטר, שזה החג המוסלמי החל עם הולדת הירח החדש, כלומר

כניסתו לחודש חדש. מדוע החליטה המועצה המוסלמית לסגור את הר הבית ארבעה ימים

לפני יום ירושלים ולא בעשרים הימים הראשונים של הראמאדן? מה שונים ארבעת הימים

האחרונים שלפני החג המוסלמי מארבעת הימים שלפני יום ירושלים? - אם כי אינני יודע

מדוע בחג מוסלמי צריך לסגור את הר הבית וכשיש ליהודים חג הם צריכים להיות מחוץ

להר הבית. הרי יום ירושלים איננו פחות חג מאשר עיד-אל-פיטר, עבורנו זהו חג גדול,

חג שהוכרז על-ידי הרבנות הראשית כחג שבו אומרים הלל. אבל זה לא רק כך. אם נופל

איזשהו חג בחג יהודי אין יהודים נכנסים להר הבית, אבל כאן הרי לא מדובר בחג אלא

מדובר בתקופת הראמאדן שבה הר הבית פתוח בפני כולם. אינני מבין מדוע יומיים לפני

עיד-אל-פיטר צריך לסגור את הר הבית, ובעצם מדובר על ארבעה ימים, אלא אם כן

הכוונה היא ברורה ושקופה למנוע מיהודים לחגוג על הר הבית את החג החשוב הזה, יום



ירושלים.

זה איננו דבר חדש. בוזג הפסח האחרון הודענו ותאמנו עם משטרת ישראל שאנחנו

עולים להר הבית. התיאום היה מלא וקיבלנו את האישור של משטרת ישראל. אני רוצה כאן

לומר לוועדה הנכבדה הזאת שאין צורך לקבל אישור ממשטרת ישראל לעלות להר הבית. אבל

אנחנו כתנועה שומרת חוק עושים זאת לפנים משורת הדין ומתוך רצון לתאם את הדבר

ולתת לכך גושפנקא ממלכתית. זה שנים אנחנו מתאמים עליה להר הבית עם משטרת ישראל.

ובכן בפטח, ערב לפני העליה להר הבית, קיבלנו הודעה: אתם לא עולים להר הבית, הר

הבית יהיה סגור באופן מוחלט בפני יהודים, תיירים ואחרים. הנימוק היה שהמועצה

המוטלמית העליונה מתכנסת במקום וכיוון שהיא מתכנסת 'אתם לא תעלו'. שאלנו אם גם

אכן, תיירים לא יעלו, יש חשש להפרת טדר, יהיו אלפי

פורעים ערבים ואיננו רוצים שתהיו שם. למרות הכל באנו לשם למחרת ולא היו פורעים

ערבים במקום. נוכחנו לדעת שתיירים נכנסו באופן חפשי משערים אחרים לתוך הר הבית

והשיקול הוא ברור. אני לא רוצה להיכנס לניתוח עמוק של השאלה מהו הר הבית לערבים,

אבל בין השאר זה אתר שממנו אפשר לעשות כסף. עבורנו זה אתר שדמנו והלבנו קשור בו.

הם עושים מזה כסף. לוותר גם בפסה על כניסה של תיירים - לא.

נמצא כאן מפקד משטרת ירושלים שיש לנו אתו יחסים מצויינים, אבל צר לי לומה

שבפסח נכנסו להר הבית תיירים משערים אחרים ללא הפרעה ויהודים לא נכנסו להר הבית.

איך הם עושים כסף?

כל תייר שנכנס להר הבית קונה כרטיס מבקר באתרים המוסלמים במקום וזו הכנסה

נכבדה.

כניסה להר לא עולה, אבל אם אתה רוצה לבקר, לדוגמא, במסגדים זה עולה לך כסף.

זאת אומרת שאם אתה רוצה להיכנס למסגד אקצה או למסגד כיפת הסלע על זה אתה משלם.

כל תייר מעוניין לבקר במקומות כאלה ולכן הוא משלם. אותו דבר אמור לגבי מוזיאון

האיסלאם.

אדוני היושב-ראש, כאן התפתח מצב של כירסום מתמיד במעמדנו בהר הבית. אני

זוכר עוד זמנים - וחברי ואני מצויים במאבק הזה מזה שנים רבות - שהיינו עולים להר

הבית ולפעמים גם מקיימים תפילה במקום ומשטרת ישראל היתה ניגשת ואומרת: נו,

תסיימו כבר, זה עשוי לגרום וכוי. היום לא נשאר מזה דבר וחופש הגישה איננו קיים

כבר.

אני רוצה להתייחס עתה לנושא הריבונות. התפתחה תופעה חמורה ביותר. הר הביח

הפך להיות מובלעת פרועה שאין שולט בה, לא החוק של מדינת ישראל, לא הסדר ואפילו

לא הריבונות. מאז שהחלה מה שקרוי האינתיפאדה ובעיקר בחודשיים האחרונים יש

הפגנות מדי יום שישי, אחרי סיום התפילה בהר הבית, הפגנות של שנאה נגד מדינת

ישראל שבהן לא צועקים 'בדם ואש נשחרר אותך הר הביתי אלא 'בדם ואש נשחרר אה

פלשתין מתוך הר הביתי, בהן מניפים את דגלי אש"ף ושורפים את דגל הלאום שלנו-,

ומשטרת ישראל מתוך החלטה, אני מניח של שר המשטרה או דרגים גבוהים כפי שנאמר לנו,

איננה מתערבת מתוך חשש שיבואו ויאמרו י הנה משטרת ישראל מתנגשת בתוך הר הבית עם

המון מוסלמי פורעי. להניף את דגל אש"ף על המקום המקודש ביותר לעם היהודי ולשרוף

את דגל הלאום? - נדמה לי שדורות של יהודים שחלמו לחזור למקום לא חלמו על כך.



היו"ר די שילנסקי;

והמשטרה לא מתערבת?

ג' סלומון;

לא מתערבת. נאמר לנו במשטרת ישראל שזו מדיניות לא להתערב. מה הם אמרו לנו?

הרי בסוף ההפגנה ממילא תתפזר ולמה להיכנס לעימות אתם. דגל אש"ף על הר

הבית? - הרי את הנפת דגל אש"ף מונעים בכל מקום, זוהי עבירה פלילית. בהר הבית כן?

במקום המקדש? בכיפת הסלע? איזו מדיניות משפילה היא זו לעם היהודי. מי שמפחד היום

להתמודד עם השפלה כזאת של הריבונות שלנו בהר הבית יצטרך להתמודד אתה מחר בכיכר

ציון ובכיכר מלכי ישראל. יש הוקיות היסטורית לדברים האלה. אבל זה איננו הכל,

ופנינו למשטרה. המשטרה עד היום לא עשתה דבר כדי למנוע את ההפגנות האלה שבהן

מניפים את דגל אש"ף ולעתים שורפים את דגל הלאום. רק ביום שישי האחרון התחולל

נוראי כזה.

יש דוגמאות נוספות. בהר הבית ישנה ספריה פתוחה לציבור. על שולתן הספריה

מונח ספר, ואני מביא זאת כדוגמא אחת מיני רבות, באנגלית כאשר בכותרת הספר כתוב

.HOW TO DO ITבין השאר בתוך הספר הזה ישנה הדרכה כיצד להכין חומרי חבלה וכלי

נשק. פנינו למשטרה בענין הזה, נפגשנו עם שר המשטרה לפני כחודש וחצי- חודשיים

והפנינו את תשומת לבו לענין, אולם לא נעשה מאז דבר. התשובה היתה: יש שם

אנציקלופדיה, אז מה?

היו"ר די שילנסקי;

אותה תשובה קיבלתי לשאילתה שהגשתי לשר המשטרה. בערך, לא באותם מלים.

גי סלומון;

מי שזוכר את מלחמת המחתרות כאן בארץ כנגד הכובש הבריטי זוכר שספרים כאלה

ודומיהם שימשו את המחתרות בארץ להכנת חומרי חבלה וכלי נשק כנגד הכובש הזר. אם

אנחנו כובשים זרים על הר הבית - כנראה שזה לגיטימי והגיע הזמן שנעשה את חשבון

הנפש שלנו.

ישנה תופעה חמורה שהיא ביסוד הנושא של הריבונות. הוואקף הערבי הוא הריבון

היום על הר הבית דה-פקטו. דה-יורה - אולי על-פי הכתוב בדברי הכנסת ובספרי החוקים

של מדינת ישראל הריבון על הר הבית הוא מדינת ישראל, אבל למעשה בשטח - המועצה

המוסלמית העליונה שמקבלת, כפי שאמרתי, הוראות ישירות מירדן, מאש"ף, כולל כספים

וכל מה שקשור בפעילות שלהם. המועצה הזאת מעולם לא הכירה במדינת ישראל. ההחלטות

שלה הן אנטי-ישראליות חריפות לאורך כל השנים, מאז מלחמת ששת הימים. המועצה

המוסלמת העליונה היא הריבון על הר הבית אם משטרת ישראל מקבלת החלטות של המועצה

המוסלמית העליונה שפוגעות ומונעות את חופש הגישה להר הבית.

בוודאי אחר-כך יבואו ויאמרו לנו - וראיתי כאן את היועצת המשפטית - שיש

החלטות של בג"ץ. בג"ץ הכיר בהחלטה שלו שנתקבלה בזמנו, שהר הבית הוא המקום

המקודש ביותר לעם היהודי,וראוי להבהיר את הדברים האלה, ושיש לשמור על תופש גישה

למקום הזה. בג"ץ לא רצה להיכנס להיבט של תפילה יהודית על הר הבית ובעצם הוא אמר

שזה צריך להיכנס על-פי דבר המלך במועצתו ולהיות במסגרת של הרשות המבצעת. מעולם

לא החליט בג"ץ שלא יהיה חופש גישה ושהר הבית איננו יותר המרכז הלאומי המקודש

ביותר של עם ישראל.

היו"ר די שילנסקי;

הרשה לי רק לתקן תיקון. היו לי הזכות והכבוד בהיותי עם ביתרים שהתפללו בהר

הבית והמשטרה אסרה אותם והעמידה אותם למשפס והיו לי הזכות והכבוד לייצגם ביחד עם

עורך-דין מרידור. בית משפט השלום קבע שמותר ליהודים להתפלל בהר הבית. לאחר פסק

הדין היו פרעות והתפרעויות של ערבים והוגש ערעור לבית המשפט המחוזי. בבית המשפט



המחוזי אמרו שצריך להתקין תקנות בהתאם למה שנקבע. אבל בית משפט השלום קבע במפורש

שמותר ליהודים להתפלל בהר הבית וזה לא נשתנה. הערעור שהוגש לבית המשפט המחוזי

עמד פתוח 5 או 6 שנים ולבסוף בהטכמה של כולם סגרו את התיק וקבעו שזה ענין של

תקנות.

גי סלומון;

תודה על התוספת החשובה. אני רוצה לומר דברים גלויים כאן. בחג סוכות האחרון

מילאה משטרת ישראל אולי את התפקיד היפה ביותר שלה בהר הבית, מאז שאני זוכר את

המאבק על הר הבית. אלפי פורעים ערביים עמדו ליד שער המוגרבי בנסיון למנוע מנאמני

הר-הבית ומיהודים רבים להיכנס אל תוך הר הבית. אני רוצה לומר לזכותו של מר

יהודאי, מפקד מרחב ירושלים, שהוא החליט שעל אפם וחמתם יהודים ייכנסו להר הבית.

אנחנו זוכרים את העימות החריף שהיה אז עם הפורעים האלה, עם הקריאות צמאות הדם

שנשמעו ליד שער המוגרבי, ואני חייב להשתמש בביטוי הזה כי כך אכן היה. משטרת

ישראל פיזרה את הפורעים הללו ולצערי היא לא השלימה את המלאכה כי רק חמשה מאתנו

נכנסו ולא יותר. אבל אני חושב שמר יהודאי בפיקודו הישיר מילא אז תפקיד חשוב.

חשבנו שהנה נפתח עידן חדש שלא הפורעים הערבים יכתיבו למי הריבונות על הר הבית,

לא המועצה המוסלמית העליונה, שהיא אנטי ישראלית, אלא מדינת ישראל שהיא הריבון

במקום. צר לי - ושמענו זאת מפי מפקדי משטרת ירושלים - שהם הותקפו על המבצע

המזהיר שלהם בסוכות ועל כך שהם היו צריכים להיכנס לעימות עם הפורעים. ומאז חלה

נסיגה.

מה שקרה בסוכות לא חזר יותר. אני רוצה לומר שאחרי שמשטרת ישראל נהגה כפי

שנהגה קל היה יותר להיכנס להר הבית. הם הבינו שאנחנו נחושים לא לוותר על

הריבונות. הנסיגה מאז ועמידתנו על זכותנו וריבונותנו במקום הביאה למצב החמור

שבימי שישי יש שם הפגנות חמורות עם הנפת דגל אש"ף, כפי שתיארתי.

לא ייתכן שאת הר הבית יסגרו או יפתחו לפי הקפריזות האנטי-ישראליות של

המועצה המוסלמית העליונה. אני רוצה לומר דבר נוסף. משטרת ישראל נמצאת תחת זכוכית

המגדלת של פוליטיקאים שלאו דווקא רואים בהר הבית כחשוב או לא מכירים בחשיבות שלו

ויש להם חשש, ואני חייב לומר את הדברים האלה כי הם לא יאמרו זאת. מתוך היכרותי

את משטרת ירושלים ואת העומד בראשה היום שאם היא היתה זוכה לגיבוי הפוליטי - המצב

בהר הבית היה שונה. אין לי צל של ספק בענין הזה ואני אומר זאת גם מתוך היכרותי

את הנושא וגם מתוך היכרותי את משטרת ירושלים ואת מפקדיה ובעיקר את מפקדה. ובכן

אין תופש גישה היום להר הבית וצר לי לומר זאת, למרות שאחר-כך ידידי היקר, מר

יהודאי, יבוא ויאמר-. הנה הר הבית פתוח בכל הימים ויהודים יכולים להיכנס אליו

ולצאת ממנו. כתיירים - כן, כיהודים - ואני מדגיש זאת - לא. ואם נאמני הר הבית

באים - הם מייצגים משהו, הם מייצגים קשר עמוק למקום, הם מייצגים כמיהה למקום,

רצון להתחבר מחדש והם נתונים לשבט ולחסד להחלטות האש"פיות של המועצה המוסלמית

העליונה והוואקף. זאת באשר לחופש הגישה.

אני רוצה להוסיף עוד הערה באשר לחופש הגישה. אני רוצה לומר דבר גם בקשר

לעצם הכניסה. מאז חג החנוכה או פסח אנחנו לא נכנסים להר הבית, אנחנו לא נכנסים

בצורה מאורגנת וזו פעם שניה שהמשטרה אכן לא נותנת לנו להיכנס. בחול המועד פסח

הודיע סגן יושב-ראש המועצה המוסלמית העליונה כך: ' אנחנו נקריב את עצמנו כדי

שנאמני הר הבית לא יעלו להר הביתי. הדברים האלה לא זכו לתגובה. להיפך, דבריו

קיבלו תיזוק בהחלטה שלא להיכנס. אפילו הטילו עלינו גזירה בזמנו: 'אתם לא תפרסמו,

אם תפרסמו בלוחות המודעות ובעתונות שאתם עולים להר הבית - לא ניתן לכם להיכנס כי

הוואקף מתנגד, כי אז זה יוצר התנגדות, בלי פרסום - תתכנסו'. הווה אומר: במחתרת,

כעניים בפתח.

מר סלומון, אני כבר מזמין אתכם. כשנעלה להר הבית אני מזמין אתכם לבוא אתנו

כמדריכים על-מנת לפקוח את עינינו ועל-מנת שנראה דברים. למשל, בענין האנציקלופדיה

אני שלחתי אנשים לבדוק את הדבר והם לא מצאו כי הם לא ידעו איפה לחפש. אחר-כך

קיבלתי אישור שזה קיים. לכן כשנעלה להר הבית אתם השלושה שבאתם לכאן היום מוזמנים

להיות המדריכים שלנו בהר הבית.



ג' סלומון;

תודה, זה באמת יהיה חשוב.

זי בר-טוב;

האם ייפתוז כל הר הבית בפנינו? גם אוורות שלמה? גם שערי חולדה וכוי?

היו"ר ד' שילנסקי;

כל אתר שהוא בהר הבית.

גי סלומון;

רק לאחר שעתרנו לבג"ץ, לצערי רק אז משטרת ישראל נסוגה בה מהחלטתה בענין

הפרסום ויכולנו לפרסם. אבל עצם ההגבלה של תופש הגישה, גם בצורה המוגבלת שלה היא

משפילה. עלינו להיכנס תמיד בקבוצות קטנות של 7 איש, 3 איש, עם הזדהות בשער

וכשאנהנו בפנים אנתנו מלווים על-ידי אנשי הוואקף שעוקבים אתרי כל צעדינו, שמא

נחזיק ביד ספר שיש בו מלה עברית, שמא נמלמל איזה דבר תפילה. היו מקרים שמאות או

אלפי פורעים ליוו אותנו עם מבטי שטנה ועם איום לתקוף אותנו. זה דבר חמור, זה

משפיל. עצוב מאד שלא מונעים את הדברים האלה. כשאני אומר משטרת ישראל אני יודע

שזהו גוף ביצועי וידידי מר יהודאי ודאי יציג כאן גישה אחרת. אבל מי שמחליט זהו

בעצם הדרג הפוליטי ואני מפנה את דברי לשר המשטרה ואולי לגורמים נוספים בבית

החשוב הזה. אם כן, ישנה הגבלה של חופש הגישה וגם היא מלאה השפלה.

הענין הבא - תפילה על הר הבית. 21 שנה שמונעים מיהודים להתפלל על הר הבית.

שר ההיסטוריה היהודי לא חלם שמשטרה יהודית תעמוד בתוך הר הבית ובשערי הר הבית

כדי למנוע מבני העם היהודי להתפלל במקום היחידי שבו תפילה היא תפילה, בהר הבית.

זהו המקום היחידי בעולם שליהודי אסור להתפלל בו. היום כבר אפשר להתפלל בכיכר

האדומה במוסקבה. בהר הבית אסור. מי שמתפלל בהר הבית נעצר, לעתים מוגש נגדו כתב

אישום, לעתים הוא מועמד לדין ויש כאלה שמגדירים זאת כפרובוקציה. מה זה מקום

מקודש לערבים? לעם היהודי הוא איננו מקודש? אם המקום קדוש - הוא קדוש בזכות העם

היהודי. אני רוצה להגדיר את העמדה הזאת מההיבט הערבי כעמדה גזענית מובהקת, משום

שהר הבית הוא הרי שטח עצום והמסגדים תופשים בתוך השטח האדיר הזה אחוזים בודדים,

5% מהשטח או פחות. אם המועצה המוסלמית העליונה איננה מוכנה לקבל תפילה של יהודים

על הר הבית ונוכחות של יהודים מתפללים ובכלל נוכחות יהודים זו עמדה גזענית.

כשוועדת הפנים ביקרה בביקורה האחרון בהר הבית לפני כשנה ומעלה - המועצה המוסלמית

הגישה תלונה למועצת הבטחון ובתלונה היא אמרה: חברי הכנסת היהודים חיללו את הר

הבית, הם טמאים. זו גזענות. יש להוקיע אותה. יש לעצור אותה.

אחרי 21 שנים לשחרור הר הבית הגיע הזמן לפתוח את הר הבית לתפילה יהודית.

אתם מהווים חשש להפרת הסדר. הסתבר בכל 21 השנים ובעיקר בשנה

האחרונה שמי שמפר את ההסדר על הר הבית אלה הם פורעים ערביים. אנחנו עושים

הפגנות? אנחנו מניפים שם דגלים? הרי הדגל היהודי הוא טאבו על הר הבית. אנחנו

זורקים אבנים על הר הבית? אנחנו מתנגשים עם משטרת ישראל? אנחנו מרכזים אלפי

פורעים על הר הבית? ומר יהודאי יודע היטב כיצד אנתנו נכנסים להר הבית, בתיאום

מלא עם המשטרה, בסדר מופתי, עם כפיפות מלאה להוראוינ המשטרה ולעתים אלה הן הוראות

שהן כואבות ואנחנו מקבלים אותן.

נקודה נוספת - אני תושב שהגיע הזמן לברר שמועות עקשניות שתוזרות ועולות ורק

לאחרונה שמעתי אותן מחדש. השמועות הן שיש במעבה הר הבית - והר הבית מורכב

מאולמות, מחדרים תת-קרקעיים, מקומות על קומות - נשק. שמעתי שמועות עקשניות אלה

מפי אחד האנשים שקרובים להר הבית כמעט 24 שעות ביממה ואינני יכול לנקוב בשמו

משום שהוא ביקש ממני לא לנקוב בשמו, ולאחרונה שמעתי זאת מהדש. יש במעבה הר הבית

נשק. אינני יודע אם זהו נשק חם או קר.



אני מבקש ממשטרת ישראל לבדוק בכל פינה בהר הבית אם אכן יש נשק בהר הבית.

על-פי הידיעות שבידינו הנשק נמצא בכיפת הסלע ובאולמות תת-קרקעיים אהרים. על

משטרת ישראל למלא את תפקידה ולבדוק נושא זה.

בכלל, הם הפכו בעצם את הר הבית לאוטונומיה האש"פית הערבית הראשונה בארץ

ישראל. הוא מבוצר. יש שם צבא פרטי של אנשי הוואקף, המונה כ-140 איש, עם מכשירי

קשר. אם אכן יסתבר שיש נשק במעבה הר הבית התמונה תהיה מלאה יותר. הם שולטים על

ראשי ערים. הם עכשיו הרסו ובנו מהדש את אורוות שלמה, וכפי שאמרת הכוונה היא

ברורה. בהר הבית הם מרגישים שהקו הירוק עדיין לא נמחק, הוא עובר בשערי הר הבית.

ורבותי, דה פקטו זו האמת . תחנת משטרה שנמצאת במקום נמצאת כעובדה סמלית, משום

שאם, לדוגמא, יום ירושלים סגור בפני יהודים ומשטרת ישראל קיבלה זאת כעובדה, הרי

הקיום של המשטרה במקום הוא סמלי. אם בימי שישי יש הפגנות ומניפים את דגל אש"ף,

שורפים את דגל הלאום ומאות צועקים 'בדם ואש נשחרר אותך פלשתין' והמשטרה לא

מתערבת בהר הבית, הווה אומר שזוהי אוטונומיה והנוכחות שלנו במקום היא סמלית ואין

לה משמעות.

יש היום מובלעת בלב לבה של ירושלים שהיא אוטונומיה ערבית ואפילו מעבר לזה,

הקו הירוק עובר בשערי הר הבית והחוק איננו קיים בהר הבית.

אני רוצה להבהיר דבר חשוב ביותר - שאלת ההרס של העבר היהודי והבניה

הבלתי-חוקית על הר הבית. התהליך החמור הזה כמעט והושלם ואני רואה בו המשך להרס

של בתי הכנסת היהודיים ברובע היהודי בירושלים במלחמת השחרור, ב-1948.

היו"ר די שילנסקי;

לא, יש הבדל. ב-1948 הירדנים שלטו בעיר העתיקה והרסו את בתי הכנסת. היום

אנחנו תיאורטית שולטים בהר הבית ועיקר הפעולה שאתה מדבר עליה נעשית בתקופה

שאנחנו נמצאים במקום.

גי טלומון;

כן. זה חמור. למי ניתן דין וחשבון בבוא היום? אני פונה ליהדות הדתית ואומר:

אתם תתנו דין וחשבון בפני הקב"ה. אני פונה ליהדות בכלל, ההילונית, שלצערי הר

הבית אומר לה פחות מאשר מסגד אל אקצה, פחות מאשר מסגד חסן-אל-בק ביפו, ולה אני

אומר: אתם תיתנו את הדין בפני שר ההיסטוריה. הקשר הגורלי של עם ישראל אל המרכז

הלאומי שלו הוא בלתי ניתן לניתוק, גם אם אנחנו חיים בתקופה של ליקוי מאורות

רוחני. איך אתם עומדים שלווים ואינכם עוצרים את ההרס המזעזע של העבר היהודי

ושרידי העבר היהודי בהר הבית? שרידים אלה אלפיים שנה נותרו במקום והיום תחת

שלטון מדינת ישראל הם נהרסו כמעט לחלוטין.

הזמנו לישיבה את נציג עירית ירושלים. הוא לא הופיע.

נכון.

ענין ההרס הוא סימפטומטי לשני דברים. הוא סימפטומטי לכך שאין לנו ריבונות

במקום ואני רוצה להודיע כאן שבבג"ץ שהגשנו לבית המשפט הגבוה לצדק הודו נציגי

המדינה ועירית ירושלים שאכן טענות נאמני הר הבית על הרס הן נכונות בעיקרן. אנחנו

אומרים כולן. הם מודים בכך. הם רק אומרים: הדבר איננו שפיט. הם אומרים שהדבר

יזיק ליחסי החוץ עם ארצות הערב. ולכן עלינו על הכבוד הלאומי שלנו, על השרידים

הארכיאולוגיים. יושב כאן חבר-הכנסת וירשובסקי ואני יודע שערכי ארכיאולוגיה,

ובוודאי יהודית, הם יקרים לו. הם נעלמו דווקא במקום שמייצג יותר מכל את ארץ



ישראל הישראלית והיהורית, בהר הבית. כיצד לעמוד בשוויון נפש? לחבר הכנסת

איך היהדות הדתית עומדת בשוויון נפש מול הרס שרידי המקדש?

זה היה מזעזע. נהרסו שם שרידים חשובים ביותר. אגיש לוועדה תסקיר שבו אפרט

בדיוק מה נהרס שם.

נעשתה שם פעולת גינון רחבת מימדים, בעיקר בצפון ובמזרח הר הבית. על-

פי הדין היהודי - וחבר-הכנסת דנינו יודע זאת - אסור לשתול עצים על הר

הבית. היום המקום הפן- להיות פארק שבחגים ערביים-מוסלמיים עושים בו

פיקניקים. על-פי ההלכה היהודית אסור לשתול עצים על הר הבית. הכוונה של

הוגינון והשתילה היתה לכסות אתרים יהודים. על-ידי פעולה זו הם כיסו אתרים

יהודים. כל הצד הצפוני של הר הבית היה סלע חשוף מאז קיומו של המקדש והוא

נשמר כך בקדושתו. אסור היה לכסות אותו. היו בו אתרים חשובים והם כוסו על-

ידי אדמת ו, ינון ונשתלו עליה חורשות עצים. כשנבקר במקום - נראה לכם את

החורשות. את רשימת ההרס אגיש לכם.

ישנה המינהרה הנפלאה והמופלאה שדרכה נכנסו מליונ ים של עולי רו,ל

בתקופת בית שני, מינהרת שערי חולדה שהיו בה מומנטים על התקרה עם שבעת

המינים וזה איננו יותר היום. זה נמחק וכוסה בטיח. העמוד הנפלא שמחזיק את

המינהרה הוקף בחגורות בטון. אורוות עולמה שהן בעצם המפלס התת-קרקע י המקודש

של הר הבית שינו את פניהן. נעשו שם עבודות הרס גדולות מימדים וכשהגשנו את

הבג"ץ הם מיהרו להוציא ערמות אדירות של חלקי הרס שהוצאו מהמקום.

מצד שני, הם בנו דברים חדשים שם. הם הקימו במות תפילה מוסלמיות ברחבי

הר הבית ובעיקר בצירו המזרחי שהיה פנוי עדיין וגם בצידו הדרומי. בצר

הדרומי של הר הבית הם השתמשו בבמות מוגבהות שהיו קיימות באמת מקדמת דנא,

שמו בהן 'מחרב' מנחושת כפי שישנו במסגדים והפכו אותן לבמות תפילה. בצד

מזרח - וזה דבר חמור,אדוני היושב-ראש - הם בנו במות חדשות וצילומי אוויר

מוכיחים את ההבדל בין התקופה שלפני 1967 ואחרי 1967, ובעיקר מדובר בשנים

האחרונות. הם בנו שם במות תפילה. על אחת הבמות הוקמה אנדרטת סברה ושתילה;

זוהי אנדרטה פוליטית והיא הוקמה במכוון מול מקום המקדש על הר הבית, מול

קודש הקודשים. זאת כדי לפגוע, כדי להשפיל.

אלה דברים חמורים שעברנו עליהם לסדר היום וקיבלנו אותם. הכוונה של

ההרס והבניה הבלתי-חוקית הזאת היא אחת, וכל בר דעת יבין אותה, גם אם הוא

לאסלם את הר הבית, להפוך אותו לאתר מוסלמי

מעולם לא היתה כאן נוכחות יהודית.

אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה של בית המשפט הגבוה לצדק טען נציג

הוואקף והמועצה המוסלמית העליונה שההיסטוריה של הר הבית מתחילה עם הכיבוש

של הכליף עומר ולפני זה לא היה כלום על הר הבית. היום הם יוכיחו זאת על-

ידי השינויים שנעשו על הר הבית לבלתי-הכר.

על הר הבית נערכות תערוכות של צופים ערבים עם תופים, עם חצוצרות, עם

מדים צבאיים. נוער ערבי צועד שם עם מדים צבאיים ואין עוצר בעדם. מקום

מקודש הופך להיות מקום שבו נערכות תהלוכות סמי-צבאיות. אוי לנו אם תנועת

נוער יהודית היתה מעיזה לעשות דבר כזה. אוי לנו. והחרפה היא גדולה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין עוד שתיים-שלוש נקודות מתוך הרבה

נקודות שיש לי לומר ואני מסיים. אני רוצה לומר שהמצב החמור היום על הר

הבית יצר סטטוס-קוו זוחל על הר הבית, שהולך ומחמיר. תמיד כשנפגשנו עם

תשמעו חברה', הזמן היום לא מתאים, יהיה עיתוי טוב

יותר. אני מודיע כאן שככל שחולף זמן העיתוי פחות מתאים והולך ונוצר סטטוס

קוו שיהיה לנו קשה להחזירו אחורנית. אינני יודע אם היום כבר יהיה קל. אבל

נוצר סטטוס קוו שלנו אין ענין בהר הבית.



ד. דנינו; מדינת ישראלי יודעת להרוג סטטוס-קוו. זה לא רק

פה.

ו. י סלומון ; בצורה סלקטיבית מאד. אבל לא רק איבדנו את

ריבונותנו בהר הבית, אני מודיע. כאן שהחולשה שלנו בהר הבית ואיבוד

ריבונותנו בהר הבית מסכנים את מעמדנו בירושלים כולה ולא יעדור לנו כלום.

הר הבית מסמל לא רק בעיני הערבים אלא בעיני העולם כולו את הארץ הזאת ומי

ששולט בהר הבית - כפי שהיושב-ראש המכובד אמר - שולט בארץ הזאת. למדנו

ששלטון פיזי שאיננו מבוסס על שלטון של זכות היסטורית והכרה בזכות הזאת

איננו מחזיק מעמד לאורך ימים. עם שמוותר על הסמל הלאומי, הדתי, הרוחני

והתרבותי ההיסטורי שלו כנראה גם לא יהיה ראוי להחזיק בארץ כולה. את זאת

הערבים מבינים הרבה יותר טוב מאתנו.

ד. דנינו; חס ושלום.

חס ושלום , בוודאי, אבל אני חייב להזהיר. אני

חייב להזהיר. ואת זאת הערבים מבינים טוב ולכן הם נאחזים בציפורניים בהר

הבית. מי שחושב שנוכל לשבת בכיכר מלכי ישראל בלי שהר הבית יהיה בידינו

איננו אלא טועה ולפעמים מטעה.

לאחרונה - ואני אומר זאת כאן משום שזוהי הוועדה המתאימה - נערכות

עבודות פיתוח ברחבת הכותל, פחות או יותר על פי התכנית של ספדי בזמנו,

והכותל המערבי הולך ומקבל פנים חדשות. אני חייב להזהיר: מטרת הפעולות האלה

היא ברורה - להפוך את הכותל המערבי, מתוך ראייה צרה ואנטי-היסטורית

יהודית, למרכז הלאומי והדתי של עם ישראל. אני אומר הלאומי משום שהרי ו,ם

צה"ל עורך שם את המסדרים, במקום לערוך אותם במקום הנכון , על הר הבית עצמו.

אתה יודע שאסור לעשות מסדרים על הר הבית.

היו"ר ד' שילנסקי; מר סלומון אומר שהולכים לעשות את הכותל כתחליף

להר הבית.

ג' סלומון; נכון .

ד' דנינו; אבל אסור על הר הבית לעשות מסדרים.

ג' סלומון ; אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת דנינו הנכבד, שאם

תשב בביתי ובספרייתי תראה שצבא יהודי היה נוכח לא רק בעת חגים אלא הוא היה

נוכח קבוע על הר הבית, כולל מסדרים. מדרום להר הבית, משער מוגרבי ודרומה,

זהו שטח שהוא תוספת להר הבית. השטח הזה היה הסטאף המלכותי שבו אפילו נכנסו

זרים וזה היה מרכז של מסחר וכוי.

היו"ר די שילנסקי; אתה רוצה להגיד שהכותל מסמל את החורבן והר הבית

את התקומה. אנחנו מפתחים את החורבן ומזניחים את התקומה.

בדיוק. זה אולי סמלי ואני ממש מודה ומברך את

אדוני היושב-ראש. ירבו כמותו בישראל. הוא מבין, הוא חש את פעימות

ההיסטוריה ואת ניפוצן מאידך גיסא. בוודאי שהופכים את הכותל שהוא סמל של

גירוש מארץ ישראל ומהר הבית למרכז. אנחנו מחנכים כאן דורות של בני נוער,

מאז מלחמת ששת הימים, שהכותל הוא המרכז הדתי והלאומי שלנו. ראיתי פרסום של

"המסדר ייערך במרכז הלאומי של עם ישראל - הכותל המערבי".



עם שחושב שהשהות שלו בכותלי המערבי היא זמנית, כפי שבאמת דורות חשבנו

כך, איננו בונה עכשיו את רחבת הכותל כפי שבונים אותה. אני מזהיר שזה זר

לרוח הדת היהודית, זר להיסטוריה היהודית, זה חילול הדת וההיסטוריה היהודית

וזו התצברות בגלותיות. במקום ללכת עם מהלך השחרור של העם היהודי,אנחנו

מתחפרים במנהרות של הכותל עמוק במקום לעלות למעלה, אל הסמל הלאומי שלנו.

גם זה אולי מסמל את הטרגי.

ערב יום ירושלים אומר שהירידה שלנו מהר הבית, שנמשכת מאז ועד היום

עמוק עמוק לכותל, אולי מסמלת את הירידה הרוחנית, המוסרית והלאומית שלנו

מאז ועד היום, שאני מאמין שלעם הזה יהיה כוח להתו,בר עליה מחדש

אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו נמצאים אולי בדקה

האחרונה לפני השעה השתים-עשרה. עדיין ניתן להציל את הר הבית. עדיין ניתן

להציל את הר הבית אם אכן נבחרי העם, הכנסת, יעצרו את התהליך של אובדן

הריבונות, של היעלמות מוחלטת של החוק על כל היבטיו, החוק הפלילי, חוק

התכנון והבניה, חוק המקומות הקדושים, חופש הגישה וחוקי הריבונות שלנו על

הר הבית. כל זה עדיין ניתן לעשות בהחלטה אמיצה,, תמיד אומרים לנו: זה יו,רור

ג'יהאד וזה יגרור את התגובה של העולם.

אני רוצה לומר כאן בפני הפורום הנכבד הזה שאני נפגש מידי פעם עם

איך אתם איבדתם את הכבוד העצמי שלכם? זה

אומר העולם הנוצרי כולו וגם מי שהתנגד בעומק לבו ציפה שאחרי מלחמת ששת

הימים תתחברו מחדש עם הבמה שעליה צעדה ההיסטוריה היהודית על הר הבית;

העולם כולו היה עומד משתאה ומוחה לכם כפיים, אבל לא עשיתם זאת וחזרתם אל

כותל הדמעות, מה קורה לכם?

אני חושב שגם העולם הערבי היה מבין את זה והיה מכבד את זה שעם חוזר

למרכז הלאומי הדתי שלו ומתחבר אליו; גם אם בעומק לבם הם לא רוצים אותנו

בארץ הזאת והם רוצים להשמיד אותנו .בוודאי שהם לא רוצים שנחזור להר הבית.

אבל בעומק לבם הם היו מכבדים את העם הזה שיש לו כבוד עצמי דתי, רוחני,

לאומי והיסטורי. ואיבדנו את הכבוד הזה, אנחנו מאבדים אותו כל יום ועדיין

ניתן לעצור זאת אם אכן הבית הזה יקבל החלטה אמיצה - ואם היא תהיה אמיצה

היא תהיה גם פשוטה - שעם ישראל יחזור אל המרכז הלאומי והדתי שלו. אני גם

מאמין שזה יעורר התלהבות אדירה בעולם היהודי ויחדש את הקשר והעליה לארץ

ישראל.

הר הבית אם נרצה או לא - ובזה אני גומר - הוא הקוד לארץ הזאת, לארץ

ישראל, הוא הקוד לעם היהודי. אני רוצה לומר כאן שאני מאמין כי בסופו של

דבר לא ניתן לעצור את מהלך ההיסטוריה. העם היהודי, לעתים בכפיה, היה צריך

לקבל עליו מהליכים היסטוריים. אבל במה שקורה על הר הבית נדמה לי שאנחנו

עוצרים את שר ההיסטוריה היהודית במהלך התחיה של העם היהודי בארץ ישראל,,

אנא עצרו את התהליך הזה והחזירו את עם ישראל אל מרכזו הלאומי בגאווה. תודה

רבה.

תודה רבה. בעקבות הדברים האלה יש לי

כמה שאלות למשטרת ישראל. ראשית, מדוע סוגרים עתה את הר הבית בפני יהודים

חמשה ימים? מדוע ביטלתם את אישור הביקור של נאמני הר הבית בפסח? על סמך מה

אתם מונעים מיהודים לעלות על הר הבית? איפה יש חוק כזה למה לא הגבתם ולמה

לא עשיתם כלום או מספיק כשמניפים את דגל אש"ף ושורפים את דגל הלאום בהר

הבית? האם היו עקב כך מעצרים? האם הוגשו משפטים? האם אתם מאפשרים ליהודים

להתפלל בהר הבית? ואם לא - למה? מה עשיתם בנושא הרס השרידים היהודיים?

עכשיו אני שומע שעל-פי ההלכה היהודית אסור לשתול עצים על הר הבית. אם

שותלים שם עצים פירוש הדבר שמחללים את הקודש. למה אתם נותנים לחלל את

הקודש? אלה הן שאלותי, אדוני.



י' יהודאי; אשיב על שאלותיך אחת לאחת.

למה עכשיו נסגר הר הבית בפני יהודים?"

מחר יש דיון בבג"ץ שהוגש בענין זה וברשותך לא

אענה על הענין .

מי הגיש את הבג"ץ?

את הבג"ץ הגיש מר סלומון . הנושא יתברר מחר

בבג"ץ. אם בג"ץ יחליט שהשיקולים שלנו לא היו נכונים - נפעל בהתאם, מכל

מקום, היום איני יכול להתייחס לנושא הדה כי הוא בבחינת סוב-יודיצה.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה צודק. מחר יתברר הענין בבג"ץ. אבל למה

ביטלתם את האישור שנתתם בפסח? על סמך מה אתם בכלל מונעים מנאמני הר הבית

או מיהודים לעלות להר הבית? איזה חוק יש בהקשר זה?

קודם כל, ההסדרים לגבי הר הבית נקבעו בשנת 1967.

אנחנו אחראים על סדר ובטחון ואנחנו שומרים כקוצו של יוד על ההסדרים משנת

1967. בשנת 1969 ועדת רוזוליו, הוועדה לבטחון ענייני ירושלים, הוציאה

חוברת אשר אושרה בזמנו. זו ועדה שהוקמה על-פי מינוי של ממשלת ישראל.

בחוברת שהוציאה הוועדה ואשר אושרה נקבעו ההסדרים המדוייקים, כולל החלוקה,

מה של הוואקף, מה שלנו, איך זה מתנהל. בנוסף לאותה חוברת, על-פיה אנחנו

פועלים מ-1969, היתה החלטה והודעה של הממשלה, של ראש הממשלה אשכול ז"ל,

משנת 1967 ועל-פי זה אנחנו פועלים.

היו"ר ד' שילנסקי; אתם צריכים לפעול בהתאם לחוק.

אנחנו פועלים על-פי החוק למקומות הקדושים ובנוסף

לכך לפי ההסדרים שנקבעו באותו זמן על-ידי אותה ועדה. זה מה שאני יכול

לומר. אלה לנגד עיני. אוסיף מיד את החוק, כי היו בג"צים בנושא הזה, הרבה

ביחס לכל נ ושא אחר.

לגבי אותם הסדרים אני רוצה לומר שלא רק שישנם אותם הסדרים אלא הם

הורחבו. ישנם ההסדרים בנוגע לשעות פתיחה, שעות ביקור, למי ואיפה, אשר

נקבעו בשנת 1969. בנוסף לכך אני יכול להגיד שהמציאות בשטח היום היא כזאת

שאותם הסדרים הורחבו. חלקם הורחבו כתוצאה מציוד שהותקן, חלקם כתוצאה מהזן

וחלקם כתוצאה מאירועים שארעו במשך הזמן. באותם הסדרים נקבע, לדוגמא, שששעות

ו-.פתיחה הן רק שעתיים וחצי. היום זה פתוח חמש שעות למבקרים. בעקרון באותן

שעות הביקור כל אחד יכול לבקר בהר הבית בצורה מסודרת, עם קבוצה, בלי

קבוצה. אנחנו מופקדים על הכניסה ואנחנו בודקים חשודים, כמו בכל מקום,

אנשים בעלי חזות דתית מתאוננים שעושים להם

בעיות.

י. יהודאי; אנשים ששורפים כנסיות בלילה ולמחרת הולכים

מכות עם השומרים - הם מתלוננים שמתאוננים לבעלי חזות דתית. ישנו אדם אחד

כזה שעצור כרגע עד תום ההליכים ואני מציע שלא נדבר על כך.

היו"ר ד' שילנסקי; אני לא מדבר עליו.

יי יהודאי; זה עליו, רק הוא.

היו"ר ד' שילנסקי; קיבלתי תלונות מעוד מישהו.

אז זה חבר שלו, שהיה בגדוד אתו. אני יכול להראות

לך שגילינו במעבדה סימנים שאחד כתב בשם של שמונה אחרים את אותם מכתבים.

אף אחד לא שאל אותנו למה אנחנו לוקחים בכניסה להר הבית תעודות זהוי

מערבים, מוסלמים, ביום שישי, אשר באים לתפילה שלהם. אנחנו לוקחים תעודות

זהוי מכל חשוד, כפי שאנחנו עושים כך בדיזינגוף. אנחנו נוהגים על פי חוק.

כשם שאנחנו נוהגים בדיזינגוף, ביפו ובירושלים כך גם בכניסה להר הבית.

ואנחנו נוהגים כך גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים. כך אנחנו נוהגים בחיי

היום יום. מי שנראה לנו חשוד כך נוהגים עמו. יש שם שוטרים, יש שם שער

מגנטי, יש בדיקות חיפושים ויש גם שומרי הוואקף ששומדים בחלקם על צניעות

וחלקם נמצאים שם כפי שהיה בזמן הבריטים. אותו הסדר שקיים מזמן הבריטים,

מזמן התורכים ומקדמת דנא קיים היום וישנו משמר של הוואקך גם.

אני יכול להגיד שאנחנו הרחבנו את ההיקף שלנו. אם התחלנו בשנת 1967 עם

15 שוטרים בהר הבית, הרי היום יש 130 שוטרים במקום. הגידול העצום הזה היה

בעיקר אחרי הפגיעה של חבורת ליפתא. מי שהכניס חומר נפץ להר הבית אלה היו

יהודים דווקא.

היו"ר ד' שילנסקי; יש שם 130 שוטרים.

י' יהודאי; יש שם 130 שוטרים במשך 24 שעות. מחציתם משמר

הגבול ומחציתם שוטרים במדים כחולים. הם נמצאים בהר הבית תחת פיקודי במשך

24 שעות.

זאת אומרת ש-60 שוטרים נמצאים באופן קבע במקום.

י' יהודאי; זה יותר מ-60. הם מתחלפים במשמרות. בכל יום שיש

ביקור, בו תשעת השערים פתוחים, יש בערך 72-70 איש. הם נמצאים בעמדות. 131

תקנים ומשכורות זה מה שעולה למדינת ישראל כשמירה על הר הבית. הם נמצאים

בתקן שלי. הצרה שלי היא שאם שם חסרים לי שני אנשים אני צריך להעלות לשם

מהניידת, מתוך ירושלים המערבית או ממחנה יהודה, את השוטרים החסרים, כי שם

אני שומר על כל אדם שנכנס. הכנסנו שערים מגנטיים. עשינו חורים ברצפת הבית

והיה לנו ויכוח עם אנשי הוואקף ועם כולם, עד שבסוף עשינו זאת.

לשם מה שערים מגנטיים?

יש שם מגלי מתכות. מי שנכנס בודקים לו את

החפצים, כמו שהיה במשפט דמניוק. למגלי המתכות יש רגישות למתכות.

היו"ר ד' שילנסקי; כמו בשדות התעופה.

י' יהודאי; בדיוק. יש לנו בעיה של חיפוש אנשים ובמקרים

מסויימים אנחנו מזיזים שוטרת לעמדה כזאת של חיפוש בגלל הנשים, נושא שהוא

רגיש לא רק בצד הערבי אלא גם אצלנו. לא בודקים לאף אחד תעודת זהות מפני

שהוא יהודי או לא יהודי. יעו בתי ספר שבאים לבקר, יש יחידות צה"ל של קצין

חינוך ראשי. יש שעות ביקור ומבקרים.

אנחנו אמנם ביקשנו את אותו אי-פרסום והגענו בזמנו לבג"ץ עם זה. בבג "ץ

אמרנו שאנחנו חוזרים בנו, אבל אז יחולו על נאמני הר הבית שהבג"ץ קבע,

אם נאמני הר הבית מפרסמים שהם מבקרים - זה נתפש אצל הערבים כנושא

פוליטי, זה מגרה אותם. מבחינתי הענין הפוליטי בכלל לא מעניין אותי. אני רק

למעלה יש שבאב, שהוא או מאמין מוסלמי או סתם מוסלמי, היושב

ומחכה לאחר התפילה להתכתשות במקרה שמר סלומון יעלה. מר גרשון סלומון היה

עולה כל יום שלישי להר הבית. עד היום יש קבוצה של אנשי כך שעולים כל יום

שלישי בשבוע בשעה שתיים להר הבית. הם עושים סיבוב. מתגרים קצת, מתגרים



יותר אך זה עובר בשקט ברוב הפעמים. ביום שבת כל בוקר בשעה תשע בבוקר עולה

קבוצה של יהודים, שאיני יודע איך להגדירה, החושבים שהר הבית הוא מרכז

העולם היהודי, כמו שמר סלומון הגדיר זאת, והם אפילו יותר חדים בענין הזה.

הם עולים, מסתובבים, אין בעיה. לא מודיעים לאף אחד, אין מודעות.

לי יש אוייב שלי מבחינת השמירה על הסדר הציבורי, לפעול באותו רגע

שמתכוננות למעלה חבורות להאבק. אבנים יש בכל מקום. תפקידי הוא אחד: למנוע.

הפרת הסדר. בזמן שאני מעריך מראש דברים, בטווח זמן של חצי שעה, שעתיים או

חצי יום, על סמך מידע מודיעיני שיש לי, אני לא נותן למר גרשון סלומון

לעלות, כי הפרת סדר ברורה תתפתח במקום. מה ייצא לי מזה שמר סלומון ייפגע,

ערבים ייפגעו ואנחנו ניפגע? - אני לא שם כדי להאבק או כדי לעשות סדר לאחר

מכן. אני שם כדי למנוע הפרות סדר וכדי לשמור על הסדר התקין.

אם לא תודיעו - לא יתפתח כלום. ועובדה,

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לבוא כל יום לכותל ולראות איך עולים אליו

יהודים לאלפים. אף אחד לא מפריע להם. לא מפריעים לבעלי חזות דתית ולא

מפריעים לכאלה שאינם בעלי חזות דתית. היחידים שמפריעים הם השוטרים, בגלל

שצריך לעבור ואם מישהו מצפצף השוטר צריך לגשת. זה נכון גם לגבי תיירים. יש

לנו סיפורים קשים מאד עם מצלמות לתיירים. אנחנו רוצים שייכנסו עם מצלמות

או יותר נכון מותר להיכנס עם מצלמות, אבל לפעמים בבדיקה יש צפצוף בתיק ועד

שבודקים מה מצפצף - 'מטרטרים' , ואנחנו משתדלים שזה יהיה פחות ככל האפשר.

מאידך, כשהם שומעים שומעים שנאמני הר הבית עולים להר הבית - הם מתכוננים.

אני לא יכול לשנות אותם, זה הכיוון של הערבים. אני משטרה גם של הערבים

בירושלים, גם של נוצרים וגם של יהודים. אני משטרה של כל האוכלוסיה

בירושלים.

ג' סלומון ; הם יתכוננו אם ועדת הפנים תגיע.

או ועדת הפנים, לא חשוב. אני רק יודע שכבוד

היושב-ראש יצטרך לתאם את הביקור עם לשכת שר המשטרה. אני יודע דבר אחד.-

אנחנו חייבים לתת לחברי כנסת להיכנס. לך - לא בטוח. אבל זה נראה. לא אני

מחליט.

ג' סלומון; אני אומר שגם כשוועדת הפנים עולה היא מותקפת.

יכול להיות, אני לא יודע. עובדה שאנחנו לוקחים

בחשבון את האפשרות הזאת. את החלק הביצועי והטקטי תשאיר לנו. אין לנו

ברירה.

היו"ר די שילנסקי; אולי היתה פה אי-הבנה. אנחנו לא מתכוננים לבקש

אישור משר המשטרה כרי לעלות.

י' יהודאי; אנחנו לא מדברים על אישור. דיברתי על תיאום. אלא

אם כן, אתה רוצה מצב שנצטרך לבוא לחלץ, אני לא יודע. אני לא יודע איך הם

מתנהגים. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

לא נכניס אותך לסוגיה הזאת.

י' יהודאי; דבר אחד אני יודע: ישנו סעיף 9 ואתה יכול להיכנס

מתי שאתה רוצה ואני חייב לדאוג שאתה תערוך את הביקור שלך על הצד הטוב

ביותר. את זה אני יודע. זה באחריותי. איך אעשה זאת, מה המשמעות ~ זה לא

ענייני בכללי.

היו"ר ד' שילנסקי; כולל אלה שאני מזמין לליווי והדרכה.

זאת אינני יודע, אך ודאי יתנו לי והוראות. מאחר

ואני לא הכתובת אמרתי שודאי זה יתואם.

אם כן, הגישה ישנה. יש בעיה שהאוכלוסיה הזאת חושבת שמר סלומון בא

לכבוש את הר הבית. למה? - ככה הם חושבים. אני יכול לשנות את דעתם?

אני יכול לומר דבר אחד. בסוכות נאבקנו על עקרון. תאמנו את הביקור של

נאמני הר הבית ובאותו בוקר הוואקף החליט שהר הבית סגור. אמרתי שהר הבית

יהיה פתוח, יש שעות ביקור והוא יהיה פתוח. נאבקנו על העקרון . שתדע לן-,

יהודים באו אלי בטענות על כך שנאבקנו על העקרון , כי אתה יודע? הגאז המדמיע

מגיע גם לכותל, לרובע היהודי ולמערב העיר. הרוח נושאת את הגאז. כולם בכו

באותו יום. אבל נאבקנו על עקרון. אני חושב עד היום שצדקתי.

לאחר מכן, בחנוכה תואם ביקור נוסף, בלי האבקות והוא עבר יפה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מרשה לעצמי לברך אותך.

אני לא מתגאה בזה כבוד היושב-ראש. אני רק מנסה

לשמור על האיזון הזה שנקבע. אני מנסה לשמור על קנה המידה שהבג"ץ קבע.

הפורעים לא יקבלו פרס. אבל אני לא יכול להכניס, כמו שהיה בפסח

האחרון, יהודים לתוך גוב האריות כשאני יודע מראש שלאחר מכן אצטרך לחלץ

אותם והם ייפגעו. אם אני לא יודע -

אבל אין חוק שמונע ממנו לעלות להר הבית. המשטרה

ממונה על שמירת החוק.

נכון. הוא יכול להר הבית, אבל אם אני יודע מראש

שאמורה להיות שם הפרת סדר - הוא לא יעלה.

היו"ר ד' שילנסקי; זאת אומרת שבעצם נוצר מצב שכל דאלים גבר. אם הם

אלימים -

לא, לא. יש אנשים מסויימים, יש גופים מסויימים.

חלק משיגים את זה. זה יכול לקרות ברחוב יפו. היו לי מקרים על יד בית ראש

הממשלה. האם אז לא סגרתי בפני מישהו ובפני מישהו לא? אני צריך למנוע את

הפרות הסדר, או צריך לשמור על הסדר. מר סלומון נכנס להר הבית, גם בעבר.

בפסח האחרון אני לא שמתי לב לביקורו והוא חופשי לבקר שם. זה היה ביום שני.

מה הסתבר בדיעבד? שיום שני זהו יום הכינוס השבועי של המועצה המוסלמית

העליונה בהר הבית. ביום שישי לפני כן קרתה תקלה שלנו שדקרו קצין שלנו

והמופתי אחר-כך החליט שהוא נדחף וקיבל מכות. הוא עשה את התרגיל יפה מאד

ואף אחד לא זוכר שדקרו קצין משטרה בהר הבית, אלא זוכרים רק דבר אחד שראו

בטלוויזיה ההונגרית - וזה לא נכון, ראיתי את הסרט - שדחפו והרביצו למופתי

והוא אושפז בבית החולים. הוא עשה תרגיל תקשורת יוצא מן הכלל. אני הייתי

צריך להוכיח שאין לי אחות ושהדבר לא היה ולא נברא. אבל השמועות נתפשו אצל

כל הערבים. אתה ראית איזה שמועות היו בענין תאונות דרכים בעזה. ראית מה

רמת שמועה מסוגלת לעשות לאוכלוסיה ערבית, אולי גם ליהודית, אבל במקרה הדה

אנחנו מדברים על ערבים.

אם כן, באותו פסח, כתוצאה מ'התקלה' שקו-תה ביום שישי בה נדקר קצין

משטרה והדוקר נתפש, עם החקירה ואחר-כך 'ההלבשה' עלינו שהמופתי הוכה על-ידי

שוטרים - וזה מה שרא בכל העולם - כונסה ביום שני ישיבת מועצה מוסמלמית

מיוחדת לענין. היה לי ברור שתהא הפרת סדר ולכן מנענו את כניסת נאמני הר

הברית. זאת כאשר קודם לכן תואם שהביקור יתקיים.



לי יותר נוח שמר גרשון סלומון לא יתאם אתי את הביקורים.

לגבי התפילה ישנו בג"ץ 292/83. קודם כל על פי ההלכה יש יהודים

שמתווכחים על השאלה אם מותר בכלל לעלות. אחר-כך ער התפילה יש ודאי ויכוח.

כשמדובר בתפילה - בגלל התפישה שלהם - לנו ברור שדה סימן לתחילת הפרת סדר.

הנושא נבחן מספר פעמים גם בבג"ץ, כולל בג"ץ 292/83. הבג"ץ קבע שצריך

להתפלל 5 מטרים משער המוגרבי.

ג' סלומון ; זה לא היה בג"ץ על תפילה בתוך הר הבית.

י' יהודאי; אני מציע לא להתחכם אתי בנושא. לא נותנים לקיים

תפילה בהר הבית. אם מישהו יחליט אחרת - בבקשה. מבחינתי כרגע יש ביקור בהר

הבית.

על סמך מה לא נותנים להתפלל בהר הבית?

י' יהודאי; ער סמך דה שזה ייהפך להפרת סדר ודאית.

ג' סלומון ; אם כך, למה לא מונעים קיום תפילה מוסלמית שהופכת

באמת להפרת סדר?

י' יהודאי; בזה עוד לא נגעתי.

היו"ר די שילנסקי; אם תבוא עם הרבה אנשים ותתפרע כשהמוסלמים

מתפללים - ימנעו גם את התפילה של המוסלמים. אני מדבר על אותו הגיון.

י' יהודאי; לפי אותו הגיון עשינו גם את זה.

אני רוצה להגיד לך שלפני שבועיים, ב-22 באפריל, ביום שישי בצהרים,

נאבקנו בהר הבית על אותו הסיפור של הדגל ועל תקיפה. ב-15 בינואר שנה זו

נאבקנו קשה מאד ואתם ודאי זוכרים את סרטי הטלוויזיה המפורסמים על כך. זה

היה בכניסה למסגד וגם חטפו לנו פנימה איש של היחידה המיוחדת. לכן אנחנו לא

נותנים לפורעים הערבים פרס. יש לנו דרך טקטית ויש איזה קו אדום לגבי יום

שישי בשאלה מתי מתערבים ומתי לא, מה יש הגיון מבחינתנו להתערב ומתי לא.

היו"ר ד" שילנסקי; וכששורפים את דגל ישראל?

י' יהודאי; אדוני, בל"ג בעומר שרפו את דגל ישראל גם החרדים,

במקום אחד התערבתי ותראה כמה שאילתות מכינים בנושא זה. מתוך 7 מקומות

התערבתי במקום אחד.

ד' דנינו; אני לא מצדיק את זה שהחרדים שרפו דגל. להיפך,

אני בעד להענישם, אבל לא יכול להיות שזה יהווה דוגמא לערבים.

י' יהודאי; הבאתי זאת כדוגמא לכך שלא התערבנו גם שם בכל

מקום. אנחנו מעמידים אותם לדין. אנשים הועמדו לדין. יש לנו שיטות איך

. לעצור אותם ביציאה, בלי דווקא להתכתש או להיאבק או להתקוטט.

ת' רוזנטל; ומה?' אחרי הדין יש פסק דין בדבר כזה?

י' יהודאי; אל תבואי אלי בטענות.

ת' רוזנטל; מה יצא מפסקי הדין האלה?



י' יהודאי; תלכי לראות, אותי זה לא מענין. אני לא מותח

ביקורת על בית המשפט. את כאזרחית יכולה לעשות זאת, אני לא, אני מכין כתב

אישום, מביא אותם לדין, תובע. אותם. אני יודע. דבר אחד שיש פסקי דין, נמצאו

גם אשמים וקיבלו עונשים בהתאם למה שהשופט קבע, על סדר גודל העונש, הרמה -

עם זה אל תתווכחי אתי.

; מה עם ההחלטה לסגור את הבית לארבעה ימים?

ראשית, זה לא ארבעה ימים, שנית, מאחר והענין

נדון מחר בבג"ץ אמרתי שאני לא יכול להתייחס לכך. אני רק יכול להגיד דבר

אחד שזה בהסכמתנו ויותר נכון בהובלה שלנו. אולי יותר מזה: עד שהם לא ראו

את הבג"ץ של מר סלומון שלשום - הם בכלל לא ידעו שיהיה השבוע יום ירושלים.

מבחינתם יום ירושלים חל ב-7 ביוני.

ג' סלומון ; תן להם קרדיט.

י' יהודאי; אני אומר לך מה שאני יודע ואני יודע זאת טוב,

התאריך העברי לא מעניין -

ג' סלומון ; הם יודעים הרבה,

מה עם הרס השרידים היהודים? מה עם שתילת העצים?

זה ענין של עירית ירושלים.

היו"ר ד' שילנסקי; גם העצים זה לא ענין שלכם?

י' יהודאי; אני לא מכיר שם עצים חדשים. ראיתי חורשה.

שאלתי שאלה ואני הרי יודע שהתשובה בענין

השינויים והבניה היא ענין של עירית ירושלים.

י' יהודאי; בנושא זה אני יכול לומר דבר אחד: לפי החלטת

הפרקליטות, בעקבות הבג"ץ האחרון, על כל שינוי אני צריך לדווח לעירית

ירושלים.

האם מאז הפעם האחרונה שהיינו ביחד היו שינויים

שדיווחת עליהם?'

יהודאי; לא. לפחות לא ממה שאני יודע. הדברים האלה הם

יותר מדי מקצועיים, ברמה שלנו - אני לא יודע על שינויים.

מד יהודאי, אנחנו מודים לך מאד, את המשך הדיון

נקיים לאחר הביקור בהר הבית, נראה את הדברים במו עינינו ובעקבות זאת נל;י 0

את הדיון .

ת' רוזנטל; איך אנחנו יכולים להבטיח שנוכל באמת להיכנס

לשערי חולדה ולאורוות שלמה? כי שם בעצם נעשה רוב ההרס,

מה זאת אומרת להבטיח? אנחנו הולכים,

. שער הרחמים למשל סגור לגמרי,

היו"ר די שילנסקי; אתם המדריכים, אתם המובילים.

אני מתנצל על האיחור. שמעתי שיתקיים המשך לדיון

אך בכמה משפטים אני רוצה להתייחס. אני יכול לציין שעל רקע העתירה של נאמני

הר הבית, ובעיקר על רקע זה - ואני מדבר כרגע מנקודת ראות מוסלמית דתית

ולאו דווקא מנקודת הראות הפלילית וכו' - היועץ לענייני ערבים במשרד ראש

הממשלה הקים ועדה בינמשרדית שבה משתתפים נציו, ים של משרד הפנים, הממונה ער

המחוז, נציגים של משרד החוץ, עירית ירושלים ועוד שלושה-ארבעה גורמים,

בראשותי. ועדה זו נקראת ועדה לאיסלאם הקיצוני בהר הבית.

המחשבה היתה שהפורום שלנו ידון בכל המערכות, להוציא את הנושא הפלילי,

הקשורות בהר הבית. אם יהיה סיכום - יביאו אותו לידיעת הפרקליטות שצריכה

לתת תשובה מסויימת בעזרת היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט העליון. אנחנו

אכן התכנסנו יותר מאשר ישיבה אחת וגם יצרנו קשר עם הפרקליטות, עם עורכת

הדין הגב' ארד ועם הגב' דורית בייניש. במוקדם ובמאוחר אכן תתקיים ישיבה

להביע את העמדה המגובשת, אם תהיה עמדה מגובשת.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.20