הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מחו קן



פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ד' בניסן התשמ"ה, 22.3.1988, שעה 12.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה ; ד' שילנסקי - היו"ר

די דג י נ ו

מ' וירשובסקי

אי ורדיגר

די מגן

אי נחמיאס

ע' סולודר

עי עלי

ר' פנחסי

יי פרץ

בי שליטא

מוזמנים; סגן שר רוני מילוא

עי גלבוע - יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

י י לו י - משרד המשפטים

תת-ניצב עי ברגר - ראש מחי מודיעין, משטרת ישראל

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רשמה; מזל כהן

א. הצבעה על הסתייגות של חה"כ ד' תיכון לחוק לתיקון

פקודת המועצות המקומיות (מס' 12), התשמ"ח-1988, של

חה"כ ע' עלי.

ב. הצבעה על חוק התכנון והבניה (הודעה על הפקדת תכנית),

של חה"כ דוד מגן.

ג. הפקת לקחים מאירועי ה-21 בדצמבר 1987 - הצעה לס"ה של

חה"כ דוד מגן.



א. הצבעה על הסתייגות של חה"כ ד' תיכון לחוק לתיקון

פקודת המועצות המקומיות (מס' 12), התשמ"ח-1988

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

לפני שנתחיל בהצבעות עלינו להחליט אם

הישיבה פתוחה לעתונות. מי בעד שהישיבה תהיה פתוחה לעתונות? מי נגד?

הצבעה

הוחלט; על ישיבה פתוחה לעחונות,

היו"ר ד' שילנסקי; חברי הכנסת, אני דוצח שנגמור קודם את

ההצבעות ואחר-כך נעבור להצעות לסדר בניחותא.

א. הצבעה על הסתייגות של חה"כ דן תיכון לחוק לתיקון פקודת המועצות

המקומיות (מס' 12), התשמ"ח-1988 של חה"כ עובדיה עלי. להלן נוסח

"בסעיף 3(א) ימחקו המלים "שר הפנים" ובמקומם יכתב "נציג

התעשיינים" ולהלופין "נציג משרד התעשיה".

כדי להזכיר לחברים, הויכוח הוא מי יהיה

יו"ר המועצה, זה יהיה או אדם שמשרד הפנים קובע או נציג התעשיינים או

נציג משרד התעשיה והמסחר.

מ' וירשובסקי; אנחנו לא צריכים להצביע על זה. אנחנו

צריכים להסכים שהוא יצרף את זה כהסתייגות.

היו"ר ד' שילנסקי; אם נקבל את זה לא תהיה הסתייגות.

א' נחמיאס; אם לא תקבל הוא גם כן יכול להגיש.

ע' עלי; הוא לא יכול להגיש מפני שהוא לא חבר ועדה.

היו"ר די שילנסקי; ההצעה של חה"כ עלי היא לדחות את ההסתייגות

שלו אבל לאפשר לו להגיש אותה. אני מציע

שנדחה את ההסתייגות שלו, אבל הדי להיות ליברליים נאפשר לו להגיש את

ההסתי יגות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

ההסתייגות לא נתקבלה

היו"ר ד' שילנסקי; מי בעד שנאפשר לו להגיש את ההסתייגות?

מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

ההצעה לאפשר לחה"כ די חיכון להגיש את הסתייגותו נתקבלה



ב. הצבעה על חוק התכנון והבניה (הודעה על הפקרת תכנית)

היו"ר ד' שילנסקי; הצבעה על חוק התכנון והבניה (הודעה

על הפקדת תכנית) קול חה"כ דוד מגן.

אמרה לי חה"כ עדנה סולודר שישנה בעיה,

גם היועץ המשפטי אמר זאת.

ע' סולודר; על דעתו הכניסו את זה לחוק שאנחנו דנים

בו. אני לא מבינה מה התביעה פה להצבעה.

אדוני היו"ר, ההצעה של חה"כ דוד מגן

הועלתה לדיון מוקדם במליאת הכנסת כמעט

לפני שנה. בעוד שלושה ימים תמלא שנה להצעתו- התחיל פה דיון ובמהלך

הדיון הועלו שאלות משפטיות שבהחלט היו שאלות ענייניות מאד. בינתיים

הגיעה לוועדה הזאת הצעת חוק התכנון והבניה, התיקון הגדול שבו דנה

ועדת המשנה. בישיבה האחרונה של הוועדה הזאת שהתקיימה לפני שלושה

חדשים, הציע חה"כ דב בן-מאיר, יו"ר ועדת המקנה, שחה"כ דוד מגן יקפיא

את הצעתו ויצטרף לדיוני ועדת המשנה שדנה בסעיפים השונים של הפרסום.

הוא חזר על זה עוד פעם: "אני מקווה שהכוונה הטובה שלך לא תיפגע בענין

הזה, במקום זה תבוא לישיבות הוועדה ותכניס זאת לתכנית שהיא הרבה יותר

רחבה."

חה"כ מגן אכן העמיד גבול וחה"כ בן-מאיר

התחייב, הוא היה מאד אופטימי, שהענין ייגמר בפברואר. אני לא הייתי

אופטימי כמוהו. חה"כ מגן שמר לעצמו את הזכות להביא את הצעתו מחדש

למושב הזה, לפני 31 במרס. גם אם מבחינה עניינית אני בכל זאת סבור

שהנושא הזה ראוי לו שיידון במסגרת ההצעה הכוללת שוועדת המשנה יושבת

עליה לפחות אחת לשבוע ושהדיון בה מתקדם, יש בה נושאים נוספים ויש

בה שינויים. כי כל הנושא של הקלות, שימוש חורג, הוספה של תכנית

מצומצמת, הוספה של תכנית מקוצרת, כל אלה דברים שלכל אחד ואחד מהם

יש הוראות הנוגעות לפרסום בעתון. מן הראוי הרי שהצעת חוק תשתלב

במסקרת כללית ולא תהיה הצעת חוק שדנה בדבר אחד ומשאירה את הדברים

האתרים ופתאם נוצרת סתירה בין סעיפים שדנים באותו נושא. אף-על-פי-כן

אני בהחלט סבור שזכותו של חה"כ דוד מגן לדרוש שיתקיים דיון בהצעתו.

אני טוען רק דבר אחד, מה שצריך להתקיים בהצעתו זה דיון ולא הצבעה

והדיון בפירוש לא נגמר. יש נושאים שבפירוש לא דובר עליהם. אני אתן

דוגמא אחת בולטת.

מדוע הקלות צריך לפרסם בעתון. והנה דווקא כל הסעיף שנוגע להקלות,

סעיף 49, הוא לא כולל בהצעתו. לעומת זה, ועדת המשנה כן כוללת בהצעה

פטור מחובת פרסום בעתון. אנחנו חייבים לדון בזה סעיף סעיף ואי-אפשר

להצביע על דבר שהוא לחלוטין לא משתלב לא בחוק הקיים אפילו ובוודאי

שלא בתיקון. לדעתי חייב להשתתף בדיון כזה נציג של משרד הפנים והדיון

הזה להערכתי יימשך ישיבה שלמה מפני שיש פה בעיות אמיתיות. לצערי,

נוצר פה כאילו מצב של התנגחות. אני רוצה שחוק יחוקק כהלכה.

אני רוצה לקרוא משהו מהפרוטוקול. יכולתי

להביא הרבה ציטוטים לענין אבל אני אקרא

את הטיפה כי היא הקובעת. אחרי שהיתה פניה אל חה"כ דוד מגן של מספר

חברים ובעיקר של חה"כ נחמיאס, הוא אומר: "כאשר מליאת הוועדה תדון

בתיקון מסי 26 במושב הזה של הכנסת, דהיינו לפני 31 במרס 1988, אבי

מבקש במקביל להביא את הצעת החוק שלי כדי שנוכל להתווכח עליה באותו

מעמד. במידה והוועדה לא תעמוד בקצב ולא תביא את ההצעה במושב הזה,



הרי שבסוף המושב, הצעת החוק שלי תבוא בנפרד. אני מניח שאפילו חה"כ סולודר

תתמוך בה."

מדוע אני קורא את זה? היות שאתמול אמרה לי

חה"כ סולודר שחה"כ דוד מגן הסכים. אני לא זכרתי בדיוק מה היה כי יצאתי

מהישיבה, גם לא אני ניהלתי את אותה ישיבה עד הסוף. עיינתי בפרוטוקול.

למה השבתי אתמול להודיע שהישיבה מבוטלת בסעיף זה, כי עיינתי בפרוטוקול

וראיתי שההתחייבות שלו היא עד 31 במרס. זאת-אומרת, מבחינה מוסרית

וחברית הוא היה חייב להחזיק את זה עד 31 במרס. זכותו הפורמלית היא לבקש,

אם הוא מבקש או לא, אולי הוא השתכנע מהדברים שאמר היועץ המשפטי. נשמע

את חברת הכנסת עדנה סולודר וחה"כ מרדכי וירשובסקי.

ע' סולודר; אני לא מדברת לגופו של החוק. באתי אז בדברים

עם חה"כ מגן ושמענו את ההסתייגויות של

החברה להגנת הטבע לגבי חובת פרסום וההערות שלהם נכנסו. אני רוצה לדבר

על ענין אחר לגמרי. הענין נכנס לתיקון מסי 26, שממנו הפרדנו נושא

שהיה דחוף, נושא הריסת הבתים שעליו קבלנו אישור מליאת הכנסת. חוק התכנתן

והבניה הוא חוק די כבד ומסובך. אלמלא היינו דנים בו בוועדת משנה שמקדישה

לו הרבה שעות כמעט כל שבוע, זה היה סיפור אחר. הנושא נידון בכובד ראש.

לדאבוני לא יכולתי להיות בכל הישיבות של ועדת המשנה. בחלקן הייתי וראיתי

כמה זה דורש מפני שזה חוק לא פשוט,

יכול להיות שאני אסכים עם חה"כ דוד מגן על

נושא כזה או אחר. אבל אני לא רואה שום הגיון להפריד את זה מחדש רק מפני

שהתחייבו עד 31 במרס, כי אנחנו הופכים למגוחך את כל הענין הזה. בנושא

של הריסת בתים שהיה לו גם הקשר לדו"ח מרקוביץ, בחחלט תמכתי והצבעתי

בניגוד לדעת כמה חברים שאפילו קראו לי גזענית בהזדמנות הזאת,

אני חושבת שזה לא יהיה נכון אם נפריד את

התיקון הזה שיש לו כוונות טובות למנוע ביורוקרטיה, בכל התיקון הזה של

חוק התכנון והבניה אנחנו מתלבטים בין מצד אחד להקטין את הביורוקרטיה

ולפשט הליכים ובין מצד שני לתת בכל זאת אפשרות למי שיש התנגדויות

ולמי שרוצה להיות מעורב, לכן זו סיבה ראשונה שלא ראיתי לנכון היום

לשלוף את זה ולהצביע-

סיבה שניה, כפי שאמר היועץ המשפטי, אם כבר

שולפים את זה, זה מחייב דיון, לא גמרנו את הדיון ואי-אפשר היום להצביע-

על זה פניתי ליו"ר. אמנם חה"כ דוד מגן חושב שזי תגובה על חוק המועצות,

אבל זה לא שייך בכלל, אני יושבת בוועדה הזאת למעלה משש שנים ואני רגילה

שכשיש הצעת חוק, לא תמיד אפשר לגמור לדון בה בתאריך שהתחייבו עליו,

אלמלא הוועדה היתה עובדת ואחדי שמשקיעים בזה שעות וימים של דיונים,

אני חושבת את זה לחסר הגיון, גם מאותה סיבה שחה"כ דוד מגן רוצה לשלוף

את הסוגיה הזאת ולהפוך אותה להצעה נפרדת. אם הוועדה תחליט על זה,

זה מחייב דיון לפני הצבעה-

היו"ר ד' שילנסקי; סגן השר רוני מילוא הגיע לישיבה רק כדי

להתנצל מדוע הוא לא יכול להשתתף בישיבה-

מאחר והוא צריך לעזוב, אנחנו מעריכים מאד שבאת, מקבלים את התנצלותך

ומברכים אותך בברוך הבא, אנחנו בטוחים שעשית עבודה טובה לעם ישראל

ולארץ ישראל ותבורך על כך,

סגן השר ר' מילוא; תודה רבה. עמוס גלבוע נשאר פה כמובן.

מה שאני מבקש לומר הוא, שלא יכול להיות

שיוזמת חוק תישאר תלויה וסובלת מעינויי

דין אין סופיים. אם תיקון מס' 26 יתקבל בקדנציה הזאת של הכנסת ואני

מוכן להרחיק לכת ולומר שאוזכה עד 1 ביוני, פתרנו את כל הבעיות. הואיל

ואני סקפטי ואני יודע מאיפה באות כל מיני התנגדויות, אני מבקש בקשה

אחת צנועה ופשוטה, קודם כל לסכם את הדיון שוועדת הפנים תאשר את הנושא

הזה. החוק יוקפא ואם עד 1 ביוני, אתה רוצה 15 ביוני, יבוא תיקון 26,

ממילא אין מה לדבר. אבל אם תיקון מסי 26 לא יבוא לדיון במליאה עד

15 ביוני, תהיה לי זכות לעבוד בלות זמנים סביר של שבועיים לחוקק את

החוק הזה.

היו"ר די שילנסקי; אני רוצה להגיד לזכותה של ועדת המשנה שהיא

עובדת קשה מאד ושעות רבות. זה חוק כבד וקשה.

לכולנו יש אמביציה להעביר את החוק הזה שהוא חוק יסודי וחשוב. אני בטוח

שאם הבחירות תהיינה במועד הקבוע, אנחנו נעביר את החוק הזה בקדנציה הזאת.

רשמנו את דבריך. אני מבטיח לך גם כיו"ר

הוועדה ואני בטוח שזה רצון כל החברים, שנגמור את החוק הזה.

מ' וירשובסקי; אני מבקש שהוא לא יתנה תנאי. אנחנו נשתדל

לגמור כי עבדנו על זה. היום על הנוסח הזה

לא הייתי מצביע.

היו"ר די שילנסקי; אם הוא יראה שהענין נגמר וזה יקח עוד שבוע

הוא ילחץ אותך בגרון? הרי כולנו ריאליים.

גמרנו את הנושא הזה.

אי נחמיאס; לא גמרנו. חה"כ מגן אומר שהוא יקפיא את

הצעתו עד 15 ביוני וב-15 ביוני היא תבוא

להצבעה. ואילו הסדר הטוב מחייב, גם אם מקפיאים את זה עד 15 ביוני,

לקי ים דיון.

היו"ר די שילנסקי! אני חוזר על מה שאמרתי, אמרתי שרשמנו את

הדברים ואם תהיה לי בעיה של שבוע-שבועיים

לא אצטרך להתווכה עם חה"כ דוד מגן. הוא בעצמו יבוא ויאמר: אני אדם

ריאלי, נגמור את זה בעוד שבועיים"

ע' סולודר; אבל אז צריך להתקיים דיון.

היו"ר די שילנסקי; למה לנו להתווכח עכשו. דיה לצרה בשעתה.

רבותי, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה מיום

8 בפברואר להעביר את נושא: חובותיהם וזכויותיהם של ערביי ישראל לווערה

משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים ואיכות הסביבה. הוועדה

תהיה בת 6 חברים, 3 מכל ועדה. יו"ר הוועדה יהיה חבר ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

אני אתייעץ לא פורמלית עם מספר חברים

ואביא את הרשימה של המועמדים.



מ' וירשובסקי; היום היה בוועדת הכנסת דיון בענין הטיפול

של ועדת בקורת המדינה בנושא המשטרה והדו"ח

של מבקר המשטרה. סוכם מה שסוכם שם וברור שהדלת פתוחה בפני הוועדה הזאת,

בין במליאתה ובין בוועדת משנה קבועה לענייני משטרה, לדון בסוגיה הזאת

שהתעוררה והיא חריפה וחמורה ביותר.

אני שוקל עכשו להציע הקמת ועדת חקירה

פרלמנטרית בענין הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; מה הוחלט בוועדת הכנסת?

מ' וירשובסקי; הוחלט שלמעשה יבואו בדברים עם יו"ר הוועדה

לבקורת המדינה ויבהירו את הענין, שלמעשה

הענין נוגע לוועדת הפנים ויבקשו ממנו לא להרחיב את הדיון שם. זה לא

מונע בינתיים מוועדת הפנים לשבת על המדוכה של הנושא הרגיש והחשוב הזה

שלדעתי איננו נופל בחשיבותו מעניינים אחרים במדינה. הואיל ואנחנו

יוצאים לפגרה, אני מבקש לקיים על זה כבר בשבוע הבא דיון בוועדת הפנים

או בוועדת המשנה כפי שיוחלט כאן מפני שהנושא הוא חמור ורגיש ביותר.

לא תיתכן התייחסות כזאת אל דו''ח המבקר מצד המבוקדים עליו. אני חושב

שזה מערער את כל אושיות המינהל התקין במדינת ישראל שנמצא בכלל בטלטלה

גדולה. אם יש דו"ח ומיד במקום להתייחס לגופו של ענין מתייחסים אל

מכין הדו"ח ובין השאר מאיימים שמא ננקוט במשפט פלילי נגדו, אני חושב

שכל המינהל התקין שאנחנו אמורים לשמור אותו לא פחות מהממשלה, נמצא

בסכנה.

לכן אני מציע ומבקש שכבר בשבוע הבא נתכנס

ונדון בסוגיה הזאת. נזמין את שר המשטרה, את המבקר ואת המפכ"ל ונבקש

אולי לראות כבר את הדו"ח כדי שהדיון יהיה ממצה וענייני. מפני שבשבוע

הבא כבר תהיה למבקר גם תגובת המשטרה לדו"ח שהוא כתב- אם לא נעשה את

זה, אני חושב שאנחנו לא נמצא את תפקידנו הפרלמנטרי.

בהזדמנות זאת אני מבקש גם לדעת מתי תתחיל

לשבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בענין אסון מיכלי הגז, מפני שאני חושב

שאסור לנו למשוך גם את זה.

ג. הפקת לקחים מאירועי ה-21 בדצמבר 1987

(הצעה לס"ה של חה"כ דוד מגן)

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו עוברים לנושא הבא שבסדר היום: הפקת

לקחים מאירועי ה-21 בדצמבר 1987. הצעה

לס''ה של חה"כ דוד מגן. ההצעה הועבדה מהמליאה לכאן ולא יוזמה מקומית.

כנהוג מציע ההצעה מביא את תקציר דבדיו.

די מגן; אני רוצה לומר בראשי פרקים את הדברים

שבקשתי להעלות במליאת הכנסת. לדעתי,

21 ו-22 בדצמבר 1987 הם תאריכים בהם נרשמה כתובת על הקיר וגורמים

בממשלה ובכנסת ממאנים לקרוא את הכתובת שעל הקיר. במשך שלושה חדשים

וחצי אנחנו נמצאים במצב מעין מלחמה כאשר המנהיגות של המעוט הערבי

בתחומי מדינת ישראל ובשאר החלקים של ארץ-ישראל מנסה להתסיס את

האוכלוסיה, מעודדת פעולות אלימות עד כדי טרור ומשום מה כנראה על רקע

הבחירות לכנסת מפחדים לגעת ולהתייחס לנושא הזה.

וער

ראשי הרשויות המקומיות הערביות, או הם קוראים לעצמם ועדת המעקב, או

בחדרי חדרים מתיימרים לקרוא לעצמם ממשלת אבו-חאתם על שם ראש עירית

שפרעם המכוון את הפעילות הזאת, הם אלה שהכריזו בצביעות מרובה על

ה-21 וה-22 בדצמבר כ"יום השלום". כולנו זוכרים אח המהזה שצריך להפיק

ממנו לקהים, של התנכלות לאוכלוסיה אזרחית שלווה ביפו, בלוד, בעכו,

בכביש ואדי ערה, בנצרת עילית ובישובים אחרים של הארץ, התנכלות

שהגיעה באותו יום לשיא ולא הופסקה עד היום.

אני רוצה לשבח את שר הבטחון על

הפעולות שהוא עשה לאחרונה ביהודה ושומרון וסוף סוף הוציא את "שביבה"

מחוץ לחוק. אני רוצה לשאול את הגורמים בממשלה: במשרד המשפטים,

במשטרת ישראל, במשרד ראש הממשלה, מדוע לא יוציאו את האגודה שנקראת

"בני הכפר" ומדוע לא יוציאו את המפלגות: רק"ח והמתקדמת לשלום שמייצגות

בצורה מפורשת את אש"ף מחוץ לחוק. ישנו הבר כנסת מסוים שהוא ראש עירית

נצרת שעמד ב-21 וב-22 בדצמבר על במת העיריה והכריז על יום העצמאות של

מדינת פלשתין. המפלגות האלה המקיימות קשר הדוק עם המפלגה

הקומוניסטית הפלשתינאית הנמצאת בשומרון ורקמו בינן לבין עצמן כסיסמה

למחוק את מה שנקרא הקו הירוק ואנחנו יושבים ומחרישים.

אסור למתוח בקורת על נשיא המדינה, אבל אני

חושב שמעבר לזה שאנחנו מחרישים ומעודדים את הגופים האלה כולל נשיא

המדינה שהתייצב בוועידה של רק"ח וכיבד אותה, אנחנו לא דואים את מה

שאנחנו עושים לעצמנו. כדאי מעבר לפיקוח על הגוף ה"תמים" שנקרא: ועדת

המעקב להוציא את מפלגות רק"ח, הרשימה המתקדמת לשלום והאגודה שנקראת:

בני הכפר, מחוץ לחוק.

אנחנו כוועדת פנים צריכים לבקש ממשרד הפנים

לחקור את השחיתויות שקורות בעירית נצרת. הכספים של משרד הפנים מממנים

פעולוח הסתה נגד מדינת ישראל ופעולות טרור. כדאי ליזום מערכת בקורת

באותה עיריה שכולם נמנעים מלהתקרב אליה.

אדוני היו"ר, אני מקווה שלא ארגיז איש

בוועדה אם אומר שניצנים של גייס המישי עולים על פני השטה בערים

הותיקות בארץ והניצנים האלה מופיעים בתל-אביב-יפו, בלוד, בעכו, שלא

לדבר על הגליל. מול הניצנים האלה, קראתי לממשלה ואני קורא לכנסת לא

לעבור לסדר-היום. אני מקווה שוועדת הפנים אשר מליאת הכנסת הטילה עליה

לבדוק את הנושא הזה, תבדוק את הנושא הזה לעומקו, תוקיע את מי שצריך

להוקיע ותמליץ את מה שצריך להמליץ.

טוב שהיו"ר יזם את הדיון לפני ה-30 במרץ

יום האדמה. מי שעוקב מה נעשה בשטח רואה מה רק"ח והמפלגה

הקומוניסטית בשומרון עושות ביחד.

היו"ר 7" שילנסקי: אתמול בישיבה הבעתי את החשש שיש לי. כל כך

התגאינו בהזדהותם ונאמנותם של ערביי

ארץ ישראל למדינה. אחרי שעשינו מאמצים גדולים לקידום שלהם, ואני אישית

לחמתי כשהיה חשש לפגיעה בערבים, והנה רואים דברים כאלה. אף אחד לא

יכול לספר לי שאלה מקרים בודדים וחריגים. מקרה אחד זה חריג אבל לא

כל המקרים האלה.



אני פונה לערביי ישראל ומזהיר, כשנדלקת

אש היא מתפשטת. אנחנו ירדעיט איפה היא מתחילה אנחנו לא יודעים איפה

היא נגמרת. האש הזאת יכולה להפוך לבערה גדולה וליצור מצב שבו אין

מקום לשני העמים. לנו אין גרירה אהרת, יש לנו ארץ ישראל אחת. בברירה

או אנחנו או אם, אני בטוח שאנחנו נעמוד וננצח. חם חוזרים על אותה

שגיאה שעשו המנהיגים שלהם ב-1948. אם יקרה אסון זה באחריות אותם

מנהיגים שמלבים את האש. תמול הפניתי את הקריאה הזאת וכל הוועדה

הזדהתה עם הקריאה הזאת.

חה"כ דוד מגן הזכיר את ההצהרה להקמת

מדינה פלשתינית בגליל. מר גלבוע, האם יש הוכחות לדברים האלח? האם

זה באמת נאמר? כי לא תמיד אפשר להאמין לפרסומים בעתונות. מח נאמר

שם?

ע' גלבוע; תופיק זיאד אמר שברגע הזה הוקפה מדינה

פלשתינית ועוד דברים בנוסח זה. לפעמים

אתה לא יכול לדעת בגלל הלשון למה הוא התכוון, האם הוקמה מדינה

פלשתינית בשטחים או שגם כאן בנצרת.

מעבר לדברים האלה, יש רקורר שלם של

התבטאויות הסתה של חה"כ זיאד. אחת ההתבטאויות האחרונות שלו שצוטטה

לא נכון בעתונות היתה לגבי הדגל. צוטט בעתון שבישיבה של הוועד להגנת

אדמות ב-5 במרץ שבה התקבלה החלטה לקיים שביתה ב-30 במרץ, קרא

חה"כ זיאד לאזרחים ערבים במדינה שלא לקרוע את דגל ישראל ולא להניף

את דגל אש"ף. זה מה שצוטט בעתון. זה היה רק החלק הראשון מהדברים

שלו. משום שלאחר מכן היה הסיפה ובסיפה הוא אמר: יש לנו עכשו רגל

אחד והוא דגל אש"ף, דגל פלשתין ואנחנו נקבע את המועד מתי יונף

הדגל הזה. כאשר הוא יונף, הוא יונף לנצח, לכל הזמנים. הוא גם אמר

היום דברים פחות או יוחד מפורשים.

ע' עלי; אני חושב שהרברים שנאמרו על-ידי חה"כ זיאד

הם דברים חמורים מאד. אם יש התבטאויות שהן

בגדר הסתה נגד המדינה, אני חושב שאנחנו צריכים לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה ולתבוע ממנו לבדוק את ההתבטאויות האלה ולהעמיד אותו לדין.

אין ספק שצריך לבדוק את המידע הזה. אם אכן יימצא שהוא מדויק, אני

חושב שאין מנוס מאשר להעמיד אותו לדין.

במקביל אני מבקש מהחברים לא לאבד את

הפרופורציות. כל מי שמסית, כל מי שמשתמש באמצעי טרור, צריך להתייחס

אליו כמו אל כל טרוריסט אחר, כמו אל כל מסית ומדיח ומקומו מאחורי

סורג ובריח. אבל יחד עם כל זה, אני מעדיך שמדבית האוכלוסיה הערבית

בארץ היא בעד דו-קיום, בעד יחסי שכנות טובים. מרבית האוכלוסיה הזאת

הוכיחה נאמנות למדינת ישראל, בדברים שאנחנו אומרים, אני מציע לא

להכניס את כולם לחבילה אחת. אני מציע לא לעשות הכללה גורפת ולהכניס

את כל ערביי ישראל תחת הכותרת של מסיתים וקיצוניים. אם יש בין ערביי

ישראל מסיתים, טרוריסטים וקיצוניים, צריך לטפל בהם כמו שמטפלים בכל

עבריין אחר, בתקיפות וביד קשה, בלי משוא פנים ובלי רחמים.

אני רוצה לשאול את עמוס גלבוע, האם הדברים

שאמרתי מקובלים עליכם? אין ספק שחלה הקצנה במיגזר הערבי. אבל אני מקווה

שזה לא נוגע לכל המיגזר. אם אני מדבר על אוכלוסיית הבדואים במדינה,

מרביתה נאמנה למדינה. אוכלוסיית הדרוזים נאמנה למרינה. . חלק גדול

מהאוכלוסיה הנוצרית בארץ נאמנה, גם אוכלוסיית הצ'רקסים וגם חלק גדול

מהאוכלוסיה המוסלמית- השבוע בקרנו בערה ובערערה ושמענו את ההתבטאויות



של הנכבדים שלהם, הם הביעו כעס על כך שמדביקים להם סטיגמות והם נאמנים

למדינה. היה כעס עלי ועל יו"ר הוועדה שאמרנו מה שאמרנו. כך שבנושא זה

אני מבקש לדאות את הפדופודציות המתאימות ולא כדאי להחריף את הענין.

אם יש דברים שהם בגדר של עבירות פליליות, הוועדה תפנה גם למשטרה וגם

ליועץ המשפטי לממשלה ותתבע את העמדתם לדין.

א' נחמיאס; יש לי כמה העדות לדברים של חה"כ דוד מגן,

אבל לפני כן אני רוצה להגיד משהו. כאשר

התחילו זריקת האבנים וחסימת הכביש בואדי ערה ולישובים, יצאו כמה

חברי כנסת וראשי רשויות מקומיות יהודיים בסביבה ולדעתי הכניסו הסטריה.

אני עובר בכביש ואדי ערה יותר מכל אחד שיושב פה אולי חוץ מחה"כ עובדיה

עלי. זרעו פחד בתוך הציבור היהודי לא לעבור בואדי ערה. כל מי שעשה את

זה שיחק לידיים של אלה שזרקו אבן אחת, וכל מי שעשה את זה שיחק לידיים

של כל אלה שרצו ליצור את הפאניקה הזאת. אסור היה לעשות את זה.

דבר שני, לקחו את כל ערביי ישראל והכניסו

אותם בפלטפורמה אחת. החלק שמסית ומדיח גדל או קטן, זה שנים שאנחנו

חיים איתם. מי שמתפעל מהדברים של חה"כ זיאד, פשוט הוא לא יושב בכנסת

ולא שומע את הנאומים שלו. כי אם הוא היה יושב בכנסת ושומע את הנאומים

של חה"כ תופיק זיאד הוא חיה נוכח לדעת ששום דבד לא השתנה.

היו"ר ד' שילנסקי; יש הבדל בין להגיד: הקמנו מדינה פלשתינית

בגליל לבין

א- נחמיאס; הוא הקים אותה 50 פעם מעל דוכן הכנסת.

הדבר הזה לא חמור?

א' נחמיאס; זה חמור אבל זו לא הפתעה.

אני לא מסכים לדבריו של חה"כ דוד מגן שצריך

להוציא מחוץ לחוק את רק"ח. אני רוצה להזכיר לו שבתוך תנועת החירות, לפני

כ-30 שנה היה ויכוח האם להוציא את מק"י באותם ימים מחוץ לחוק, ולא אחר

מאשר מנחם בגין התנגד לדבר הזה. אני לא רוצה שננקוט בצעדים אלה, כי אם

היום נוציא את רק"ח, מחר נוציא את הרשימה המתקדמת ומחרתיים נוציא את

סיעת ר"ץ. לכן אני מציע לא לגעת בדבר הזה ולא להכריז עליו לא בפומבי

ובוודאי לא בישיבה של הוועדה.

מה שכן בקשנו ואנחנו צריכים לחזור ולבקש,

זה גם לפי בקשת ראשי הרשויות המקומיות הערביות, זה להגביר ולהגדיל את

שומרי החוק בכפרים הערביים וכאן אני מדבר על משטרת ישראל. יש לפתוח

תחנות משטרה בכפדים העדביים וזה לא דק כדי למנוע הסתה מיותרת. גם

בכפרים הערביים גדלה הפשיעה. אלה לא אותם כפרים ערביים שהיו לפני

40 שנה. היום יש בכפרים הערביים סמים, יש אנשים שגונבים ויש אנשים

אלימים ועד שבאה המשטרה זה לוקח זמן. עכשו יש גם הדבר הנוסף של

ההתפרעות הלאומנית. כגודל ההתפרעות כך גדלה העבריינות שם.

אני לא מציע לאף אחד, ואני חוזר על זה

כמה פעמים שאני יכול, לקחת את כל עדביי ישדאל ולשים להם תווית. מי

שעושה את זה, שוב משחק לידי אש"ף, משחק לידי הגורמים הקיצוניים

בתוך הציבור הערבי. אדם שמאשימים אותו גם אם ידיו נקיות, אין לו ברירה

אלא להתנהג כאשם. אנחנו צריכים להיות זהירים מאד. בכל זאת, צדיך להודות,



עברו על מדינת ישראל מלחמות. הציבור הערבי לא התנהג בצורה גסה, הוא

התנהג כציבור אחראי.

היו"ר ד' שילנסקי; אם חס וחלילה.מחר תהיה מלחמה, אתה חושב

שלפי המצב הקיים תהיה אותה התנהגות?

א' נחמיאס; אני מתנגד למה שאתה אומר ואני מתחנן בפניך:

אל תאמר את זה בפומבי.

היו"ר ד' שילנסקי; אולי הצרה שלנו היתה שחשבנו וגם אני חשבתי

כמוך שלא לומר את זה בפומבי, לשמור את זה

בתוכנו ואז זה גדל והחמיר.

א' נחמיאס; אני לא יודע אם זה גדל והחמיר. אני רוצה

לומר דבר קשה, אם זה גדל והחמיר זה מפני

שכל פעם מעוררים ומערערים.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה תסכים אתי שלפחות הוועדה הזאת עשתה

הרבה בקורים של רצון טוב. עטפנו אותם

בהרבה חיבה ואחוות אחים.

א' נחמיאס; הוועדה בהחלט מלאה את תפקידה מעל ומעבר

למה שצריך ולמה שראוי שיהיה. אני לא מדבר

על עבודתה של הוועדה כוועדה. אני מדבר על הכרזות שמדיחות לעבריינות.

אני מדבר על האשמות שווא המדיחות להיות אשם. מזה אנחנו צריכים להזהר.

אני לא אומר לך שאני צודק במאת האחוזים. אני לא רוצה שתחשוב שכל התורה

הזאת והתבונה הזאת נמצאת רק בדבדי. אני רק מסביר את זה לפי ההגיון

האנושי הפשוט. ההוכחות הן שבמשך כל השנים שחלפו, הציבור הערבי התנהג

באחריות. אני עברתי בכפרים ערביים בזמן מבצע קדש. היו ערבים בכפרים

בגליל שתרמו לקרן המגן. אנא דהירות ואני מפנה עכשו את דברי לחה"כ מגן.

אם כך לא הבנת אותי. דברתי על חמש כתובות

ספציפיות ואני מצפה לקבל תשובה על כך. דברתי

על רק"ח, דברתי על הרשימה המתקדמת לשלום, דברתי על בני הכפר, דברתי

על ראש עירית נצרת וממשלת אבו-חאתם.

א' נחמיאס; לצערי לא היית פה כשדברתי. אמרתי שאם בשבילך

זה חידוש לגבי תופיק זיאד אז אתה לא יודע

מי זה תופיק זיאד. אמרתי פה שפעם היה דיון בתוך תנועת חירות ומי שהיה

בראש המתנגדים היה לא אחר מאשר מנחם בגין.

ד' מגן; אני מדבר על רק"ח של היום שהיא הרבה יותר

מסוכנת.

א' נחמיאס; אז היא היתה לא פחות מסוכנת מהיום. אז היא

קבלה הוראות ישירות ממוסקבה. היום היא מקבלת

אותן באמצעות אחרת,

די מגן; אם כך אתה לא יודע מה חלקה של רק"ח במהומות

האחרונות.

ענין טכני. בחוק הגליל נפלה טעות בנוסח הסופי.

התחלנו לטפל בחוק הזה ב-1987 והוא התקבל

ב-1988.

זה גם הונוז לקריאה שניה ושלישית ערין ב-1987,

אבל זה הובא להצבעה ב-1988.

היו"ר ד' שילנסקי; מבקשים לתקן ל-1988.

היתה השמטה בהדפסה. נפלה שורה בסעיף 3(ב).

"השרים יושבי-ראש המועצה". אני מטכים לתיקון הזה.

א' נתמיאס; מי הגיש את זה?

משרד המשפטים. בנוסה הסופי שהובא לקריאה

שניה ושלישית נשמטה שורה מהנוסח שהתקבל

בוועדה והיא; השרים יושבי-ראש המועצה". צריך לתקן את זה בהחלטה של

רז כנסת ולא בחוק.

מ' וירשובסקי; אם אנחנו כבר מדברים, אני רוצה להבין. מילא,

השורה הזאת בסדר. כדי שמישהו לא יוסיף שורה,

צריך לקבל החלטה פורמלית. היה לילה ונהיה יום ומשנת 1987 עברנו לשנת

1988. גם המספר הזה צריך לבוא לכאן?

יכול להיות שרק בגלל זה אולי לא היו פונים.

מ' וירשובסקי ; אני רוצה שאנחנו לא נעסוק בשאלות האלה, כי

הרי זה אבסורד.

היו"ר ד' שילנסקי; פורמלית, אם משרד המשפטים מבקש ששם החוק

יהיה 1988 ולא 1987, לא כדאי לעכב את החוק

עד אחרי הפגרה בגלל הטעות הטכנית.

מי בעד שני התיקונים האלה ירים את ידו?

מי נגד?

הצבעה

שני התיקונים לחוק הגליל נתקבלו

ד' דנינו ; אדוני היו"ר, חה"כ נחמיאס אמר; חכמים הזהרו

בדבריכם. יפה אבל אני רוצה לומר לו ששם נאמר

גם דבר אחר. הרמב"ם אמר כי ברגע שאדם עושה עבירה יותר מפעם אחת, היא

נעשית לו כהיתר וכנראה זו הבעיה שלנו, כשעשו את העבירה פעם ראשונה לא

התייחסנו. כשעשו פעם שניה גם לא התייחסנו ולכן הפכנו את הכל למוחר.

דבר שני, אני בטוח שאף חבר כנסת לא מתכוון

לומר שכל הערבים כלולים במסגרת אחת וכולם נגד מדינת ישראל. אבל לאחר

מה שאמר אדוני יועץ ראש הממשלה, לא יתכן שנעבור לסדר-היום. אם יהודי

היה אומר דברים מסוג זה, הייתם שותקים לו? גם אם היה חבר כנסת. אני

בטוח ומשוכנע שהייתם באים לוועדת הכנסת ומבקשים את הסרת חסינותו.

אלא מה? בגלל שזה אדם כזה, צריכים להיות זהירים ולא להגרר. אני חושב



שזו הטעות. אם היינו מטפלים בזה בהתחלה, לא היינו רואים את כל הדברים

האלה-

יתרה מזאת, אם ראשי הרשויות-המקומיות

הערביות באים לווערת הכספים ומתלוננים על גרעונות עצומים והמדינה

מחליטה להזרים להם מליונים, נשאלת השאלה איך זה יכול להסתדר. מצד

אחד הם טוענים שאי-אפשר להתקיים ויש גרעונות; ומצר שני מזרימים

כספים לדברים שלא חייבים לממן אותם. אני הושב שבענין זה יש מקום

לבדיקה די רצינית. לכן הממשלה שיודעת יותר ממה שאנחנו יודעים

כחברי כנסת, האם היא חושבת ורוצה לעשות צעד כלשהו?

פה נאמר שחבר כנסת מדבר מעל במת הכנסת

דברים הרבה יותר גרועים. הכל טוב ויפה כשהוא מתבטא ואומר כל דבר

שהוא רוצה. אבל כאשר הוא אומר להניף דגל אש"ף ומכריז על הקמת מדינה

פלשתינאית פה, אני חושב שהוא לא ראוי להיות חבר כנסת.

א' נחמיאס; אתה יודע מה הוא אמר מעל בימת הכנסת?

הוא אמר שחיל האוויר לקח ילדים בהליקופטר

וזרק אותם. אני חושב שאלה דברים חמורים יותר.

ד' דנינו; גם על זה לא אמרו לו כלום. גם על זה לא

עשו לו שום דבר.

ע' עלי; אדוני היועץ המשפטי, זה מותר?

צ' ענבר; אם הדברים נאמרו מעל במת הכנסת, מותר הכל.

אם זה נאמר מחוץ לבמת הכנסת אז תישאל

השאלה האם הוא עשה את זה במלוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

ע' עלי; מבחינה עקרונית, המרדה מותרת?

צ' ענבר; המרדה זו עבירה על החוק. אבל אם חבר כנסת

עושה את זה, הוא חסין טוטלי באופן מהותי.

מ' וירשובסקי; אתה יודע שמעל במת מכנסת היה הבר כנסת אחד

שלקח סידור תפילה, אמנם של רפורמים רחמנא

ליצלן, זרק אותו על הרצפה ורקק, ואי-אפשר לעשות נגדו שום דבר. היה

הבר כנסת שקרע תעודת זהות שלו מעל במת הכנסת, זו עבירה פלילית ואי-אפשר

לעשות שום דבר. אנחנו יודעים מה שנאמר ומדובל מעל במת הכנסת. יכול מאד

להיות שפעם צדיך להתמודד עם הבעיה הזאת אבל לא כאן ולא בנושא הזה.

ד' דנינו; אם כך, למה ועדת האתיקה פנתה אלי בגלל

שכתבתי מכתב על נייר של הכנסת ושלחתי

לרבנים ואמרה לי; אסור לך ולא התנהגת יפה. על מכתב כן מביאים אותי

לוועדת האתיקה ועל הכרזה שפה תקום מדינה פלשתינית, זה מותר?

צ' ענבר; על זה לא היתה שום פניה לוועדת אתיקה. אם

תהיה פניה לוועדת האתיקה יכול להיות שהיא

תקבע שחבר כנסת לא צריך להתנהג כך.



ד' דנינו ; לכן אנחנו חושבים שצריך לפנות לוועדת הכנסת

שתבדוק האם יש מקום להסיר את חסינותו או לא.

לגבי הענין האם להוציא את רק"ח או את

הרשימה המתקדמת לשלום מחוץ לחוק, אני לא יודע אם זה המקום. אני חושב

שיש מקום לדון באנשים שיושבים ברשימה המתקדמת לשלום וברק"ח ולא

במפלגה. כל זמן שהמפלגה לא עשתה מעשה בניגוד לחוק, אי-אפשר להוציא אותה.

לכן אני מציע שבענין זה נדון באנשים שמתבטאים ומדברים נגד מדינת ישראל

ולא במפלגות.

מ' וירשובסקי; אני מבין שחה"כ מגן העלה נושא: הפקת הלקחים

מאירועי יום השלום, נושא שוועדת הפנים מופקדת

עליו. כלומר, לשמוע מהמשטרה ומגורמי בטחון מה התרחש, האם הם צריכים

כה-אדם נוסף ומה אפשר לעשות כדי למנוע תופעות שליליות מצד סקטור זה או

נחר של האוכלוסיה ובמידה מסויימת אולי גם של יחידים. יש בהחלט אפשרות

להתייחס לאירועים שהיו ביום מסוים וללמוד איזה מסקנות החברה באמצעות

האורגנים שלה צריכה לנקוט ולהסיק כדי להתמודד עס הבעיות. אבל אס

מתחילים לדבר על הוצאה מחוץ לחוק ועל הוקעת אנשים בצורה זו או אחרת

עם מסקנות אופרטיביות, זה לא המקום של הוועדה הזאת. אם ישנם אנשים

שעברו על החוק, יש כלים להעמיד אותם למשפט. יש משטרה שגם לה יש שיקול

דעת, יש תביעה כללית שגם לה יש שיקול דעת. אפשר לשמוע את שיקול הדעת

שלהן ולהתייחס לדברים האלה. הכל במסגרת הדברים שאנחנו בתור ועדה יכולים

וחייבים לטפל בהט. אבל כשאני שומע שרוצים להוציא מפלגה מחוץ לחוק, אני

יודע איפה זה מתחיל, לעולם לא אדע איפה זה נגמר. אני לא חרד לעורי. אני

חרד לדמות הדמוקדטית של הפוליטיקה בישראל. מפני שאין דבר יותר קל מאשר

להוציא מישהו מהחוק היום ומחר הוא יצטער על כך מפני שזה יגיע יותר רחוק,

מימין ומשמאל. לכן יש ויכוחים פוליטיים ויהיו חריפים ככל שיהיו ואפשר

לעשות אותם פה ובכל מקום אחר,

אני רוצה להזהיר את כולנו מדבר אחד. אני לא

יודע אם החסינות של תברי הכנסת כפי שהיא קיימת היום היא אותה חסינות כפי

שאני רוצה אותה בתור אזרח, מפני שהיא קקיונית בהשוואה למה שקיים במדינות

העולם מבחינת סעיף מספר 1, החסינות המוחלטת לגבי דברים שעשה חבר כנסת

במילוי תפקידו או עקב מילוי תפקידו או בקשר אליו. הסעיף הוא רחב מאד.

יתכן מאד שאנחנו צריכים לקיים דיון עקרוני, גם כן לא כאן החדר. אנחנו

עוסקים בענייני פנים, משטרה, בתי-סוהר, חוק אזרחות, כל הדברים האלה.

אני בעד זה שכללי האתיקה יהיו הרבה יותר חמורים מהחוק מפני שאיני רוצה

להוציא מחד מישהו מהחוק אבל יכול מאד להיות שארצה שאנחנו כקולקטיב

כך לא מתנהגים, והיו דברים מעולם מכל המחנות. אני

יודע ששלום כהן קרע תעודת זהות מעל במת הכנסת ואני חושב שזה דבר חמור

מאד גם אם זו לא עבירה כלפיו מפני שיש לו חסינות, או מה שחה"כ פרוש

עושה לגבי סידור תפילה.

יש הבדל בין סידור תפילה לבין תעודת זהות.

אם אתה לוקח סידור תפילה יהודי או מוסלמי

מעל במת הכנסת, זורק אותו לארץ ויורק עליו,

אני חושב שזו פגיעה בדת וכל אזרח אחר היו מעמידים אותו למשפט, ולפי

החוק הקיים לא יכולים היום להעמיד חבר כנסת לדין. אולי פעם צריך לדון

אם זה אתי או לא אתי. אבל בהזדמנות זו שחה"כ דוד מגן מעלה נושא כזה

לדון בדברים האלה, אני אפילו לא מוכן להכנס לויכוח אתו. אם הכנסת העבירה

אלינו את הנושא כרי לבדוק שמא צריך לחזק את המשטרה, את פעולות ההסברה,

את פעולות קירוב יהודים וערבים והרחבת הפעולות של "החיבוק החיובי"

שחה"כ שילנסקי הזכיר לגבי התייחסותה של וערת הפנים אל המיגזר הערבי,

על כל זה אני מוכן לדון. אבל להתחיל לדון על הוצאה מחוץ לחוק, אני לא



יכול למנוע מחבר כנסת להגיד מה שהוא רוצה להגיד אבל אני מבקש שלא תהיה

התייחסות מלכתחילה לנושא הזה מהזווית הזאת, כי לכך לא נוצרנו ואוי ואבוי

אם נתעסק בדברים האלה כי רק נחמיר, וכאן אני תומך בשתי ידיים במה שאמר

חה"כ נחמיאס, אדם נבון והרבה יותר מתון בהשקפה הפוליטית ממני בדברים

האלה וגם הוא רואה אה הסכנות- אבל מעבר לסכנות כלפי הרחוב הערבי אני

רואה סכנות גם כלפי הרחוב היהודי ואני רוצה להמנע ככל האפשר מהתעסקות

בוועדה בנושאים האלה.

בבקשה, נשמע מהמשטרה מה שיש לה לומר. זכותה

וחובתה לדווח לנו ואז אולי נצטרך להגיד גם כמה דברים כגון לחזק את ידה,

לבקש שהיא תקבל יותר תקציבים, אבל לא מעבר לזה.

ב' שליטא; אני הושב שצריך לראות בחומרה את ההתארגנות

על רקע איתני עדתי של ערביי ישראל ושל הוועד

הערבי העליון שמנסה לייצג אותם ולהשתוות לוועד עליו השלום הקודם הידוע

לשמצה והם חוזרים על כל השגיאות שעשה המופתי הירושלמי חאג' אמין אל-חוסייני

ואחריו יאסר עראפאת. הם מובילים את ערביי ישראל לעברי פי-פחת, לא מכאן

תהיה הישועה.

אני רוצה להרוג את אחד השקרים המוסכמים.

כמעט בכל הנאומים הנמלצים שישנם בכיכרות אומרים: רובם המכריע של ערביי

ישראל נאמנים למדינה. אני מוכן להתפשר על 50% ולא יותר, והעובדות הן

לפנינו. כמחצית הפוטנציאל הערבי, כלומר שישה חברי כנסת, מצביעים היום

לא רק למפלגות לא ציוניות, אלא מצביעים עבור שנאת ישראל. מי שתומך היום

ברק"ח וברשימה המתקדמת לשלום יודע שהוא תומך בשנאת ישראל ולא בדו-קיום

וכל הסיפורים לא יעזרו. שתי המפלגות האלה מבוססות באופן ברור על התנגדות

מושרשת, מוחלטת למדינה. למרות שרק"ח מנסה להצטעצע בציורים שהיא בסך הכל

מפלגה מרכסיסטית, הגישה שלה סוציאליסטית והיא לא מתנגדת למדינת ישראל,

אבל אנחנו יודעים בפועל מה הכוונות שלה.

מוחמד מיעארי, ואני לא מציע להצר את צעדיו,

זו שטות וטפשות, גם אי-אפשר לעשות את זה וזה גם לא דמוקרטי, אני אומר לכם,

הוא נציג אש"ף עלי אדמות עם רשיון.

ע' עלי; גם הוא אומר את זה. רק"ח והרשימה המתקדמת

לשלום התחרו ביניהן בבחירות הקודמות פי נציג

אש"ף.

בי שליטא; אני מציע ליהודים לא להתדשם, לא לאכול את

ה"לוקשים", לדעת את המציאות. היתה איזושהי

הערכה של חולשה על-פי מה שקורה בשטחים ושוב אותה טפשות ערבית שהביאה

אותם אל עברי פי-פחת. מישהו חשב שההומניות שישראל מפגינה בשטחים זאת

חולשה ואז מיד נזרק פה בקבוק ושם בקבוק. מישהו חשב שהמדינה מתמוטטת

או בדרך לתהום ואפשר לעשות בה את הכל. שערו בנפשכם מה היה קורח אם

באמת היינו חלשים. בבקשה לא להיות עוורים, צריך לוויות מציאותיים.

אם חם וחלילה היה קורה דבר כזה ומדינת ישראל היתה עומדת עם גבה אל

הקיר, גם ארה"ב לא תבוא לעזרתנו וגם ערביי ישראל לא יבואו לעזרתנו.

יש שקר מוסכם שהולכים ומנפחים אותו מקצה

הארץ ועד סופה, שקר ההפקעות. יושבים פה ראשי מועצות מכובדים וראש

מועצה לשעבר שמכירים את המטריה. אתם יודעים כמח הפקעות בוצעו בישובים

יהודיים? האם חה"כ נחמיאט כראש עיר לשעבר לא הפקיע פה ושם אדמות כדי

לקדם שכונה או פדוייקט? כשזה נעשה ברחוב הערבי זה אסוד. זה שקר שאין

לו רגליים.



טפלתי בעניניהם של סטודנטים ערביים שרצו

להתקבל לאוניברסיטה. ראיתם פעם סטודנט ערבי שלא התקבל לאוניברסיטה

בגלל סיבות פרוזאיות. הם מאמינים בזה שכולם לא התקבלו בגלל שהם

ערבים, הם חוזרים על השקר הזה ואני אומר לך, חה"כ וירשובסקי, שמקבלים

ערבים יותר ממספרם באוכלוסיה. אני מתרגז על זה, מפני שיכול לבוא אש"פיסט

מוחלט והוא יתקבל לאוניברסיטה לפני משוחרר צה"ל. זה מה שקורה באוניברסיטאות

שלנו. אבל כשמישהו לא מתקבל על בסיס מקצועי לחלוטין, על בסיס ציונים

כפי שזה קיים במיגזר היהורי מיד אומרים שזה מפני שחרא ערבי ומנסים לשייך

לנו, למדינה הדמוקרטית הזאת, את העוותים של כל מדינות ערב גם יחד. שם

זה באמת קיים. שם קיימים כל. הדברים החמורים והאנטי-דמוקרטיים, לא אצלנו-

לכן הריסת בתים היא לא אפלייה, הפקעת אדמות

היא לא אפלייה וקבלת תלמידים לאוניברסיטאות היא לא אפלייה. אלא מאי?

פשוט ברחוב הערבי בוניס יותר בלי רשיון, זו האמת" אבל את בית גרייבר

בגדרה הרסו. אם זה היה בית של ערבי שהיו מדברים עליו כל כך הרבה בתקשורת

אז היום היה יום האדמה וגם יום גרייבר.

אנחנו מכירים את התופעה. זו ממש תעמולת זוועה

נגד המדינה וזה יפגע בעדבים עצמם. הס פוגעים בדו-קיום. הם הראשונים שיש

להם מה להפסיד.

אינני מציע להוציא מפלגות מחוץ לחוק. כאשר

היו הצעות בוועדת הכנסת להגביל את תנועותיהם של חברי הכנסת כהנא ומיעארי,

אני התנגדתי, מפני שאני חושב שלאחר שאדם נבחר לכנסת, הוא לא יכול להיות

חבר כנסת מסוג בי. כאשר קמה המדינה, בן-גוריון ז"ל היה עסוק מאד בסוגיה

האם להוציא את רק"ח מחוץ לחוק אם לאו והיה דיון רציני. במחשבה רבה מאד

ורצינית מאד הוחלט לא להוציא אותה מחוץ לחוק ולא לשלוח אותה למחתרת. אני

חושב שההחלטה היתה נבונה. יושבים ארבעה חברי כנסת של- רק"ח בכנסת, זה לא

אסון גדול מאד. אני מזהיר את כולנו שלאחר הבחירות הקרובות אנחנו צפויים

לדעתי ל_0ו-8 חברי כנסת עם אוריינטציה של התנגדות למדינה.

היו "ר ד' שילנסקי; אני רוצה כחבר הוועדה להביע את דעתי ואעשה

את זה בקיצור רב. אני מסכים לדבריו של

חה"כ נחמיאס בקשר להתנהגות הערבים בזמן מלחמות ישראל, לא ב-1948 אלא

במה שהיה לאחר מכן. אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב, בואו נראה את

המציאות- דבר ראשון, לא כולם התנהגו כך. במידה והיה שקט במיגזר הערבי,

לא הכל היה מאהבת ישראל, היה גם פחד. מחסום הפחד במיגזר הערבי נשבר-

הם רואים יום יום בטלוויזיה איך זורקים על החיילים שלנו אבנים, מקללים

אותם, זורקים בקבוקי תבערה והחיילים שלנו עומדים עם רובים שהם מקלות,

עכשו נתנו להם מקלות של ממש. הם רואים את הציבור היהודי שעושה הפגנות

בכיכר מלכי ישראל ובמפורש הערבי מבין שיש הרבה יהודים שתומכים בהם

ומעודדים אותם אז גם הם התעוררו בנוסף לכל הדברים שהיו. היום מחסום

הפחד עבד.

מ' וירשובסקי; אתה רוצה להחזיר אותם למחסום הפחד; שיהיו

אזרחים שיפחדל?

בי שליטא; שיפחדו לעבור על החוק.

היו"ר ד' שילנסקי; שיפחדו לעבור על החוק ושיפחדו לעשות פעולות

נגד מדינת ישראל.

מ' וירשובסקי; כאזרחים בוודאי.



היו"ר ד' שילנסקי; הפחד הזה היום עבר אצלם ואם חס וחלילה תהיה

מחר מלחמה לפי המצב הקיים לא תהיה אותה

תמונה שהיתה. ירידי חה"כ נחמיאס, אני מסכים אתך והסכמתי אתך כל הדרך

לגבי החשש הזה. היום הגעתי למסקנה שאם נטמון את הראש בחול, ואנחנו

דברנו על זה הרבה פעמים וטמנו את הראש בחול והנה זה מה שצץ. תראו מה

שקורה היום החל מנצרת וכלה בדרום הארץ.

לפני כמה ימים שמענו במפורש ב"מי-עמי"

ושוכנענו שבאזור מתקיימים אמונים בנשק ובעהונות היה דווח, לצערי לא

נכון, שלא יודעים מהן היריות בלילות. שמענו מאנשים האחראים על הבטחון

שאלה אימונים בנשק. ישבו הנציגים הרשמיים ושתקו ושתיקתם היתה מפורשת,

. לנו אסור לדבר. אנחנו צריכים להגיד את זה

בפה מלא כדי שנדע איזו סכנה ישנה.

מה אני צריך לבוא בטענות

אל הערבים כשאני רואה יהודים שהדיבוק נכנס בהם ועוד מעודדים אותם. אבל

היהודים האלה אני יודע לפתות שהם לא ירימו נשק ולא יעשו חבלות. הם

מדברים, זו חבלה גדולה מאד. אבל היום הפחד שלי הוא לא החבלה מהדיבורים

אלא החבלה ממעשים. אל נטמון את הראש בוזול ואל ננסה להיות יפים ולדבר

בסיסמאות יפות כי אחר כך, וזס וחלילה, מי יודע מה נשלם עבור זה. אסור

לנו להיות שקטים ושאננים"

יחד עם זה, אני רוצה לומר לידידי חה"כ דוד מגן,

בתולדות חיי מיו לי שבע מחתרות. אני חושב שאין רבים כאלה שיש להם ביוגרפיה

רבת מחתרות וזה פרט למחתרות הגיטו כי זה סיפור נפרד. איני יודע אם יש פה

מישהו שבקיא במחתרות כמוני. לאור הבקיאות שלי במחתרות, ידידי חה"כ מגן

אני מזדהה עם כל מה שאמרת, הייתי מאד מהסם להוציא את רק"ח מחוץ לחוק.

דעתי עליהם כדעתך. אני לא אומר חד משמעית שלא צריך לעשות את זה. אני

רק אומר את ההיסוסים הגדולים שלי ולא מפרט אותם.

יהד עם זאת, אין לי כל ספק, אם לא מוציאים

את רק"ח והרשימה המתקדמת לשלום מחוץ לחוק, המשטרה צריכה לפעול ביתר

תקיפות. מי עוד צריך לפעול? שירותי הבטחון. במפגש ב"מי-עמי" אמדו

אנשים שמאד בקיאים בנושאים האלה, אחרי שחיסלו את שירותי הבטחון אין

יותר חפעילות שלהם- אחרי ה"עליהום" הגדול עליהם בתקופה האחרונה, הם

פוחדים לפעול בצורה מושלמת, אני מוסיף משלי, הם צריכים ללכת עם עורך-דין

צמוד וכשהם עושים משהו, היהודים מיד מחפשים איך לעלות עליהם, איך להתקיף

ולהשמיץ אותם. כבלו את ידיהם בפעולה- אי-אפשר גם לא להכריז עליהם כבלתי

חוקיים וגם לא לפעול. אנחנו משחקים באש,

ע' עלי; מה דעתך לפנות בענין זה ליועץ המשפטי?

היו"ר ד' שילנסקי; אני חושב שצריך לעודד את שירותי הבטחון

אנחנו שומעים שהגבלתם את

עצמכם בגלל מה שהציבור היהודי עשה לכם, הוא שילם לכם רעה תחת טובה.

אנחנו צריכים לחזק את ידיהם ולבקש מחם לחדש אה פעולותיהם על-מנת

להגן על קיומנו. זה התחליף להכרזה על הוצאה מחוץ לחוק, פעולות המשטרה

ופעולות שירותי הבטחון.

ע' עלי; לא התייחסת להצהרות של חה"כ תופיק זיאד,

האם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.



היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו אמרנו שלא נגיע היום למסקנות. אנחנו

רק מביעים רעות כחומר למחשבה. נקיים עור

דיון.

מ' וירשובסקי; ארוני היו"ר, אם אתה לא מסכם, אני מבקש

שהמשטרה ואולי אנשי הבטחון והיועץ לענייני

ערבים ירברו בפעם אחרת, כי עור מעט יש לכמה חברים ישיבה של וערת משנה.

הואיל וממילא לא גומרים אז החפזון, לכל הרעות, הוא לא טוב.

היו"ר ד' שילנסקי; הבקשה היא עניינית. חשבתי לשמוע אתכם בהתחלה

אבל החברים חשבו שאולי כראי שהם יתבטאו קורם,

ואז יהיה לכם מה להשיב. כרי שנשמע אתכם ביסוריות נקיים ישיבה נפררת

שתתקיים עור לפני חג הפסח, כי אסור להשאיר את הנושא הזה הרבה זמן פתוח-

צ' ענבר; אני רוצה להסב תשומת לב היו"ר לכך שווערת

כנסת קבלה החלטה שבזמן הפגרה תעסוקנה

הווערות בעניינים שמתחייבים מהחוק או לפי התקנון. כלומר, ררישת שליש

מחברי הווערה ליו"ר הכנסת לכנס את הווערה.

היו"ר ד' שילנסקי; מה עם ועדות משנה?

א' נחמיאס; אותו דין.

תהיה לנו ררישה של שליש מחברי הווערה, לא

תהיה בעיה.

ר' מגן; הנושא כל כך חשוב וכל כך בוער מכל הבחינות

כולל לוח זמנים. לא אכחיש שגם התאריך

30 במרס הוא תאריך מפתח בענין הזה. אני חושב שצריך לאפשר לנציג המשטרה

ולנציג משרד ראש הממשלה לומר את ההתייחסות בקיצור נמרץ. זה שהזמנו אותם

כרי להשמיע את רברינו והם יצאו מבלי לומר רבר וחצי רבר, אני חושב שאנחנו

חוטאים קורם כל כלפי עצמנו וגם כלפיהם. אני חושב שהנושא הזה מחייב הארכת

הריון בעור 20 או 30 רקות כרי שמשהו בכל זאת יתמקר להמשך הריון של הווערה.

היו"ר ר' שילנסקי; נמצאים פה חמישה חברי כנסת, מזכיר הווערה

יכין כבר את הבקשה ליו"ר הכנסת. חמישה חברי

כנסת יש לנו כבר, נוסיף חתימה אחת או שתיים ונקיים בעור כמה ימים את

הישיבה. אני חושב שנעשה עוול לענין אם ניתן לנציגים לרבר עשר רקות או

רבע שעה אחרי שנשמעו פה רברים כל כך חשובים ויסוריים. לכן אני לא מקבל

את בקשתך ואני חושב שאתם מסכימים אתי שצריך לתת לכם אפשרות ביטוי מלאה

ושלא נעמור עם השעון.

ד' מגן; אולי למחות תשובה לשאלה שלי.

היו"ר ד' שילנסקי; לאיזו שאלה?

ד' מגן; השאלה שהעליתי אותה ואני חוזר עליה, מה

התייחסות הגורמים בממשלה לחמשת הגופים

הבאים; 1. רק"ח; 2. הרשימה המתקרמת לשלום; 3. בני הכפר; 4. עירית

נצרת; 5. וער הרשויות המקומיות.

היו"ר ד' שילנסקי; השאלה שלך מחייבת תשובה של לפחות רבע שעה

ער חצי שעה. נקיים ישיבה נוספת. עור מעט

נתאם את המוער- אני מורה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00