הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ז באייר התשמ"ח, 4.5.1988, בשעה 09.30

נ כ ת ו;

חברי הוועדה;

ד' שילנסקי - היו"ר

ד' דנינו

מי וירשובסקי

מ' ותד

די מגן

אי נתמיאס

עי סולודר

עי עלי

מוזמנים;

יי לוי - משרד הפנים

בי ריקרדו - "

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

בי גורפינקל - ראש מועצה אזורית גליל תחתון

פי בן-שושן - מושב לוזית

גי נזרי - מושב עגור

מי אדרי

מי חכמון - מושב כסלון

אי מימון - מושב שרשרת

די משה - גבעת ישעיהו

היועץ המשפטי של הוועדה;

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

י' גבריאל

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ח-988ו.



הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה),

התשמ"ח-1988

היו"ר ד' שילנסקי; אני פוחח את הישיבה.

אני מברך את כל הנוכחים. הרשו לברך במיוחד

את מר גורפינקל.

הצעה לסדר לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע' סולודר; היות שבעצם שמענו פה רק אחר מראשי ארגוני

המועצות האזוריות, אני מבקשת להזמין ראשי

מועצות וגם נציגים אחרים מארגוני המועצות. קורם בשיחה, מעבר לויכוח

העקרוני, חה"כ רור מגן הורה שהוא לוקח רגם ממועצה אזורית שקרובה לו

ד' מגן; מועצות אזוריות שקרובות לי.

ע' סולודר; יש רגמים שונים. מן הראוי שהווערה תשמע,

מעבר לנציגי הארגון, את הבעייתיות שהחוק

הזה מעורר לפני שאנחנו מעבירים אותו לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר ר" שילנסקי; חבר-הכנסת רור מגן היה חסר אונים בדיוק

כמוך, כי הוא אמר שהוא יביא לכאן ראשי

מועצות אזוריות על-מנת להציג את הענין. אני רואה שגם הוא לא הצליח

להביא אותם.

ע' סולודר; כמובן, כל הכבור לראש המועצה האזורית

בני גורפינקל שהוא היחיד שיכול היה להגיע.

היו"ר ד' שילנסקי; דבר שני, בהתאם לבקשת סיעת המערך אנחנו

נדרשים לא להצביע היום על הצעת החוק הזאה-

ד' מגן; אדוני היו"ר, לאור הרברים שנאמרו במליאת

הכנסת עת דנו בחוק הזה בקריאה ראשונה, אני

מבקש להכניס את התיקונים הבאים,

היו"ר ד' שילנסקי; אולי שנגיע לסעיפים תציע אותם.

ד" מגן; אולי זה יחסוך חלק מההערות של החברים,

אם יש הערה לתיקון, ניתן לך.

"חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה),

התשמ"ח-1988. "

א' נחמיאס; אני מבקש שינוי לשם החוק. "חוק המועצות

האזוריות, בחירת ראש המועצה והריסת התשתית

החברתית של החקלאות בישראל".

צ' ענבר; אני לא בטוח שזה שם שהולם הצעת חוק.

מ' וירשובסקי; תגיד פירוק, לא הריסה.

א' נחמיאס; פירוק יותר נכון.



היו"ר ד' שילנסקי; אם בהמשך יגיעו להבנה, יש להניח שחה"כ נחמיאס

יוותר על התיקון.

"1. בחוק זה - "מועצה אזורית" - מועצה

מקומית שהוקמה על פי סעיף 1 לפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש),

ואשר הוכרה כמועצה אזורית על פי צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות),

התשי"ח-1958."

ע' סולודר; אני מבקשת שיחולק לנו נוסח הצעת החוק

מ-1958. נראה מה זה בכלל מועצה מקומית,

מועצה אזורית.

ע' עלי; את לא יודעת מה זה מועצה מקומית?

עדנה סולודר; אני רוצה לראות את נוסח החוק. אולי גם שם

צריך להכניס תיקו ניס.

ע' עלי; זה ענין טכני.

ע" סולודר; בסדר, מותר לבקש.

היו"ר ד' שילנסקי; חזקה על חבר כנסת שהוא מגיע לישיבה מוכן

וכבר בדק את הכל לפני הישיבה. אני יודע

שחה"כ עדנה סולודר נוהגת לעבוד ביסודיות. אבל מאחר והיתה לה כנראה

תקלה אז הענין מיד יתוקן.

(נכנסו מוזמנים)

א' נחמיאס; מי אלה?

ד' מגן; יועצים שלי, חלקם של היו"ר, לענין החוק הזה.

א' נחמיאס; אדוני היו"ר, זה לא יעבור כך. אם זה בתחליף

חקיקה, אני גם כן רוצה---

היו"ר די שילנסקי; ראשית כל, לא ניתן לאנשים לעמוד. שנית,

נגיד; ברוכים הבאים.

אולי תרשה לי לגמור, הייתי באמצע משפט-

היועץ המשפטי מחזיק את הנוסח המתוקן. אם לא, תוך דקה יביאו את "גדעון"

עם נוסח מתוקן. אם יהיה איזשהו סעיף שיש בו תיקון רלבנטי, היועץ המשפטי

יפנה את תשומת לבנו.

בבקשה, חה"כ נחמיאס.

אי נחמיאס; קודם כל, אני מקדם בברכה את האדונים שהגיעו

כיועצים של חה"כ דוד מגן. בשם סיעת המערך

אני מודיע שגם לנו יש יועצים. אני מבקש לדחות את הישיבה היום ולדון

בחוק הזה כאשר גם היועצים של סיעת המערך יהיו בישיבה.



לגופו של ענין, פרט לענין של היועצים, לפי

דעתי אנחנו צריכים לשמוע הרבה מאד ראשי רשויות מקומיות לפני שאנחנו

ניגשים לסעיפי החוק. משום שאני משוכנע כיהודי וכישראלי שההוק הזה בא

להרוס תשתית חקלאית מפוארת של קיבוצים וישובים עד היסוד, זה מצד אחד.

מצד שני, מה שיש בגליל אינו בדרום. בגליל יש כפרים---

הולך לשכנע את חה"כ ותד לתמוך בחוק.

א' נחמיאס; אני נבחרתי לרשימה כמוהו. אני מכיר אותו,

הוא מכיר אותי. הוא מדבר אתי באופן גלוי

על עניינים ערביים ואני מדבר אתו באופן גלוי על עניינים יהודיים.

אף פעם לא הסתרתי ממנו שאני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודיה

וגם הוא אף פעם לא הסתיר ממני שהוא רוצה שגם הערבים יחיו בשלום בארץ

הזאת. לכן אין בינינו שום ויכוחים בענין הזה.

יש מועצות אזוריות בגליל, לא בנגב, לא

בחבל לכיש, מפני שחבל לכיש הוקם לאחר הקמת מדינת ישראל ואילו הגליל

קיים מהמאה ה-14 לפני ספירת הנוצרים. יש מועצות אזוריות שהחוק הזה

הולך לחול עליהם, שכוללים בתוכם כפרים בדואים וכפרים ערביים. כפר

ערבי אחד, כל האוכלוסיה שלו, היא כמו כל המושבים והקיבוצים בסביבה.

ואז יצא שבמקום לתת עצמאות וניהול עצמי לכל כפר ערבי בנפרד, כפי

שתבענו כל הזמן, לאחר 40 שנה של מדינת ישראל עדין יש כפרים ערביים

שיש בהם מועצות ממונות ואפילו לא מועצות ממונות אלא פקיד שמנהל

את העניינים שלהם, במקום לתת להם לנהל את העניינים בעצמם ויגבו מסים,

הולכים לבטל את המושג הזה. חה"כ מגן, אם אתה מדבר על דמוקרטיה, צריך

לדאוג לדמוקרטיה לכל תושבי ישראל, לא רק ליהודים בירושלים ובצפת, אלא

לכל תושבי מדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל. אם דמוקרטיה היא שמנחה את

תפיסת עולמך, בבקשה, תנהיג דמוקרטיה גם בכפרים הבדואים וגם בכפרים

הערביים כדי שיוכלו לבחור במועצה שלהם ובראש המועצה שלהם. מה שהולכים

לעשות זה לקחת בדואי או ערבי, ויהיה משכיל ככל שיהיה, אבל אין לו מושג

מה זו התיישבות ציונית-חקלאית, מבחינת תפיסת העולם שלו הוא לא רוצה

בהתיישבות ציונית-חקלאית. אתם לא מבינים את זה? מה קשה פה להבין?

אתם חושבים שכל הקיבוצים הוקמו לאחר חתימת שטר של הכפרים בסביבה?

הם עשו הילולה כשהם קמו? הנו לא עשו הילולה כשהם קמו. מצד אחד, הולכים

להרוס תשתית דמוקרטית של הכפר הערבי; מצד שני, להרוס תשתית חברתית-תקלא

יהודית-ציונית. למה? בשביל מה?

קודם כל אני צריך להחליט בקשר לפניה הראשונה

שלך לגבי האורחים. בתחילת הישיבה אמרתי

שהנה גם חה"כ עדנה סולודר הזמינה אנשים והיא לא הצליחה וגם חה"כ דוד מג

לא הצליח להזמין אנשים.

אדוני היו"ר, לא הודעת שצריך להזמין אנשים.

היו"ר ד' שילנסקי; ידוע לכם שהגישה פה היא ליברלית ומי שרוצה

להזמין אנשים מזמין. אף פעם לא התנגדנו.

דבר שני, הגישה המשפטית היא, אס מישהו טוען

נגד אבל הוא כבר נכנס לדיון, אומרים לו: בבר התחלת בדיון. הרי חה"כ

נחמיאס התחיל בדיון. כך שנקבל בברכה את האורחים וניגש עכשו לדיון

בסעיפי החוק.



ע' סולודר; אין לי התנגדות לשמוע השגותיהם של אנשים.

אני מבקשה לדעת את המועד של הישיבה הבאה

על-מנת להזמין אנשים.

היו"ר ד' שילנסקי; היום נקבע את המועד. אני מודיע שהוא יהיה

מוקדם ככל האפשר כי אנחנו צריכים לסיים

את העבודה בוזוק הזה.

ד' דנינו; אדוני היו"ר, בדרך כלל מקובל כשמזמינים

אורחים לוועדה שומעים את דעתם ורק אהרי זה

מתחילים את הדיון. היות שלא ידענו שצריך להזמין יועצים ועכשו בכל זאת

באו יועצים, אני מציע לשמוע אותם היום. נזמין יועצים גם לישיבה הבאה

ואחר-כך נדון בחוק כמקובל.

אני לא יודע מדוע דווקא בחוק הזה עוסקים

בפודמליות. אף פעם לא עסקנו בפורמליות.

בואו ניגש לדיון.

לסעיף 1 שהקראתי אין הערות מיוחדות.

צי ענבר; לגבי מועצה אזורית, ואני מפנה את שאלתי

למשרד הפנים, נאמר; "ואשר הוכרח כמועצה אזורית,

האם הביטוי הזה נכון?

הביטוי הוא הוקמה. מקימים מועצה. אבל לנו

יש בעיה.

צי ענבר; אולי "מועצה מקומית שהוקמה על פי סעיף 1

לפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש), ואשר

כוננה כמועצה אזורית על פי צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות),

התשי"ח-1958".

היו"ר די שילנסקי; אני רואה שהביטוי "כוננה" מוצא חן בעיני

כולם. אנחנו מקבלים את זה.

"ראש מועצה" - ראש מועצה אזורית; "ועד מקומי" -

כהגדרתו בפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש);

צי ענבר; שוב לאנשי משרד הפנים, יש ממש הגדרה בפקודת

המועצות המקומיות?

י' לוי; יש.

אי נחמיאס; אני מבקש להודיע שלגבי סעיף 1, להגדרות

מועצה מקומית אגיד הסתייגות-

היו"ר די שילנסקי; בסדר. עוד לא גמרנו. היית צריך להגיד את זה

בסוף. אולי הסוף ישכנע אותך.

אי נחמיאס; אני אומר את זה עכשו כדי למנוע אי-הבנות.



היו"ר די שילנסקי; "השר" - שר הפנים או מי שהוא הסמיך לענין

חוק זה;

לשאר המונחים בהוק זה תהא המשמעות שיש להם

בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965."

א נחמיאס; אני גם אגיש הסתייגות להגררת השר.

צ' ענבר; לגבי ועד מקומי, אין לנו בעצם הגדרה של ועד

מקומי לא בפקודה ולא בצו, מה שיש שם זה התייחסות

לוועד מקומי ואיך מקימים ועד מקומי.

אני מציע שני דברים: א. במקום "כהגדרתו" יבוא

"כמשמעותו בסעיף 3", או שמא נאמר: "כמשמעותו בפקודת המועצות המקומיות

(נוסח חדש) ובצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות) התשי"ח-1958. כי

שני הדברים האלה משלימים זה את זה. האם אני צודק?

אתה צודק. אבל אם היו"ר היה נותן לי את רשות

הדיבור כפי שבקשתי בתחילת הדיון כדי לתקן

כמה דברים שלמדתי בקריאה הראשונה, הייתי חוסך את הדיון הזה. אני אומר

פשוט למחוק את כל המשפט של ועד מקומי. אני לא צריך אותו. בסעיף 3

יהיה כתוב בסיפה במקום "וועדים מקומיים", "לרשויות המקומיות", ובזה

פתרתי את כל הענין.

אני מבקש לא למחוק שום דבר כל עוד אין סיכום

מדוע? בסעיף 4(א) מדובר על הזכאות וזכאות

היא מי שזכאי לבחור בבחירות לועד המקומי. פירושו של דבר, שאני צריך

הגדרה של הועד המקומי.

אני מתנצל, טעיתי.

שמענו שיש בעיה מבחינה משפטית- אני מבקש

מהיועץ המשפטי לשבת בתום הישיבה עם נציגי

משרד הפנים, עם חה"כ דוד מגן ועם כל חבר ועדה שירצה בכך ולהשלים את

הנקודה המשפטית שהיא ברורה לכולנו, זו רק עבודה משפטית-טכנית. חבל

שנעסוק בזה.

חה"כ נחמיאס מבקש להודיע הודעה.

אני מבקש לרשום הסתייגות למונח "מועצה אזוריו

ולמונח "השר""

למונח "השר" עוד לא הגענו. לכן אתייחס רק

למונח "מועצה אזורית". הייתי מבקש לדעת

מה הצעתך. הסתייגות היא רק הצעה של חבר שלא התקבלה בוועדה. אס יש לך

הצעה, אנא תאמר אותה.

אנחנו לא מצביעים היוס. הוא מודיע שהוא מסתייג.

אדוני היו"ר, בכל זאת אני מבקש למחוק את המשנ

שמתייחס להגדרה של ועד מקומי.



היו"ר די שילנסקי; בתום הישיבה ישבו ויחליטו. למה להחליט בחפזון?

הרי זה ענין שלא יהיו לגביו חילוקי דעות.

נעזוב את זה. בחוג מצומצם יגמרו את זה ביתר קלות.

"2. ראש המועצה ייבחר בבחירות אישיות, ישירות,

שוות וחשאיות.

3. הבחירות לראשות המועצה יתקיימו במועד

עריכתן של הבחירות לועדים המקומיים."

ע' עלי; זה לא הגיוני. אני מציע "במועד עריכתן של

הבחירות למועצות המקומיות".

ד' מגן; זה מה שבקשתי.

ע" עלי; הוועדים נבחרים, כל ישוב במועד אחר, אחת

לשנתיים. כאן מדובר על אחת לחמש שנים.

צ' ענבר; עם כל הכבוד לויכוח העקרוני, אנחנו מדברים

בחוק שעוסק בבחירות. אני מצטער שאני צריך

להכנס לדקדוקי עניות קטנים.בענייני בחירות מה שקובע זה החוק ואני

מבקש לא לרוץ-. יש לי כאן בעיה. בחירות למועצות מקומיות מתקיימות אחת

לחמש שנים. הבחירות למועצות אזוריות מתקיימות אחת לארבע שנים.

מי ותר; מה התשובה? מה אתה מציע כפתרון?

צי ענבר; העקרון כפי שנקבע במדינה לגבי בחירות

לראשות רשויות מקומיות הוא שראש רשות

מקומית שנבחר באותה שיטה שרוצים להחיל אותה כעת על בחירת ראשי

מועצות אזוריות, נבחר באותו יום שבו המועצה המקומית נבחרת. הוא

לא נבחר למשל ביום שהבחירות לכנסת מתקיימות. לכן אי-אפשר לתלות את

בחירת ראש המועצה האזורית ביום שיש בחירות במועצות המקומיות.

מי ותד; הבנתי. מה אתה מציע כפתרון?

צי ענבר; שייאמר; "במועד עריכתן של הבחירות למועצות

האזוריות".

די מגן; מה שצבי ענבר אמר, זו היתה לפחות הכוונה

של היוזם. בלי קשר לבחירת הוועדים המקומיים.

כאשר בוחרים ראש עיריה שכן או ראש מועצה מקומית שכן בוחרים את ראש

המועצה האזורית ורק את ראש המועצה האזורית.

מי ותד; אז צריך לתקן חוק נוסף.

די מגן; זו לא בעיה שלנו.

בי ריקרדו; אם הכוונה היא שבאותו יום שבו בוחרים

תושבי האזור את נציגיהם למועצה יבחרו גם

בבחירה ישירה את ראש המועצה אז פה צריך לכתוב לא למועצות האזוריות

אלא למועצה האזורית, כי המועד בכל מועצה אזורית הוא אחר.

צי ענבר; נכון.



ע' עלי; השאלה היא אם מבחינה עקרונית אנחנו רוצים

שהדבר יהיה כפי שהיה או שאנחנו רוצים

שבכל המועצות האזוריות הדבר יהיה באותו יום.

די מגן; אדוני היו"ר, אולי אני אצליח לתרגם מה

קורה היום בשטח. אין היום בהגדרה ובשטח

יום שהוא יום הבחירה למועצה המועצה האזורית. אין יום כזה, יש ימים.

בכפר הזה ביום הזה, בכפר השני ביום אחר. לכן הגדרה של יום עם הוועדים

המקומיים, זה דבר שעלול להתפרש ולהמשך חודשיים או שלושה.

לכן, וזאת כוונת החוק, ראש המועצה האזורית,

הוא ורק הוא, בלי קשר לכינון מועצת המועצה האזורית, נבחר ביום בו נבחר

ראש עיריה וראש מועצה מקומית בישראל.

אם בעקבות קבלת החוק הזה יחשבו במשרד הפנים

שכדאי לעשות עוד שלב בנושא חוק המועצות האזוריות, לא בחירת ראש רשות,

אלא כינון מועצה אזורית, אני חושב שלא נתנגד ומשרד הפנים יכול ליזום

חקיקה בנושא הזה. לדעתי, בשלב הזה מיותר להפריד את יום הבחירה של

ראש הרשות מכינון המועצה. אבל אם משרד הפנים יחליט לעשות את זה, הוא

יכול לעשות את זה בצו נפרד.

היו"ר ד' שילנסקי; למה לא לבחור באותו יום שבוחרים את ראש הרשות

בעפולה וראש הרשות בשלומי גם את ראש המועצה

האזורית? ולמה לא להשוות את זה לארבע שנים, כמו שזה פה בדיוק גם שם?

ב' גורפינקל; על-פי נוהל בחירות של ראשי רשויות שמשרד

הפנים קובע אותו יש יום מסוים שנקבע לבוחרים

לכל מועצה אזורית את הנציגים. זה לא נעשה לפי ראות עיניו של מישהו.

יש ועדה שנבחרה והיא עוסקת בנושא הזה. ביום מסוים זה מפורסם בציבור

עם נציגים שנקבעו והבחירות נעשות באותו יום בכל רחבי מועצה אזורית.

אם שמעתי שזה לא נעשה כך, אני מודיע לך: כך זה נעשה.

ד' מגן; איפה זה נוסה כבר?

ב- גורפינקל; בכל הישובים.

ד' מגן; אם כך אתה לא יודע מה געשה, לפחות בדרום.

ב' גורפינקל; לפי מיטב ידיעתי זה נעשה בכל המועצות האזוריות

כך. אני יודע שלפחות במועצה האזורית שלי

ובמועצות האזוריות שסובבות אותנו כך זה נעשה. יש פרסום, בוחרים את

האנשים. זה נעשה מתואם, חוקי, יותר דמוקרטי מזה לא יכול להיות.

היו"ר 7' שילנסקי: במידה וההצעה שלי תתקבל שביום שיש בחירות

ברשות מוניציפלית תהיינה בחירות גם במועצה

האזורית, אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי להכין את הנוסח כך,

צי ענבר; זה לא ענין של נוסח, זה ענין של תיקון כמה

דברי חקיקה.

מי ותר; כפי שהבנתי מצבי ענבר יש פער של שנה"

היו"ר די שילנסקי; אז צריך לתקן את זה.



מ' ותד; אז תגידו ברחל בתך הקטנה,

היו"ר ד' שילנסקי; הבעתי את דעתי באופן גלוי וברור.

מ' ותד; אני שואל את עצמי, האם צריך לתקן את חוק

הבחירות למועצות האזוריות או את החוק הזה?

איך פותרים את בעית הפער של שנה?

ע' עלי; אין שום בעיה,

0' וירשובסקי; הבעיה כאן היא זאת, כאשר תוקן החוק והאריכו

את תקופת הכהונה של המועצות המקומיות לחמש

שנים לא נגעו במועצות האזוריות ואז נשאר הכלל הישן של ארבע שנים,

הרעיון של חמש שנים היה לקבוע את העקרון של הפרדה בין בחירות לרשויות

המקומיות לבין בחירות לכנסת. אם הרעיון הזה הוא נכון, אני לא רואה

שום סיבה לא להגיד היום בתיקון הזה, שהקדנציה של מועצה אזורית היא

גם כן חמש שנים, ואז אנחנו יכולים להגיד שהבחירות לרשויות המקומיות

שזח כולל גם את בחירת יו"ר המועצה וגם את המועצה הן אחת לחמש שנים

וזה יהיה גם במועצות האזוריות וגם במועצות המקומיות,

והיה ולא נחליט על כך, יש לנו כאן בעיה,

כי אם אני בוחר את ראש הרשות המקומית אחת לחמש שנים, הוא יצטרך לשבת

שנה אחת עם מועצה אחרת.

עי עלי; אז מה?

מ' וירשובסקי; אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון. יכול לחיות

שיש ראש מועצה שיש לו קואליציה מסויימת ועכשו

יש בחירות במועצה האזורית ולא קמה קואליציה ואז הוא ישב שנה שלמה בלי

אותה קואליציה, בלי אותה מועצה, זה דבר שאסור לנו להתעלם ממנו, אני לא

אומר שאי-אפשר להתגבר על זה,

צ' ענבר; לא רק זה, יכול להיית שהוא לא ייבחר למועצה

החדשה-

מ' וירשובסקי; גם זה יכול להיות.

כדי לסכם את ההצעה שלי, אני מציע לוועדה

לקבל את העקרון שתקופת הקדנציה של מועצה אזורית היא חמש שנים ובכך

נפתור את הבעיה,

היו"ר די שילנסקי; מאחר ואנחנו לא מצביעים היום, אני חוזר

ומבקש מהיועץ המשפטי, במידה ותהיינה שתי

גירסאות, כשנגיע להצבעה שתהיינה שתי הגירסאות.

עי עלי; הנוסח שאני מציע בסעיף 3 הוא; "הבחירות

לראשות המועצה יתקיימו במועד עריכתן של

הבחירות לרשויות המקומיות". אם אני מדבר על מועד עריכתן של הבחירות

לרשויות המקומיות, ברור שמדובר על אחת לחמש שנים, ראש מועצה אזורית

נבחר אחת לחמש שנים, באותו מועד שנבחרים גם ראשי הערים וראשי המועצות

המקומיות האחרות,



לגבי הבעיה שנוצרת כאן, של חפיפה בין הקדנציה של המועצה לבין הקדנציה של

ראש המועצה, אפשר באותו תיקון הצו שמאריך מארבע שנים לתמש שנים לכלול גם את

המועצה האזורית ואז נפתרה הבעיה. אין כאן בעיה חקיקתית, מפני שהדבר הזה יכול

להיות בהליך מהיר.

מעבר לכך, אני לא רואה שום קושי ושום בעיה אם מועצה מכהנת אחת לארבע שנים

וראש מועצה מכהן אחת לחמש שנים. גם הבעיה שאתה מעיר עליה, מה יקרה אם ראש מועצה

לא ייבחר, אני חושב שיש תשובה בחוק לכך.

אין לי תשובה בחוק מפני שכל הבחירות למועצות אזוריות מוסדרות בצו. לכן אני

צריך להעביר את כל תשתית הבחירות למועצות אזוריות מצו לחוק. אני גם לא יכול

להכין כבר תיקון נוסח למקרה כזה או למקרה אחר. קודם צריך לקבל החלטה מה רוצים

ויכול להיות שמה שרוצים יחייב אותנו לתיקוני חקיקה בארבעה או בחמישה חוקים. זה

עסק מורכב מאד ואני אנסה עוד מעט להסביר כמה סוגיות מורכבות שעולות. לכן אני

רוצה שהסוגיות כולן תידונה ואז תקבלו החלטה. אחרי ההחלטה צריכים יהיו לשבת כל

המומחים המשפטיים ולראות מה דברי החקיקה שצריך לעשות.

יש כמה דברים עקרוניים שכאן צריך לסכם אותם. למשל, כל הנושא של מי יש לו

זכות בחירה. גם זו שאלה שצריך לסכם אותה. אני מציע כהצעה לסדר שקודם כל נסכם את

השאלות העקרוניות ואז נוכל לגשת לניסוח חקיקתי בצורה יותר פשוטה וברורה.

אני מקבל את הגישה הכללית של חה"כ אהרן נחמיאס. אני לא מתלהב מהצעת החוק.

אני לא מקבל את ההסבר שלו לגבי שינוי האופי של המועצות האזוריות וההגשמה הציונית

במידה והערבים הם חלק מהמערך הזה. יכולתי להתייחס הרבה יותר באהדה להצעתו של

חה"כ דוד מגן לולא היתה התוספת הצעה סלקטיבית. עם התוספת החוק הופך לחוק

סלקטיבי ולא לחוק כלל ארצי.

אין תוספת. החוק חל על כל המועצות האזוריות. זה היה שלב של פשרה עם המערך,

המערך נסוג, אני גם נסוג.

אני לא מכיר אותך בתור אדם שמתפשר כל כך מהר על חוק.

הנהלת הקואליציה היתה מעורבת בזה.

חבל שהסכמת שהנהלת הקואליציה תהיה מעורבת בנושא כל כך עקרוני. זה דבר

עקרוני ממדרגה ראשונה.

אני הייתי מחלק את מערכות ההוקים של מדינת ישראל לשני סוגים: הסוג

הכלל-ארצי, ובדרך כלל אלה חוקים מתקדמים וחיוביים-, וחוקים שהפכו להיות סלקטיביים

כתוצאה מהנושא השנוי במתלוקת של השירות בצה"ל. עכשו אנחנו עושים עוד צעד אחד

קדימה ואני מזהיר את הוועדה מהענין הזה. בתשתית הדמוקרטית של מדינת ישראל, עם כל

הבקורת שלי על חוק המועצות האזוריות, אנחנו עוד פעם עומדים לקבל חוק סלקטיבי.



אני ממליץ שנקבע תחילה את העקרון, שבמידה והחוק הזה יאומץ, ולא חשוב מה

תהיינה העמדות של חה"כ דוד מגן או של חה"כ מוחמד ותד או של חה"כ נחמיאס, שהוא

יהיה חוק כלל ארצי. לא יתכן שנהפוך חוק הנוגע לזכות הדמוקרטית האלמנטרית של אזרח

במדינת ישראל לחוק סלקטיבי. אני מסתכל על הרשימה ורואה באמת את הפשרה שהגיעו

אליה. במקומות שיש ישובים ערביים הוציאו את המועצות האזוריות.

אני רוצה לומר שהנימוק הלאומני הוא תמוה. ועדת הפנים החליטה לכונן מועצה

אזורית לארבעה כפרים ערביים בעמק חפר. ראש המועצה האזורית עמק חפר רץ לראש

הממשלה בתפקידו כשר הפנים ואמר לו: מה אתם הולכים לעשות? הם בכלל ייפרדו ממדינת

ישראל, זאת תהיה מועצה קיצונית והוא הקפיא את הקמת המועצה הזאת. ממה נפשנו? מערך

כליכוד. זה נושא שחייב להיות מעל לשיקולים מפלגתיים. או שמשאירים את המצב כפי

שהוא או שנותנים לנו אורך נשימה, ופה אני נפגש עם הצעתו של חה"כ נהמיאס, לבדוק

ביסודיות את משמעות החוק הזה לגבי יהודים וערבים כאחד, שזכותם האלמנטרית

העקרונית מושתתת על הבסיס הדמוקרטי של מדינת ישראל ואחר-כך נלך הלאה. למה אנחנו

זקוקים לנימוקים לאומניים כאלה או אחרים? זו הצעתי.

די מגן;

אני הסכמתי למשהו לאומני?

מי ותד;

אני הזכרתי את מה שעשה שר הפנים לאחרונה בניגוד להמלצת ועדת הפנים של הכנסת

ומה שעשה יו"ר המועצה האזורית שהוא נמנה על המערך והוא איש יקר. הוא באמת איש

מכובד וחיובי. אבל כנראה כתוצאה מצרכים מפלגתיים מידיים נוהגים כך ואחרת. אבל

זה חוק שהוא בתשתית החברה הישראלית. אי-אפשר לטפל בו כך.

פי בן-שושן;

אנחנו באנו לכאן, למקום הדמוקרטי ביותר במדינת ישראל, לחברים הנבחרים ביותר

של עם ישראל מכל הפלגים ובלי שום קשר למפלגה זו או אחרת, כדי לדחוף ולעודד את

החוק הזה. עד היום נשללה זכות אלמנטרית של אזרת במדינת ישראל לבחור ולהבחר ולזה

קוראים דמוקרטיה. אני מופתע מדברי ידידנו ראש המועצה אשר אמר איך בוחרים את

הנציגים. בפועל, מועצה אזורית כמו מטה יהודה, שהיא המועצה האזורית הגדולה ביותר

בארץ, עם 25 אלף תושבים, מי שבוחר את ראש המועצה הם 11 איש בלבד. והם לא הולכים

לבחירות כלליות בתוך הישובים ולא לקלפיות אלא הם נקראים; אנשי פורום אזורי

שמישהו נתן להם את השם הזה ומי שנתן להם את השם הזה יודע למה הוא נתן להם את זה.

זה חלק משלילת הזכויות של האזרח כדי לדכא אותו או כדי להוביל אותו למסלול מסוים

במשך התקופה. עכשו זה מתפרק לאט לאט. אבל עד עכשו כך זה היה, שאנשים הוכנסו

לתלם על פי תקנונים ועל פי צווים והם היו אנשים משועבדים ולא בני חורין. הם לא

בתרו על דעת עצמם, משום שבבחירות לכנסת הושיבו אדם ליד הפרגוד כדי שהאיש שנמצא

מאחורי הפרגוד יראה את הפתק. אחרת אוי לו ואבוי לו. זה קרה בבחירות של שנת

1984 במושב עגור.

אי נחמיאס;

היתה תלונה במשטרה? זה חמור מאד.

פי בן-שושן;

לא. החוק הזה גורם לכך, שראש מועצה גדולה ביותר בארץ נבחר על-ידי 11 אנשים.

אם הוא קונה להם רכב ונותן להם תפקיד הוא ראש מועצה. ל-25 אלף תושבים אין זכות

ביטוי, אין דעה עצמית ואין להם זכות לבחור את ראש המועצה או לבוא אליו בתלונות

על טיב שירותים זה או אחר.



אי נחמיאס;

אתה מדבר על מועצה אזורית מטה יהודה?

פי בן-שושן;

אמת.

אי נחמיאס;

יש בתוכה גם קיבוצים. אני מבין שהוא קונה כלי רכב גם למזכירי הקיבוצים.

פי בן-שושן;

לא, הקיבוצים לא משתתפים בבהירה הזאת. במועצה אזורית מטה יהודה יש 21 מושבי

תנועת המושבים, יש 9 מושבי מפד"ל, יש שלושה כפרים ערביים שאין להם בכלל זכות

ביטוי, יש 8 קיבוצים וזה מתולק כך; ראש מועצה וסגן אהד מישובי תנועת המושבים.

חוק בל יעבור. סגן אחד מהקיבוצים וסגן אחד מישובי המפד"ל. אנשי הפורום של ישובי

המפד"ל בוחרים את הסגן שלהם. הקיבוצים שולחים את הנציג שלהם. לערבים אין בכלל

זכות. יש פקיד אחד מאבו-גוש אשר יושב במועצה ומקבל משכורת. כל מושב מתנועת

המושבים שולה נציג שהוא לא נבחר באסיפות ולא בקלפי אלא הוועד המקומי שולח אותו.

בדרך כלל אלה אנשים ששולטים במושבים והם מחליטים מי הוא ראש המועצה. אם הוא

מצליח לגייס 11 מתוכם הוא ראש המועצה. לקיבוצים אין שום מלה בנושא ולא יגידו שום

דבר. הם לא מתערבים. הם שולחים את הסגן שלהם ונגמר. כך נבחר ראש מועצה. ראש

המועצה הזה אין שום ענין בתושבים, הוא לא יורד אליהם בכלל, לא מעניין אותו מה הם

תושבים.

אתן לכם דוגמא. במושב שלי, שירותי המועצה מסתכמים בפינוי זבל אחת לשבוע.

עבור זה אני משלם ארנונה של 800 שקל כל שנה. בזה מסתכם שירות המועצה ולא מעניין

את ראש המועצה מה רוושבים 25 אלף תושבים. חשוב לו מה חושבים 11 איש וכך הם

נבחרים.

אי נחמיאס;

אם כבר מסרת פרטים, הואל בטובך למסור עוד פרט אהד, כמה נפשות יש בשלושת

הכפרים הערביים?

פי בן-שושן;

לא ידוע לי.

מי ותד;

יושב כאן נציג משרד הפנים, כמה תושבים יש בעין-רפא, נקופה ואבו-גוש?

בי ריקרדו;

באבו-גוש כ-3,000 תושבים. בעין רפא ונקופה כ-1,000 תושבים.

היו"ר די שילנסקי;

הבעיה פה ברורה מאד. בנקודה זו יש שאלה עקרונית, מתי תהיינה הבהירות ועם זה

יש הרבה סוגיות משפטיות.



יי לוי;

וגם מחייב בירור מינהלי.

היו"ר די שילנסקי;

אותם אנשים שהזכרתי ילבנו את הנקודה הזאת בתום הישיבה. אני ניגש לסעיף 4.

אי נחמיאס;

וזכה, עוד לא סגרנו את הנושא הזה.

היו"ר די שילנסקי;

אמרתי שנשאיר את זה לליבון לאנשים שהזכרתי.

א' נחמיאס;

ממתי אנחנו משאירים דברים בצורה כזאת? בוא נבדוק את זה, זה דבר חשוב.

היו"ר די שילנסקי;

שמענו את הדברים. יש פה בעיות משפטיות. ניתן למשפסנים להבהיר את הבעיה.

אי נחמיאס;

אבל אנחנו לא הגענו לחלק של הניסוח המשפסי, לבדיקה ולחקירה המשפסית.

אנחנו עדין בתשתית העקרונית של הענין.

בי גורפינקל;

אני רוצה להאיר את נושא הבחירות. השאלה היא איך מסתכלים על הענין. בקשר

למועדי בחירות, לא סתם נקבעו ארבע שנים. אנחנו יודעים שמי שנבחר לראש רשות, בדרך

כלל אלה אנשים שיש להם כישורים מתאימים והם יכולים גם לשמש בתפקידים ציבוריים

אחרים. המערכת הזאת היא מערכת מאד ייחודית. הקדנציה נקבעה לארבע שנים. כלומר, אם

הוא מסיים פה, יש לו אפשרות למלא תפקיד ציבורי במקום אחר. אם משנים את הקדנציה

לחמש שנים זה מחולל מהפכה בכל המערכות האחרות. צריך לקחת בחשבון גם נתונים כאלה.

היו"ר די שילנסקי;

שמענו את ההערה. אותו דבר אפשר להגיד גם לגבי ראש רשות מקומית אחרת.

די מגן;

אני חוזר, על אף כל מה שנאמר בסעיף 3, אני מתכוון לראש המועצה ורק לראש

המועצה ולא למועצה. לכן התיקון צריך להיות במקום "לוועדים מקומיים" "לרשויות

המקומיות".

בסעיף 4, למחוק את סעיפים קסנים (א) ו-(ב) ויהיה סעיף אחד בלבד. "זכאי

לבחור לראשות המועצה ולהיבחר לראשות המועצה כל אזרה ישראלי שביום הבחירות היה בן

18 שנה ומעלה ושמקום מגוריו הקבוע הוא אותו יום, ובמשך ששת החדשים שקדמו לאותו

יום, בתחומי המועצה האזורית".



אני מציע למחוק את ענין התוספת וכל הנגזר מכך. סעיף 6(ב) מדבר על חמש שנים,

חשבתי לתקן את זה לשנה. אחרי ששמעתי את ההערות החכמות של חהייכ מוחמד ותד אני

מבטל את כל רעיון התוספת. החוק חל על כל המועצות האזוריות במדינת ישראל ואם אפשר

גם בארץ ישראל.

צי ענבר;

אז גם הסיפה של סעיף 6(א) מיותר.

די מגן;

אני אומר; כל מה שנגזר מהתוספת. אני מבסל את סעיף 5 לחלוטין. סעיף 6

הופך להיות סעיף 5 וייאמר בו כך; "השר בהתייעצות עם שר החקלאות יתקין תקנות

לצורך ביצוע חוק זה".

היו"ר די שילנסקי;

סעיף 6(ב) נשאר?

די מגן;

לא, הוא נמחק. סעיף 7 הופך להיות סעיף 6 ובו ייאמר; "סעיף 32(א} לצו

המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958 - בסל."

אי נחמיאס;

למרות שאני מתנגד לחוק באופן טוטלי, איך אתה מסתדר עם מחיקת סעיף 5?

די מגן;

כשאני אומר; השר יתקין תקנות, הוא יתקין תקנות גם לגבי פנקס הבוחרים.

א' נחמיאס;

בבחירות לראש רשות מקומית קרית גת השר מתקין תקנות לפנקס בוחרים, מי יהיו

בעלי זכות בחירה?

די מגן;

כן.

אי נחמיאס;

מה פתאם?

די מגן;

לכן ההגדרה של ועד מקומי מיותרת וההגדרה של השר צריכה להיות בת שתי מלים"

"השר - שר הפנים."

היו"ר די שילנסקי;

אני מבקש מהמשפטנים שקבענו לשבת היום על-מנת לסדר את העניינים המשפטיים

ולהאיר את עינינו. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05).