הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 339



מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

והוועדה לענייני ביקורת המרינה

שהתקיימה ביום ו,'. טי באייר. התשמ"ח. 26.4.88. שעה 10.00

נכחו;

ד. שילנסקי - יו"ר

י. גיל

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

ר. כהן

ע. לנדאו

י. מצא

א. רובינשטיין

ב. שליטא

מוזמנ ים;

שר המשטרה ח. בר-לב

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד. הרץ, ר. גדות, ד. הרשלר - משטרת ישראל

א. מזוז, ע. גונן, ג. עמיר - משטרת ישראל

א. גולן, י. יצחקי, נ. שקד - משטרת ישראל

א. אדן - המבקר הפנימי משטרת ישראל

מ. שקד, ר. קודלר, ש. לביא, א. בן-אריה

משרד מבקר המדינה

ר. כספי - משרד הכלכלה

א. לודון - עוזר אישי לשר המשטרה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רעמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

המשך הדיון בדו"ח אדן.



המשך הדיון בדו"ח אדו

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אני מהכבד לפתוח את הישיבה. אני מצוי

במצב קצת לא נעים כי עמיתי, חבר-הכנסת ליבאי, יושב-דאש הוועדה לענייני

ביקודת המדינה איננו, כפי שאני רואה, וישנה קוליו;יאליות. אני פשוט לא יודע

איך לנהוג. מאידך, באו לבאן אנשי המשטרה וכבוד השר. יש לי אם כן בעיה

קוליו, יאלית איך לנהוג.

מ. וירשובסקי; גם חברי הכנסת באו.

נכון, באו גם כמה חברי כנסת. אני פשוט מצוי במצב

לא נעים, כי עוד אפשר יהיה להאשים אותי חס וחלילה בכך שחטפתי ישיבה מעמית

אחר וזה לא יפה.

מ. וירשובסקי; אם אתה אומר שאתה במבוכה, אד אני מבין שלא רק

שהיושב-ראש השני, חבר-הכנסת ליבאי, לא הגיע אלא הוא גם לא יגיע היום ,

כלומר זה לא ענין של איחור אלא הוא בכלל לא יגיע.

י. מצא; האם חבר-הכנסת ליבאי הודיע על כך שהוא לא יגיע?

לבנה הוא הודיע לי שהוא לא יהיה.

י. מצא; מתי?

לבנה הבוקר.

י. מצא; זה לא מכובד. הזמינו אותנו וביטלנו פגרה.

מ. וירשובסקי אם זה מכובד או לא זה אינו הדבר החשוב. אני חושב

שברור דבר אחד! גם מהטעם הזה אנחנו לא יכולים ל0כם היום את הדיון. יש לי

עוד טעם אחד שאני רוצה להגיד אותו אחר כך.

ע. לנדאו! תקים ועדת חקירה.

מ. וירשובסקי! אני אדרוש זאת. אגיע לזה. אדוני היושב-ראש, אם |

חבר-הכנסת האדיב, שזכה במגן האדיבות, יפסיק להפריע לי אמשיך.

היו"ר ד. שילנסקי! הוא כבר הפסיק.

אני מודה לך ואני מודה לו. אני חושב שאנחנו לא

יכולים לסכם היום את הדיון כאן גם מהטעם הזה שהיושב-ראש השני איננו.

היו"ר ד. שילנסקי! זה בוודאי שלא נעשה.

אני לא יודע אם אנחנו צריכים לקיים דיון כהלכתו

או לא, אבל להתבטל לחלוטין?

בכל זאת, היו גם כמה חברים משתי הוועדות שלא היו בישיבה הקודמת ואני

מציע שהם יוכלו להתבטא. דבר שני, ייתכן מאד שיש גם למבקר וגם למשטרה רצון

להעיר משהו בנוסף לדברים שהם אמרו בישיבה הקודמת ואת דבריהם הייתי מציע

לשמוע בהתחלה ואחר-כך אם יהיו חברים כאלה ואחרים שירצו להעיר לגבי כל

הענין - אני חושב שצריך לאפשר להם זאת. לא כדאי שנלך הביתה ונסגור את

הישיבה. יחד עם זאת, לא נסכם את הדיון ולא נגיע לאיזה שהן מסקנות ואפילו

לא מסקנות ביניים.



זו היתה הערה לסדר עולי ואני מבקש שתינתן לי רשות הדיבור אחר-כך. אני

מציע. אם כן פרוצדורה כ דאת כדי להוציאך, אדוני היושב-ראש, מהמבוכה שהיא

מבוכה מוצדקת, אבל אני חושב שלא כדאי ללכת הביתה בלי לעשות משהו ולפחות

לשמוע הערות של המשטרה ושל אותם חברי כנסת שלא דיברו.

היו"ר ד. שילנסקי; צריך להחליט. כידוע. אני איש פשרות ונעשה פשרה

על-מנת שלא לצאת בלא כלום. היום רק נשלים את הישיבה הקודמת. אני מצטער,

חבר-הכנסת וירשובסקי, שלא אוכל לתת לך את רשות הדיבור. אנחנו רק נשלים את

הישיבה הקודמת.

מ. וירשובסקי; אבל להציע. הצע.ה לסדר תאפשר לי.

היו"ר ד. שילנסהי; זה לו-יטימי. נבקש ממבקר המשטרה להשלים. שמענ ו

בישיבה הקודמת את כל הדברים ולא היענו אליך בגלל השעה המאוחרת

שר המשטרה ח. בר-לב; אל מי לא הגענו?

היו"ר ד. שילנסהי; למבקר המשטרה, אנחנו קיצרנו את דבריו.

שר המשטרה ח. בר-לב; לא קיצרנו. אם אנחנו צריכים למלא פה שעת עבודה -

אנחנו יכולים. אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו בפתיחה - גם המבקר, גם מפכייל

המשטרה וגם אני - אמרנו את כל מה שיש לנו להגיד. מסרנו לכם את החומר

המכובד הזה. חברי-הכנסת כולם התבטאו. האם נחזור על הדברים? - חשבתי שהיום

תהיינה הצעות סיכום וירצו לשמוע מה אנחנו מציעים לסיכום, אבל אם לא - אני

באמת לא יכול שלא לפעול לקיום הסדר של הדיון .

היו"ר ד. שילנסהי; ראשית, אני רוצה להבהיר מהי כוונתי. בהתאם למיטב

ידיעתי ובהתאם למה שקראתי בעתונות, עד כמה שהספקתי לקרוא, יש מספר דברים.

בהזדמנות זו אני חייב להתוודות בפניכם שלא קראתי את הדו"ח מסיבה טכנית

פשוטה; הייתי בפולין וכשחזרתי בדיוק התקיים משפט דמיאניוק והייתי במשפט,

כי זה היה בעיני דבר חשוב מאד ולכן לא הספקתי לקרוא את הדו"ח. אני מקווה

שהחברים האחרים קראו את הדו"ח. זה שלא הספקתי לקרוא את הדו"ח - זה לא מונע

שום דבר בכל הנוגע לקיום הישיבה.

מכל מקום, בהתאם למיטב ידיעתי יש שלושה דו"חות של מבקר המשטרה. אולי

נבהיר איזה חומר עוד אנחנו צריכים לקבל מבחינה זו. מר אדן, מה הם הדו"חות?

סליחה, אין פה שום שלושה דו"רוות. כל החומר נמסר,

הטיוטה של המבקר, הדו"ח הסופי של המבקר, הנספח של המבקר לדו"ח הסופי

והשגות המשטרה. כל זה נמסר. זה שאתה לא הספקת לקרוא - זה בסדר.

היו"ר ד. שילנסהי; אמרתי שזה שלא הספקתי לקרוא את הדו"ח זה לא

מפריע ולא מונע את המשך קיום הדיון. אבל מר בר-לב, תרשה לי לשאול -

שר המשטרה ח. בר-לב; אם לי אתה לא מאמין - תשאל אותו.

היו"ר ד. שילנסהי; - אני מאמין לך, אבל שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

מר אדן, מכל מה שפורסם בעתונות אפשר להיות כבר מבולבלים. לכן תאמר לנו

בקיצור מה הם הדו"חות שאתה הכינות?

א. אדן; בעתונות פורסמו כל מיני דברים. ישנו דו"ח מח"פ,

הדו"וו הזה שאנחנו דנים פה והוא דלף לפי הערכתי ולפי מה שזיהיתי מקריאת

העתונים. ישנו דו"ח על עזה שלפי הערכתי ולפי מה שאני זיהיתי תהפרסמו עליו

דברים והדו"ח עצמו לא דלף, לפי הערכתי. דו"ח זה למעשה עוסק אף הוא במידה

רבה בחקירת המשטרה את עצמה.



היו"ר ד. שילנסקי; אולי התמונה שלי איננה נכונה, אבל ממה שאני

הבנתי כתבת שלושה דו"חות.

א. אדן; כתבתי הרבה יותר.

היו"ר ד. ש י לנ סקי; א7 בוא נשמע..

א. אדן; על כל הדו"חות שאני כתבתי?

שר המשטרה ח. בר-לב; אדוני היושב-ראש, הנה לך שלושת הדו"חות של המבקר

(מראה אותם), אשר נמסרו לכל חבר כנסת. אלה הדו"חות.

היו"ר ד. שילנסקי; מה לא קיבלנו?

שר המשטרה ח. בר-לב; הכל קיבלתם.

מ. וירשובסקי; לא קיבלנו הכל. קיבלנו את כל מה שקשור בדו"ח

הנוכחי הספציפי הזה.

שר המשטרה ח. בר-לב; זה נכון, עליו הדיון.

אבל הבעיה הזאת כרוכה בהתנהגות המשטרה והנורמות

בכלל ולכן אנחנו צריכים לקבל את דו"ח עזה. יש גם דו"ח קודם של המבקר שלא

פורסם ברבים בענין של אלימות משטרתית בתלונות הציבור, אשר, לדעתי, היה גם

צריך להיות בפנינו כדי שנעשה מלאכה שלמה. זה דו"ח שלא הגיע בכלל לציבור.

שר המשטרה ח. בר-לב; הדיון הוא על הדו"ח הזה. חבר-הכנסת וירשובסקי

מעלה 3ה שורה של דברים. על דו"ח עזה עוד לא דנו. אשר לדו"ח על אלימות - לא

ידוע לי שיש דבר כזה. בואו נכניס את הדברים לאיזושהי מסגרת כדי שנדע על מה

אנחנו מדברים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה לשים את המסגרת. רבותי, בואו נוריד את

המתח. השיחות הפנימיות וההתלחשויות הן כה רבות שזה פשוט מפריע לדיון.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה אומר שיש את דו"ח עזה ואת הדו"ח שלפנינו.

מהו הדו"ח השלישי? 9

מ. וירשובסקי; הדו"ח השלישי שאני יודע על קיומו - והוא לא

פורסם ברבים ולא נדון בוועדה כי הוא לא הגיע אליה - הוא בקשר לנושא של

תלונות אזרחים בענין אלימות של שוטרים. דו"ח זה נערך על-ידי המבקר לפני

כשנה או משהו כזה. אני אומרת ששלושת המסמכים האלה - דו"ח התלונות עצמו,

דו"ח עזה, פלוס המסמכים שלפנינו שלמעשה הם לא שלושה דו"חות אלא מסכת אחת

ודו"ח אחד או התייחסות לדו"ח - חייבים להיות לנגד עינינו כאשר אנחנו נדון

בסוגיה הזאת במלואה. אחרת לא נמצה את הנושא ולא נעשה מלאכה שלמה, מפני

שהבעיה היא הרבה יותר יסודית.

אחר-כך אציע מה לעשות עם כל החומר ואז אולי חבר-הכנסת לנדאו יגחך

פחות כשאציע ועדת חקירה ממלכתית. אבל לפני שנגיע לדיון בזה חשוב שנקבל את

הדו"חות האלה ונוכל להתייחס אליהם. כך גם אתה, אדוני היושב-ראש, תוכל

לקרוא גם את הדו"ח הזה וגם את הדו"חות האחרים. אני חושב שרק אז נהיה

מסוגלים להתמודד עם הבעיה במידה המספקת. אני חושב שהדו"חות האלה חייבים

להיות בפנינו אם אנחנו רוצים לעשות פיקוח בהתאם לחוק על פעולות המשטרה.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מקבל שאתה יודע את מה

שאתה אומר. אני רוצה לשאול את מבקר המשטרה האם קיימים שלושת הדוחו"ת

שעליהם דיבר חבר-הכנסת וירשובסקי?

אני עשיתי די הרבה ביקורות ובאמת אחד הדו"חות

הראשונים עוסק בטיפול המשטרה בתלונות הציבור ואלימות שוטרים. זה דו"ח

שהתבסס על מימצאים של מבקר המדינה, כאשר אני לקחתי את אותם המימצאים ונתתי

משמעויות שלהם מבחינה מערכתית והמלצות.

י . מצא; מתי נערך הדו"ח הזה ?

א. אדו ; אני חושב שלפני למעלה משנתיים.

י. מצא; והוועדה לענייני ביקורת המדינה אמנם קיימה עליו,

למיטב זכרוני, דיון. זה היה סמוך לתקרית עם העתונאי -

על דו"ח מבקר המדינה היא קיימה דיון. זה דבר

אחד. הדו"ח השני הוא הדו"ח שאנחנו דנים בו עכשיו. הדו"ח השלישי הוא דו"ה

עזה והוא גם כן עוסק בסוגיה של חקירת המשטרה את עצמה, בין השאר. יש דוייחות

נוספים, אבל אלה הם הדו"חות ששאלתם אותי עליהם.

כבוד השר, האם נוכל לקבל את שני הדו"חות

הנוספים?

שר המשטרה ח. בר-לב; רבותי, מבקר פנימי עושה עבודה פנימית ואין שום

נוהג ושום כלל שהדו"חות של מבקר פנימי הופכים לדו"חות ציבוריים או מוגשים

לכנסת. אין כלל כזה. מר אדן, בקדנציה שלי כמה דו"חות בערך אתה הכנת?

א. אדן; 12-15 דו"חות.

שר המשטרה ח. בר-לב; אם כן, הוכנו 12-15 דו"חות פנימיים בכל מיני

נושאים לפי תכנית עבודה. על הדו"ח המסויים הזה אשר דלף - ואני מדגיש

שהטיוטה דלפה, לא הדו"ח דלף - ביקשתם לקיים דיון ואמרתי; בבקשה, תנו לנו

זמן לגמור את הדיון במשרד. כאשר גמרנו את הדיון במשרד העברנו לכם את כל

ה'פקט'. אתה יודע מה? - אם תבקשו עוד דו"ח - נעשה כנ"ל. אבל אני לא חושב

עוזה יהיה נכון להפוך עבודה של מבקר פנימי נוסח עבודה של מבקר המדינה.

)

מבקר המדינה הוא מבקר, הדו"חות שלו מתפרסמים והדו"חות שלו הם המלה

הסופית. אחרי שמבקר המדינה יוצא עם הדו"ח - לאיש אין מה להעיר עליו. לא כן

עבודת מבקר פנימי. מבקר פנימי מתמנה על-ידי השר לצורך עבודה פנימית, הדו"ח

מוגש להנהלת המשרד לשימוש שלה והוא לא מיועד להיות דו"ח פומבי וחייבים

להבין זאת. מבקר המשרד הוא לא נציגו של מבקר המדינה. מבקר ר1מדינה נבחר

היום, על-פי החוק החדש, על-ידי הכנסת. מבקר פנימי ממונה על ידי כמו כל

עובד אחר במשרד.

פה ביקשתם את הדו"ח הזה וקיבלנו זאת. אבל אני לא מציע להפוך כנוהג

שבל עבודה עול מבקר פנימי של המשרד תבוא לדיון בוועדה.

ב. שליטא; מדוע לא? יש מה להסתיר?

שר המשטרה ח. בר-לב; אין מה להסתיר. אבל חייבים להבין את תפישת

הביקורת של מדינת ישראל. תפישת הביקורת אומרת שיש מבקר מדינה שעושה עבודה

בכל רומשרדים, בכל הגופים, העבודה שלו מתפרסמת והיא המלה האחרונה. יש עוד

דרכים באמצעותן הציבור יודע על הנעשה, כגון: שאילתות פומביות, הצעות לסדר,

דיונים בכנסת, תלונות של ציבור שמגיעות לכלי ר1תקשורת וכן הלאה.



מבקר פנימי כשמו כן הוא והוא עושה עבודה פנימית. לכן אני חושב

שבקונספציה הישראלית אין מקום שהדו"חות או כל העבודות של המבקר הפנימי

יבואו לדיון בכנסת או בכל מקום אחר. אתם ביקשתם את הדו"ח הזה - ואין לנו

מה להסתיר - וקיבלתם את הכל. הלא זה כמו והנדות חקירה. יש בלי סוף ועדות

חקירה במערכות. קורה שפעם ביובל יש סיבה מיוחדת והכנסת מבקעות דו"ח ועדת

חקירה; בבקשה. אבל לא כל דו"ח ועדת חקירה פנימית - נניח במשטרה או בשב"כ -

מובא אוטומטית לכנסת. ואני מציע. לך כיושב-ראש ועדת הפנים לא להפוך דאת

כנוהג. תן לעבוד. מבקר פנימי הוא מכשיר פנימי לצורך ביקורת פנימית, כך -

במקרה הדה דה במשרד שלי ויש משרדים אחרים שיש בהם מבקר פנימי. גם בשב"כ יש

מבקר פנ ימי.

ב. שליטא; איך נפקח אם לא נראה דברים כאלה?

איך? - על-ידי מבקר המדינה, ע.ל-ידי שאילתות, על-

ידי הצעות לסדר, על-ידי הצעות חוק, על-ידי ביקורים.

ב. שליטא; דאת אומרת שדו"חות לא נקרא אלא נקרא ע.תונים.

מהעתונים נלמד?

שר המשטרה ח. בר-לב; לא אמרתי את דה. תבקרו, תראו. מבקר המדינה לא

לומד מהעתונים.

מ. וירשובסקי; אבל אם אנחנו אומרים שבנושא חדה אנחנו מבקשים

עוד שני דו"חות, אד מה הבעיה?

שר המשטרה ח. בר-לב; אני אומר שהדו"ח על המודיעין בעדה לא שייך לנושא

הדה והדו"ח ההוא, שהוא כבר מלפני שנתיים או יותר, אני לא דוכר בדיוק מה יש

בו, אבל אם אתם רוצים לראות אותו בבקשה - תוכלו לראות אותו אם הוא עוסק

באלימות שוטרים. אני באמת לא דוכר במה הוא עוסק.

מ. וירשובסקי; אם הדו"ח של עדה מדבר על בידוי ראיות והדחת

עדים, כפי שפורסם, אד הוא ועוד איך שייך לדיון הדח.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה כבר יודע על מה הוא

מדבר.

מ. ורשובסקי; לא, שאלתי שאלה פשוטה.

שר המשטרה ח. בר-לב; האמן לי, לא קיימתי עדיין דיון עליו. לא קראתי

את הטיוטה וכל מה שעשיתי לגבי הדו"ח ההוא הוא שביקשתי שלא יקרה מה שקרה

לגבי הדו"ח הדה. כלומר; ביקשתי שהמשטרה תתייחס לכל סעיף וסעיף וביקשתי

שהמבקר, במקרה של הדו"ח ההוא -

מ. וירשובסקי; אם אתה אומר שלא קראת, איך אתה אומר שדה לא

שייך?

אני יודע כי הנושא הוא הפעלת צח"ים, סוכנים

בענייני סמים. כשמדובר על סוכנים בענייני סמים דה לא שייך לעבודות של

קצינים בודקים על תלונות לכאורה פליליות או לא פליליות. אבל אתה יודע מה?

- אתה כבר החלטת.

מ. וירשובסקי; לא, אני שאלתי.



שר המשטרה ח. בר-לב; אד אין ליי תשובה. חוץ מזה כל מה שעשיתי בדו"ח

ביקשתי מהמבקר לראיין את כל מקבלי ההחלטות וביקשתי

מהמשטרה ללמוד את המימצאים כראוי ולהתייחס בפרטי פרטים על כל מימצא. זה

מה שהם עכשיו עושים, את הדיון הראשוני אצלי אפילו עוד לא קיימתי.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה לומר דברים לפני שאני מחליט.

י. מצא; לא, אתה לא תחליט לפני שתשמע אותנו. אצלנו

נוהגים לשמוע לפני שמחליטים.

היו"ר ד. שילנסקי; לפני שאני מחליט - ויושב-ראש צריך להחליט - אתן

את רשות הדיבור לחברי הכנסת מצא, רן כהן, ורדיגר, לנדאו, שליטא

ווירשובסקי. אני מבקש מכל אחד לדבר בקצרה. אני אומר לכם מה שאני נוטה

להחליט -

י. מצא; אדוני היושב-ראש, לפני שתאמר מהי נטייתך אני

מבקש שתשמע אותנו.

היו"ר ד. שילנסקי; - זאת כדי שתוכל להתייחס.

י. מצא; זה לא נאה ולא מכובד שאתה תאמר לנו מה הנטייה

שלך בטרם שמעת אותנו.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מקבל. לא אומר מהי נטייתי. אני מבקש מכולם

לדבר בקצרה כי מדובר רק בענין לסדר.

י. מצא; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמא לסדר טוב

ולהציע לך לאמץ את הנטייה לסגור את הישיבה דהיום. אני חושש שאנחנו הולכים

להתבזות בנוהלי העבודה שלנו. לא הייתי רוצת לראות בהזדמנות חגיגית זאת, בה

נדון דו"ח אדן, שנעשה חשבון עם משטרת ישראל. זה מה שאני רואה שהולך לקרות.

לא שמדאיו, אותי כרגע אם נעשה חשבון או לא נעשה חשבון, אלא מדאיג אותי

שאנחנו הולכים לפגוע בנוהלי העבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני

היום יושב פה על תקן חבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היושב-ראש

איננו, לא יכולנו להגן על העמדות הנקוטות אצלנו ולכן אני מבקש להמתין

ליושב-ראש.

אומר לך מהי הקונספציה אצלנו. אנתנו לא מקיימים דיונים על דו"חות

פנימיים של המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה מכיוון שכאלה יש הרבה. אם

תכפיל את מספר המשרדים במספר הדו"חות שיוצאים כל חודש מכל משרד תמצא שיש

דו"חות רבים. אנחנו לא מקיימים דיונים בדו"חות פנימיים. אנחנו יוצאים מתוך

הנחה וידיעה שמבקר המדינה רואה את הדו"חות הפנימיים האלה בטרם הוא כותב את

הדו"ח. הוא בא במגע עם כל הדו"חות האלה, הוא המוציא את הדו"ח ואנחנו

מקיימים דיון על הפרקים שכתב המבקר. ניתן בוודאי לבקש דו"ח מסויים כמו ,

שביקשנו פה. ניתן לבקש עוד דו"ח אחר אם יש איזושהי בעיה ציבורית שאנחנו

רוצים להתייחס אליה. אבל מה שאני רואה פה, אדוני היושב-ראש, הוא שרוצים

להתחיל ולחפש עוד דו"ח ועוד דו"ח. בוודאי שאפשר לרדת לעומקם של דו"חות

כאלה ואחרים אבל זה זה יפגע בנוהלי העבודה.

למען הצדק אני חייב לשחזר את מה שהיה בתחילת הדיון. אנחנו תקפנו את

שר המשטרה ותקפנו את כל המוסדות האחרים הקשורים בנושא הזה ואמרנו שאין לנו

חומר. ביקשנו שיבואו אלינו עם קומפלכס שלם של תומר, כולל תשובת שר המשטרה.

והביאו לנו את כל החומר הזה. יש, להערכתי, מעגל סגור. קיימנו דיון יסודי

בישיבה הקודמת. צריך לסכם את הדיון הזה ולא צריך לרדת לחיי המשטרה. הם

עושים עבודה חשובה ביותר ויש להם ימים קשים ביותר. לא ייתכן שאנחנו עכשיו

נתחיל לחטט, אלא אם כן תעלה לסדר היום הצעה לבדוק את משטרת ישראל. זה דבר



לגיטימי, מותר, אבל אז אני מבקש שדה יתקיים יחד עם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ומאחר והיושב-ראש שלה חסר צריך לדחות אח הדיון הזה.

אני מציע שבישיבה הבאה נלך לסיכום של אותם דו"חות שלשמם התכנסנו. אם

יש לחבר-הכנסת וירשובסקי או לחבר-כנסת אחר הצעה לבדוק את משטרת ישראל

ולבדוק דו"חות, כי יש מידע כזה או אחר - ואני לא יודע מהו דו"ח עזה ומהם

דו"חות אחרים וברגע זה זה לא מעניין אותי - תועלה הצעה אחרת לגמרי, הצעה

לסדר לקיים דיון בדו"חות אלה ואחרים. אבל אין להתחיל בהזדמנות חגיגית זו

להרוס סדרי עבודה תקינים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ד. שילנסהי; תודה רבה. אני רק רוצה להבין את הצעתך. כ'לוקאל

פטריוטי, ואני אומר זאת ברוח טובה, אתה אומר שהיושב-ראש שלך איננו פה

ואני, חבר-הכנסת שילינסקי, צריך לסגור את הישיבה.

כן, כי אני לא רוצה שתקבל החלטה שתפגע בנוהלי

העבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אתה אומר שהנושא הוא אחד, הנושא הוא זה, ואתה "

מבקש לסגור את הישיבה בקשר לנושא זה. בקשר לדברים האחרים אתה מציע שיציעו

הצעות לסדר. שמעתי, הבינותי.

ר. כהן; אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת מבקש

להתייחס לגמרי בתמצית לסוגיה הזאת שאתה העלית. אבל לפני כן אני מאד מבקש

משר המשטרה - לאחר כל הפרסומים בעתונות ובאמת בכדי שהאווירה לא תהיה

אווירה של מסתורין - להתייחס לפרשה של כביש דימונה-באר-שבע. אולי תוכל

למסור לנו פרטים בהקשר זה?

אני יכול למסור את הפרטים במקום בתנאי שהענין לא

יודלף. אתה יודע מה? - אבקש מהמפכ"ל שימסור את הפרטים ויאמר 'מה המחדל ומי

האנשים שעשו את המחדל הנוראי וממשיכים לשרתי. המפכ"ל ימסור את הפרטים. זה

דבר ממש מגוחך.

זו בדיוק כוונתי. אני רוצה שהדברים יהיו על

השולחן.

שר המשטרה ח. בר-לב; לכלי התקשורת אני רוצה להזכיר שהצנזור הטיל על

הנ ושא הזה צנזורה.

ר. כהו 8 לגוף הענין יש לי שתי בקשות. בקשה ראשונה - אני

חש איזושהי תחושה עכורה כאילו יש כאן אוייבי משטרה ואוהדי משטרה. אני מציע

לשנות את האווירה הזאת. גם שר המשטרה כאשר הוא מינה מבקר הוא לא ובכוון

שיהיה לו עויין, גם כאשר המבקר מבקר את המשטרה הוא לא מתכוון לשנוא וגם

כאשר חברי הכנסת חלוקים בדעותיהם לגבי תיפקוד זה או אחר אני חושב שהמכנה

המשותף צריך להיות מכנה משותף לכולנו והוא: הדאגה למשטרת ישראל והרצון

שהיא תהיה טובה יותר. לכן אין להעמיד את הדברים בצורה כזאת או אחרת. אני

מהמוקירים של המשטרה וגם כשמדובר בביקורת אני לא מתכוון להזיק. זו בקשה

ראשונה.

דבר שני - דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני קראתי את החומר למרות

שהייתי בשליחות הכנסת. מה שאני מבקש לומר הוא שיש כאן, לעניות דתי, כמה

סוגיות מאד יסודיות ורציניות שעלו אצלי עקב קריאת החומר והן עדיין דורשות

דיון. אומר את הסוגיות האלה כדי שאתה תוכל לשפוט אם לא צריך להמשיך את

הדיון ולהגיע בסופו למסקנות. הדבר הראשון: אדוני השר, לא יעזור שום דבר,

כולנו ובראש וראשונה אתה מצויים בתוך הסוגיה הציבורית הזאת 'המשטרה חוקרת

את עצמה. 'זה נושא שהמפכ"ל התייחס אליו פעמים רבות, שרים התייחסו אליו



ומפכ"לים לשעבר התייחסו אליו. אם כן, ישנה הסוגיה הזאת היכן צריכה להיעשות

הבדיקה של שוטרים כאשר ישנם חשדות, מי הסמכות ובאיזו מסגרת. בעקבות כל מה

שקרה לגבי ועדת שמרון זוהי סוגיה פתוחה ואני חייב לומר שלאחר קריאת הדו"ח

הזה - שהוא באמת חלקי והוא מט3ל רק בנושאים חלקיים, למרות שלא התרשמתי

שהנושאים האלה הם לא יצוגיים - לעניות דעתי הסוגיה איפה צריכה להיות

מח"פ,באיזו כפיפות ובאיזה דירוג מבחינת שיטת הבדיקה היא סוגיה שנשארה

פתוחה וצריך לקיים עליה דיון רציני.

סוגיה שני - קראתי גם את דו"ח המבקר, גם את תשובות המשטרה וגם את

ההחלטות שלך. ההתרשמות שלי - ואולי אני טועה והלוואי שאני טועה - אדוני

השר היא שאתה לא מקבל את מסקנות ועדת שמרון כלשונן או לפחות כרוחן.

שר המשטרה ח. בר-לב; במה?

ר . כהן; אומר. וזה באמת סוג הדיון.

היו"ר ד. שילנסקי; בכך אתה נכנס לדיון ואנחנו לא מקיימים עתה דיון.

ר. כהן; רק ברשות היושב-ראש אעשה זאת. אם לא תרשה - לא

אעשה זאת.

נאמר 3ה דבר ואני רוצה לשמוע במה.

היו"ר ד. שילנסקי; בכך כבר ניכנס לדיון. אני מציע שלא תתייחס לכך.

אם אתן לך את רשות הדיבור על כך אצטרך לתת לכולם.

ר. כהן; אני מקבל את החלטתך. אני רק רוצה שהשר יבין

אותי. לא התכוונתי כרגע להאשים חלילה אלא לומר את ההתרשמות שלי. אם היושב-

ראש יחליט על דיון - אנסה להעלות זאת כמיטב יכולתי.

נקודה שלישית ואחרונה. יכול להיות שאלה שבאים מצה"ל יש להם איזשהו

ליקוי. אבל אני חושב שזה לא ליקוי אלא יתרון. ההרגל שלנו - ואני התחנכתי

לאורו של שר, המבקר והמפקדים שבאו למשטרה מצה"ל - הוא שיש איזה נורמה

בצה"ל, היינו המפקד הוא הזרוע הקפדנית והקשה ביותר כלפי פיקודיו כאשר

מדובר בחריגות ועבירות. לדאבוני - ואני מוכרח לומר זאת, אם כי אולי אני

טועה וזה נושא שדורש דיון - השאלה מה תיפקודו של מפקד בתוך החוליה הזאת

במשטרה איננה תואמת את מה שאני למדתי בצה"ל. זו ההתרשמות שלי ואני בטוח

י שאף אחד לא רוצה בכך, ובראש וראשונה ודאי לא השר כי הוא לא רק גדל כך אלא

הוא גידל אותנו לזה. השאלה היא באיזה אופן אפשר לקיים את הדיון על הסוגיות

האלה, כולל השאלה איך לצאת במסקנות עקב הדו"ח הזה ועקב דו"חות אחרים, שהשר

כבר עתה מוכן להעביר לנו אחד מהם כאשר בשני הוא בעצמו עוד לא טיפל.

י. מצא; עוד לא החלטנו שום דבר. הוועדה תחליט.

ר. כהן; השר אמר שהוא מוכן להעבירו אלינו, זה מה שאמרתי.

אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי לאחר דיון בסוגיות כל-כך מרכזיות מן הסוג

הזה צריך להיות ניתן להגיע לאיזה שהן המלצות - והרי אנחנו יכולים לדבר רק

בתקן של המלצות כי הרי אין לנו משהו אחר - האומרות מה לעשות במימצאים הללו

ואיך ליישם את ההמלצות של המבקר. זהו גוף הענין.

זאת אומרת אתה אומר שצריך עוד לקיים דיון בנושא

הזה.

ר. כהן; בהחלט. אתה רואה שיש עוד נושאים קריטיים.



א. ורדיגר; אני מבין שאנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון אלא

ההתייחסות היא לפרוצדודה.

היו"ר ד. שילנסקי; סלח לי שאני קוטע אותך, אבל למען הסדר אני רוצה

לומר משהו. ההגינות החברית מחייבת אותי לומר שקיבלתי פתק לפיו דיברו עם

חבר-הכנסת ליבאי והוא לא בא מאחר והוא אינו חש בטוב. ציינתי זאת כדי שלא

יחשבו שהוא לא בא מסיבה אחרת. הרשו לי גם לומר הצדטקות אישית, באם לא

הובנתי נכון , כי אמרתי שלא קראתי את הדוייח. חלקה שהם מר ורדיגר לא קרא את

הדוייח כי שנינו יצאנו ישר מפה לפולין. זו היתה נסיעה מאד קשה.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אני מציע לקיים

היום את הדיון, אפילו שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא הגיע

לישיבה. שנית, אני מתנגד להרחבת היריעה ולקיום דיון על נושאים שלא היו

בסדר היום. אני מתכוון כאן להצעותיו והערותיו של חבר-הכנסת וירשובסקי, עם

כל הכבוד. אנחנו דנים בנושא מסויים. על כך קיבלנו את החומר. הנושא הדה הוא

אשר על סדר יומנו. אם אנחנו מיצינו את הנושא ואם שמענו את התשובות כולן

מצויים בסדר יומנו. על כך נוכל לבקש משר המשטרה או מהמבקר הפנימי של

המשטרה או מהמפכייל לקבל חומר בנושאים אחרים. היום הדיון הוא בנושא מסויים

ורק בו אנחנו צריכים לדון.

בישיבה הקודמת שאלתי את חבר-הכנסת ליבאי לשם מה

לקיים בכלל ישיבה נוספת. היתה לי הרגשה עודנו בנושא הזה מספיק. לא ידוע לי

על איזשהו נוהל בלתי-מקובל על-פיו ההערות של המבקר לא נדונו במשטרה. המבקר

הגיש את הערותיו, הוא ישב עם השר שישב עם הצמרת של המשטרה והשר החליט כך

או אחרת. אם היו דברים בהחלטות של השר ובדרך טיפולה של המשטרה שהיה בהם

משהו חריג שאליו היינו צריכים להתייחס ולצאת בביקורת איזושהי או בהמלצות

איזושהן - היינו מתייחסים ובזה הענין נגמר. אני חושב שצריך להפסיק את

הטיפול בנושא הזה.

ב. שליטא; צריך לסכם את הדיון, הוא לא סוכם.

ע. לנדאו; אני חושב שצריך להתחיל לתת למשטרה להתחיל

לעבודה. אי-אפשר לגרור אותם לכאן כל שבועיים או כל שלושה שבועות על אותו

נושא ולשאול ולשאול ולשאול. פעם אחת צריך לשים לדבר הזה סוף ואני מציע

לשים לזה סוף.

ב. שליטא; אני חושב שחברי, חבר-הכנסת לנדאו, עושה איזה

עוול קטן למשטרה כשהוא אומר שצריך לתת למשטרה להתחיל לעבודה. אני יוצא

מתוך הנחה ואני משוכנע שהמשטרה עובדת כל הזמן והיא לא הפסיקה אף רגע

לעבוד.

ר. כהן; היא אפילו עובדת קשה מאד.

ב. שליטא; היא עובדת קשה מאד ונוספו לה בעיות השטחים

ובעיות ירושלים וכוי.

ע. לנדאו; אם כך, תנו לה לעבוד. אי-אפשר להביא לכאן כל

שבוע צמרת של ארגון.

ב. שליטא; אני כחבר-כנסת לא מתכוון להתפרק פה מסמכויות .

אני בהחלט דורש לעצמי, לחברי ולכולנו את מלוא הסמכויות כדי לבדוק ולפקח על

הדברים עד הסוף ואם צריך - תהיינה עוד 15 ישיבות.



י. מצא; - המושב ייגמר. לא תספיק.

ב. שליטא; תהיינה ישיבות ככל שצריך. אנחנו צריכים לסיים את

הדיון הזה. אם כי, אני מצטער שאנחנו נקלענו לדיון הזה על-3י הדלפה מסויימת

ולא על פי תכנון מסודר כפי שצריך להיות. ועדת הפנים איננה דומה בענין זה

לוועדה לענייני ביקורת המדינה . הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני חבר

בה גם כן, צריכה לטפל בביקורות של מבקר המדינה לגבי משרדי ממשלה וגופים

שונים המצויים באחריות מבקר המדינה. אבל ועדת הפנים בפירוש צריכה לטפל

בקטע הזה שנקרא משטרה ובתי סוהר והיא צריכה לעשות זאת בצורה הטובה ביותר.

אנחנו לא עומדים משני צידי המתרס. אנחנו בסך הכל גוף מסייע. אנחנו רוצים

לסייע למשטרה ואנחנו לא נגד המשטרה. כל הוויכוח שהיה כאן הוא, לדעתי, לא

מסוגו וממינו.

מלכתחילה התייחסתי לענין שיש פה איזה 13 או 15 מקרים שצריך לטפל בהם

ואני גם בטוח שהמשטרה תטפל בהם, משום שזה צריך להביא התרעה על-מנת שדברים

כאלה לא ייעשו להבא. יחד עם זאת, חלילה וחס זה לא צריך להטיל שום צל על

המשטרה וכאילו המשטרה בגלל זה היא כבר מושחתת או מי יודע מה קרה פה. לפחות

לי, מבחינתי, יש אמון מלא במשטרה ובמה שהיא עושה ואני חושב שהיא עושה את

הדברים טוב מאד. אין פה בכלל שאלה כזאת. אבל אנחנו לא צריכים להיעצר בשום

מקום. אנחנו צריכים לבדוק את הדברים.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שנקבל בצורה מסודרת לידינו את הדו"חות

הבאים של מבקר המשטרה, חוץ ממקרה שבו יהיה דו"ח חסוי במינו, אם כי אני לא

מבין מדוע חברי כנסת צריכים להיות מחוץ לחסיון הזה, אבל נניח. אבל בהחלט

ועדת הפנים צריכה לטפל בכל דוייח ביקורת ורק כך היא תוכל למלא את תפקידה.

י. מצא; האם אתה רוצה את כל דו"חות הביקורות של בל משרדי

הממשלה? - אני רוצה להבין.

ב. שליטא; לא, ועדת הפנים מטפלת במשטרה.

י. מצא; האם אתה רוצה את כל הדו"חות של משרד הפנים?

ב. שליטא; כן , למה לא? בהחלט כן.

י. מצא; אתה רוצה גם את כל הדו"חות של העיריות?

ב. שליטא; אנחנו לא מופקדים ישירות על עיריה מסויימת.

אנחנו מופקדים על משרד הפנים.

רבותי, הוויכוח הזה הוא לא ויכוח טכני. זהו דבר מרכזי ביותר הנוגע

לשאלות; מה תפקידם של חברי-כנסת, מה תפקידן של ועדות הכנסת, איזו; שיניים

יש להן, מה הן עושות ומה הן לא עושות. ואני אומר לכם; אל תתבטלו ואל תנסו

להוריד מהסמכויות שלכם. אנחנו צריכים להיות מעוניינים בדברים הללו כדי

שנוכל לבצע את תפקידנו. היום, אדוני השר, הרבה מאד חברי כנסת מגישים

שאילתות על סמך איזו כותרת שהם קראו בעתון ואני חושב שזה לא תמיד מספיק

רצינ י.

היו"ר ד. שילנסקי; מה אתה מציע?

ב. שליטא; אני מציע שאנחנו ניכנס לדיון ויכול להיות שלא

נגמור אותו היום. אולי בינתיים נוציא מסקנות ביניים. אבל אין לחסום את

הדיון ואין לקבוע כבר שזוהי הישיבה האחרונה ואין להפסיק אותה באמצע. אם

צריך - נמשיך גם להבא. הכוונה היא בסך הכל לברר את הדברים ולראות אותם כדי

לסייע למשטרה להתגבר על הדברים האלה.



מ. וירשובסקי; אני מסכים שהיום יסתיים הדיון ושאנחנו נמשיך

אותו בשלב אחר. זה דבר ראשון. דבר שני - אני חושב שאולי צריך להפריד את

העבודה בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם עקרונותיה המקודשים שלא

להיכנס לדו"חות מבקר פנימי עול איזשהו משרד, וזה לגיטימי אם הוועדה מחליטה

כך, לבין עבודת ועדת הפנים. אנחנו חברי ועדת הפנים של הכנסת מופקדים על

עבודת המשטרה ואם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל דו"ח פנימי אנחנו

צריכים לבקש אותו מהשר והעור צריך לתת לנו, לא את תריסר הדו"חות או 15

הדו"חות אלא את אותם הדו"חות שנראים לנו חשובים לנושא שאנחנו בודקים.

דבר שלישי - הדו"ח של אדן הנוכחי שבפנינו מתייחס בעיקר לטוהר המידות

של שוטרים . אם יתברר - ואני שם את הדגש על המלה אם - שבדו"ח עזה מדובר על

בידוי ראיות, על הכנסת אנשים בגלל עדות שקר לבית סוהר, ביודעין, אני חושב

שזה חלק אינטגרלי מהחומר שלפנינו ואנחנו בתור ועדת הפנים חייבים לדון בזה.

אם הדוייח הראשון שהוגש לפני שנתיים התייחס אף הוא לנורמות, אותן נורמות

שהורדו לטענתו של המבקר, אנחנו חייבים לראותו כחלק אינטגרלי מהנושא. זאת

משום שמי שבאמת רוצה לאפשר למשטרה לעבוד ולא לטרטר אותה כל הזמן צריך

לעשות עבודה יסודית על כל החומר. שאם לא כן, מה יקרה? - הרי בסופו של דבר ^

פרטים של דו"ח עזה ייצאו החוצה או יישאלו שאלות ואז נחזור ונדון. כך יקרה

במקום למצות את הדיון באופן כולל בכל המקרה שנוגע לטוהר מידות של שוטרים.

אם דו"ח עזה מתייחס לענין הזה - אני חושב שהוא צריך להיות חלק אינטגרלי

מהעבודה שלנו, מהעבודה של ועדת הפנים ואולי לא עול הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

דבר רביעי - אני מוכרח לציין שלא הייתי בגואטמלה, לא הייתי בפולין

וקראתי את הדו"ח. אני יכול להגיד דבר אחד; למקרא הדו"ח הסופי - הוא בעיני

יותר חמור מדו"ח הטיוטה. לכן מי שחושב שאפשר כבר בישיבה הבאה לגמור את

הדיון ולעשות איזו מריחה בה ייאמר שאנחנו מברכים את המבקר בגלל עבודתו

הטובה, אנחנו מברכים את עור המשטרה בגלל שהוא נתן לו לעבוד וכו' וכו' -

איננו אלא טועה ובכך לא נעשה דבר וחצי דבר.

אנחנו נוגעים עכשיו בציפור נפשה של משטרת ישראל שהיא אחד השירותים

הכי חשובים, אם לא נמצה את האמת ולא נצביע. על הדברים - בכך נרמה את עצמנו

ואת הציבור ואת התוצאה של יחס הציבור. פה יכולים כל חברי הכנסת להביע אהדה

ותמיכה בעבודתה הקשה של משטרת ישראל - והיא עושה עבודה הקשה - אבל היא

מכרסמת בהתנהגותה, בהתנהגותו עול השר, באמינות שהציבור נותן בה.

היו"ר ד. שילנסקי; האם בעקבות קריאת הדו"ח יש לך שאלות?

יש לי הרבה שאלות, אבל איני יכול לשאול אותן עתה

כי אז תאמר לי שזה שייך לעצם הדיון. יש לי הרבה שאלות, יש לי הרבה סימני

שאלה, יש לי הרבה סימני קריאה ויש לי הרבה הרמות גבה. אני בטוח שכשאתה

תקרא את הדו"ח עוד תוסיף על כך כהנה וכהנה.

רבותי, זה לא ויכוח בשאלה מי בעד המשטרה או נגד המשטרה. משטרה צריכה

להיות מקובלת על הציבור כמשטרה אמינה. היום זה בסימן שאלה גדול ואני קורא

לכולנו להתעלם מהדבר הזה שכאילו יש פה ויכוח בין גישה זו או אחרת. אנחנו

עתידה של המשטרה במדינת ישראל. אם נתחמק מהדיון -

נזיק לעצמנו ולמשטרה.

י. גיל; אני מבחינת אורח כביכול בכנסת ויש אמירה עממית

האומרת אורח לרגע לא יהיה כל פגע.

היו"ר ד. שילנסהי; מזל טוב. לפי העתון מגיע לך היום מזל טוב.



י. גיל; בהחלט.

היו"ר ד. שילנסקי; לסיעת המערך היה חבר-כנסת בוועדת הפנים שעשה

עבודה מעולה. הוא עשה את העבודה האפורה והשחורה וקראתי בעתון שהוא כבר לא

חבר בוועדה. כוונתי לחבר-הכנסת דב בן-מאיר. הוא השקיע. עבודה רבה בחוק

התכנון והבניה.

י. גיל; חבר-הכנסת בן-מאיר הגיע לבדו להחלטה עצמית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לשני חברי

שתומכים בדיון בנושא זה פעם נוספת שיתפנו לנושאים רבים אחרים, קרדינאליים |

יותר ובעלי משמעות הרבה יותר עמוקה, כולל גם המטרות שהם שמו ל^.צמם כמטרות.

אני בעד זה שנסיים היום את הדיון . גם בפעם הקודמת הייתי בדע.ה, כמו חבר-

הכנסת לנדאו, שאין מקום לעוד ישיבה. צריך להשאיר את המשך טיפול הענין

במוסדות הקיימים. אשר על כן אם אנחנו. כבר נמצאים פה היום - נסיים היום את

העיסוק בנ ושא הדה.

ב. שליטא; איך אפשר לדעת לפני שנכנסנו לדיון אם אפשר לסיים

היום את הדיון בנושא או לא?

י. גיל; אני מדבר בשמי. חבר-הכנסת שליטא, לא הפרעתי לך

כשאתה דיברת.

דבר שני - אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת וירשובסקי, שזלות ועדות

חקירה היא לא ממין הענין שמשרת את הדמוקרטיה. אמרתי לך זא ת אז ואני אומר

לך דאת עכשיו ביתר שאת. לא כל מי שמבקש על כל דבר וענין להקים ועדת חקירה

נותן טוב למשטר שלנו. אנחנו חייבים להשאיר את הנושאים האלה לדברים

אמיתיים, רציניים ומעמיקים. יש מוסדות ביקורת שיכולים לקדם את המטרות שלך

ואת הרצונות שלך, שהם חוזרים ונשנים מפעם לפעם ואשר שמעתי וקראתי עליהם

בתקשורת. היום שמעתי אותך ובפעם הקודמת שמעתי אותך -

מ. וירשובסקי; אתה תשמע אותי עוד הרבה פעמים.

י. גיל; זו זכותך, אבל גם אותי תשמע בהרבה דברים. לכן

הזלות הזאת בשימוש בוועדות חקירה איננה משרתת, חברי חבר-הכנסת וירשובסקי,

ואני בעד השארת ועדות החקירות לנושאים אחרים.

מ. וירשובסקי; כמו ארלוזורוב?

י. גיל; אשר לדברים בענין המשטרה חוקרת את עצמה - בואו

נרד מזה. אנחנו צריכים לטפח את הבדיקות העצמיות.זה לא בא לבטל את המוסד

שנקרא מבקר המדינה, שהוא מעל לכל הביקורות הפרטיקולריות של משרדי הממשלה.

מה אתם רוצים? שהמשטרה לא תבקר את עצמה? שהמשטרה לא תבדוק את עצמה מפעם

לפעם?

ר. כהן; לא מדובר על ביקורת, מדובר על חקירה.

חקירה של עצמה. שתחקור. לא אכנס לגופו של

ענין, אלא אני רק רוצה להגיד מה שאמר מר שרייבום, שהיה סגן ראש עירית

ירושלים בעת ההיא. מר שרייבום פתח את הדו"ח שלו על מחלקת המים במלים: תודה

למחלקת המים, יש בכל הברזים בירושלים מים. ואחר כך הוא ביקר. אני חושב שזה

הזמן להגיד גם מלת תודה למשטרה שעשתה עבודה נהדרת בכל האיזורים הממלכתיים

והאחרים. תנו לה לעבוד. אלוהים אדירים, בואו ניתן לה לעבוד.



היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה. רבותי, צריך להחליט. אני חושב שצודק

שר המשטרה שאומר שהישיבה הזאת והדיון של שתי הוועדות המשותפות נקבע בקשר

לחומר הזה ואנחנו צריכים לע.שות הפרדה בין דבר אחד לשני.

י. מצא; אני מודה על נטיית לבך.

היו"ר ד. שילנסקי; אני חושב שבנושא הזה באופן טבעי הדיון הקודם היה

מבלי שהחברים קראו את החומר, אלא התייחסו רק על סמך העתונות, וטבעי והוגון

קראנו את החומר ועכשיו יש לנו שאלות. זה טבעי

ולשם כך הרי הם קיבלו את החומר.

דבר שלישי - צודק חברי חבר-הכנסת מצא ואני לא רוצה להיכנס למלחמות

פנימיות בין יהודים. יושב-ראש ועדת הביקורת איננו ולהיעדרו יש גם סיבה

מוצדקת. חבר-הכנסת מצא, כנראה לא סומך עלי מספיק.

י. מצא; בנושאי ביקורת המדינה.

היו"ר ד. שילנסקי; לכן אנחנו לא ניכנס היום לדיון ונתאם מועד אחר י

עם חבר-הכנסת ליבאי. באותו מועד שייקבע נדון רק בדו"ח המונח בפנינו.

מ. וירשובסקי; אם השר יאמר שיש דברים שקשורים בדו"ח מדוע לא

נדון גם בהם?

היו"ר ד. שילנסקי; שמעתי. נתאם דיון וחברים יוכלו לשאול שאלות

המיועדות או למבקר המשטרה או לאנשי המשטרה ובהתאם לזה תהיינה התשובות. בזה

סיימתי את החלק של דברי בתוך יושב-ראש של ההרכב הזה.

כיושב-ראש ועדת הפנים אני רוצה להודיע שקיימנו דיונים בנושאים של

תלונות אזרחים על אלימות של שוטרים. לא מיצינו את הנושאים וחבל שלא ידענו

שיש דו"ח של מבקר המשטרה על כך. אני שמח מאד ואני מודה לשר שכבר הסכים

להעמיד דו"ח זה לרשותנו. אנחנו נקיים בנושא הזה דיון בוועדת הפנים.

הדו"ח השלישי שהועלה פה הוא דו"ח עזה. אני חושב - ואני מדבר כיושב-

ראש ועדת הפנים - שחשוב לנו למצות את הדיון בדו"ח זה. אבל אני שומע שיש

היסוס בקשר לדברים שישנם בו אשר יכולים לגרום נזק כמו חשיפת סוכנות וכוי

ואת זה ודאי אנחנו לא היינו רוצים לעשות. אתקשר עם שר המשטרה ואולי נדבר ^

על השאלה איך למצוא דרך להוציא מתוך הדו"ח את השמות או את האירועים או

משהו שיכול לגרום נזק למשטרה. לדוגמא, אם יש בדו"ח נתון לגבי סוכן משטרתי

שעדיין לא נחשף אפשר למצוא דרך להוציא את שמו. אם יש בדו"ח נתון לגבי סוכן

משטרתי שכבר הופיע בבית המשפט - אין שום דבר חסוי. אבל ודאי אם יש נתון

לגבי סוכן שלא הוזכר שמו עדיין ושהוא יכול להינזק - אנו ודאי לא דוצים

להזיק לו. במידה ויש דברים כאלה בדו"ח עזה נחפש דרך איך להוציאם כדי שנוכל

לדון בדו"ח עזה בצורה הוגנת ומבלי לפגוע בפעילות המשטרה. לכן אני פשוט

מבקש, כמו שקיבלנו את הדו"ח הזה, לקבל עבור חברי ועדת הפנים את הדו"ח של

תלונות אזרחים ואת דו"ח עזה עם הוצאת הפרטים והשמות של אנשים שעצם גילויים

יכול לגרום נזק.

בסעיף 2 -אני מקבל את הצעת היושב-ראש לשבת עם

יושב-ראש הוועדה. אבל קיום הדיון, כיווניו ותכניו צריכים להיעשות באמצעות

חברי הוועדה המשותפת בטרם ייקבע מועד הדיון. זו הצעת התיקון שלי.

היו"ר ד. שילנסקי; שמעתי את ההצעה ואשקול אותה. רבותי, החלק הזה של

הישיבה נגמר. אבל היתה בקשה של רן כהן לקבל פירוט מסויים.



שר המשטרה ח. בר-לב; יפני שתהיה התייחסות לשאלת חבר-הכנסת רן כהן,

אני רוצה להזכיר שאמרתי כי תפישת הביקורת במדינת ישראל אומרת שיש ביקורת

פנימית, זה הבידנס של הגוף, ויש ביקורת מבקר המדינה.

ואת הדיון הזה אני מבקש לקיים יחד עם הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

שר המשטרה ח. בר-לב; ודאי.

י. מצא; יש לקיים את הדיון יחד, אדוני היושב-ראש, או

שתפריד את שתי הוו0.דות ואז תקבל את מה שאתה רוצה בלעדי.

אני בהחלט רוצה להפריד.

היו"ר ד. שילנסקי; אמרתי שהדוייח שהוחלט לדון עליו יחד יידון יחד.

אחר-כך נתתי הודעה כיושב-ראש ועדת הפנים שאנחנו נדון בוועדת הפנים.

י. מצא; אבל תעשה זאת לא במסגרת המשותפת הזאת של שתי

הוועדות. בוא תפריד. תחליט שכעת אתה מתחיל ישיבה בוועדה אחרת ואני אזוז

מכאן.

אבל אתה הצטרפת לבקשה של חבר-הכנסת רן כהן שר

המשטרה ישיב בקשר לכביש דימונה.

י. מצא; אני לא הצטרפתי. לי אין סקרנות כזאת.

שר המשטרה ח. בר-לב; אני לא מתכוון להעביר כדרך קבע את הדו"חות

הפנימיים עול המשרד לכנסת, לא לוועדה זו ולא לוועדה אחרת. אם יש מקרה מיוחד

- ודו אגב לא הפעם הראשונה שאני מביא תוצאות של ועדת חקירה לוועדת הפנים -

זה דבר אחר.

הערה שניה שאני רוצה להשמיע היא בעקבות דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי

שדואג מאד לאמינות המשטרה בעיני הציבור. בענין זה יש לי ידיעות טובות

בשבילכם. לפני כמה חודשים התפרסם בעתון מעריב סקר אובייקטיבי האומר איך

הציבור רואה גופים ומקצועות. אם כן מספר אחד יצא צה"ל. מספר שניים - בתי

המשפט. מספר שלוש - האקדמיות. מספר ארבע - משטרת ישראל. זה מתוך 11

מקצועות.

ר. כהו ; האחרונים הם חברי הכנסת והתקשורת.

שר המשטרה ח. בר-לב; באותה הזדמנות גם נשאלה השאלה איך האזרח מעריך

את תיפקוד המשטרה. קרוב ל-./"70 רואים את תיפקוד המשטרה כטוב ומעלה. זה סקר.

מעבר לזה אני מציע לכם, חברי הכנסת, שכשאתם נתקלים בפרנסי ישובים, ממזכיר

ישוב חקלאי, קיבוץ, מושב, מושבה ועד למר טדי קולק, צייץ' וגוראל, תשאלו

אותם - והם עובדים יום יום עם המשטרה - מה דעתם על המשטרה.

מ. וירשובסקי; יש לי דעה הרבה יותר טובה על המשטרה מאשר זו שיש

לראש עירית תל-אביב, למשל.

שר המשטרה ח. בר-לב; חבר-הכנסת וירשובסקי אתה לא הדובר של הציבור.

מ. וירשובסקי; לא אמרתי שאני דובר של הציבור.



שר המשטרה ח. בר-לב! אתה מאד דואג, לאמינות. לי יש אמות מידה

אובייקטיביות שהזכרתי אותם ואני מאד מבקש מאלה שבאמת דואוים למשטרה שלא

יקלקלו או שמרוב דאגה למשטרה לא יגרמו לה עוול או חוסר יכולת למלא את

תפקידה. למרות שיש פה כלי תקשורת אני אומר שוב שהנושא שנתייחס אליו הוא

בצנזורה.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; הנושא שחבר-הכנסת כהן העלה לא שייך לביקורת. אני

מוכן למסור את הפרטים לחברי הכנסת.

היו"ר ד. שילנסקי; הדיון בנושא הקודם הסתיים. אני רוצה להגיד לך

שגם אם אתה מוציא את כלי התקשורת, דע לך -

למה אתה אומר זאת? זה לא נכון.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; מי שצריך להישאר יישאר ומי שלא לא וגם האנשים

שלנו יעזבו. לאחר מכן אמסור את הפרטים.

אני מודה מאד לאנשי התקשורת. המשטרה מוכנה למסור

לנו פרטים בהיעדר אמצעי התקשורת ובהיעדר כל מי שבא לדיון ער הביקורת.

תודה.

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס; ברשותך, אדוני היושב-ראש, מדובר באירוע של

האוטובוס דרום, כאשר אמנם באמצעי התקשורת מתפרסמים כל מיני פרטים על

מחדלים וכיוצא באלה דברים. אנחנו באירוע. בכל שלביו עשינו תחקיר גם ברמה

המקומית המרחבית, גם ברמה המקצועית של אג"ם, גם ברמת המטה הארצי וגם ברמת

המטה הכללי בצה"ל בראשותו של הרמטכ"ל, כשבשלב ראשון זה היה עם אלוף הפיקוד

ךאחר-כך עם הרמטכ"ל.

מדובר באירוע של המתסום שהיה בשלבי הקמה כשהגיעה לשם מכונית ה'רנו'

שבה נסעו המחבלים. המחסום היה מאוייש בשלושה אנשים, כאשר בכלי נשק אחד

נוצר מעצור. מכלי נשק אחר שהיה במחסום נורו יריות והן פגעו במכונית

ה'רנו'.

י. מצא; האם המחסום היה מאוייש באנשי משטרה?

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס; באנשי משטרה. הם הגיעו למקום והתחילו לחסום את

התנועה. המחסום היה בשלבי הקמה ומכונית הרנ ו עברה את המחסום בשולי הדרך.

הטענה שהיתה - וככל הנראה לזה מתייחס חבר-הכנסת וירשובסקי - היא לגבי הנשק

ולגבי התחמושת. כלי הנשק הזה נלקח אחר-כך וירו עם כלי הנשק הדה 300 כדור

ולא היתה שום תקלה בנשק.

ר. כהן; אתה מדבר על כלי הנשק הזה שהיתה בו חסימה.

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס; כן, זה שהיתה בו חסימה, מעצור.

הטענה השניה היא שכאילו יש במשטרת ישראל תחמושת.

ע. לנדאו; איזה מעצור זה היה?

- מעצור וכלי הנשק לא ירה.

ר. כהן; זה מה שנקרא כדור סרק.

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס! הוא לא ירה.בינתיים רכב הרנו חלף. רכב הרנו היה

בנסיעה. ירו על הרנו מנשק אחר של איש אחר שהיה במחסום.



ר. כהן; והאיש השלישי? הוא לא ירה?

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; השלישי לא ירה.

היו"ר ד. שילנסקי; היו שלושה כלי נשק, באחר היה מעצור, השני היה

תקין וירה -

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; גם כלי הנשק השלישי היה תקין אבל השוטר עסק

בהקמת המרוסום. המחסום היה בשלבי הקמה. כשהתקבלה ההוד0.ה במשטרה הם נסעו

מהתחנה לחסום את הכביש. בינתיים ה'רנו' התקדם. ואד הם עסקו בשלב של הקמת

המחסום כאשר אחר מהם עסק במחסום ושניים עמדו עם כלי הנשק מוכנים. אצל אחר

מהשניים היה מעצור והשני ירה ופגע ברנו.

הטענה השנ יה היא כאילו יש בירי משטרת ישראל תחמושת שאיננה תקינה בלל

התיישנות. על-פי הנוהלים של משטרת ישראל, שהם הם מתואמים ע.ם צה"ל, תחמושת

מאוחסנת במצב סגור טובה ל-15 שנה. 7ה על-פי התקן. אין במשטרת ישראל תחמושת

יותר ותיקה או זקנה מאשר 15 שנה ואפילו 14 שנה. התהליך הוא שתחמושת של

השנה האחרונה מוצאת לאמונים ותמיר כך מחדשים את המלאי.

כלומר לרבר על שני הנושאים האלה כמחדל ושעוד אנשים שאחראים למחרל הזה

עדיין ממשיכים למלא את תפקידם - אני רוצה לדעת איפה המחרל. רבר שני -

נערכו תחקירים ובעקבות התחקירים יש לנו הרבה לקחים, לאו רווקא בנושא הזה,

אבל גם בנושא הזה. בכל אירוע נעשה התחקיר וישנם הלקחים המתבקשים. צריך

לזכור שהימיים פעל בפעם הראשונה בהשתלטות כזאת. גם מזה יש לנו לקחים. כל

הלקחים שלנו מתואמים עם הפיקור העליון של הצבא. אנחנו כבר קיימנו את כל

הריונים המתבקשים, בחלקם הרברים כבר מתבצעים תוך מעקב אחר הביצוע, הן לגבי

ההררכה, הן לגבי ההעירכות והן לגבי כל אותם הרברים המתבקשים מהטיפול

באירוע. כך שאני יכול להגיר בוודאות שלא בנושא הקמת המחסום, לא בנושא

השימוש בכלי היריה שהיו ברשות האנשים ולא בענין התחמושת היה מחדל. לא היה

שום מחדל ובכלל בכל הטיפול באירוע הזה אין שום מחדל.

ר. כהן ; אדוני רהמפכ"ל, קודם כל אני חושב שלא מאוחר לשבח

את המשטרה. אני באמת חושב שהפעולה של המשטרה בכלל והימיים בפרט היתה ראוייה

לכל שבח, למרות פה ושם רברים שאנחנו כולנו יודעים שהם אסונות לאו דווקא של

המשטרה. היו שם מחדלים מסוג אחר ואני אומר זאת כמי שמכיר את הענין. אבל

הפעולה של המשטרה קודם ראויה לכל שבח, היא הצילה את המצב שם.

י לגבי האירוע של המחסום - יש דבר אחד. התוצאה לא מקובלת עלינו שיש

שלושה אנשים ואחר יורה. אנחנו באיזה שהוא מקום מרגישים רע כי בסיכומו של

דבר זו היתה התוצאה. זה מה שלמדנו כולנו.

א. רובינשטיין; והמכונית אפילו לא נעצרה.

ר. כהן; השאלה שאני שואל באמת היא האם למשל, במסגרת

המסקנות שלכם הגעתם למסקנה לגבי הענין של המבצעיות של החוליות האלה כאשר

הן יוצאות לחסימות ואז הן מעדיפות את חסימת הרנו במקרה זה ופגיעה במחבלים

באש, על פני החסימה הפיזית? האם, למשל, הגעתם למסקנה לגבי הפרדה בין

תחמושת קרבית לבין תחמושת שוטפת? ואנחנו עושים זאת בצבא. בענין התחמושת יש

לא רק הענין של 15 שנה. אתה יודע שבצבא בענין זה יש הפרדות יותר נוקשות

המדברות על לקיחת תחמושת טריה לחלוטין. דבר נוסף - בדיקה שוטפת של הנשק

באותן חוליות שאמורות לקפוץ ראשונות כדי לחסום מחבלים או כדי לעזור

כשמדובר באירועים של פיגועים דחופים. המשטרה הלא פרושה בכל רחבי הארץ כדי

לענות על הצרכים האלה ולדאבוננו היום היא צריכה להיות יותר בכוננות והיא

עושה זאת. השאלה היא האם יצאתם במסקנות לגבי תחנות המשטרה בכלל ולגבי

החוליות הקרביות האלה בענין של נוהלי מחסום כפי שזה נעשה פחות או יותר

בצה"ל.



מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; אני נשאלתי רק לגבי המחסום.

ר. כהן; אני מתכוון לדה.

ע. לנדאו; אני רוצה לשאול לגבי הקטע שקרה בין ירוחם ועד

כביש הנסיעה דרך דימונה צפונה לנאות הרואה. זה קטע של חצי שעה נסיעה בערך.

האם המשטרה רדפה אחר המחבלים בקטע. הזה ומה קרה במהלך הרדיפה? יש את אותם

פרקי זמן שבהם אתה יכול לנסות לקחת סיכון ולירות ער המחבלים וקל יותר

לירות על רכב שאתה נוסע מאחריו.

נקודה שניה - היה קטע שהמחבלים נעצרו בשביל לעצור את הרכב שבא ממול.

באותו קטע איך התנהגה המשטרה? האם היא כיסתה לירות בהם? האם היא ניסתה

לעשות סימנים לרכבים שבאו ממול? התחושה היא - ואני לא מכיר את הפרטים היטב

- שהם התנהגו כאילו אין להם שום הפרדה מהאגף? מה קרה?

א. רובינשטיין; אני רוצה להצטרף ל דברים של חבר-הכנסת רן כהן

בענין השבח לפעולת המשטרה, למרות התקלה שהיתה כאן. במאמר מוסגר אני רוצה

לשבח גם את פעולות המשטרה במזרח ירושלים. אני יודע שיש שם כוח מיומן יותר

מאשר במקומות אחרים ברחבי הארץ. ישנו ההישג הזה שלא היו לנו הרוגים בכל

התקופה הקשה הזאת במזרח ירושלים ואני חושב שזהו הישג ראוי לשבח והלוואי

והיה מתגשם גם בשטחים אחרים.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. קודם כל, מכיוון שאנחנו כנראה צפויים

לעוד פעולות טרור רצחניות מסוג זה, לדעתי, צריך לחשוב על שני אמצעים

שבנראה לא מפעילים אותם באורח שגרתי; האחד - מחסום מהיר? המחסומים שמקימה

המשטרה הם מחסומים רגילים והם לא לפעולות חירום מסוג זה, אלה מחסומים

לבדיקות שגרתיות. אני חושב שבידי המחוזות השונים של המשטרה צריכה להיות

שיטת מיחסום יעילה ומהירה שלא תביא למצב הזה. דבר שני - פה היתה מכונית של

מחבלים בכביש ריק יחסית. בכביש עמוס מרדף כזה יכול להיות סיוט, מצד אחד,

ומצד שני אתה חייב לוודא שאתה לא פוגע במכונית שהיא מכונית אזרחית רגילה

ולא של מחבלים. לכן, לפי דעתי הדבר הנכון במקרים כאלה הוא שתהיה אפשרות

להשתמש במרדף על-ידי הליקופטר. אני חושב שאם היה כאן בשימוש המשטרה במחוז

הדרום הליקופטר אין לי כל ספק שהיו פוגעים במכונית הזאת ומחסלים אותה לפני

שהמחבלים היו מבצעים את זממם , מפני שמה שמאפיין כאן זה מרחק הנסיעה

הגדול. מרדף של הליקופטר עם זיהוי מדוייק של- המטרה יכול היה להועיל.

שר המשטרה ח. בר לב; מהמחסום ועד המקום בו נעצרו המחבלים

המרחק היה 12 קילומטר ומדובר בשעת בוקר בה נוסעים מכוניות מפה ומשם.

א. רובינשטיין; אני לא אומר שבמקרה זה אפשר היה להספיק להזניק

הליקופטר. אני מדבר על מקרים כאלה בעתיד שיכולים להיות בכבישים עמוסים.

שר המשטרה ח. בר-לב; בסדר, אבל מדברים על המקרה הזה.

מ. וירשובסקי; אני רוצה לציין שדה מזכיר לי את הסיפור על ההבדל

בין חכם לפיקח, לפיו הפיקח יודע לצאת מנ'ןצב שחכם לא היה נכנס אליו

מלכתחילה. אם פה משבחים את הימיים ובהחלט צריך לשבח אותו -

את המשטרה שיבחו.

מ. וירשובסהי; את המשטרה. אילו המחסום היה פועל והוא לא פעל -

וזה אפילו לדעתך, בצורה הברורה ביותר - והיתה פה תקלה, אז אולי לא היה

צריך לעשות אחר-כך את פעולת החילוץ על-יד האוטובוס ואולי כל האירוע לא

היה. ואני אומר אולי. אבל ברור דבר אחד, המחסום לא עבד.



כשדבר כדה קורה - במקום להסתיר זאת ובמקום יטשטש זאת ולהטיל צנזורה,

ואם 7ה דבר כל-כך פשוט ושגרתי, מדוע. לעשות סוד כל-כך גדול מזה ולא להסביר

זאת?

דבר שלישי - אני לא רוצה להיכנס כאן לשום עצה בעתיד. אני ודאי לא

מומחה בזה. אבל כששאלתי בשאילתה את שר המשטרה, שאלתי אם ישנה תקלה יש

לעתים קרובות גם אחראי לתקלה.

שר המשטרה ח. בר-לב; אתה עוד לא קיבלת תשובה. רק היום או אתמול

קיבלתי את מה שהמפכ"ל אומר פה.

מ. וירשובסקי; עוד לא קיבלתי תשובה. לכן אני רוצה לדייק בשאלה.

כאשר יש תקלה, בין שאפשר היה למנוע. אותה ובין שלא, יש מישהו אחראי והשאלה

שלי היא האם האחראים לדבר הזה הועמדו לאיזושהי ביקורת, מטפלים נגדם או

עושים איזושהי פעולה כדי שתהיה גם הסקת מסקנות אישיות במקרה ויש צורך

להסיק מסקנות כאלה. זו השאלה ששאלתי מלכתחילה ולו הייתי מקבל תשובה אפשר

היה לגמור את הענין הזה מזמן.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; קודם כל, אני דוחה מכל וכל את הענין של הטשטוש.

אנחנו דיווחנו דיווח מלא לוועדת החוץ והבטחון של הכנסת. זוהי גם כן אחת

הוועדות שעוסקות בנושא הזה. המשטרה לא ניסתה לטשטש ואין לה מה לטשטש בענין

הזה. דיווחנו גם לקבינט וגם לוועדת החוץ והבטחון ביחד עם הצבא על

התחקירים, על התוצאות ועל כל מה שקרה שם מתחילת האירוע ועד סופו.

הדבר השני שאני דוחה הוא שאם יש תקלה יש תמיד אחראים.אני לא רוצה

להיכנס לוויכוח עם חבר-הכנסת וירשובסקי בענין הזה. זה ענין של יידע מקצועי

וכן הלאה. לא בכל תקלה יש אחראי. יש אלף ואחת תקלות שקורות ואין אחראי.

לגבי צוות המחסום - הנושא הזה תוחקר גם על-ידי אלוף הפיקוד, גם על-

ידי הרמטכ"ל וגם על ידינו והגענו למסקנה שהצוות פעל שם במקום. צריך לזכור

עוד דבר. לא מקרה שהמחסום היה ממוקם במקום. צריך לזכור שהידיעה שהתקבלה

בתחנת המשטרה הועברה לניידת, הניידת רצה למקום לחסום ובאמת רומחסום היה

בשלבי הקמה. נוהלי המשטרה אומרים, כתוצאה מהלקח של האוטובוס בכביש הרצליה,

שלא יורים לתוך כלי רכב שנוסע ובו בני ערובה. לא יורים. אם אנחנו היינו

יודעים מראש שברכב הזה נוסעים רק המחבלים - זה סיפור אחר. אבל לא ידענו.

ע. לנדאו; אם כך למה ירו עליו בכלל?

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; צוות המחסום לא ידע זאת. אמנם אנחנו כבר ידענו

אבל עד שהידיעות ירדו לצוות המחסום - הוא לא ידע. צוות המחסום שרץ למקם את

המחסום - ודבר זה נחקר ונבדק - לא ידע.

אי-אפשר היה לומר לו זאת במכשיר הקשר?

שר המשטרה ח. בר-לב; עוד לא היה קשר. ניידת באה ושמה מחסום.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; צריך לזכור שהזמן שעבר מאותו רגע שהם השתלטו על

הרנ ו ועד למחסום זה ענין של דקות. זה היה דקות.

ר. כהו; ההודעה למחסום היתה לא לפגוע במחבלים אלא לחסום

את המכונ ית.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; נכון, לחסום את המכונית. והם היו בשלבי הקמה של

המחסום. הנוהלים - וזה אחד מהלקחים שהוסקו מהמקרה של האוטובוס בכביש החוף,

כי שם אם אתם זוכרים האוטובוס הוצת ולא ידעו לקבוע בדיוק אם הוא הוצת



בעקבות יריה או בעקבות תחמושת שהתפוצצה, וזה יכול להיות בשני המקרים -

שנקבעו והם מתואמים עם צה"ל הם שלא יורים ברכב שנוסע ושאין ודאות שאין בו

בנ י ערובה.

ע. לנדאו; גם בגלגלים?

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; בגלגלים כן . צריך לזכור שבמרחק הנסיעה מהמחסום

הו. ' י3 מיד התקפל ונסע בעקבות הרכב וניסה לנו,ח אותו. אבל היתר תנועה בכביש.

צריך לזכור שמדובר באירוע בשעות 8.00 - 7.30 בבוקר ואנשים נוסעים בשעה זו

לעבודה. המחבלים זרקו רימונים בדרך. הם אפילו זרקו רימון לתוך מכונית שבאה

ממולם והנהו; נסע עם הרימון ברכב כ-15 קילומטרים עד שהוא הגיע למחסום שני.

למזלו הרימון לא התפוצץ. לכן זה לא מגרש מסדרים.

ר. כהן; הם שברו את החלון.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; כשהשוטרים נסעו ורדפו אחר המחבלים כל הזמן היתה

תנועה ממול והם חששו שהם יפגעו בתנועה ממול תוך כדי נסיעה. והיתה בהחלט

הגבלה בשימוש בירי תוך כדי המרדף.

דבר שני שקרה - כשהמחבלים עצרו, הם בדילוגי קרב הלכו לאוטובוס והיה

ירי לעברם, אבל גם אז היתה תנועה ממול. למשטרה יש שיטה להשתמש במחסומים

קשים והיא עושה זאת או על-ידי שימוש באוטובוסים או על-ידי שימוש ברכב משא

שמגיע, ובעזרתם חוסמים את הכביש לרוחב. אין לנו אפשרות לצייד ניידות

במחסומים קשיחים. אנחנו הרי צריכים את המחסומים לעבודה היום-יומית של מקרי

שוד או מרדפים אחרים. במקרים כאלה אנחנו שמים את המחסום ועל-ידי כך עוצרים

את הרכב.אחרי אירוע האוטובוס בכביש החוף בדקנו מחסום קשיח. ניסינו להציב

מחסום כזה של חביות בכמה מקומות בצירים ראשיים ולאחר שעשינו נסיונות

הגענו למסקנה שזה לא מעשי בכלל, מה עוד שמדובר ברכב שמצוי בנסיעה ואתה לא

יודע לאיזה נתיב הוא יפנה. אם כן, הגענו למסקנה שהדבר הטוב ביותר הוא

שכשיש לנו רכב זמין ובשפע הנוסע הוא יצור מחסום קשיח. וזה מה שעשו באותו

אירוע. לקחו סמיטריילר, חסמו את הכביש לרוחב ועל-ידי זה יצרו את המחסום.

רק אז התנועה ממול הפסיקה לנוע לכיוון האוטובוס. לכן עד שהמחסום הקשיח הזה

הוצב כפי שהוצא אי-אפשר היה לירות כי היתה תנועה ממול והיה חשש שאנשים

ייפגעו.

לגבי מסוקים - אני בהחלט מסכים שמשטרת ישראל צריכה מסוקים. אמנם יש

לנו נוהלים מתואמים עם צה"ל, אבל זה לא מספיק. אני, למשל, יכול לומר לכם

שביום האדמה הפעלנו אלפים של שוטרים, קרוב ל-4000 שוטרים פרושים וזה לא

הספיק. מדובר על כל רחבי הארץ. על אף זאת חשנו שיש לנו מקומות שלא כיסינו

אותם מספיק. עקב כך תאמנו עם הצבא הצבעת יסעורים בארבע מקומות. למזלנו לא

היינו צריכים להפעילם. אבל אין ספק שמשטרת היום - ומדובר לא רק על נושא

הבטחון אלא גם על נושא הפשיעה ונושאים אחרים - צריכה מסוקים. המשטרה בכלל

במסגרו! עיסוקיה צריכה מסוקים. אבל הבעיה היא תקציבית ואנחנו יודעים ^

המגבלות שישנן. כבר סיכמנו עם השר שנשתדל למצוא איזשהו מקור תקציבי אולי

מהקיים כדי להתחיל לפחות בהצטיידות הזאת של מסוקים.

ר. כהן; איך אתם בכל זאת משתמשים במסוקים?

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; אנחנו שוכרים אותם מחברה אזרחית ומשלמים עבור

שעות טיסה.

הריאה; אלה מסוקים שנותנים תשובה?



מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; מסוקים אלה נותנים תשובה לפיקוח על התנועה, דבר

ראשון. דבר שני - להטסת מפקדים, אם יש צורך להטיסם באירועים מסויימים. אבל

אין להם מסוקים כאלה שאתה יכול להכניס בהם מחלקה של שוטרים שתנחת באיזשהו

מקום, או נשק או ציוד.

הימיים ערוך היום כך שהוא יכול להגיע. לכל מקום בשטה אחריותה של המשטרה

בדרך יותר מהירה מאשר טיסה במסוק. אגב, אני רוצה להגיד לכם שגם צה"ל מאמץ

את השיטה ה7את לגבי הצטיידות היחידה המיוחדת שלו, כשמדובר גם בכלי רכב

בנוסף למסוקים. כשהייתי ראש אג"ם והיה האירוע בנהריה הימיים הגיע. לפני

המסוקים.

שר המשטרה ח. בר-לב; הליקופטר אתה צריך להזמין והוא צריך להגיע. מהשדה

למקום האירוע.. אתה צריך להוריד ציוד ולא תמיד אפשר לרדת ליד האוטובוס.

ברכב יוצאים מיד ומגיעים לנקודה.

ר. כהו 1 בתחומי מדינת ישראל אין ספק שזה יותר נכון.

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס; אני רוצה לציין פה שלא רק שפה היו תקלות ויש

תקלות באירוע.ים כאלה כשתמיד ניתן לשפר וצריך לשפר, הרי הפעילות המשטרתית

המערכתית, החל מרמת המרחב, הנוכחות של מפקדים בכירים במקום, התחלת ניהול

המשא ומתן על-ידי מפקד המרחב בעצמו עם המחבלים, הגעת כל פיקוד המשטרה

שצריך להיות שם במקום האירוע, כולל השר וכולל המפכייל - זה פעם כמו שעון.

צריך לזכור שבצירים אחרים בזמן האירוע היו לנו עשרות קריאות לא רק על

האירוע הזה. היתה קריאה שבבאר-שבע חטפו תלמידי בתי ספר ובדימונה. רומשטרה

התפזרה לכל השטח ובדקה אירוע אירוע והודעה הודעה ועמדה בכך. היו שמועות עד

כדי שמועה שחטפו אוטובוס עם תלמידים של בית ספר בפתח תקווה. כל הדברים

האלה פעלו טוב ואני חושב שזו היתה פעולה מוצלחת של המשטרה. זה שיכולה

להיות תקלה באחד מכלי הנשק או זה שמחסום יכול להיות שאינו ערוך מרגע

הקריאה - זה דבר שיכול לקרות. אני באמת מבקש להישאר בפרופורציות האלה.

המשטרה לא ניסתה לטשטש דבר בנושא. לא אנחנו ביקשנו צנזורה בענין הזה אלא

הצבא. כל הדיווחים לכל אותם המוסדות שהמשטרה או הצבא היו צריכים לדווח לכם

נ יתנ ו.

ר. כהן; האם יש הדרכה בעקבות הענין הזה? כולל בדיקת נשק?

מפכייל המשטרה ד. קראוס; יש. רק לפני יומיים סיים הסמפכ"ל,שעליו הוטל

אחרי האירוע לרכז את כל נושא התחקירים החל מימיים, דרך המרחב, דרך היחידות

האחרות, את כל העבודה הזאת והעבודה הזאת כבר הופצה לרמה של המחוזות כדי

לקיים תדריך. מה שאנחנו יכולים לעשות בעצמנו אנחנו עושים ולמה שאנחנו

דורשים תקציבים הגשנו כבר תכנית שקראנו לה תכנית אתגר, שיש בה במה דרישות

כולל ההיערכות, כולל תיגבור הימיים וכולל כל מיני דברים אחרים.

האם בטיב כלי הנשק יש בעיה?

לא. יש לנו בכלל בעיה עם הנשק אם להכניס לכל

הניידות גם נשק מסוג אחר ואנחנו החלטנו שאנחנו מכניסים לניידות הסיור

ולניידות התנועה שמסתובבות בכבישים גם אם.16.

היו"ר ד. שילנסקי; אדוני המפכייל, אני מודה לך מאד. אני חושב שהיה

זה טוב ששמענו אותך. אני בכל אופן בדעה שאכן המשטרה פעלה טוב ותקלה יכולה

להיות בכל הזדמנות. אני גם מקבל שהאיפול בא מטעם משרד הבטחון ולא מטעמכם.

לחבר-הכנסת מצא יש עוד שאלה אחד.



י. מצא; יש לי שאלה בנושא דומה מאד ואגדירו, כציטוט

המ3כ"ל, כמניעת אירוע. שיכול לקרות. בימים אלה ממש קיבלו הורים מירושלים

מבית הספר המסורתי פרנקל בגבעה הצרפתית חוזר. גם אני קיבלתי חוזר זה.

בחוזר זה מסופר ער כך שיש ליד בית הספר ישוב ערבי קטנטן שהוא לא רחוק

מהפיקוד שלהם. מסופר בחוזר הזה שיש התנכלות לילדי בית הספר. בבקרים הם

מוצאים בבית הספר דגלי אש"ף. בבקרים אחרים הם מוצאים מתקנים שפוי;עים בהם.

באחד הבקרים האחרונים נמצא ראש כרות של חתול. בסיכומו של דבר יש התנכלות

מצד אותם תושבים לתלמידי בית הספר. אני חושב שצריך לתת את תשומת הלב לנושא

הזה. דיברנו קודם על נסיונות חטיפה של ילדים ועל דברים שיכולים לקרות. זה

בית-ספר שיושב ער כביש לא רחוק משעפת-רמאללה. אני מפנה את תשומת לב המשטרה

לנ ושא.

אני מבקש שני דברים: ראשית, אני רוצה לקבל תשובה, אחרי בדיקה שלכם,

ולדעת מה אמנם קורה שם. אתם לא יכולים להשיב לי היום. מאות הורים קיבלו את

החוזר הזה לביתם. אני מפנה את תשומת לב המשטרה מכיוון שיכול לקרות שם דבר

חמור יותר. כאשר בוקר בוקר יש התנכלות זו אחרת בתוך מתקני בית הספר,

מחובתי להפנות תשומת לבכם לענין. אני גם רוצה לקבל תשובה אחרי בדיקה שלכם

את הנושא ואני גם רוצה לדעת איך אתם נדרכים בבית ספר זה ובבתי ספר אחרים

אם ישנן תופעות מסוג זה.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; זו הפעם הראשונה שאני שומע על כך.

היו"ר ד. שילנסקי רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.00