הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 338

מישיבה ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ה' בניסן התשמ"ח, 23.3.88, שעה 10.00.

חברי הוועדה: ד. שילנסקי - היו"ר

מ. וירשובסיקי

ד. מגן

א. נסראלדין

ע. עלי

י . פרץ

תנ"ץ ע. ברגר - ראש מחלקת מודיעין במשטרת ישראל

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

י. גבריאל

רשמה: מ. כהן

שאילתות;

הפקת לקחים מאירועי ה-21 בדצמבר 1987

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד. מגן).



שאילתות

אני פותח את ישיבת הוועדה. האם יועץ ראש הממשלה

לעניני ערבים יבוא לישיבה?-

הוא הוזמן, אבל היום הודיעו שהוא בסיור בדרום

ולכן לא י וכל לבוא.

אדוני היושב-ראש. אתמול העליתי כמה נושאים בקשר

למשטרה. ואמרת שנתייחס r7ryבסוף הישיבה. לא התייחסנו לזד,. אני רוצה לחזור

על הדברים. קודם כל. הנושא שנמצא עכשיו בבדיקה. מי הדליף ומי לא הדליף,

הוא אולי נושא חשוב, אבל הוא אינו מענין אותי כלל. ההאשמות החמורות

וההתייחסות של שר המשטרה והמפכ"ל אל מבקר שהוכח כאמין, וכל ההתקפות עליו.

נודף מהם ריח לא טוב. הוא טוען על טשטוש וטיוח בתחומים שאנחנו תמיד שאלנו

שאלות על כך שהמשטרה חוקרת את עצמה וכוי. לדעתי צריר להקים על זה ועדת

חקירה פרלמנטרית. זה אינו עומד כרגע לדיון כאן, אבל אני חושב שוועדת הפנים

חייבת להיכנס לזה בהקדם ולדון בזה. אחרת לא נמלא את חובתנו. אם רוצים

לעשות זאת בוועדת המשנה לעניני המשטרה, לא איכפת לי. אבל אני חושב שבשלב

ראשון, בגלל הרגישות של הענין, צריך להתחיל את הדיון במליאת הוועדה.

באותו נושא של המשטרה אני רוצה להזכיר ששאלתי

מדוע הופסקה החקירה בענין מניות הבנקים, ולדעתי עד כה לא קיבלנו תשובה

מספקת. מר מרקוס רק אמר כאן שבקרוב תהיה פגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

ונראה. מאז לא שמענו דבר. אני חושב שאנחנו חייבים כוועדה לשאול מה קרה

ולהשלים את הדיון. התבטאתי על כך במקומות רבים, גם כתבתי על כך מכתב. אני

חושב שיש לחצים פוליטיים להפסיק את החקירה בענין מניות הבנקים.

דבר נוסף. קראתי הבוקר ב"מעריב" ידיעה שסמנכ"ל

משרד הפנים. מר יעקב מרקוביץ, שהוא איש אמין ומקובל עלינו, אמר בדיון

מסויים שהמדינה אינה ערוכה לטיפול באסונות המוניים. אנחנו עוד לא התחלנו

את עבודתנו בוועדת החקירה בענין מיכלי הגז. אני זוכר את הדיון שקיימנו כאן

אחרי אסון צ'רנוביל והתברר לנו עד כמה המדינה אינה ערוכה לטפל באסונות

מסוג זה. באותה ידיעה ב"מעריב" נאמר: "מדינת ישראל אינה ערוכה לטפל

באסונות המוניים וכל הגופים האמורים לטפל באירועים אלה אינם מאורגנים לכך

כיאות - התריע אתמול המשנה למנכייל משרד הפנים. יעקב מרקוביץ, בכנס שהתקיים

אתמול במלון 'דן פנורמה' בחיפה בנושא טיפול באסונות ותקריות שמקורם

בחומרים מסוכנים". אנחנו דנו בזה, התרענו, אמרנו. איננו יכולים להתעלם

מדבריו של מר מרקוביץ שהוא אדם אחראי, הוא גם האחראי מטעם המדינה לנושא

הזה. אני מציע שבזמן הפגרה נזמין אותו ונקיים דיון לפני שיהיה אסון נוסף.

אני מבקש את ההתייחסות של היושב-ראש לנושאים

שהעליתי ושנחליט מה עושים בהם.

קודם כל, לגבי הנושא של מניות הבנקים - על דעת

הוועדה כולה אנחנו פונים למשטרה, מצטטים אל מה שנאמר בתאריך מסויים,

ומבקשים תשובה אם כן יחקרו או לא יחקרו ומה נעשה. נודה להם אם התשובה תגיע

תוך שבוע ימים, נודיע בטלפון שאנחנו מעבירים את המכתב באמצעות שליח מיוחד.

ונבקש להשיב לנו באמצעות שליח מיוחד.



בקשר לדבריו של סמנכ"ל משרד הפנים - אני רוצה

להיות ריאלי, אין לנו אישור לקיים ישיבות בפגרה. יש נושאים נוספים שהחלטנו

לנסות להילחם עליהם. נשלב את זד, במסגרת הדיונים של ועדת החקירה

הפרלמנטרית. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן שני חברי הוועדה

ולהודיע שהיום בשתים-עשרה תהיה ישיבה ראשונה של ועדת החקירה בענין מיכלי

הגז בחיפה. נדון בה על סדרי העבודה של הוועדה. בוועדת החקירה נוכל להרחיב

את מסוגרת הדיון.

לענין הדו"ח של מבקר המשטרה - אני צריך להיפגש

עם יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ולפי זה נראה.

הפקת לקחים מאירועי ה-21 בדצמבר 1987

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד. מגן)

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר יומנו, הפקת

לקחים מאירועי ה-21 בדצמבר 1987 - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דוד מגן.

אני מציע שנשמע את נציג המשטרה. תנ,ץ עוזי ברגר.

אני מציע שנשמע את דבריו של נציג המשטרה. תוך

הדגשת ההיערכות של המשטרה לקראת ה-30 במרס, מה שנקרא "יום האדמה", מה

שוועדת המעקב קוראת "יום השוויון, השלום והאדמה". אני מבקש ממזכיר הוועדה

בכל זאת לנסות במהלך היום לאתר את יועץ ראש הממשלה לעניני ערבים, ואם הוא

יוכל להגיע בשעות הצהרים או אחרי הצהרים, נתכנס שוב כדי להשלים את התמונה

ולסכם את הדיון לפני היציאה של הכנסת לפגרה.

האירועים של "יום השלום" לא התרחשו על-ידי ערביי

ישראל כתוצאה מאיזו התפתחות פנימית, אלא הם קרו כתוצאה מההתייחסות של

ערביי ישראל לנעשה היום ביהודה. שומרון ועזה. זה היה הגירוי הבסיסי לענין.

אפשר להגיד כמעט באופו מוחלט שאילמלא כן יש להניח שהיום הזה לא היה

מתקיים.

ב. זו לא היתה התנהגות ספונטנית על רקע האירועים

האלה, אלא פועל יוצא ממעורבות של ארגונים שונים במגזר המיעוטים שהוזכרו פה

בישיבה הקודמת, אשר קראו בעצם לאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל לקיים שביתה

כללית ב-21.12.87 תחת הכותרת של "יום השלום".

על רקע דברים שנאמרו בישיבה הקודמת אני מוכרח

לומר דברים קצת שונים. כאשר הממסד הערבי למינהו קרא ל"יום השלום", להשבתה

הכללית ולהפגנת הזדהות. כפי שהם קראו לזה, עם המאבק של הפלשתינאים בתמיכה

נגד הכיבוש, הקריאה היתה לקיים יום מתוך גישה חיובית, כפי שהם הגדירו את

זה. זאת אומרת ללא שום אלימות, במתכונת מה שאנחנו קוראים נורמטיבית להבעת

דעות במדינה דמוקרטית, במדינת ישראל, וללא שום כוונה לחתירה לעימות עם

המדינה או כל מי שמייצג את המדינה כאשר יבוא ויטפל באירועים האלה, והיה

ברור שהמשטרה היא הגוף הנוגע בדבר. זו היתה כוונת היוזמים, הם בעצם שעוררו

את המערכת ויזמו את הפעילות כפי שהיתה, ובשלב יותר מאוחר איבדו את השליטה

כתוצאה מההתלהבות הפנימית, כתוצאה מכך שצעירים לא קיבלו את המרות הכוללת,

תופעה המוכרת לנו, וכתוצאה מפעולתם של ארגונים קיצוניים. אנחנו יודעים

שהמגזר הערבי איננו מיקשה אחת, יש שם גופים קיצוניים ביותר, מספרם איננו

דומיננטי, אבל יכולתם להתסיס ו/או לגרום לאירוע כזה או אחר, אלים או

קיצוני יותר, שכתוצאה ממנו יש התפתחות שלילית - היא כמובן רבה. אלה הם

"בני הכפר". חוגים איסלמיים קיצוניים ואחרים שהצטרפו לעגלה ומלכתחילה

כוונתם היתה קצת יותר קיצונית מהכוונה הרגועה יחסית שהתכוונו אליה היוזמים

העיקרי ים בכנס.

אני רוצה לגטת בענין שקשור במיוחד למשטרה, בקשר

לפשיטה שהיתה בתחנת משטרת נצרת ב-21 ברצמבר. האם אגף המודיעין של המשטרה

יודע מי ארגן את זה או לא?

ת"נץ ע. ברגר;

אגע אחר כך בנושא העצורים וטיפול המשטרה וכו'.

ואשיב לך באופן כללי. מרבית האנשים שלקחו חלק בפעילות אלימה ב"יום השלום"

נעצרו, נגד חלק גדול מהם מוגשים תיקים. ומי שעדיין חסר - נעשית פעילות על-

מנת להשלים את זה. זו אחת השיטות שהמשטרה עובדת בה.

האם משטרת ישראל יודעת שהפשיטה המיוחדת הזאת על

תחנת המשטרה בנצרת אורגנה באופן רשמי על-ידי בנק"י, ברית הנוער

הקומוניסטי?

אינני יכול להשיב לך על בר.

היום הזה התבטא בסידרה רחבה מאד של אירועים,

במאפיינים קיצוניים. כאשר שולבו בהם קריאות להקמת מדינה פלשתינאית. הבעת

איבה לשלטונות ישראל, פה ושם נזרקו בקבוקי תבערה, היתה תקיפה של שוטרים

ונקודות משטרה. זו לא היתה נקודת המשטרה היחידה, תקפו גם את הנקודה באום-

אל-פחם. היתה חסימה של דרכים וצירי תנועה כשהחמורה שבהן היתה בוואדי ערה.

היו יידויי אבנים. הבערת צמיגים, בכמה מקומות הניפו דגלי אש"ף. והיתה

כמובן שביתה כללית. כולל השבתת לימודים.

ההיקף היה רחב מכל מה שהכרנו בעבר. כולל ב"ימי

האדמה", שאלה היו האירועים היותר רחבים והסוערים יחסית בשנים האחרונות עד

למקרה הנוכחי. להבדיל מאירועים קודמים של ערביי ישראל בשנים האחרונות.

והיתה פעילות גם בתוך ערים מעורבות כמו יפו, רמלה. לוד ונצרת. נצרת היא

מוקד קבוע לפעילות, אבל לגבי יפו. רמלה ולוד - היה חידוש בביטויים האלימים

שהי ו שם.

לגבי המגזר הבדואי, אני מוכרח לציין שהפעילות שם

היתה מצומצמת ביותר. והוא הדין במגזר הדרוזי, אמנם גם בשני המגזרים האלה

יש גופים קיצוניים, אמנם קטנים יחסית, אבל ביכולתם לרכז באירועים מסויימים

עוצמה יותר רבה. הפעם, יחסית למה שקרה במגזר האחר, בהחלט היתה פעילות

מצומצמת. גם בגולן שמאופיין על-ידי דרוזים, אבל הם מעט שונים מהדרו זים

הוותיקים של ישראל, הדרוזים בגולן נמצאים זמן קצר יחסית בישראל - הפעילות

שם היתה מתונה.

האם "יום השלום" הוא אצלכם מושג רשמי?

לא הם קראו כך ליום הזה.

ההצעה לסדר היום הוגדרה אירועי ה-21 בדצמבר

1987,

תנ"ץ ע. ברגר;

מבחינתנו זה ה-21 בדצמבר. אירועי ה-21 בדצמבר.

השנה ועדת המעקב קוראת בשם חדש למה שהם קוראים

"יום השלום, השוויון והאדמה". היא מחברת יחד את יוני, דצמבר

ומרס.

המשטדה היתה ערוכה לאירועהזה. בין היתר מתוך

הנסיון שכאשר קוראים לשביתה כללית בדרך כלל הפעילות ענפה וקיצונית יותר.

מפני-שאנשים פנויים, אם יש היענות. והפעם ההיענות לשביתה היתה גבוהה.

המשטרה נערכה בהתאם. היא לקחה בחשבון אפשרות שהדברים עשויים לצאת משליטה.

על אף זאת אני חייב להדגיש שחומרת האירועים כפי שבאו לידי ביטוי על-ידי

ערביי ישראל היתה יוצאת דופן, למעט באחד מ"ימי האדמה" לפני מספר שנים, אבל

בהחלט לא תאמה את הקורה במגזר הזה בשנים האחרונות. לפחות לאירוע אחד סוער

תרמה פעילותם של אנשי כ"ך, בבית-הכנסת בשפרעם. והתגובה של תושבי שפרעם

לאירוע הזה יצרה שם מוקד שלא היה נוצר אילמלא הפעילות הזאת.

כדי לסכם את החלק הזה אני רוצה לומר שאנחנו

ראינו באופן בולט את הקשר במקרה הזה בין ערביי ישראל לשטחים וההשפעה שהיתה

לכל האירוע. החומרה של התופעות היתה גבוהה והיא היוותה נקודת מפנה. ומאז

ועד היום יש פעילות שהתייחסו אליה בישיבה הקודמת, פעילות רבה, אלימה, שלא

היתה סטנדרטית בפעילות של ערביי ישראל בתוך ישראל, שמתבטאת בהבערת צמיגים, -

חסימת צירים, זריקת בקבוקי תבערה וכו'. אם לדבר על כמויות. רק באזור

הגליל, העמקים וחיפה, זה מסתכם ב-127 אירועים מה-1.1.88 עד היום, ובהם 30

מקרים של יידוי אבנים, 13 מקרים של זריקת בקבוקי תבערה. החשודים בחלקם

בידינו. בקבוק התבערה בנצרת, למשל. נזרק על-ידי תושב השטחים, לא על-ידי

ת ו שב י שראל. כל ו מר בחלק מהאירועים לוקחים חלק תושבי שטחים שחיים ועובדים

בישראל! חלקם נעשה על-ידי ערביי ישראל. היו 11 מקרים של הצתות וגרימות

נזק.

כשאתה משתמש במלה "שטחים" למה אתה מתכוון?

ליהודה, שומרון ועזה.

כשאומרים "שטחים" אינני יודע אם זה רמת-גן,

תל-אביב או עזה. ולכן כדי שגם אני אבין, אני מבקש לומר יהודה, שומרון

ועזה. אפשר לומר גם יש"ע. זה ארץ-ישראל וזה ארץ-ישראל.

אנחנו קוראים לזה יהודה, שומרון ועזה,

היו 15 מקרים של חסימת כבישים, 17 מקרים של ציור

סיסמאות, 29 מקרים של הנפת דגלי פלשתין, 12 מקרים של תקיפות ואירועים

אחרים. והיו כמובן עוד מקרים בחלקים נוספים בארץ. זו עליה בהחלט גדולה מאד

באירועים מסוג זה. ההסלמה החלה מה-21 בדצמבר והלאה, בקורלציה למה שקורה

ביהודה, שומרון ועזה.

האם במספרים הללו כלולים גם האירועים שהיו

ב י ר ו של י ם?

לא. דיברתי על הגליל, העמקים וחיפה בלבד. יש לנו

מקרים דומים במרכז, פחות בתל-אביב. פחות במרכז. יש אירועים דומים בדרום.

יש הרבה מאד אירועים בירושלים. לענין ירושלים אתייחס בנפרד.

חדבר המאפיין שמצאנו לגבי הפעילים באירועים

הקיצוניים, וזה נכון גם לגבי אירועים שקרו מאז ינואר י1ד היום. הזא בעיקרו

שאלה צעירים ואנשי יהודה, שומרון ועזה שנמצאים בישראל, והם מעזים יותר

לבצע פעילויות מסוג זה. דבר שלא העזו בעבר.

בהקשר לאירועים האלה משטרת ישראל ביצעה סידרה

רחבה של מעצרים, רובם בצמוד לאירועים, חלקם תוך ימים ספורים לאחר

האירועים. זה תהליך שלוקח זמן, עד שאתה אוסף את המידע. מאתר את החשודים

ועוצר אותם לחקירה. נעצרו כ-211 אנשים, כ-65 במחוז הצפון. 22 באזור המרכז,

במחוז תל-אביב - 19, במחוז הדרומי - 106, בחלקו זה כולל גם את אזור

ירושלים.

בירושלים יש לנו מעצרים רחבים יותר משום שכמות

האירועים בה גדולה מאד, קודם כל משום שהיא מהווה מוקד, ושנית, הקשר בין מה

שקורה בירושלים לבין יהודה, שומרון ועזה הוא הדוק ףמאד. חלק מהפעילויות

במזרח ירושלים מבוצע על-ידי תושבי יהודה, שומרון ועזה. חלק לא מבוטל

מהאירועים הם סביב הפעילות הדתית המתבצעת מדי יום ששי בירושלים. להבדיל

מכלל ערביי ישראל, במזרח ירושלים האוכלוסיה מתנהגת בכפוף לאילוצים

ולהוראות המופעלים על-ידי הכרוזים המפורסמים וכו' ביהודה. שומרון ועזה.

לכן גם שם יש השבתה של מסחר והשבתת לימודים וכל מיני פעילויות אחרות

הנובעות מההנחיות המופצות ברדיו של הפלשתינאים. בכרוזים. ועל-ידי קבוצות

הלחץ שעוברות ולוחצות על האנשים באופן אישי. לכן ירושלים שונה.

מה-9.12.87 1 עד ה-9.3.88 נעצרו באזור ירושלים

כ-603 חשודים, מהם קרוב ל-270 קטינים בני-עונשין ו-334 בגירים. נפתחו

כ-150 תיקים של בוגרים וקטינים שבהם יש בערך 320 נאשמים. זאת אומרת יש

פעילות מאד ענפה בנושא הזה, כאשר כל אירוע שלצורך הענין הזה נגדיר אותו

כפלילי, שיש בו עבירה על החוק, הוא אירוע שהפעילות המשטרתית בו אינה

פוסקת מתוך מטרה לאתר את אלה שלקחו בו חלק ולהעמיד אותם לדין. זה נכון

באזור ירושלים ששם יש אחריות משטרתית מטבע הדברים. ובשאר חלקי ישראל,

הבעיה שהמשטרה נתקלת בה על רקע היקף האירועים

וחומרתם נובעת מאפשרויותיה המוגבלות בנושא כוח אדם. על-מנת להשיג את השקט

ששורר היום בירושלים נאלצה המשטרה יותר מאשר להכפיל את הכוח המצוי

בירושלים באופן שוטף. בזמנים שונים ובוציפות רבה מאד מעורבים היום קרוב

ל-3,000 שוטרים בשמירת הסדר בירושלים. מאז שהמשטרה תיגברה את כוחותיה

בירושלים באופן המסיבי הזה. יש ירידה חדה מאד באירועים. המשטרה מסוגלת

לעשות זאת רק על-ידי דילול כוחותיה באזורים אחרים, במחוזות אחרים. כל מחוז

מקצה יחידות של מאות אנשים שמגיעים לפרקי זמן של שבוע. מקבלים אזור מסויים

באזורים הפרובלימטיים ואחר כר מתחלפים. כך שלמשטרה יש קושי רב מאד לבצע את

התפקיד הזה לאורך זמן. גם היום יש הערכה שאם הכוחות האלה "יישלפו", עקומת

הפעילות עשויה לעלות שוב, אינני יודעים בכמה, גם זה מותנה במצב ביהודה

ושומרון בעיקר, גם בעזה.

מה עם פלוגות משמר הגבול?

אגע בזה אחר כך.

אנירוצה לכוון את הדיון כמה שצפוי ב-30 במרס,

ואני מבקש שתמסור לנו יותר אינפורמציה על היערכות המשטרה לאותו יום. אני

יודע שוועדת המעקב פועלת בהתייעצות עם גורמי רק"ח שנוטלת בזה חלק גדול

ומניעה את כל הענין, מתוך מגמה למחוק. כלשונה, את הקו הירוק, ולהעתיק את

האלימות השוררת ביהודה ובשומרון לתוך תחומי המדינה. למשל. אם תפסתם בתי

דפוס באום-אל-פחם ובטייבה שמדפיסים כרוזים עבור הגורמים העוינים הנמצאים

ביהודה ובשומרון, אני רוצה לדעת מה גורלם של אותם בתי דפוס. ומה המעקב

שלכם אחרי בתי דפוס לקראת ה-30 במרס. או אם אתם יודעים שתנועת הנוער של

רק"ח היא /rשפשטה על משטרת נצרת. אני רוצה לדעת מה גורלה של אותה תנועה

והאם ביקשתם להוציא אותה אל מחוץ לחוק. אני צופה, מתוך מעקב אחרי העתונות

וגורמים אחרים, שמה שהם קוראים "יום האדמה" ב=30.3.88 לא יהיה בעל אותו

צביון כפי שהתרגלנו לו בשנים האחרונות, ויש להם כוונה מפורשת לגרום לכך

שאותו יום יהיה יום אלים בכל שטחי ארץ-ישראל . בתחומי המדינה ובחלקים אחרים

של ארץ-ישראל. והשאלה שלי היא איך המשטרה נערכת לנושא הזה, בעקבות הלקחים

של החודשים האחרונים.

קודם כל השאלה היא האם כל הדברים שאתה מספר הם

נכונים. והאם הם ידועים למשטרה שיש לה בוודאי לא פחות אמצעים לבדוק את

הדברים. אם הם ידועים לה, נבקש לדעת איך היא נערכת לקראתם. או אולי יש לה

אינפורמציה אחרת?

אשיב לך באופן חלקי. לפני כן אני רוצה להקדים

שתי הערות. נושא הדיון כפי שנקבע הוא אירועי ה-21 בדצמבר ולא "יום האדמה".

נ ו שא הדיון הוא סירובה של הממשלה להפ י ק לקח י ם

מאירועי ה-21 בדצמבר.

הנושא הרשמי של ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת

דוד מגן הוא הפקת לקחים מאירועי ה-21 בדצמבר 1987.

הפקת לקחים כפי שאני מבין אותה היא שה-30 במרס

1988 לא ישא אופי דומה לזה של ה-21 בדצמבר 1987.

אנחנו מבינים את זה אחרת. כיצד המשטרה נערכת

לטפל באירועים בהיקף ובחומרה כפי שהיו ב-21 בדצמבר, האם הכלים שעומדים

לרשותה היום מספיקים, או האם היא צריכה להיערך בצורה שונה.

אתה ראש מחלקת מודיעין. אני טוען שיש לי יסוד

סביר להניח שיש מגמות, על-ידי כמה קבוצות שהזכרתי אתמול, ובראשן רק"ח על

שלוחותיה, שה-30 במרס 1988 יהיה דומה, ואולי אף סוער יותר מאשר ה-21

בדצמבר 1987. השאלה שלי למשטרת ישראל היא; א. האם אתם מבחינים במגמות

האלה? ב. אם כן - כיצד אתם נערכים לכך?

אתן לכם תשובה חלקית, כדלהלן: א. המידה שיש לנו

הוא שונה. הוא אומר שאמנם יש קריאה לבצע ב-30 במרס פעילות בארבעה מוקדים



תחת הכותרות הידועות שיל ה-30 במרס - ולא חשוב כרגע אם מוסיפים לזה נושאים

נוספים - מסודרת וממוסדת.

תוך הדגשת הזיקה למה שקורה משני עברי הקו הירוק.

כן, אינני מכחיש שזה מושפע ממה שקורה ביהודה.

שומרון ועזה. אין בידי לאשר את התיזות שלך שקוראים ליום אלים. ההערכות

שלנו הן שעל אף הרצון שזה יהיה אירוע מסודר. אפשרי בהחלט שתהיה התדרדרות

מעבר לרצונם של המארגנים שהזכרת. יש גם אחרים שלא הוזכרו על ידך, שהם

אינטרסנטים. שפעלו כבר באירועים קודמים. אלה אותם גופים קיצוניים, כמו

"בני הכפר", למשל.

אבל הגוף הדומיננטי הוא רק"ח.

אני חולק על זה באופן מוחלט, על פי מה שידוע לי

כרגע.

אני מקווה שב-30 במרס יצביעו עליך כאיש הצודק

בוויכוח בינינו.

ההערכה שלנו לוקחת בחשבון חריגה מפעילות

לגיטימית להבעת דעות. גם אם אינני מסכים עם הדעות, יש במדינת ישראל דרכים

להבעתן, כולל רשיון ותנאי רשיון. אנחנו חייבים לקחת בחשבון שתהיה גלישה

מעבר כזה, כולל אפשרות לביטויים אלימים של הפעילות הזאת. משטרת ישראל תיקח

את זד, בחשבון בהיערכותה.

לגבי התכנית המשטרתית. אני מצטער שאינני יכול

להשיב לך. אמנם אני מכיר את קוויה הכלליים, אבל מה שאנחנו קוראים אישור

תכניות המשטרה יהיה רק ביום ראשון בהשתתפות המפכ"ל. ורק סיכום המפכ"ל קובע

את ההיערכות המשטרתית. כל מה שנעשה עד היום זד, פעולות הכנה לקראת אישור

התכניות. אני מבקש לא להשיב על כך כדי לא לתת תשובה לא מדוייקת.

המוטו של ההיערכות המשטרתית יהיה היערכות מסיבית

בכל המוקדים שבהם יינתנו רשיונות לפעילות ובכל המוקדים האחרים שנערירי אם

על פי מידע או על פי שיקולים אחרים, שיכולה לבוא בהם לידי ביטוי פעילות

כזאת או אחרת שיש עמה משום הפרעה לסדר הציבורי או עבירות על החוק. המשטרה

תצטרך למצוא את הדרך כיצד לבצע גם את הפעילות המסיבית הזאטת בלי לפגוע

בהיערכותה באזור ירושלים. מטבע הדברים יהיה לה קושי בענין הזה.

לגבי משמר הגבול, חלק מפלוגות מג"ב עוסק היום

בפעילות ביהודה, שומרון ועזה. צה"ל מכיר בחשיבותן בשל מי ומנותן בטיפול

בנושאים כאלה. יחידות אחרות של מג"ב עוסקות באופן שוטף בפעילות הזאת, חלקן

בירושלים, חלקן במקומות אחרים.

עם הפשרת 600 התקנים שהוקפאו למשטרת ישראל, 200

תקנים שהגיוס אליהם החל ופלוגות ראשונות כבר נכנסו לאימון מוקצים לענין של

תיגבור הסדר הציבורי. לפי החלטת המשטרה הם יוקמו במסגרת מג"ב. האנשים

מגוייסים בימים אלה.

. מדובר בשלוש פלוגות?

מדובר עלי 200 איש. אינני רוצה להיכנס כרגע

לחלוקה, זה לא משנה. הם יהיו מאורגנים ומצויירים במתכונת המקובלת של מג "ב,

יעודם יהיה שמירת הסדר הציבורי. לפי ההחלטה עתה. מחצית הכוח. כ-100 אנשים.

תמוקם באזור ירושלים. ומחצית הכוח בצפון. באזור ואדי ערה, נצרת. הנחת

המוצא- היתה שהם יהיו קרובים למוקדי הפרת סדר ויוכלו לעבוד במשותף או

בנפרד, בהתאם לצורך.

כעקרון המשטרה חייבת לטפל באוכלוסיה שבעצם היא

אמורה לתת לה גם שירותי משטרה דקה אחת לפני האירועים, ולא חשוב איזו עוצמת

אלימות יש להם. ותוך כדי האירועים. ומיד לאחר שהאירועים האלה יסתיימו. יש

לכר משמעויות, כמובן. ב. היכולת של המשטרה לפעול היא בכפוף לחוק ולאפשרי

בתוך גבולות ישראל, להבדיל מהסמכויות שישנן ביהודה. שומרון ועזה. ג. הגישה

עשיית פעילות שבסך הכל יהיה בה משום מניעת התפתחות של

אירועים. לכן, אם יש לנו ידיעה מראש על אירוע צפוי, אנחנו משתדלים לעשות

את כל הפעילות הנדרשת, החל בשיחה עם המיועדים להשתתף באירוע או עם

המנהיגים, וגמור בנוכחות ומתן רשיון והגבלות כדי למנוע התדרדרות. אם יש

התדרדרות, מובן שאנחנו מנסים למנוע שנידברים: א. את האפשרות של פגיעה בסדר

הציבורי ובחיים התקינים של התושבים, גם של אלה שמתוכם באים המפגינים;

ב. לעצור ולהעמיד לדין את כל אלה שעוסקים בעשיה פלילית.

הפעילות הזאת היא מאפיינת. היא שיטתית במשטרת

ישראל, והיא מביאה תוצאות. בניתוח לאחור. אינני רוצה להגיד שאנחנו מגיעים

ל-100% מהאנשים שלקחו חלק בפעילות בלתי חוקית, אבל אנחנו מגיעים למספרים

קרובים מאד ל-100% של אלה שעשו פעילות אלימה. ואנשים יודעים שמוקדם או

במאוחר אנחנו מגיעים אליהם. ומובן שאנחנו יכולים להעמיד אותם לדין רק אם

אנחנו מצליחים לאסוף את כמות הראיות המספקת. מטבע הדברים יש איזה פער בין

הידיעה שאדם לקח חלק בפעילות פלילית לבין היכולת להוכיח את זה בבית-המשפט.

זה מותנה ביכולת של איסוף ראיות על ידנו. אנחנו נערכים גם לצורך איסוף

ראיות בכלים שונים כדי לתעד את האירועים, על-מנת שאפשר יהיה להשתמש בהן לא

רק לאיתור אנשים. אלא גם כדי להעמיד אותם לדין.

לגבי "יום האדמה". אנחנו קוראים לו ה-30 במרס -

מה שידוע לנו היום זה מידע כולל, לא מידע קונקרטי נקודתי שבדרך כלל נצבר

סמוך יותר לאירועים. מובן שעם כניסתו אנחנו מבצעים גם טיפולים נקודתיים

ב נ ו שא.

בדיון שהיה אתמול נשאלו שלוש שאלות שאני מבקש

להשיב עליהן. חבר-הכנסת נחמיאס ספק שאל ספק אמר לגבי היערכות מסיבית יותר

של המשטרה בתוך המגזר הערבי בישראל. במסגרת הפשרת 600 התקנים שהזכרתי, 200

מיועדים לסדר הציבורי, 200 מיועדים להיערכות המשטרה בתוך המגזר הערבי על

פי תכנית משטרתית שקיימת כבר כשנתיים. המשטרה הגישה את התכנית והיא אושרה

על-ידי השר, אלא שהיא לא בוצעה בגלל העדר משאבים.

מדובר על שוטרים יהודים וערבים?

כן. במשטרת ישראל יש שוטרים יהודים וערבים. היום

יש במשטרת ישראל 17% שוטרים ערבים בכל הדרגות, והם מבצעים את כל הפעילות

שמבצעת משטרת ישראל. זה לא כולל את השוטרים המקומיים שהתפטר ועכשיו

ביהודה, שומרון ועזה. איננו עושים הבחנה בין שוטר יהודי לבין שוטר ערבי,

כולם לוקחים חלק בכל פעילות.

האם הם חייבים להיות יוצאי צבא?

תנ"ץ ע. ברגר;

כן. זה תנאי לגיוס למשטרה. יש גיוס של כאלה

שאינם יוצאי צבא, רק כחריגים.

מה לגבי השוטרים שמשרתים ביהודה, שומרון ועזה?

הם הרי אינם יוצאי צבא.

ביהודה. שומרון ועזה משרתים מה שמוגדר שוטרים

מקומיים. אותו חלק שמאוייש על-ידי מקומיים, מדובר ב-900 שוטרים שרובם

התפטרו בימים האחרונים, אלה תושבי אותם האזורים ומטבע הדברים שהם לא שירתו

בצה"ל. השוטרים הישראלים האחרים שמשרתים באותם אזורים הם כולם יוצאי צבא,

למעט חריגים. השירות בצה"ל הוא תנאי לקבלה למשטרה.

הדרוזים הם יוצאי צבא, אבל הערבים רובם אינם

י וצאי צבא.

כל מי שמגוייס למשטרת ישראל, כולל בני מיעוטים,

חייב להיות יוצא צבא, למעט חריגים מאושרים. מדובר בכמה עשרות. סך הכל בני

המיעוטים במשטרת ישראל הוא .177.

איזה אחוז מהם יוצאי צבא?

רובם.

אז אלה לא ערבים, אלא דרוזים. צ'רקסים.

אני מקבל את התיקון.

ובכן עם הגיוס ההיערכות השוטפת תהיה מלאה יותר,

ואז גם יינתנו שירותי משטרה ברמה נאותה, דבר שאיננו ניתן היום בגלל העדר

נוכחות מספקת באותם ישובים.

חבר-הכנסת עובדיה עליה שאל לגבי מי-עמי. כבר

תקופה ארוכה אנחנו ערים לטענות של תושבי אזור מי-עמי על התנכלות של תושבי

אום-אל-פחם לישוב. אתה התייחסת במיוחד לירי. היו גם תלונות על ירי. מאז

ה-1.1.88 עד ה-18.3.88 היו שש תלונות על ירי. בכל המקרים אנחנו בודקים את

הנושא. אין לנו אף מקרה אחד שבו אנחנו יכולים לאמת את הטענה. בחלק מהמקרים

שאלה היו יריות של צהייל. אנחנו לא ממעיטים בתלונותיהם של האזרחים, אבל

אנחנו חושבים שהם קצת מגזימים. לכן אין בידי לאשר את הטענה שלהם שהערבים

שם עושים אימוני ירי ושקמות פלוגות או קבוצות וכו'. אינני יכול לאשר זאת.

אינך יכול לא לאשר ולא להכחיש.

אינני יכול לאשר ואינני יכול להכחיש. כל הבדיקות

של נ ו לא הצל י ה ו לאמת את ה נ ו שא. היו ויש ידיעות. כולל תל ו נ ו ת, לא רק על

אום-אל-פחם אלא גם על מקומות אחרים. אנחנו יודעים שחלק מהיריות היו יריות

שמחה בחתונותע, גם מנשק שנמצא בידיהם ברשיון. לתושבי מי-עמי והאזור יש

בעיה אמיתית, אבל אנחנו לא הצלחנו להוכיח את הטענה שלהם בענין זה.

האם גם מאזורים אחרים מגיעות תלונות על יריות?

כן. אנחנו מקבלים באופן שיטתי מידע על שימוש

בכלי נשק על-ידי בני מיעוטים. אנחנו כמובן מטפלים בענין באופן שוטף. כולל

אזור אום-אל-פחם.

אני מתכוון לידיעות ותלונות על יריות מסתוריות.

כמו במי-עמי.

פה ושם מגיעות תלונות. אבל הרבה פחות. ממי-עמי

באופן שיטתי מגיעות תלונות. גם נפגשתי פעם עם אנשים ממי-עמי, הגברתי את

הקשר המשטרתי אתם. משום שהיתה להם טענה שכביכול לא מקשיבים להם. הדקנו את

הקשר המשטרתי אתם כדי לאפשר תגובה יותר מהירה. עד היום לא הצלחנו להוכיח

את התלונות.

לא רק תושבי מי-עמי. אלא גם האחראים על האזורים.

מ"מ ראש המועצה, קב"ט האזור ואחרים אומרים שיש להם מידע מהשייב ומהשב"כ שיש

שם מצבורי נשק ואימונים. וההערכות שלהם מתבססות בין היתר על ההערכות של

אנשי השב"כ. האם יש בזה ממש או לא?

לגבי המידע שיש נשק וכו'. אנחנו מודעים לזה. זה

מאפיין לא רק את אום-אל-פחם. שנית, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מוחלט, כולל

העברת מידע, עם השב"כ. כל מידע על הימצאות כלי נשק שאפשרי לגביו טיפול על

מנת לתפוס את הנשק - נבדק, והטיפול מבוצע. וזה לא רק באזור אום-אל-פחם. אם

אני צריר להשיב האם זה נכון גם לגבי מקומות אחרים - זה נכון בכל ישראל,

ולא רק בתחום ישראל.

הם דיברו על 3,000 כלי נשק אוטומטיים.

בעתון דובר על 3,600.

אינני יודע מאין לקחו את המספרים האלה.

אני רוצה לומר שכאשר בדלית-אל-כרמל ובעוספיה יש

יריות, תושבי בית-אורן אינם מרגישים אי-נוחות. ידוע שיש שם חיילים

משוחררים, אנשי מג"ב, משטרה, אנשי בטחון. אין שנאה. אין שם עימות בין

האוכלוסיה של דלית-אל-כרמל ועוספיה והאוכלוסיה של בית-אורן. אבל כאשר יש

יריות באזור מי-עמי, זה הבדל עצום.



תנ"ץ ע. ברגר;

השאלה היתה לגבי התלונה של אנשי מי-עמי. עובדה

שבחלק מהתלונות מתברר שהנשק מוחזק ברשיון. אנחנו לא הצלחנו לאמת את

התלונות שהוגשו. כאמור, כל תלונה נבדקת על-ידי משטרת ישראל.

המשטרה קיימה דיון יסודי מאד להפקת לקחים

מהאירועים שהיו ב-21.12.87. יש לנו הרבה מאד לקחים, רובם בתחום הטקטי,

כלומר לגבי הצטיידות פה ושם, צורת תקשורת, דיווח וכדומה. אלה לקחים טקטיים

ומקצועיים משטרתיים. לא אלאה אתכם בזה

האם הפקתם גם לקחים בתחום ההמנעה?

כן. בהחלט. הלקח היסודי הוא הצורך בקיום נוכחות,

וכשמדובר על אירועים - נוכחות מסיבית.

זו התרעה. כשאני מדבר על המנעה אני מתכוון למעצר

של מתסיסים לפני כן.

משטרת ישראל יכולה לעצור בהתאם לחוק כשיש לה

סיבות לכך. אם יש לה אפשרות לעשות לפני האירועים מעצר מונע, כאשר הסיבות

הן כבדות שעל פיהן אפשר להוציא צווי מעצר בבית-משפט ישראלי, היא עושה זאת.

כלומר גם הטכניקה הזאת ננקטת, אם וכאשר זה מוצדק. אנחנו לא מרבים לעשות את

זה. אנחנו משתמשים בכלים אחרים. במקרים חריגים אנחנו עושים גם את זה.

הטכניקה הזאת אולי יותר נפוצה ביהודה, שומרון ועזה; מטבע הדברים היא פחות

נפוצה בתוך ישראל.

יש לקחים בתחום של תיעוד האירועים להשלמת ההיבט

של איסוף הראיות. יש לנו בעיה בנושא הזה. יש ראיות שאתה צריך לאסוף אותן

בכלים חשאיים, אחרת לא תצליח לבצע את האיסוף שלהן. יכולתנו מושפעת מתנאי

סביבה מסויימים, ויש קשיים. יש לנו לקחים גם בתחום הזה על-מנת לשפר את

יכולת האיסוף שלנו גם בנושא זה.

הסך הכל של הטיפול המשטרתי, בראיה כוללת, מעבר

לעשרות נקודות מקצועיות, אומר שההיערכות המשטרתית נתנה במידה רבה מאד

פתרון סביר לאירועים, למעט במספר מקומות שהיו באמת חריגים. למשל, הטיפול

המשטרתי בחסימת כביש ואדי ערי לקח זמן מה, ולכן הכביש היה חסום זמן

מסויים.

יש חברי כנסת שרשמו כמה זמן זה לקח. מדברים על

שלוש שעות.

כן. אבל העקרון המשטרתי אומר שאתה צריך לדכז את

אותה עוצמה שתאפשר לך טיפול, ולא להתחיל להתגושש כאשר ידך על התחתונה.

ההיערכות המשטרתית ככלל אמרה שאתה נעזר בכוח מסויים. יחסית למה שאתה צופה,

ומחזיק בכוננות "אגרופים" שיכולים להתערב, ואם באמת המצב יחמיר, תהיה

מסוגל בפרקי זמן נתונים להכניס אותם לאירוע. התהליך של התפתחות אירוע, של

הדיווח, של הזעקת הכוח וההתערבות בו הוא תהליך שלוקח זמן, אם אינך מצוי

מראש בסדרי גודל שמונעים את היווצרות האירוע. ייתכן מאד ששלוש שעות זה



הרבה וצריך להגיע לחצי שעה, או שצריך לימנוע בככל את האפשרות שלי חסימה.

למשל, לגבי ציר כזה הליקח הוא שבהיתקלות הבאה לא תתאפשר בשום מקרה חסימת

הציר. זה אומר נוכחות הרבה יותר מסיבית מאשר היתה באותו זמן.

ובכן כל הלקחים האלה כמובן הופקו, ואני מניח

שנראה אותם בפעילות המשטרתית העתידית.

אני מבין שאין לחברים שאלות נוספות. לא נסכם

היום את הדיון הזה, כי אנחנו עוד צריכים לשמוע את יועץ ראש הממשלה לעניני

ערבים. אני מודה מאד לתנ"ץ ברגר.

אני רוצה למסור לחברים שאנחנו הוזמנו על-ידי ראש

מועצת ערערה והמועצה כולה לביקור במקום ביום רביעי הבא, ה-30 במרס. אני

חושב שעלינו להיענות להזמנה. אני נענה להזמנה ובא לביקור. מי שרוצה להצטרף

מוזמן. אני מציע שנתחיל את הביקור שם בשעה אחת-עשרה. את סידורי ההגעה יעשה

מזכי ר הו ועדה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.15.