הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 334

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, כ"ה באדר. התשמ"ח. 14.5.88, שעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

ד. מגן

י. שמאי

ב. שליטא

מוזמנים;

י. נרודצקי, בת-שבע החרמוני, י. שמאי, י. נדב -

"בית אריה"

ד. קהת - משרד הפנ ים

ד. בלאו - מרבד השלטון המקומי

ד. קפח - משרד הפנ ים

מ. הבא - משרד האוצר

ר. יוסף - משרד האוצר

ק. דינס - מרכד השלטון המקומי

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הקמת מועצה מקומית בבית אריה.

ב. חוק המועצות האיזוריות.

ג. הארנונות ברשויות המקומיות.

ג. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה.



היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא

א. הצבעה חוזרת על חוק המועצות האיזוריות

ב. הקמת מועצה מקומית בישוב בית-אריה

ההצעה בנושא הקמת מועצה מקומית בישוב בית אריה היא הצעה של חבר-הכנסת

דוד מגן אשר הועלתה ישירות בוועדה. חבר-הכנסת מגן ביקש להעלות את הנושא ער

סדר יומה של הוועדה וקיבלתי את הצעתו. חבר-הכנסת מגן , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שההצעה עולה בקנה אחד

עם יוזמתו של יושב-ראש הוועדה לטפל בבית אריה, כפי שהוא הבטיח כאשר הוא

התחיל לדון בענין של קרני שומרון. אני הצבעתי כדי לבקש הצעה לסדר בענין

השינויים בסדר היום של הוועדה.

קיבלתי בשבוע. שעבר, להפתעתי, הזמנה לישיבה שתתקיים היום בשעה אחת-

עשרה וארבעים חמש דקות ובה כתוב: הצבעה חוזרת על חוק המוע.צות האיזוריות.

אני נדהם מהשיטה שגם על הצעות חוק מבקשים רביזיות.

אני מגיש ברגע זה ליושב-ראש מכתב מחברי הוועדה שמתנגדים עקרונית

לבקשות לרביזיות בקשר להצעות חוק. עשיתי מאמץ מיוחד וביטלתי תכניות אחרות

כדי להגיע. לישיבה בנושא חוק המועצות האיזוריות שיזמתי. והנה מודיע. לי

הבוקר, מזכיר הוועדה, שלא תיערך הצבעה על חוק המועצות האיזוריות.

לא ייתכן שתהיינה הצבעות חוזרות על חוקים במסגרת הוועדה בתאריכים

שיהיו נוחים לסיעה זו או אחרת. אני יודע שהבקשה היא של חברת הכנסת סולודר

מסיעת המערך. לא יכול להיות שהיא תבקש לקיים הצבעה חוזרת ואני אבטל את כל

תכניותי, אבוא לכאן במיוחד ויסתבר לי שהיא מבקשת לערוך הצבעה חוזרת בתנאים

מסויימים ולא היום.

אשר על כן, בנושא חוק המועצות האיזוריות אני מבקש לגנוז כל רעיון

לחשוב לעשות הצבעה חוזרת. אם היושב-ראש בסופו של דבר ייעתר בכל זאת להפצרה

השלישית או הרביעית של המערך - אני מבקש שהמועד יתואם עם החברים החתומים

על המכתב. אני רוצה להזכיר שסיעת המערך ביקשה התייעצות סיעתית אחת. ניתנה

לסיעה האפשרות לקיים התייעצות סיעתית במשך חודשיים. אחר-כך החוק בא להצבעה

ונתקבל ברוב עצום וסיעת המערך ביקשה רביזיה, גם האפשרות לרביזיה ניתנה לו

והיום מבקש המערך שוב לדחות את הצבעת הרביזיה למועד אחר. אם בקשתי ובקשת

החברים החתומים על המכתב לקיים את ההצבעה על הרביזיה לא תתקבל, אני מבקש

מהיושב-ראש שהמועד של ההצבעה יתואם עם החברים החתומים על המכתב.

אני ממליץ בפני היושב-ראש לקבל את דעת החברים ולקבל את דעתי שלא

לערוך יותר על החוק הזה שום דיון, אלא לאחר שיבוא לכאן לאחר הדיון במליאה

להכנה לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר ד. שילנסהי; אני מודה ומתוודה שחבר-הכנסת דוד מגן צודק. סחבו

אותו עם החוק הזה הרבה זמן. אני אולי הייתי ליברלי כלפי כל הבקשות, כפי

שאני בדרך כלל ליברלי כלפי כל הבקשות ובעיקר כשמדובר בבקשות מסיעות אחרות.

אני מקבל את הביקורת של חבר-הכנסת מגן שאני קשה כלפיו ורך כלפי

אחרים, אבל כשאני קשה כלפיו הוא יסלח לי, אבל לגבי אחרים יש לי תמיד

התחושה שמא יגידו שבגלל מפלגתיות אני מקפח אותם. לכן אני כל פעם נענה

לפניה ונוצרה סחבת בקשר לחוק הזה.



אבל יחד עם דאת, למרות שהודעתי שהבקשה לרביזיה היא הצעד האחרון , לאחר

שהיתה ההצבעה הסופית, היתה אלי פניה מהקואליציה ונתבקשתי לדחות את ההצבעה

על הרביזיה. הודעתי, לאחר שיחה יסודית: בענין, שאני מקבל את הבקשה. החוק

צריך להתקבל בכבוד ושכולם יראו שהוא התקבל בכבוד. הצעתי ששתי המפלגות

הגדולות תקיימנה דיון ביניהן ואני תוזר ומודיע. היום פעם נוספת שאם עד

השבוע הבא לא תהיה הסכמה - אביא בשבוע הבא את בקשת הרביזיה להצבעה. על-ידי

זה יוקטן הקיפוח בטיפול בחוק שאני אישית חושב אותו לחוק טוב ותומך בו.

חבר-הכנסת מגן, אין לך ברירה אלא לקבל את הדין. הסמכות היא בידי היושב-ראש

ולמרות כל טענותיך, שאנ י מודה שהן צודקות, אני דוחה את ההצבעה ער הרביזיה

לשבוע. הבא. עצם זה שהבאת לי חתימות של חברי כנסת שמבקשים לדחות את

הרביזיה, אני לא בין החתומים במכתב, אבל לפרוטוקול אני רוצה לומר שאני

מצטרף לכך שצריך לקיים הצבעה והיא תהיה בשבוע הבא.

ד. מגן ; אני מבקש שהמועד יתואם עם הסיעות. אני מבקש שלא

ייקבע מועד שלא בתיאום גם אתי, אם מותר לי לבקש.

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת דוד מגן יודע. שתמיד כשיש חילוקי דעות,

ובפרט כשמדובר בצד של מקורבי, אני מתאם את הדברים עם הסיעות היריבות,

בעיקר עם הסיעה הגדולה, על מנת שלא יגידו שחטפתי הצבעה. תודה רבה.

אנחנו עוברים לדיון על בית אריה. יש לנו היום אורחים נכבדים. מי

מאנשי בית אריה רוצה להציג את הענין בקצרה.

י. נרודצקי; אדוני היושב-ראש, , חברי הכנסת, הישוב בית אריה

הוא אחד מעשרה הישובים הגדולים שהוקמו בשנ ים האחרונות ביהודה ושומרון.

היו"ר ד. שילנסקי; הרשה לי להוסיף שהישוב הוא על שמו של אריה בן-

אליע.זר, שהיה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר המפקדה של הארגון הצבאי הלאומי

ומייסד סיעת תכלת לבן.

י. נרודצקי; בשנתים האחרונות חלה התפתחות גדולה מאד בישוב

בית אריה. הישוב גדל פי שלוש. הישוב עלה על הקרקע ביוני 1981. תחילה עלו

שלוש משפחות ראשונות ובמהרה הישוב הגיע. ל-60 משפחות. היום מתגוררות בישוב

160 משפחות, כאשר 60 משפחות נוספות בונות את הבתים שלהן בישוב.

בסך הכל תכנית מיתר מאפשרת או מייעדת לישוב להגיע. לסדר גודל של בין

500 ל-700 משפחות. היום הישוב משתייך למועצה האיזורית מטה בנימין. הריחוק

מהמוע.צה, הדינמיקה של התפתחות הישוב, המבנה הארגוני של המועצה האיזורית

שמיועדת לטיפול בישובים קטנים, כל אלה ביחד יוצרים בעיות גדולות ובולמים

את ההתפתחות המהירה של הישוב.

אנחנו חושבים שלצורך הרחבת הישוב במהרה, לצורך הבאת מכסימום משפחות

בזמן הקצר ביותר ולצורך הבאת רמת השירותים המוניציפאליים לרמה סבירה צריכה

להיות בישוב רשות מוניציפאלית מקומית שהיא אחד מהכלים שהוכיחו את יעילותם

בישוב ארץ ישראל.

קיימים היום מועצות מקומיות בישובים יותר קטנים משלנו שהוכיחו את

עצמן על-ידי כך שהביאו את רמת השירותים המוניציפאליים לרמה נאותה, להרחבת

הישובים, לפיתוח תעשיה במקומות המגורים וכו'. מועצה איזורית לא יכולה לטפל

מעצם המבנה שלה והיעוד שלה בהבאת מכסימום משפחות בזמן הקצר ביותר לבית

אריה. נושאים אלה הם שמניעים אותנו בבקשה שלנו להעניק מעמד של מועצה

מקומית לבית אריה. תודה רבה.



היו"ר ד. שילנסקי; אני בכל זאת רוצה לשאול מספר שאלות. אתם חברים

במועצה האיזורית. מה מפריע לכם בכך? האם אתם חושבים שהקמת מועצה מקומית

תהיה לטובת הישוב שלכם ולטובת כל האיזור?

התשובה היא חיובית. המועצה האיזורית לא מפריעה

לנו. המועצה האיזורית מעצם יעודה והמבנה שלה מיועדת לטיפל בישובים קטנים.

השטח של המועצה ענק ממצפה יריחו בדרום מזרח ועד לבית אריה בצפון מערב.

המועצה עצמה ממוקמת במרכז המועצה והיא שולטת על איזור ו,רול, בעל מספר

ישובים גדול. במצב כזה ישוב גדול, ההולך וגדל במהירות, מוצא עצמו מקופח

מבחינת אפשרויות ההתרחבות שלו. לא מפריעה לנו המועצה האיזורית, אלא שהיא

פשוט לא יכולה לעזור. הדבר דומה לאב ואם שמטפלים בילדיהם אחרי גיל בגרות,

18-20, ובכך הם בולמים את התפתחות העצמאות של ילדיהם. ילדים בגיל הזה

זקוקים לעצמאות לצורך ההתפתחות האישית שלהם.

זאת אומרת אתה אומר שאתה שבע רצון מהטיפול שהיה

בשלבים הראשונים במועצה האיזורית ואתה מודה לאבא ולאמא שגידלו אותך, אבל

היום, אתה אומר, שכדי לקבל תנופה אתם כבר בבחינת ילד גדול שעומד על

הרגליים ואתם צריכים להתפתח הלאה מבלי להיות תלויים באותם אב ואם שיכולים

רק להגביל א ותכם.

י. שמאי; לא הבנתי את הענין של ריחוק הישוב מהמועצה

האיזורית. זה דבר אחד. נאמר שהמועצה יכולה לטפל בישובים קטנים ולא

בגדולים. אולי אתה יכול לפרט את הנושא הזה ולהסביר מה זה גורם ואיזה קשיים

נ וצרים?

אנחנו נמצאים היום במרחק של 38 קילומטר מהמועצה

האיזורית. הקשר עם המועצה הוא לעתים קרובות רק טלפוני או אלחוטי, כי

הכבישים לא הכי עבירים לכלי רכב לא מאובטחים.

היו"ר ד. שילנסקי; כתוצאה מכך דרושות גם הוצאות נוספות.

י. נרודצקי; נכון. הדבר אמור גם לגבי כל אותם שירותים

מוניציפאליים שצריכים לקבל מוסדות חינוך, תרבות, מוסדות מוניציפאליים

וכדומה שמזכירות הישוב קשורה לגביהם קשר של טבור עם המועצה האיזורית.

הריחוק הזה מהמועצה האיזורית מקשה על הפעילות היום-יומית בישוב.

מצד שני, כפי שאמרתי, לכל ישוב וישוב יש סדר גודל של הוצאות

מינימליות שבלעדיהן אפילו ישוב של 5 משפחות לא יכול להתקיים. תפקידה של

המועצה הוא לטפל בישובים כאלה ויוצא שבסך הכל החלוקה פר אדם, פר ילד,

בישובים גדולים גורמת לכך שהם יהיו מקופחים. מדוע? - למועצה האיזורית יש

סל הוצאות אחיד ולישובים קטנים החלק פר אדם או משפחה ,הוא יותר גדול מזה

שבישובים גדולים, כי אחרת הם לא יוכלו להתקיים בכלל.

י. שמאי; אמרת דבר נוסף. אמרת שהישוב שלכם גדל בצורה

משמעותית. אולי אתה יכול להסביר לנו כאן איך הישוב גדל, באיזו צורה

התארגנתם, האם הארגון שלכם טוב, חזק, איך בניתם את הבתים, איך ארגנתם את

הקבוצות וכוי. אני שומע דווקא שבימים אלה בונים עוד 60 "יחידות אצלכם.

י. נרודצקי; התארגנו כגרעין עוד לפני העליה לקרקע. התגבשנו

במשך 4 שנים. הגרעין החל את ההתארגנות שלו בשנת 1978-77 .עלינ ו על הקרקע

בחודש יוני 1981 הודות לארגון של בניה מרוכזת.

י. שמאי; מהי המשמעות של בניה מרוכזת?



י. נרודצקי; בניה מרוכזת אין פירושה בניה פרטית של בן-אדם.

התושבים בחרו בדגמים של בתים והבניה נעשתה על-ידי הברת בניה אהת בפיקוח

מרוכזת ובניהול מרוכז של כל הבניה.

י. שמאי; זאת כאשר כל אחד היה אחראי כלפי הקבלן?

י. נרודצקי; כל אהד היה אחראי כלפי הרשות והאהודה. האגודה

היתה מעורבת והיה חוזה ראשי. בשלב הקודם בנינו בבת אחת 100 יחידות דיור

ובזמנים הקשים ביותר כשהפסיקו בניה בראשון לציון גמרנו בניה של 100 יחידות

דיור בבת אחת.

י. שמאי; אני חי בגבעת עדה כבר למעלה מ-30. שנה ואני לא

זוכר ששם בנו 100 יחידות דיור בבת-אחת.

היו"ר ד. שילנסקי; לכמה תושבים אתם מקווים להגיע?

י. נרודצקי; אנחנו מקווים להגיע. לבין 500 ל-700 יחידות דיור

בודדות, בתי אב, בהתאם לעתודות הקרקע. שעומדות לרשותנו. לרשותנו היום

עומדים 1328 דונם. אם נגיע לניצול מלא של הקרקע נגיע ל-700 יחידות דיור

ובמידה ולא נצליח - כי תנאי הקרקע קשים מאד, יש שטח סלעי שפיתוחו עולה

הרבה מאד כסף - אזי 500 יחידות דיור זה כמינימום.

אני מבין שזה ישוב של צעירים עם הרבה ילדים. זאת

אומרת יש בישוב כ-3000 נפש.

י. נרודצקי; אפילו יותר. היום ממוצע מספר הנפשות במשפחה הוא

3,2 ילדים.

י. שמאי; יש אפשרות לקבל קרקע נוספת?

י. נרודצקי; בהחלט. יש עתודות קרקע, אדמות מדינה, הנמצאות

דרומה מהישוב.

מה המרחק הגיאוגרפי?

י. נרודצקי; מרחק הוא 300 מטר שהם כ-3,500 דונם אדמות מדינה

שהיו מיועדות להקמת הישוב עופרים. הגרעין שהיה מיועד להקמת הישוב עופרים

התפרק ולא הצליח להקים ישוב.

י. שמאי; כלומר אפשר לחבר את השטח לישוב שלכם.

י. נרודצקי; בהחלט. ישנן כל האפשרויות לכך. אלה הן אדמות

מדינה בדוקות ומאושרות לבניה. יש תכניות מיתר ובהחלט בעתיד, במידה וזו

תהיה מועצה מקומית, לשלב את הישובים ולבנות את המקום כשכונה של בית אריה.

מדובר לא רק באיזור מגורים אלא גם באיזור תעשיה של 2000 דונם שנמצא

ומתוכנן בתכנית מיתר מאושרת משנת 1983.

היו"ר ד. שילנסקי; השטח הזה הוא בנוסף ל-3500 דונם?

י. נרודצלזי; כן .

היו"ר ד. שילנסקי; זהו ישוב גדול.

י . נרודצקי; במידה והמקום יתפתח הוא עשוי להיות ישוב שיגיע

עד ל-3000 משפחות.



היו"ר ד. שילנסקי; נציגי משרד הפנים הוזמנו לישיבה והם לא באו.

אם ירשה לי היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערת

ביניים. הגשתי שאילתה לראש הממשלה במסגרת תפקידו כשר הפנים לפני, למעלה מ-3

חודשים ולא זכיתי לקבל מענה. מותר לנו להתייהס לכך שכנראה הממשלה מחכה

שהכנסת וועדת הפנים תחליט בל החלטה שתחליט והיא תקיים אותה.

היו"ר ד. שילנסקי; נכון. זה בדיוק מה שרציתי להגיד. איני רוצה

לכעוס ולשאול למה נציגי משרד הפנים לא באו לישיבה. אני מניח שהיתה אולי

איזושהי תקלה. בכל אופן כשאיכפת להם או כשיש להם איזושהי התנגדות - אזי

אין להם אף פעם תקלות והם מגיעים לישיבות אפילו לפני הזמן. כשלא איכפת להם

והם מסכימים - אז הם לפעמים לא באים ואני נוהג לפרש זאת כהסכמה מצד משרד

הפנ ים.

הוזמנה המועצה האיזורית מטה בנימין והיא הודיעה שנציגיה לא יבואו. גם

הנסיון עם המועצות האיזוריות מורה שכשיש בעיות הן באות. אם הם לא באו

והודיעו שהם לא יבואו - אני מבין, וכך אני מפרש, שמאחר ואין להם מה לטעון

נגד חבל על זמנם.

י. נרודצקי; זה מה שרציתי לומר. הנציג של הישוב שלנו חבר

בהנהלת המועצה האיזורית מטה בנימין בהנהלה מצומצמת של 5 אנשים. קיימנו

דיון בהנהלת המועצה ויושב-ראש המועצה, מר פנחס ולרשטיין, ומזכיר המועצה,

מנחם גור אריה, מבינים את כל הבעיות והמגבלות שלהם והם תומכים בהקמת

מועצה מקומית לבית אריה.

היו"ר ד. שילנסקי; אם כך, רבותי, אנו נוהגים בדרך כלל לסייר כי אין

דומה מראה עיניים למשמע אוזניים, אבל מאחר ומתקרבת פגרת הפסח, מאחר ואני

אישית מסיר היטב את הישוב ולמיטב ידיעתי כל החברים המצויים כאן מכירים את

הישויב, זאת אומרת שהיה להם כבר מראה עיניים, ואם אין חברים שמבקשים לפני

ההחלטה לסייר במקום, אני מציע שנצביע. בהתאם למיטב ידיעתי החברים שנמצאים

פה מכירים את המקום.

אני מכיר את המקום. אני מכיר את השטה הטופוגרפי

והסביבה. אני בהחלט חושב שהבקשה שלהם - כפי שבאה לידי ביטוי בהסברים של מר

נרודצקי - מוצדקת ויש מקום לקבל החלטה בנדון. החלטה בנושא הזה יכולה להיות

רק חיובית.

אני מבין שחבר-הכנסת מגן, שהעלה את הנושא, גם

הוא מכיר את הנושא.

ד. מגן; בהחלט. אבל אני מבקש שהיושב-ראש לא יעניש אותנו

ואם יש אפשרות לבקר במקום אחרי ההצבעה - מדוע לא?

היו"ר ד. שילנסקי; נתאם סיור. אני מציע שלא נעכב את ההצבעה על-מנת

לא להקשות, ולו במיליגרם אחד, על הפיתוח של ישוב בארץ ישראל. מאחר ומראה

עיניים יש לכולנו ומשמע אוזניים שמענו היום - נצביע. אני אומר שבהזדמנות

הראשונה שתהא לנו גם נבקר במקום.

מי בעד ההצעה שבית אריה תהיה מועצה מקומית נפרדת?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה שבית אריה תהיה מועצה מקומית נפרדת נתקבלה פה אחד



היו"ר ד. שילנסקי; אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;



ב. הארנונות ברשויות המקומיות



אני מברך את כל המשתתפים. אני מנצל הזדמנות דו כדי לברך את מר דוד

בלאו על עירנותו הגדולה בתפקידו החדש פה אצלנו.

רבותי, כינסנו את הישיבה לקראת פגרת הפסח ויש האומרים לקראת סוף

הקדנציה הזאת של הכנסת. חברי הכנסת היום מדברים על עניינים שהם ברומו של

עולס, אבל אנחנו ממשיכים לעסוק בדברים ה"קטנים", "הלא חשובים" שלנו והם

נוגעים לחיי היום יום של האזרח ולבעיות היום-יום של האזרח. לכן העלינו שוב

הפעם את נושא הארנונה על סדר היום, מחשש פן יעלו את מחיר הארנונה.

לדעתי האישית העלו את הארנונה בפעם הקודמת יותר מדי. לדעתי, צריך היה

הפעם לא לאפשר הצמדה ויש נטיה לאפשר הצמדה. אבל אין הדעת סובלת שלא רק

שתהיה הצמדה אלא גם יעלו את הארנונה. אני חורש את ארצנו הקטנטונת, היא

קטנה וחלק הגדול של ארצנו הבריטים עוד קראו 'עבר הירדן', והיא נשארה קטנה

ולא כל-כך קשה לחרוש ולעבור בה. בפרט בישובים החזקים אני רואה השקעות

עצומות בלוקסוס. טוענים שהאוצר בוכה, ובצדק, שהקופה ריקה . לעניינים

חיוניים כמו גני ילדים, בתי ספר ובתי חולים אין כסף, לישוב ארץ ישראל

שעדיין עומדת בשממונה אין כסף. אבל אני רואה שנעשים דברים, ואני לא אומר

בזבוז, אני לא אומר שלהחליף את כל המרצפות במרצפות חדשות צבעוניות ויפות

זה בזבוז. אבל הדבר הזה דומה בדיוק לאותו אדם שאין לו כסף לבגדים, אין לו

כסף לנעל לילדים, אין לו לחם בבית והוא משקיע את כספו במעדנים.

לכן, לדעתי, צריך לקצץ ולא להעלות עוד הארנונה. בזה פתחתי את הנושא.

חבר-הכנסת וירשובסקי, בבקשה. אני מקווה שתצטרף לדעתי שצריך לכבוש את שממות

המולדת.

מ. וירשובסקי; את שממות המולדת בהחלט. אני רוצה להגיד לך שבאמת

צריך לכבוש אותן בעבודה.

אני רוצה לומר דבר אחד: אנחנו פה קיבלנו החלטה מתוך ראיית המצב וזו

היתה החלטה שהיא בבחינת המלצה, אשר נתקבלה פה לפני מספר שבועות, ואמרנו

שלדעתנו לאור ההעלאות של הארנונה שבוצעו בשנתיים האחרונות על-ידי השלטון

המקומי לא צריך להעלות את הארנונה גם השנה. קיבלנו החלטה בנושא כהמלצה,

בוועדת הפנים. ועדת הכספים שינתה קצת מהגישה הבסיסית ואמרה שבעצם מה שהיה

הוא שיהיה, אבל אפשר באישור שני השרים להעלות את המס במקרים מסויימים; הם

לא הכניסו את הדברים במסגרת החוק, אבל קבעו בעל-פה, והיה מובן, שמה שצריך

יהיה להדגיש הוא שהרשויות שבהעלאות הקודמות לא הצליחו להתקדם וליצור לעצמן

איזשהו בסיס כלכלי יותר איתן - אצלן אפשר יהיה להעלות את המס במידה

מסויימת.

לאחר מכן הגיעה לידי רשימה שהוכנה על-ידי משרד הפנים הנוגעת לערים

היותר מבוססות והתברר שחלק ניכר מהערים, לא כולן, יש להן עודף כספים ממשי

במובן זה שהסכומים העומדים לחלוקה מעבר למשכורות והחזרת חובות הם בעשרות

אחוזים. כלומר, העיריה יכולה לתפקד גם אם היא תצמצם במידה מסויימת את

ההעלאה של האינדקס הנוכחי השנה והיא תוכל בהחלט לעמוד בזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים שמדובר לא רק במרצפות אלא גם בדברים

אחרים. אני לא יכול לדבר בשם ערים אחרות אבל ראיתי בתל-אביב את האדלידע

שעלתה קרוב למליון שקל לאזרחי העיר, מכיסם, והיא נמשכה בערך 40 דקות. אני

בעד אדלידע, בעד חגיגות ובעד שמחה, אבל אם יש כסף למטרות האלה לא צריך

להעלות את הארנונה אחרי שהעלו אותה כבר פעמיים בשנתיים הקודמות וכאשר

האזרח התל-אביב לא יכול לעשות שום דבר כנגד זה.



למה אני לוקח את תל-אביב כדוגמא? כי מתברר שתל-אביב היא לא הגבוהה

מבין הערים מטילות המיסים. יש ערים אחרות בישראל שמטילות ארנונה יותר

גבוהה.

אילו הייתי מקבל רשימה או ידיעה ממשרד הפנים שאומרת לי: מתוך 200

רשויות העלינו ב-7 את הארנונה, כי הן באמת בצרות, אין להן אפשרות לאדן את

התקציבים שלהן וכל מה שנעשה בשנה שעברה או לפני כן לא הספיק להן כדי להגיע.

לאיזושהי נקודת זינוק ממשית - ניחא. אבל האינפורמציה שהגיעה אלי מורה

שכולן תעלינה את המיסים, כשיש כאלה שתעלינה אותן ב-15%, יש כאלה שלא

תעלינה אותן ב-15% אלא רק ב-./-6, אבל כולן העליו את המיסים וכולן בפנים. זה

דבר שמעיד על חוסר בדיקה ממשית.

דבר שני - אנחנו גם לא יכולים להגיע לחקר האינפורמציה. כשמבקשים את

האינפורמציה התשובות הן שעוד לא גמרו את הבדיקה, הנושא עוד בוועדה, הוא

עוד לא מסוכם והדברים הם עוד בבדיקה.

ביקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, לפני שבוע להעלות את הנושא לדיון ואני

מודה לך שנעתרת לבקשתי ושמת את הנושא מיד על סדר יומה של הוועדה, בתחילת

השבוע. אנחנו צריכים גם לקבל אינפורמציה, מפני שכל יום מתקבלת אינפורמציה

אחרת, אינפורמציה הנוגעת ישירות לכיסו של האזרח. האם זה עניינו של שר

האוצר לאשר או לא לאשר? אזרחי תל-אביב, חיפה, ירושלים וכל הערים האחרות

יצטרכו לשלם זאת ולממן זאת ואף אחד לא יודע מה הולך. אני הייתי ער לדיון

שהיה במועצת עירית תל-אביב בו אמרו שרוצים להעלות את הארנונה בשיעור של

.157 בתנאי שהממשלה תאשר את הדבר הזה. זה לא סדר תקין ולא מינהל תקין. זה

דבר שלדעתי גובל בזריית חול בעיני הציבור ואני לא רוצה להשתמש במלים יותר

חריפות.

הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, ליצור חקיקה - וזו תהיה חקיקה מאד קשה

אם נלך בדרך שחבר-הכנסת מגן מציע - שתביא לכך שתהיה מערכת ערעורים והצגת

לוח שומה של הרשויות המקומיות. כך הרשויות תיכנסנה לצרות קשות אם הן

תמשכנה לנהוג כך ולתעתע את עיני הבריות בענין העלאת הארנונה.

לכן אני מבקש לדעת דבר ראשון אם היתה החלטה ומה היו הקריטריונים. אני

מבקש לדעת אם אכן האינפורמציה שהעלו בכול הערים נכונה. ואם כן - אני מבקש

את ההכוונה של ועדות הכנסת לאפשר זאת רק במקרים הקיצוניים ביותר. ביקשתי

שלא יקבלו שוב החלטה לפני שלא יהיה דיון ציבורי בוועדת הכספים ובוועדת

הפנ ים של הכנסת.

אם אכן יתברר עכשיו שכבר קיבלו החלטות וכבר נתנו אור ירוק לרשויות

המקומיות לפעול לפני שהעין הציבורית - בצורת הכנסת וועדותיה - בחנה את

הענין וראתה את הקריטריונים, אני רואה בזה פגיעה חמורה מאד בוועדות הכנסת

ובפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על השלטון המקומי ועל עבודת משרדי הממשלה.

אני מבקש שהדברים שאמרתי אכן יובהרו בדיון הזה.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה. אני רוצה להוסיף לדברים שאמרתי שני משפטים

ואחר-כך נשמע את נציגי השלטון המקומי, משרד הפנים והאוצר.

אני רוצה שאני חושב שמשרד הפנים צריך לחפש דרך איך לעצור, בשנה

האחרונה שלפני הבחירות, את ההשקעות הראוותניות הגדולות האלה. השבוע סיירה,

לדוגמא, ועדת הפנים בנתניה" אני מכיר את נתניה ומבקר בה. במשך ארבע שנים

ראיתי לאורך כל הדרך שנעשו השקעות, נעשה פיתוח ונעשו דברים יפים, וזה סביר

שעושים דברים כאלה לאורך כל הדרך; ראיתי דברים גדולים מאד שנעשו גם

מהשקעות חוץ וגם מהשקעות פרטיות וזה מקובל עלי. אבל כשאני גר בישוב מסויים

ואני רואה שבמשך 4 שנים לא נעשה שום דבר ולפתע פתאום הורסים את כל



הכבישים, הורסים את כל המדרכות ומשקיעים כסף שנחסך כל השנים על-מנת

להוציאו ערב בחירות - זה לא מקובל עלי. אמנם אפשר לומר שהציבור ישפוט על

דברים כאלה. הציבור הוא הרי לא גולם והוא יחליט. אבל בכל דאת יש משרד

הפנים והוא צריך למצוא דרך ולראות איך ניתן לעצור את הדברים האלה. אבל

לבוא ולהוסיף כסף על-מנת שיהיה עוד יותר כסף על-מנת לעשות עוד פעולות

ראוותניות? אם היו משקיעים את הכסף בבתי אבות בעיר, במעונות יום לילדים -

מילא, וגם הייתי שואל אם האזרח יכול לשאת בהוצאות אלה בבת אחת. אבל להוציא

כסף על דברים ראוותניים? משרד הפנים צריך לתת דעתו לכך ולמצוא דרך כיצד

לעצור דאת.

ד. קהת; רבותי, אומר כמה דברים כללים היות ונאמרו דברים

כללים ואחר-כך אעמוד על הפרטים המדוייקים. אנחנו חודרים כרגע מכנס של ערים

תאומות אשר מתקיים בבנייני האומה בירושלים בו משתתפים כ-1200 ראשי רשויות

וחברי מו^.צות מכל רחבי העולם, אשר באו להצדיע. לישראל בתקופה הקשה הזאת. מי

שעשה זאת זה לא משרד החוץ או גורם אחר אלא השלטון המקומי.

שנים מנגחים את השלטון המקומי על כך ששולחים משלחות ומבזבזים כספים

על דברי ראווה ונסיעות לחוץ לארץ. רבותי, כל אגורה שהושקעה היתה שווה וזו

דוגמא קטנה.

אני הייתי בודק בדברי הכנסת מה למעשה חברי הכנסת אמרו כאשר הם דיברו על

דו"ח זנבר בהקשר של האוטונומיה של הרשויות המקומיות. אני בטוח שאתם אמרתם

שצריך לתת יותר אוטונומיה ושחלילה אם שר הפנים יתערב או שר האוצר וכוי.

משום מה, בשלוש השנים האחרונות -

מ. וירשובסקי; אני קיצוני בכל הנוגע לעצמאות השלטון המקומי ואף

פעם לא חזרתי בי מעמדתי זו.

ד. קהת; קראתי מה שאמרת. אני מעלה ספק אם יש צורך

בהגבלות האלה ובאיסורים האלה. אני חושב שאנחנו מדברים על שנת בחירות.

היעלה על הדעת שאותם אנשים לא ירצו להיבחר עוד פעם השנה? הם הרי מגבילים

את עצמם יותר מאשר כל אחד אחר. הם נלחמים לא להעלות ארנונה למגורים. אם

מגבילים את העשיה, הרי בנוגע למגורים ודאי שהם ישמרו על עצמם, אין לי שום

ספק בכך. הם הרי רוצים להיבחר פעם נוספת.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; התושבים את הארנונה כבר שילמו ולא יזכרו כמה הם

שילמו עבורה, אבל הם יראו את הדבר הנוצץ.

ד. קהת; אולי זה מה שהאנשים רוצים? ואם כן למה להגביל

זאת? אם זה נעשה לא מתקציב המדינה והאזרח רוצה לשלם מכיסו -

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י; הוא לא רוצה, מכריחים אותו.

ד. קהת; אני לא יודע.

ראש העיר מאמין שאנשים ישכחו לו את הארנונה

ובאותו רגע יראו את הדבר הנוצץ.

ממשלת ישראל היא זו שקבעה שצריך אישור והיא קבעה

שתהיה תקרה. בו נצא מנקודה זו. אם אנחנו רוצים לדבר על האידיאולוגיה של

השלטון המקומי - יש לי הרבה מה לומר. אבל אנחנו לא עוסקים בזה בכלל.

הוזכרו פה על-ידך, אדוני היושב-ראש, גני ילדים

ובתי ספר. צריך לדעת שהיום דווקא באותן הרשויות החזקות שאנחנו רואים שיש

בהן תוספת, חלק גדול מהכסף הזה לא הולך לרצפה אלא הולך לחינוך. משרד



החינוך לא מממן את 75% מהוצאות החינוך בתל-אביב אלא הוא מממן אולי .507

מהוצאות החינוך וחבר-הכנסת וירשובסקי יודע. את הדברים האלה.

אני גם יודע דברים אחרים.

ד. קהת; זה בטוח. להבי אחזקה ותחזוקה - אני רוצה לומר

שאחת הבעיות הכבדות שלא נותנים להן את הדעת היא שתשתיות שהשקיעו בהן

מיליארדים במשך השנים אם לא יחזיקו אותן, לא יט3לו בהן ולא ישקיעו בהן -

הן תעלנה פי כמה וכמה.

לגבי קיצוצים - בשנים האחרונות, בשנת 1985 בעיקר וגם מעבר לכך,

השלטון המקומי היה הגורם שקיצץ בצורה המכאיבה ביותר והמעמיקה ביותר בכוח

אדם. קוצצו למעלה מ-6000 משרות בשלטון המקומי, על כל המשתמע מכך, תוך

התייעלות. השירות לאזרח לא ירד בשום רשות מקומית בארץ. אני חושב שזה אות

כבוד לשלטון המקומי.

ניגש עתה לפרטים המדוייקים לגבי הארנונה וחברי ישלים את מה שאומר.

מדובר על העלאה. מה היא בעצם העלאה? - הרי אין פה העלאה, יש פה עידכון.

להווה ידוע. לכם שלמעשה התשלום האחרון בהסדר התשלומים שאנשים שילמו בחודשים

פברואר-מרץ והתשלום הראשון של אפריל יהיה אותו תשלום, כי הרי התשלומים היו

צמודים. כלומר התשלום התקדם בהתאם לאינפלציה שהיתה במשך השנה.

היו"ר ד. שילנסקי; האם אתה מצהיר שלא העלאה פרט לאשר

הצמדה? - אנחנו מתנגדים להצמדה.

ד. קהת; כן .

מ. וירשובסקי; בשנה שעברה העלו ב-22% כשהיה צריך להעלות בהרבה

פחות.

לפי האמור בעתון מתברר שמדובר על העלאה נוספת של

הארנונה.

ד. קהת; מדובר על מדד. לגבי הרשויות שמדובר עליהן , אותן

12 רשויות חזקות - יש בהחלט הפחתה ממשית. כלומר האנשים ישלמו פחות מאשר

שילמו בפברואר-מרץ. כלומר מי שלמשל קיבל העלאה בתעשיה ובמסחר של ./-6

המשמעות של זה שבאפריל הוא ישלם פחות ממה שהוא שילם בפברואר-מרץ. זו

המשמעות של הדברים. צריכים להבין זאת כי פה מנסים קצת לטשטש את התמונה.

אנחנו חילקנו את הרשויות לשלוש קבוצות. קבוצה אחת היא של רשויות

בהחלט חלשות שהן תלויות מאד בממשלה ואשר החלק הגדול שלהן עברו תהליך הסדר

של קונסולידציה כדי לכסות גרעונות ולתקן את בסיס התקציב, ומדובר בגרע.ונות

שנבעו מבעיות הנוגעות בבסיס התקציב. כלומר לא מדובר בגרע.ונות שנבע.ו בגלל

השתוללות. מי שייצא לראות את המקומות האלה יבין שאלה לא רשויות שהשתוללו

אלא אלה הן רשויות שבסיס התקציב שלהן היה מעוות וע.ובדה שגם משרד האוצר וגם

אנחנו הכרנו בכך ותיקנו את הדברים. לגבי אותן רשויות, כ-15 ע.ד 20 רשויות,

מדובר בהחלט בהע.לאה מע.ל למדד, כי אחרת המקור האחר הוא לתת מע.נקים

ממשלתיים.

הקבוצה השניה של הרשויות, שהיא הקבוצה הגדולה, לגביה בעצם מדובר במדד

ולא בתוספת. מדובר בע.ידכון כמו שהיה בשנה שע.ברה, היינו אין קיצוץ ואין

תוספת.

הקבוצה השלישית היא הקבוצה של 12 הרשויות החזקות וכפי שאמרתי יש כאן

תוספת של 6% עד 12% במדד, כאשר זו תוספת במדד ולא תוספת ריאלית.



אני רוצה לומר עוד דבר לגבי אותן רשויות חזקות. אני לא בטוח שאנחנו

נוהגים נכון לגביהן, אך זו היתה איזושהי 3שרה.

מ. וירשובסקי; פשרה עם מי?

ד. קהת; 3שרה בין משרד האוצר, משרד הפנים ומרכז השלטון

המקומי, כאשר הנושא נדון בוועדה. ברגע. שבסך הכל יש לנו כ-60 אלף בתי אב

שהם תחת המינימום בארנונה ואני היום לא מעדכן להם את הארנונה, היינו לא

מעלה ולא מוסיף, אני בעצם מעודד יותר מגורים בתל-אביב, כאשר אני לא חושב

שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעודד. אבל זו היתה הפשרה שהסכמנו לה.

ד. קפח; לכאורה עבודות הפיתוח שנעשות מתפרשות כך שכאילו

מקור המימון להן הוא מההקצבות השוטפות של הרשויות המקומיות ומהתקציב השוטף

שהארנונה מהווה חלק ממנו. בחלק ניכר מהרשויות המקומיות עבורות הפיתוח

שנעשות הן כתוצאה מהשתתפות בעלים והכנסות מפיתוח כתוצאה מתאוצת בניה שאין

לה קשר לקטע הזה של התקציב.

היו"ר ד. שילנסקי; ברמת גן ממה זה נובע.?

ד. קפח; כרגע. אני לא יכול להשיב על רשות ספציפית זו או

אחרת או ער עבודה ספציפית זו או אחרת. אבל בדרך כלל ההשקע.ות בתחום הזה הן

מהשתתפויות בעלים ומהכנסות מפיתוח ולאו דווקא מהתקציב השוטף.

נקודה נוספת שכדאי להדגיש אותה היא זו - אם כבר הגע.נ ו להישג בשלטון

המקומי והרשויות המקומיות מודע.ות לניהול כספי במסגרת מאוזנת במגמה להגיע.

לעצמאות כלכלית, וכפי שאמר חברי מדובר בסך הכל בהתאמה למדד ולא הע.לאה כי

כבר היום מי שלא שילם מראש לשנת הכספים 1987 הרי בפברואר מרץ הוא כבר משלם

למע.לה מ-./-15, אם בע.קבות כל המאבק הזה ע.ל הארנונה ניסוג לאחור מה שיקרה

הוא פשוט מאד, יותר רשויות מקומיות תע.מודנה בפתח משרדי האוצר והפנים

לאיזון תקציביהן. קרי לקיחת נתח נוסף מהע.וגה הלאומית. זו המשמע,ות של

הדברים.

מ. וירשובסקי; בכמה עלה המדד בשנת 1987?

ק. דינס; ב-./-15,4.

מ. וירשובסקי; אז למה הע.לו בע.ד ל-22%?

מ. הבא; אתה מדבר על מה שהיה לפנ י שנה. ה-./-22 מתייחס

לממוצע. שנתי מול ממוצע. שנתי. בממוצע. לממצוע., 1987 מול 1986, ע.לה המדד בשכר

ובקניות ב-18% ע.ד ./-20.

מ. וירשובסקי; בכל זאת זה פחות ב-./-6-./-5 ממה שהע.לו בשנה שעברה.

האם הדבר הזה נלקח באיזושהי צורה בחשבון? או שכל פעם אומרים את ההעלאה כבר

יש לנו ונעלה עוד פעם? - זה סקנדל, במיוחד כשמדובר בערים החזקות.

מ. הבא; אני לא יכול להוסיף הרבה מעבר להתלבטויות שישנן.

אני חושב שאף אחד מאתנו לא נקי וההתלבטויות יש בשני הצדדים, באוצר בוודאי.

כזכור, שרי הפנים והאוצר, ביקשו מוועדה משותפת של נציגי האוצר, הפנים

והשלטון המקומי, לבדוק את הטענות על ההעלאות החריגות. הוועדה בדקה ושמעה

נציגים של ששה ארגונים; התאחדות הסוחרים, איגוד הבנקים, התאחדות

התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, ארגון העצמאים והתאחדות המלונות. הארגונים

האלה העלו טענות שבעיקרן נבעו משני סוגים; האחד - הם חשבו שיש לעשות סדר

מחודש בנושא הארנונה לסקטור העסקי, כאשר לכל גוף היו הצעות מסוג שונה;



השני - הם ביקשו החלטות ספציפיות לשנת 1988 אשר רובן נגעו לשני דברים: 1)

ברשויות שנקראות רשויות כמבוססות תהיה הקפאה נומינלית של כל הארנונה לסקטור

העסקי; 2) ביתר הרשויות - הדבר ייבחן לפי הענין.

הרשויות המקומיות חולקו לצורך הענין לשלושה מגזרים; 1) רשויות

מקומיות שנמצאות בגרעון עמוק בתקציב השוטף. יש קרוב ל-120 רשויות מקומיות

שנמצאות בגרעון והמענק שמעניק משרד הפנים לאחר בדיקה של רואה חשבון הוא

כמעט חצי מהמענק הנדרש לצורך איזון תקציבי. כלומר יש רשויות שנדרשת להן

תוספת תקציב של כמעט .1007 לאיזון תקציבן, וזאת לאחר שאותן רשויות מקומיות

גם פעלו לאיזון התקציב בכוחות עצמן, אם על-ידי צמצום הוצאות ואם על-ידי

העלאת הכנסות. ואנחנו באוצר תמיד חושבים שזה לא מספיק, אבל כמה שנגיד שזה

לא מספיק ישנו הבול שאפשר להוריד את רמת ההוצאות בשנה אחת. לכן היתרה

חייבת לבוא אחר-כך או מתוספת תקציב או מהעלאת הארנונה. זה המגזר האחד.

המו,זר השני הוא מו,זר של רשויות מקומיות שמקבלות מענק, אינן מצויות

בהסדרי הבראה, אבל הן במצב מאד קשה ולמה הן במצב מאד קשה? - השכר הריאלי

עלה בשנתיים האחרונות, ב-1987-8,בקרוב ל-15%, ריאלית.

ד. בן-מאיר; שמעתי את פרופ' עזרא סדן האומר שבסקטור העסקי

השכר הריאלי אמנם עלה ב-12%, אבל בסקטור הציבורי השכר לא הגיע לרמה של שנת

1984.

כשרוצים לשחק במספרים אפשר.

מ. הבא; מה שהוא אמר זה נכון אבל זה לא סותר את מה שאני

אמרתי. אני דיברתי על שיעורי העלאה ולא על הרמה האבסולוטית. חבר-הכנסת דב

בן-מאיר הזכיר את מה שאמר פרופ' עזרא סדן לענין הרמה האבסולטית של 1987

לעומת 1984 וזה נכון. נכון גם שהסקטור הציבורי העלה פחות את השכר מהסקטור

העסקי. יש עוד הרבה דברים נכונים.

השכר הריאלי עלה בשנתיים האלה ב-./-15 ואני מדבר על 1987 ו-1988. לו,בי

הרשויות המקומיות שמקבלות מענק - מדיניות התקציב שנקבעה ואושרה על-ידי

הכנסת היתה שאנחנו לא מפצים את הרשויות המקומיות על העלאה ריאלית בשכר

אם השכר הריאלי עלה - או שתפטרו עובדים

או שתעלו הכנסות. זו היתה המדיניות בתקציב שאושר בשנת 1987 וזו גם ההערכה

היסודית בתקציב 1988. אם תקציב 1988 יאושר על-ידי הכנסת - זו תהיה

המדיניות גם בשנת 1988. במצב כדה רשות מקומית תידרש - ואי-אפשר להחזיק את

המקל בשני הקצוות - להעלות ריאלית את הארנונה ,לפחות מנקודת ראות זו.

המו,זר השלישי הוא המגזר של הרשויות המבוססות. ישנו עוד מו,זר רביעי

והוא מו,זר הרשויות הו,בוליות. רשויות מבוססות יש קרוב ל-12 או 15 רשויות,

כשלכל אחד יש מספרים אחרים. אלה רשויות יחסית מבוססות. למה הן מבוססות? -

זה לא נובע בדרך כלל מהעובדה שהן קיצצו הוצאות ויצרו עודפי תקציב, אלא זה

נובע מעצירת האינפלציה ב-1985 דבר שהביא לכך שהארנונה עלתה ריאלית. זה

נכון. ארנונה שעלתה ריאלית במקומות בהן מרכיב ההכנסות מהארנונה הוא ו,דול,

אזי התוספת שנבעה מהגידול הריאלי שם היא הרבה יותר גדולה. זה בהחלט את

הרשות המקומית הזאת לתוספות של עשרות מליוני שקלים של נצפו אפילו על ידה.

זה הביא למה שקוראים עודפי תקציב או רשויות מבוססות. יש רשויות כאלה.

כמובן שהרשויות האלה במשך הזמן יצרו שימושים במקורות החדשים האלה, שימושים

שעליהם גם אנחנו חולקים.

ד. בן-מאיר; שימושים כמו למשל חיסול חובות?

לא, לא חיסול חובות.



ד. בן-מאיר; ההגיון הוא שצריך גם לדאוג, לחזות החיים. חזות

החיים זה לא לעשות?

מ. וירשובסקי; לא.

מ. הבא; אני לא שותף לדעה זו.

ד. בן-מאיר; אם כך, למה אתה מחביא מאחורי השטיח מיליארד וחצי

שקל שגבית יותר כסף ואומר לעם ישראל שאין כסף?

מ. הבא; אותן רשויות מקומיות למעשה נשאו בעיקר הנטל לא

בקיצוץ ההוצאה אלא בקיצוץ בתקציב המדינה. למה? - הן נהנות ממה שנקרא

הכנסות מועברות והכנסת, לשמחתנו, אישרה את החלטת הממשלה בשנה שעברה

שהכנסות המועברות אוטומטית לרשויות המקומיות האלה בעיקר לא תועברנה. מדובר

בסכום של קרוב ל-80 מליון שקל בשנת 1987 ובשנת 1988 ביסוד חוק התקציב

שמגיע עכשיו לכנסת לאישור מונחת ההנחה שגם מה שנקרא היטל סעד ונופש באותן

רשויות מקומיות - והן מתנגדות לכך עד היום - הן לא תקבלנה. אותן רשויות

מקומיות לא תקבלנה עוד 40 מליון שקל. כלומר זה עוד הפסד מבחינתן כי זה

מקור שהיה להן. את זה אנחנו מורידים ב-1988. ישנה עוד סוגיה של אגרת כלי

רכב שלמישהו יש מחשבות לקחת גם אותה וזה עוד 30 מליון שקל.

פירוש הדבר שאנחנו צריכים לראות את התמונה באיזון. המגזר הזה של

הרשויות המבוססות נהנה בשנת 1985 ובשנת 1986 מרווחה יותר מכל מגזר אחר

ואין לי ספק בכך. אבל בשנת 1987 ו-1988 חל מצב שאנחנו מגרדים מהרשויות

המקומיות האלה את הרווחה הזאת או את השמנת הזאת, אם מותר לקרוא לזה כך. כך

להערכתי הרשויות המקומיות האלה בשנת 1988-89 כבר לא תהיינה באותה רמה. אלה

הרשויות שנקראות מבוססות. הן היו מאד מבוססות והן היו עם עודפים גדולים

בשנת 1986, של לפחות 150 מליון שקל, אבל תקציב המדינה שאב זאת חזרה.

אנחנו רואים את האבנים המשתלבות.

ד. בן-מאיר; במנחמיה יש יותר אבנים משתלבות באופן יחסי יותר

מאשר בכל עיר אחרת. מה מספר הפנסים במנחמיה לעומת מספר התושבים?

מ. הבא; חבר-הכנסת בן-מאיר צודק בדבר אחד, יש פחות אנשים

מתל-אביב הנהנים מהאבנים המשולבות של מנחמיה מאשר אנשים הנהנים מהאבנים

המשולבות של תל-אביב.

ב. שליטא; זה נכון. אבל אנחנו תורמים לכלכלת תל-אביב. את

המסים גובה תל-אביב, ובצדק, אין לי טענות על כך. אנחנו משלמים על סנדלי

דנבר, על חניה, על מסעדות שאוכלים בהן בתל-אביב וכיוצא בזה.

מ. וירשובסקי; כלומר הרשויות המקומיות האלה שהרוויחו טוב במשך

שנתיים במקום להיות נבונות ולשמור רזרבות לשנים יותר קשות הלכו והוציאו את

הכסף.

ד. בן-מאיר; מי אמר לך את זה?

מ. וירשובסקי; אני עכשיו מגיב על מה שאמר מה הבא. האזרחים

בוודאי לא התעשרו וכל האילוצים חלים עליהם.

ד. בן-מאיר; מי אמר את זה? תראה כמה מחשבים קונים. כמה

מכוניות קנו השנה?

השכיר הציבורי שמשכורתו לא עלתה בצורה משמעות

הוא צריך עכשיו את המשחק הזה בין הממשלה המרכזית לבין הרשות המקומית

לספוג. בגלל שהשלטון המקומי יוריד 40 מליון שקל של אגרה מסויימת מתקציבו

אזי האזרח יצטרך לכסות זאת מכיסו ולשלם יותר והוא אפילו לא יכול לבוא

בטענות אל אף אחד. איזה מן סידור הוא זה? אני בכלל לא מבין. איש לא מגן על

האזרחים.

אני מבקש לשמוע ממר הבא אם הדבר אושר או לא? האם הדיון נגמר או לא?

מ. הבא; החוק אומר שהשרים מוסמכים לתת היתר להעלות את

הארנונה. עד היום השרים לא נתנו היתר להעלות את הארנונה.

ד. בן-מאיר; כתוב בעתון של-200 רשויות נתנו.

מ. הבא; בינתיים השרים עוד לא חתמו.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, נעשה אתנחתא בדיון. נעבור לנושא הבא:

ג. הצעות לסדר היום

חבר הכנסת מבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה שני נושאים. הנושא

הראשון - "המחדל החמור של המשטרה ברדיפה אחרי מכונית הרנו". הוא אומר שהיו

למעשה שתי משטרות, האחת - הימ"מ שהוכיחה קושר בלתי-רגיל, והשניה - משטרת

דימונה שגרמה למחדל חמור. אני מתלבט אם להעלות את הנושא הזה לדיון או לא.

מ. וירשובסקי; אני בכלל בעד העלאת כל הנושאים, אבל לא הייתי

קורא לנושא הזה בשום אופן "המחדל". אפשר לקרוא לנושא: האירוע שהתרחש וכוי,

על זה אני מוכן לשמוע דיווח ואז אנחנו נצטרך להחליט אם היה מחדל או לא ואם

צריך לברך את הימ"ם. אבל עם כל הכבוד, אני לא מוכן לקבל כבר את הפסיקה של

חבר-הכנסת בני שליטא האומר שהיה כאן מחדל. אם היושב-ראש יבוא ויגיד שהוא

רוצה שנעלה לדיון את האירוע ומעורבות המשטרה - בהחלט אהיה בעד זה, מפני

שאני חושב שאנחנו בתור ועדה המפקחת על פעולות המשטרה צריכים לשמוע דיווח,

אולי ללמוד משהו מהענין הזה, אולי להציע משהו ואולי לברך את המשטרה, אבל

על כל פנים להתייחס. אם אנחנו אומרים מראש המחדל החמור - אנחנו פוסקים

וחורצים דין ואני לא מוכן לעשות זאת בשום פנים ואופן.

ד. שילנסקי; אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

נקיים את הדיון בנושא הזה בהקדם ונזמן ישיבה של הוועדה. הכותרת של הנושא

תהא תיפקוד המשטרה באירוע שהיה בכביש דימונה-באר-שבע.

חבר-הכנסת שליטא ביקש להעלות על סדר יומה של הוועדה נושא נוסף. הוא

אומר שהוא יודע על דוייח חסוי של מבקר המשטרה מר אברהם אדן, הקובע שיש

מחדלים חמורים במודיעין המשטרה, בעיקר בתחום גילוי הסמים. חבר-הכנסת שליטא

מבקש להעלות גם נושא זה בוועדה. אומר כך: נעלה את הנושא לדיון, אבל הייתי

מציע שנעביר נושא זה לדיון בוועדת המשנה, כי אינני חושב שבפורום פומבי

אפשר לדבר על מודיעין של המשטרה במקרים של סמים, כי יודעים שמדובר גם

בסכנת נפשות של אנשים.

אני מציע שנתחיל את הדיון פה ואם נראים שיש

דברים שצריך לדון בהם באופן חסוי - נעביר את הנושא לוועדת משנה.

אני באמת חושב שזוהי הפרוצדורה הנכונה.

בסדר. כותרת הנושא תהיה דו"ח מבקר המשטרה, מר

אברהם אדן, בנושא מודיעין, בעיקר בתחום גילוי הסמים.

יש נושא שאני רוצה להעלות, שהוא אולי לא בוער,

אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אליו. שמעתי את המפכ"ל בימים האחרונים

בקשר להתפטרות השוטרים מהאיזורים להם אתה קורא שטחי ארץ ישראל ואני קורא

להם השטחים הכבושים. על כל פנים התפטרו ומתפטרים עשרות ומאות שוטרים

והדבר הזה יטיל כנראה עומס גדול על משטרת ישראל. אני מציע שנשמע בשלב

מסויים, וזה לא צריך להיות מיד, דיווח מהמפכ"ל בוא הוא יאמר איך הוא

מתארגן לקראת הבעיה הזאת ומה הסיטואציה שנוצרת בעקבות הדבר הזה. אולי צריך

לייעד יותר שוטרים ישראלים לשם, אינני יודע. השאלה איך זה ישפיע על המערך

במשטרה.

היו"ר ד. שילנסקי; נקרא לנושא התארגנות המשטרה נוכח ההתפטרות של

שוטרים ערבים בשטחי יש"ע. ההצעה היא של חבר-הכנסת וירשובסקי והיא מתקבלת.

ב. שליטא; אני הגשתי בנושא זה הצעה לסדר היום.

מ. וירשובסקי; יש גם הצעות לסדר היום.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת וירשובסקי, שהוצאת

לי מהפה את ההצעה.

ב. שליטא; בקיצור זה מחייב פגישה של הוועדה עם השר

והמפכ"ל.

היו"ר ד. שילנסקי; נמשיך עתה את הדיון על הארנונות.

המשך הדיון על הארנונות

ב. שליטא; אני לא ארצה - בדיוק כפי שאני לא רוצה שראשי

הרשויות הערביות תתכנסנה ותחלטנה החלטות פוליטיות כאלה ואחרות - שראש

עירית פתח-תקווה יקום מחר, יכנס כמה ראשי ערים ויקבע עמדה לגבי יוזמת

שולץ. אני פשוט לא אסכים לכך. אם הוא ירצה להביע את דעתו הפרטית בתור אזרח

פרטי - בבקשה, אבל לכנס פורומים קבועים, מדיניים, אני לא חושב שזה תפקידו.

אבל הדבר הזה צריך לפעול גם בכיוון ההפוך.

לא ייתכן שיהיה ראש עיר בישראל, שקיבל מלכתחילה סמכויות מוקצבות,

ידועות, קבועות, והיום יבוא השלטון המרכזי ויגיד לו; רגע אחד, גם במעט הזה

לא אתה תחליט אלא אנחנו נחליט בשבילך. זה לא יכול לבוא בחשבון. זה לא יכול

להתקיים, עם כל ההבנה שיש לי לעודפים שאולי היו ברשות כזאת או אחרת. ראש

העיר נבחר על-ידי הציבור באופן מפורש, הוא וחברי מועצתו, כדי לקבל החלטות

בנושאים האלה, בדיוק בנושאים האלה, מה גובה הארנונה, כמה הוא ייקח וכדומה.

יש חכמים של ועדת הכספים -

ד. בן-מאיר; וגם של ועדת הפנים.

ב. שליטא; חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין יקבל את ההחלטות

בוועדת הכספים, אבל מר תבורי בפתח תקוה יקבל את האחריות. איזה מן דבר הוא

זה? איך זה יכול ללכת בכלל ביחד? מר תבורי ייתן דין וחשבון על מעשים או

מחדלים יותר נכון, וחבר-הכנסת ויינשטיין יקבל את ההחלטות בוועדת הכספים.

זה רעיון מצויין, כמעט מדהים. זה לא יכול להיות.

ד. בן-מאיר; אני תומך בך.



ב. שליטא; אני לא מכיר ראש עיר אחד בישראל שיבוא לציבור

אני רציתי לעשות דברים, אבל ועדת הכספים לא נתנה לי

לעשותם. יזרקו אותו ככלי אין חפץ. אידו טענה זאת? מי בכלל ירצה לשמוע

אותה? הציבור רוצה שירותים. ואני אומר לכם שהציבור מספיק חכם. אם הציבור

ירגיש שהוא לא מקבל תמורה לאו,רה או תמורה לארנונה - ראש העיר ישלם את

המחיר. הוא ישלם את המהיר במילא. כלומר, אם בשכונה מסויימת ירגישו התושבים

שאין להם כביש טוב, יש להם בעיות מים, בעיות של יתושים וכדומה ואף אחד לא

עושה כלום, אבל קבעו את האיזור שלהם כאיזור אי עם מסים הכי גבוהים, הם

ידאגו לכך שראש העיר ישלם את המחיר. זה בסדר גמור. בשביל זה הוא ראש עיר

והוא משלם גם בשביל מעשים טובים וגם בשביל מחדלים. הוא ישלם, הוא אחראי.

ראש העיר בעצמו יידע מה הוא יכול לעשות ומה הוא צריך לקחת. אני אומר

לכם מנסיוני, ואני כבר 30 שנה ראש מועצה, שאנ י עוד לא פגשתי ראש עיר שכבדו

אותו וקשרו כתרים לשמו על כך שהוא לקח ארנונות נמוכות. אבל אני ראיתי הרבה

מאד ראשי ערים ששילמו במקום ובכסא ונזרקו ככלי אין חפץ בו משום שהם עשו

מחדלים ולא עשו מעשים. את זה אני מכיר. את הדוגמא הראשונה אני פשוט לא

מכיר מהנסיון.

לכן צריך לתת לראשי הערים והמועצות לפעול. זאת סמכותם, זאת זכותם וזה

בדיוק הקטע הצר שלהם להחלטות שלהם ולא אנחנו חברי הכנסת נתערב. זו נקודה

אחת.

מאידך, ואני רוצה שהדבר יירשם בפרוטוקול, אני מודיע שכל הכספים של

ההכנסות המועברות צריכים להיות מועברים ל"פול כלילי". למשל, את הענין הזה

של אגרת כלי רכב צריך להעביר ל"פול כללי" כדי שהכסף יילך לחלשים ולקטנים

באופן מפורש ובלי חוכמות. תל-אביב תסתדר עם הארנונה. יש לה עסקים, יש לה

מפעלים גדולים והיא תוכל לחיות מהארנונות שהיא גובה. אני גם מעוניין

שהשכבה הזאת שסמוכה על שולחן הממשלה תהיה יותר קטנה. אני לא רוצה שותפים

לעוני. אני מודיע לכם. מספיק שאני פושט יד. מנחמיה פושטת יד, זה ידוע. אין

לנו מפעלים, אין לנו קניונים או דברים אחרים שנוכל לגבות מהם מיסים ואנחנו

סמוכים על שולחן הממשלה. האם אני צריך שגם פתח-תקווה תהיה סמוכה על שולחן

הממשלה ושגם היא תקבל חלק? - אני לא רוצה בכך, אני רוצה שהיא תסתדר לבד,

שיאפשרו לה להסתדר לבד, שלא ינדנדו לה כל הזמן ויבדקו אותה ושיתנו לה לקבל

את ההחלטות ויתנו לראש העיר וחברי מועצתו לכלכל את ענייניהם בתבונה שלהם,

בהבנה שלהם ובהגיון שלהם, מפני שהם יתנו בסיכומו של דבר את הדין וחשבון.

אני חושב שהמכסימום שמשרד האוצר יכול להתערב זה בתקרת ההעלאה. הוא

יכול לקבוע שיש תקרה מסויימת. אבל הוא לא יכול ולהיכנס לעצמות ולהגיד: זה

כן יעלה, ההוא לא יעלה וכל אחד מה יעשה. להחלטות האלה של משרד האוצר או של

חברי ועדת הכספים יש השלכות מרחיקות לכת. משמען שאנחנו נחליט מחר אם

בחולון יהיה איצטדיון כדורגל אך לא, אם יהיה להם כסף לכך או לא. אנחנו לא

יכולים לקבל החלטות כאלה ולא צריכים לקבל החלטות כאלה.

אני חושב שצריך לחלק את הרשויות המקומיות לשלוש קבוצות. קבוצה אחת

היא של אלה הסמוכות ברוב על שולחן הממשלה, היינו שהן נעזרות בממשלה ב-./-50

מהתקציב שלהן או יותר. לעומת זאת הקבוצה השניה תהיה של אלה הנעזרים בתקציב

הממשלה בפחות מ-./"50 ,.20% לפעמים או משהו מזערי יותר. לאחר מכן ישנה הקבוצה

השלישית של הרשויות שיש להן מענק שלילי והן לא זקוקות לעזרת הממשלה. לפי

הדברים האלה יש לפעול.

אני גם חושב שמבחינת העיריות הגדולות - יהיה משקל לטיעונים שלהן

כשאנחנו את ההכנסות המועברות, והיום נשארו אגרות כלי רכב, נעביר ל"פול

כללי" וכך הכסף הזה יינתן לרשויות הקטנות והחלשות, ולעיריות אין לקשור את

הידיים אלא לאפשר להן להעלות את המיסים עם תקרה של משרד האוצר, אבל עד

התקרה יש לתת חופש פעולה למועצת העיריה כי זה לחלוטין בסמכותה. תודה רבה.



מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; חבר-הכנסת שליטא, אני בעד זה שיתנו חופש פעולה

לשלטון המקומי, אבל מדינת ישראל החליטה להתערב באמצעות הכנסת. זו עובדה.

החוק ישנו. הטילו על משרד האוצר ועל משרד הפנים לבדוק באיזה מקרים צריך

להתיר העלאה עד גבול מסויים. ההתרה הטוטאלית הזאת שניתנה, אם כי היא עם

משחק של עד 15%, איננה מראה שבאמת נעשתה בדיקה יסודית.

אם יש רשות מקומית מסויימת שהסכום הפנוי להוצאות על פני ההכנסות מגיע

ל-./"50 במקרים מסויימים או ל-40% - לא ישכנעו אותי בכך שהיא לא יכולה לספוג

את עליית המדד בשנה השוטפת. ויש רשויות כאלה. ראיתי את הרשימה שהכין משרד

הפנים בענין הזה. וכשאני אומר זאת כבד כולל את ההעלאה במשכורות. אם

לעיריה xהיתה הכנסה ב-50% יותר, אינני יודע אם היא היום לא מסוגלת לספוג

את הדברים. אם העיריה היא במצב כזה היא תוכל לספוג את העלאה מבלי

שהשירותים יינזקו ומבלי שהיא לא תוכל להתמודד עם כך. אני לא יודע מדוע

משרד הפנים מוכן לאשר לעיריות כאלה העלאה לא של ./-15 אלא של ./-6. זה ניתן

כדי לתת תחושה שכולם מקבלים.

זה לא נכון,חבר-הכנסת שליטא, לומר שהאזרח אחר-כך יעניש. זה לא הולך

כך ואתה יודע זאת. האזרח מרו,יש זאת היום בחשבון. מדוע החשבון הזה לא ייעצר

על-ידי זה שלא יתנו להעלות את הארנונה? או, מצד שני, יאפשרו להעלות את

המס כשזו תהיה האחריות האישית של מועצת העיריה והאזרח יוכל לערער על דברים

האלה? אבל כאן יש מצב שהוא לא לכאן ולא לכאן ואני רואה זאת כדבר פסול.

לדעתי, יש כאן חוסר פיקוח מתאים מצד משרד האוצר ומצד משרד הפנים על השלטון

המקומי. דווקא ממך, שרוצה לההביל את סמכויות ראש הרשות המקומית כמה חודשים

לפני הבחירות כדי שהוא לא יוציא כספים, אני מצפה לדעה אחרת.

ב. שליטא; זה נושא אחר לגמרי.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; אתה הגשת הצעת חוק בענין הזה. פתאום אתה כאן

רוצה לתת להם יד חפשית, כשאפשר לרדת לכיסו של האזרח.

אני עקבי בענין הזה. אני בעד מתן סמכויות

מירביות לשלטון המקומי. זה לא שאני פעם בדעה זו ופעם בדעה אחרת.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; גם אני בעד. עובדה שרצית להנהיג חוק לגבי ראש

העיר בחודשים שלפני הבחירות.

ב. שליטא; זה משהו אחר, זה קטע צר של הענין .

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; זה הקטע הצר של הענין ולא הקטע שהעלית. נשמע עתה

את נציג השלטון המקומי, מר קלמן דינס.

קודם כל, אומר כמה עובדות ואחר-כך אגיד מה העמדה

שלנו למרות שהיא לכאורה ידועה.

אני לא רוצה להשתמש בביטויים קשים. אני לא יודע מאיזו סיבה המחוקק

אמר את דברו ועכשיו השרים או המשרדים נוהגים בניגור לכך. אני לא יודע מה

הסיבה לכך. יש כל מיני שיקולים כנראה.

אני יכול להזכיר התייחסויות של חלק מחברי הכנסת לנושא הזה, שלא נבעו

מזה שרשות מקומית זו או אחרת היא במצב יותר טוב או מהעבודה שרשות מקומית

מסויימת מצבה היתה קשה יותר. לא זו היתה הסיבה.

בשנתיים האחרונות לקחו הכנסות מועברות בסך של 540 מליון ש''ח. הסכום

הזה לא הועבר לרשויות המקומיות החלשות. חבר-הכנסת שליטא, בנושא הזה אני

רוצה להגיד לך שאותה ממשלה שגרמה לזה שהכנסת תחוקק חוק פשוט הטעתה, הטעתה



אתכם, ואני אומר מלים חריפות מאד. משום מה האווירה שהנה בואו ניקרו

מהעשירים ונעביר לעניים והשוויוניות והסוציאליזם שהיה מונח מאחורי העקרון

המוניציפאלי שבכל מקום יהיה שווה - לא קיימים. התפכחנו מזה ואין דבר כדה.

לא לקחו 540 מליון ש"ח מערים מבוססות והעבירו אותם לישובים קטנים, לעיירות

פיתוח או לישובים מהמגזר הערבי או הדרוזי. הכסף לא הועבד לשום מקום

מהמקומות האלה ולא לשום מקום אחר. פשוט לקחו את אותן הכנסות מועברות

השלטון המקומי לא התנגד לענין. למה הוא לא התנגד לענין? - את זה

שוכחים. הוא לא התנגד לענין כי הוא ראה שחלק מאותם סכומים נוצרים בצורה

מלאכותית ובהחלט הכיר בעובדה שאין צורך בהצפת המערכת במשאבים. השלטון

המקומי אמר - וזה נאמר גם בוועדה פה וגם בוועדה השניה - אל תקחו את הכספים

האלה אלא תשקיעו אותם ותייעדו אותם, ולא אמרנו במה וזה לא חשוב כרגע..

אני יכול להצהיר שהתשתיות של השלטון המקומי ככלל במדינת ישראל, ואני

מדבר על הסך הכל, מבחינת ההחזקה שלהן ומבחינת בכי לדורות הן בכי רע. כדי

לשפר את התשתיות דרוש סכום של הרבה מעל ל-540 מליון ש"ח. אין מה לעשות עם

הכסף? אבל מה? יצרו אווירה, זה היה נוח למי שהיה נוח, ולקחו . עכשיו פה

מספרים על עוד 40 מליון שלוקחים ועל עוד 30 מליון ששוקלים לקחת. האם מישהו

פה חושב שהכסף הזה יילך לרשויות מקומיות חלשות? - אם מישהו חושב כך הוא

טועה. לכן, תסלחו לי, בואו לא נהיה נאיביים כולנו, עם כל הכבוד. זה לא

נכון.

אני שמח לשמוע מחבר-הכנסת בני שליטא, בניגוד למה שאמרתי בעבר, הרבה

יותר שיקול דעת בקטע הספציפי הזה.

עכשיו על מה מלינים? - על אגרות כלי רכב. איפה בעיות התחבורה הקשות

ביותר? - כבר הוכח לחבר-הכנסת אוריאל לין שמה שהרשויות המקומיות מוציאות

על אחזקת כבישים או מה הם הצרכים שלהן בנוגע לנושא אחזקת כבישים, הוא פי

כמה מאגרות כלי רכב המועברות אליהם. הדבר הזה הוכח.

מה קורה? האווירה של לקחת מהסקטור הזה כסף היא אווירה שקשה להתמודד

אתה ואנ י חייב לציין זאת.

עכשיו אגיד לארנונה.כשהדברים מגיעים לאידיאות ולסיסמאות בנוגע

לעצמאות השלטון המקומי - כולם תומכים. כשהדברים מגיעים לפרקטיקה - כולם

שוללים. בפרקטיקה, מי שמעורה בחיי ניהול עיר, מועצה וישוב יודע שהארנונה

היא מקור הכנסה כללי. המקור הזה לא מיועד לפעילות פלונית או אלמונית אלא

זהו ברז שפתיחתו מאפשרת כניסת xכספים לצרכים גלובאליים של הרשות המקומית.

אם יש איזושהי החלטה של המחוקק שהארנונה בשנה עוקבת תהיה קטנה משמירה

על הערך שלה - זה אומר שהרשות המקומית יכולה לעשות פחות בשנה העוקבת. זה

דבר שצריך להיות ברור קודם כל. וזה לא קשור במה שהיה לפני שנתיים או במה

שהיה לפני שלוש שנים. אין פה אפקט של הצטברות אוטומטית. במקרה שהארנונה

תוקטן - תכניות העבודה של הרשות המקומית חייבות לקטון, בין אם היא בעודף,

בין אם היא לא בעודף, בין אם העודף מדומה ובין אם לאו.

אני חייב להזכיר לכולכם מה הוא המונח עודף, המונח תקציב והמונח

מסגרת. חבר-הכנסת וירשובסקי, אני זוכר אותך תוקף את הביטויים האלה ואומר

עד כמה התקציב של הרשות המקומית שמאושר על ידי משרד הפנים ומשרד האוצר לא

שווה פרוטה ועד כמה המסגרות האלה הן פיקטיביות ולא משקפות צרכים ומציאות.

הטרמינולוגיה של עודפים מתייחסת למסגרות תקציב והעיוות במסגרות התקציב הוא

לכל הכיוונים, אני חייב להודות בכך, הוא לא רק עיוות לכיוון מסויים.

המסגרות מעוותות. איפה שאומרים שיש "עודף" יישמר אותו בן-אדם שאומר עודף.

איפה שאומרים שיש חוסר - גם שישמר.



אי-אפשר לבוא ולחוקק מערכת של חקיקה שיוצרת למעשה עיוות על עיוות על

עיוות בהטלאה. אבל אנחנו רואים שדה כן אפשרי כי הכנסת מחוקקת כך. מה עושים

שני המשרדים האלה? איפה שהוא כשהם באים ואומרים: לרשות פלונית אנחנו כן

נתיר .67 ולא ./-15, הרי בכך הם ממתנים את העיוות והם עשו את שיקול הדעת

שלהם. ואני לא נכנס כרגע לשאלה איזו רשות היא זו. אני מכבד את שיקול הדעת

שלהם . אני לא רואה את 7ה מזווית הראייה הגורפת. זה לא נכון. זה לא גורף.

אני רוצה לומר שמה ששני המשרדים עושים ויעשו - ואני לא יודע מה הם

יעשו כי שני השרים עוד לא חתמו על כלום - הם יעשו במסגרת היתר. ההיתרים הם

לו,בות ולא להטיל. רשות מקומית רשאית להטיל מה שהיא חפצה ואף אחד לא הגביל

אותה בכך. הכנסת הו,בילה אותה בו,ביית הארנונה. לכן לא צריך להסתער על כולם

כעל פושעים. כוונת המחוקק ברורה. אבל מצד שני אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש

היום סיטואציה ש-240 רשויות מקומיות צריכות ב-1 באפריל ואילך לתת שירותים

נורמליים לתושביהן והן לא תוכלנה לעשות זאת כי תהליך ההיתרים מתעכב.

יש מנגנונים של צ'קס אנד בלנסס ואווירה ציבורית שהגבילה מראש, לאור

החקיקה בכנסת, את מה ש-240 רשויות מקומיות החליטו במועצותיהן. רוב הרשויות

המקומיות הולכות לגבות באפריל פחות ממה שהן גובות פיזית במרץ. אני חושב

שזו שגיאה. ל3י מיטב ידיעתי זה כבר מה שקורה כרגע. רובן של הרשויות

המקומיות משעות ומשהות את שליחת ההודעות. הן עושות שגיאה, כי הן תצטרכנה

לתת את הדין על כך שבאפריל הן לא תשלמנה משכורות ולא תיתנה את השירותים

הדרושים. למה זה יקרה? - כי תהליך מסויים מתעכב מסיבות אובייקטיביות,

בירוקרטיות או אחרות.

אינני סבור שמה שהממשלה עושה היום זה בניגוד למה שהכנסת היתה חפצה

בו. שנית, אני חושב שהמערכת נוהגת באחריות. וכשאני מדבר על מערכת אני מדבר

על המערכת של השלטון המקומי, אני לא מייצג פה עיר פלונית, אלא אני מייצג

פה 240 רשויות מקומיות, עם כל הכבוד. המערכת הזאת מתנהגת באחריות בכל אמת

מידה, בהכללה, ועושים חטא למערכת בהתקפה אליה ובהכללה. כל מה שנאמר על

הרשויות שהן נטולות מענק או עצמאיות או לא נשענות, כבר נאמר ואני לא רוצה

לבזבז בדיבורים על כך מזמנה של הוועדה. גם פה ההכללה מסוכנת ולא נכונה.

שמחתי לשמוע את דברי חבר-הכנסת בני שליטא. הלוואי, ועל עם ישראל,

שתהיינה רשויות מקומיות עצמאיות, בלתי-תלויות הפועלות בצורה מבוקרת. אנחנו

לא מחפשים את עודף המשאבים. עודף המשאבים הוא רע. אבל כבר הסברתי וסייגתי

את המשמעות של עודף משאבים. אם יש 3-4 רשויות כאלה - כבר אמרתי מה קורה

אתן. נציג האוצר הצביע על מה שיקרה אתן במהלך 1989-88 וממשיכים לקחת מהן

בלי הצדקה. היום המערכות של חוק התקציב מאפשרות לממשלה להכניס ידה לכיס

הרשות המקומית מעבר לכל פילוסופיה שכל אחד מכם מצהיד עליה כשהוא אומר שהוא

בעד העצמאות של השלטון המקומי. ואיפה הבקרה על הממשלה פה? - אין. אני

מודיע לכם שאין .

אף אחד מחברי הכנסת לא יכול לדעת אם נעשה שיקול קריטריונלי או לא

לגבי 200 רשויות, אם לקחו מהן את קו האשראי או לא, אם לקחו מהן את מענק

חופי הרחצה או לא, אם מקטינים להן את השתתפות משרדי הממשלה או לא, האם

החוק מאפשר זאת או לא. אני מודיע לכם שאותה בקרה לא קיימת גם היום.

אני לא מגן על מונז'טים במדרכות ואני לא מפאר עודף הוצאה ציבורית.

מעולם לא אמרתי זאת. אבל אין מקום היום, להערכתי, לאווירה שהשלטון המקומי

מתפרע. זה לא נכון.



ההמלצה הסופית שלי היא לאפשר היום לממשלה לשקול. ואני חושב שהיא

שוקלת היום את הדברים. היא קצת מתחרטת על ה-540 מליון שהיא לקחה, כי היא

לקחה אותם והיא אפילו לא יודעת איך להחזירם. היום כל מיני קונסולידציות ל-

116 רשויות מקומיות לא מבוצעות מה-540 מליון האלה. כשמאשרים קונסולידציה

ל-116 רשויות משמעה הכרה בו, ורמים מסבירים אובייקטיביים.

אם נחזור לנושא הארנונה - אני מציע. לאפשר לשני משרדי הממשלה האלה

לשקול את השיקול שלהם. השיקול שלהם הוא לא ו. ורף, הוא בין היתר פרקטי. אם

לקבוצת רשויות אפשר להוציא היתר כללי - חשוב שיוציאו את ההיתר הכללי כדי

שקבוצה זו תוכל לתפקד בחודש אפריל ותוכל לגבות את הכסף הזה. בסך הכל האזרח

בסיכומו של דבר, ספציפית לשנת 1988, לא ניזוק. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, שמענ ו קודם כל שההיתרים להעלאה

עוד לא ניתנו. כלומר אנחנו לא יושבים פה לאחר מעשה.

היו"ר ד. שילנסקי; זאת אומרת שהוועדה רשמה לפניה את ההודעה

שההיתרים עוד לא ניתנו.

מ. וירשובסקי; מה קיבלנו פה, עם כל הכבוד? ישב פה נציג משרד

האוצר בחפזון ואמר שיש שלוש קטגוריות. הואיל וההיתרים עוד לא ניתנו אני

מבקש שאנחנו נקבל דיווח מפורט וקריטריונים מפורטים כשייאמר לנו למה הם

העלו במקרים כאלה ואחרים.

היו"ר ד. שילנסקי; ההצעה שלי אומרת שהממשלה תהיה זהירה במתן

היתרים, תעביר אלינו את הקריטריונים ולפני מתן ההיתר תדווח לנו.

מ. וירשובסקי; בסדר. אני מוכן לקבל זאת.

היו"ר ד. שילנסקי; מי בעד הנוסח הזה שנוסח במשותף על-ידי חבר-הכנסת

וירשובסקי ועל ידי? הנוסח אומר כדלקמן; רשמנו בפנינו את הודעת הממשלה

שההיתרים להעלאות לא ניתנו. אנחנו פונים לממשלה להיות מאד סלקטיבית וזהידה

במתן היתרים, להעביר אלינו באופן כללי את הקריטריונים וכן להסביר אלינו

הודעה מוקדמת לגבי כל הסדר שיוצג.

ב. שליטא; ברשותכם, לא אצביע. ער כך.

היו"ר ד. שילנסקי; מי בע.ד הנוסח הזה שהקראתי?

ה צ ב ע. ה

בעד - 2

נגד - 1

ברוב דע.ות ההצע.ה התקבלה

הצעה נוספת - אנחנו חוזרים ער ההחלטה הקודמת

שלנו בקשר לנושא הארנונה. מזכיר הוועדה יקח את ההחלטה וינסח את הדברים

בהתאם.

ב. שליטא; לי יש הצעה אחרת האומרת שהוועדה קוראת לממשלה

להתערב עד כמה שפחות בענייני השלטון המקומי ולאפשר לרשויות המקומיות, על-

פי סמכויותיהן, לקבוע. את הע.לאות המיסים בתחומן.



היו"ר ד. שילנסקי; מי בעד ההצבעה מרחיקת הלכת של חבר-הכנסת שליטא?

ה צ ב ע ה

בעד - 1

נגד - 2

הצעת חבר-הכנסת שליטא לא נתקבלה

היו"ר ד. שילנסקי; מי בעד חזרה על ההחלטה הקודמת שנתקבלה על-ירי

הוועדה בנושא?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - 1

ההצעה לחדור ער ההחלטה הקורמת של הוועדה נתקבלה

היו"ר ר. שילנסהי; רבותי, אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.35