הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 333

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ט באדר התשמ"ח, 80301988, שעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו "ר

די בן-מאיר

שי בן-שלמה

ע' סולודר

אי נחמיאס

מוזמנים; אי הכהן - משרד האוצר

ד"ר עי אגני - משרד הבריאות

אי מישר - " "

צי לוין - " "

יי לוי - משרד המשפטים

דייר אי מרינוב - משרד הפנים

ר' רוטנברג - " "

ר' חביב - משרד האנרגיה

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

די טלמור - " " "

עי פסנזון - משרד הבטחון

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הו ועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חוק למניעת מפגעים (תיקון מסי 2), התשמ"ח-1987.



חוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 2), התשמ"ח- 1987

היו "ר די שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

חוק למניעת מפגעים

(תיקון מסי 2), התשמ"ו-1987. רשות הדיבור לחה"כ עדנה סולודר.

ע' סולודר; אני שואלת את עצמי מה תכלית הישיבה בנושא

הזה. בסך הכל הזמן שלנו הוא לא חופשי

לגמרי. מצד אחד, זה לגיטימי שאתה רוצה להעביר את החוק הזה, כמו כל אחד

מאתנו שרוצה להעביר הצעות חוק. מצד שני, אנחנו עדים להתנגדות חזקה של

הממשלה ולחוסר תאום. היו פה דיונים בהם פקידי הממשלה אמרו: אנחנו

בעצם מנועים מלומר את דברינו.

היתה ישיבה אחת בה קבלנו נייר מה סוכם

ומה לא סוכם. אני פשוט שואלת מה תכלית הדיון הזה.

י' לוי; אני מניח שאני לא מחדש לאדוני על כך

שב-28 לפברואר היתה ישיבה של ועדת שרים

לענייני חקיקה והתקבלה בה החלטה. השתתפו בישיבה השרים: שריר, קודפו

דייר מרינוב, צבי לוין, פריטל, פסנזון, גבי אלבק,

חידש, פאד, ארמי והכהן. היו גם נוספים. היתה החלטה ואני מצטט: "בהמשך

להחלטה מסי 174חק של ועדת השרים לענייני חקיקה מיום כ"ג בחשון התשמ"ח,

15.11.87 ובהתאם לסעיף 53בי בתקנון לעבודת הממשלה להתנגד להצעת החוק

למניעת מפגעים (תיקון מסי 2), התשמ"ח-1987 שהתפרסמה ברשומות הצעות חוק

מם' 1850, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת (הצעת חוק פרטית

של חה"כ די שילנסקי מסי ר"ה)."

הבאתי את זה לידיעת הוועדה ולפרוטוקול

וזאת עמדת ועדת השרים.

עם כל הכבוד לעמדת הממשלה ולעמדת ועדת

השרים, מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

שהועברה כדין אחרי קריאה ראשונה להחלטת הוועדה. אני מבין את חלבטים

הרבים ששרויים בהם נציגי המשרדים הממשלתיים, ואני הייתי מציע לנהוג כך:

ברור לחברי הוועדה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. מה תהיה התוצאה? אם

הממשלה תצליח לשכנע חברי כנסת שיצביעו עם הממשלה - מה טוב. לא, אז לא.

ברור גם שאין לממשלה עמדה אחידה בנושאים שבמחלוקת. יחד עם זאת, כל זמן

שהוועדה מחליטה להמשיך לטפל בהצעת החוק שמונחת כדין לטיפולה, מוטב

שנציגי המשרדים הממשלתיים, כאנשים שמומחים כל אחד בתחום שהוא עוסק בו,

לפחות לדאוג לכך שאם הצעת החוק הזאת תתקבל בניגוד לעמדת הממשלה,

שתתקבל הצעת חוק טובה ככל האפשר. כלומר, שנציגי המשרדים הממשלתיים כולם

יתרמו בידע המקצועי שלהם לליבון הבעיות השנויות במחלוקת. מי שיחליט

בסופו של דבד, זאת הוועדה. במקרה הזה אין ברירה אלא לראות את המשרדים

כפדרציה של משרדים, כאשר כל אחד מנציגי המשרדים, הייתי רואה אותו

לא כמייצג הממשלה אלא כמומחח. נהוג כשמקיימים ועידות מומחים שבהן

המומחים לא מייצגים את המדינות שלהם, אלא מייצגים את עצמם כמומחים.

אתם מומחים בתחומכם, בלי שהדבר יתפרש בכלל כתומכים בהצעת החוק. תנו

לוועדה את הסיוע המקצועי, על-מנת שאם חברי הכנסת ירצו להעביר את החוק

על אפה וחמתה של הממשלה, שזאת תהיה באמת הצעת חוק שעונה על הבעיות-



א" מישר; אני באותו כוון של מר לוי. יש לי בעיה-

יש הנהיות של היועץ המשפטי, שעובד מדינה

לא יבול לדבר נגד החלטת הממשלה. עבשו מבקשים מאתנו לדבר כמומתים.

אני לא יודעת אם יועץ משפטי נכנס לגדר של מומחה. אינני יודעת מה

לעשות בדיון בהצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה"

ע' סולו דר; בוודאי שאני כחברת כנסת לא יכולה להתעלם

מההערה של היועץ המשפטי, כי הכנסת היא רבון

והיא מעל הממשלה בחקיקה. אם היא תרצה היא תחוקק את החוק. אבל לחוק הזה

יש הסטוריה. אני מקווה שהיו"ר מבין שאין לי דבר אישי לגבי החוק הזה.

אבל בהסטוריה של הדיונים שלנו בחוק הזה נתקלנו בכל כך הרבה בעיות

ובכל כך הרבה אי-הסכמות, שכתוצאה מזה, עוד לפני שידענו מה תהיה החלטת

ועדת שרים, אמרנו שחייבים לתאם וחייבים להגיע לאיזושהי הסכמה- כי

הסתבר, אחרי שהיו פה דיונים, שהויכוח הוא לא רק בין משרדי הפנים

והבריאות בנושא מסוים, אלא היו פה שבעה משרדים. כתוצאה מזה, היו"ר

פנה לגבי פליאה אלבק שהיא תנסה לגבש הצעה. היא ישבה וחביאה לנו

תוצאה שבעצם חצי מהדברים נשארו במחלוקת.

לכן אני שוב שואלת את עצמי מה תכלית הדיון

הזה. אני מבינה ללבו של היו"ר. כל אחד מאתנו רוצה לדחוף הצעת חוק שלו

ולקדם אותה אם הוא מאמין בה. אבל יש פה עוד כל כך הרבה מכשולים ומעקשים.

זה כבר לא שייך לקואליציה ולא שייך לממשלה. יש חילוקי דעות לגיטימיים

שאנחנו לא מצליחים להתגבר עליהם.

הגב"' פליאה אלבק שלא גמרה לעשות את התאומים

עם המשרדים איננה. חצי מהדברים לא גמורים. לכן אני שואלת, מה תכלית

הדיון אם אנחנו חברי הכנסת נשב ונגיד שאנחנו רוצים לתמוך ביו"ר ולהעביר

את הצעת החוק הזאת. היועצים שיושבים פה מנועים מלתת לי את הידע שאני

זקוקה לו. אני פשוט שואלת, האם אנחנו לא מבזבזים זמן לשווא?

היו"ר ד' שילנסקי; באופן טבעי אני צריך ללחוץ ולא בגלל שזו

הצעת חוק פרטית שלי. הרי לכל חבר כנסת יש

אמביציה אישית. אלא אני הייתי עושה את זה לגבי כל הצעת חוק. אתם יורעים

שלגבי כל הצעת חוק הרצתי אותה במהירות הגדולה ביותר- הצעת החוק היחידה

שהתעכבה בוועדה במשך כל שנות כהונת הכנסת הזאת היתה הצעת חוק זאת.

ע' סולודר; כי היא הכי מסובכת.

היו"ר דיי שילנסקי; לא נכון. הסיבה הראשונה היתה, אני מודה

ומתוודה, בגלל יחס אישי שלי אל שרת הבריאות

שושנה ארכלי-אלמוזלינו. היא משכה אותנו הרבה זמן- היא אמרה; אני רוצה

באופן אישי להשתתף בכל ישיבה כי זה חשוב מאד ואף פעם לא היה לה זמן

לבוא לישיבות. אני מבין את זה ולא רציתי לפעול בניגוד לרצונה. אני

חושב שזה גרם לסחבת בין שנה וחצי ומעלה.

א' נחמיאס; איך יכול להיות? החוק הוגש לכנסת במחצית

1987.

צ" ענבר; יש לנו הצעת חוק שהוגשה בכנסת האחת-עשרה,

היא מה-14 באוקטובר 1985, של חה"כ שילנסקי-

א' נחמיאס; מה התיקון הזה?



היו"ר ד' שילנסקי; חדשתי אותו. מאז שאני בכנסת אני מדבר על זה.

הויכוח לא היה ענייני, הויכוח היה על דבר

אחד מי הוא "האבא", שר הפנים או שר הבריאות. אני רוצח להגיד, שזה לא

לכבודנו שעל ויכוח כזה לא ידענו להתגבר. אחר-כך כשזה התחיל להיות

רציני התערבו משרדים נוספים והביאו דברים עניניים.

הקואליציה פנתה אלי ובקשה להוריד את החוק-

אמרתי שעל זה אלך על בריקדות. החוק הזה בעיני חשוב מאד. אבל יש

לי הצעת חוק אחרת, החלת החוק הישראלי על יהודה שומרון וחבל עזה. אמרתי

להם: בענין הזה אם יהיה לי רוב, לא אקבל כל משמעת. אבל

בואו נלך בהגיון וסכמתי עם רפי אררי שהיום נלבן את העניינים ואחרי

שהעניינים ילובנו, נראה איך לפעול הלאה.

אנחנו נלבן את העניינים ונחליט. אני יודע

שיש ביורוקרטיה, אי-סדרים וקטנוניות- מהחוק הזה למדתי איך לא

מתגברים על קטנוניות. הרי כולם אומרים שזקוקים לחוק הזה. עובדים מספר

שנים על חוק ומגיעים לכל ובגלל דברים קטנטנים של פקידי ממשלה ושרי

ממשלה אי-אפשר לגמור אותו? אנחנו חייבים לטובת הענין להראות שהכנסת

יודעת להתגבר ואנחנו נחליט. דברים שיש לגביהם הסכמה, יש הסכמה ולגבי

דברים שאין עליהם הסכמה נחליט לפי ההגיון שלנו. יכול להיות שנחליט

בסעיף מסוים שחשוב יותר שהאחראי יהיה שר הבריאות ובסעיף אחר חשוב יותר

שהאחראי יהיה שר הפנים.

אני רוצה להזכיר לכם שנמנענו מהחלטה

ובכוונה עשינו תרגיל פרלמנטרי. התחלקנו שווה בשווה בהצבעה על-מנת

שנוכל להביא שתי גירסאות למליאת הכנסת ולשמוע את דעת החברים.

היום אנחנו לא נחליט. היום רק נסמן לנו

את הנקודות שבמחלוקת ולגבי יתר הדברים נחליט. אם לא נעשה את זה,

זה יהיה לרעת הענין ובזיון לעצמנו.

צ' ענבר; אני רוצה להסב תשומת לב, בעיקר של היועצים

"היועץ המשפטי לממשלה, סגניו ועוזריו והיועצים המשפטיים למשרדי הממשלה,

יעמדו לרשות הוועדה לכל עזרה שתידרש מהם בניסוח החוק, ההגעות וההסתייגויות"-

יש חובה מפורשת לסייע לוועדה, והייתי מבקש גם

להבהיר לנציג היועץ המשפטי לממשלה, אם יש צורך, שזה בהחלט מחייב t,

היועצים המשפטיים לעזור לוועדה.

לעזור לוועדה להציג את עמדת הממשלה.

בפירוש לא. 'לכל עזרה שתידדש מהם בניסוח

החוק, ההצעות וההסתייגויות."

מה שאמר היועץ המשפטי זה בסדר גמור. אני לא

רוצה להעמיד במצב לא נוח, וזה לא חברי שאני

אעמיד במצב של מצוקה את נציגי הממשלה. מפני שלפי החלטת ועדת השרים בעצם

כל הממשלה מתנגדת, כי ועדת שדים לענייני חקיקה מייצגת את כל הממשלה,

פרט אם אחד השרים מערער למליאת הממשלה, זה דבר אחר. אבל כל עוד אף

שר לא ערער במליאת הממשלה, עמדתה של ועדת שרים לענייני חקיקה היא

כעמרת כל הממשלה. היות ויש כאן נציגים של הממשלה, למרות דבריו של



היועץ המשפטי מר ענבר, אני לא רוצה להעמיד את השליחים של הממשלה

בוועדה הזאת במצב לא נוח.

לכן אני מבקש לא לבקש את דעתם פרט אט

מישהו מזמין התנגדות, הם יכולים לדבר, כי אז זו עמדת הממשלה. אני

לא רוצה להעמיד במצב לא נוח את החברים.

הי ו"ר ד' שילנסקי; הערתך מקובלת עלי. אנחנו ננהל את הישיבה

בינינו. במקום שהם יראו שהם יכולים או

רשאים להביע את דעתם, יעשו את זה.

איי נחמיאם; באופן ו ולו נטרי, בבקשה-

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו הולכים סעיף אחרי סעיף. סעיף 2 אומר

שסעיף 3 לחוק העיקרי בטל. גבי אלבק ממשרד

המשפטים סבורה שאין מקום לבטל את סעיף 3 לחוק העיקרי. אולי ניתן יהיה

לעשות כן אם תתוקן הגדרת "זיהום אוויר". מהו סעיף 3 לחוק העיקרי?

ציי ענבר; סעיף 3 לחוק העיקרי אומר: "לא יגרום אדם

לריח חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא אם

הוא מפריע או עשוי להפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים".

ד"ר מרינוב היה בדעה שנוכח ההגדרה בסעיף 1

של זיהום ומזהם אין צורך בסעיף 3 לחוק העיקרי.

ההגדרה של "זיהום" בהצעת החוק היא: "פליטת

מזהם בניגוד להוראות חוק זה." והגדרת "מזהם"היא: "חומר או אנרגיה

הגורמים או העלולים לגרום לרעש או לזיהום אוויר בלתי סבירים כמשמעותם

בחוק זה; לענין זה, "זיהום אוויר" - לרבות זיהום בריח;"

קשור לסוגיה הזאת הוא גם סעיף 4(1;) שאותו

זיהום אוייר לענין סעיף זה, זיהום על-ידי עשן, גאזים

אדים, אבק וכיוצא בזה, משום שהוכלל בהגדרה של "מזהם".

זה עניינים משניים ולא עניינים מהותיים.

צריו הרי לוותר על עניינים משניים למען

עניינים מהותי ים.

אנחנו מוותרים.

אני מבין שהחלטת ממשלח ישראל לא מחייבת

אותך, ד"ר מרינוב.

הוא לא אמר שהוא תומך בחוק.

אני לא דברתי על זה, אני רק התכוונתי

להערה שלו-

ההערה שלו לא עומדת בסתירה-

לא שמעתי את השאלה שלך, חה"כ נחמיאס.



א' נחמיאס; בהתחלה אמרתי שאני מציע לא להעמיד אתכם

במצב לא נוח, כאשר כל הממשלה מתנגדת

ודווקא אתם תדברו בעד או נגד.

היו"ר ד' שילנסקי; הוא בשם הממשלה מתנגד. הוא אומר: כמומחה

לענייני איכות הסביבה, הוא יכול לחיות

בלי סעיף 3.

איזה סעיף מהחוק אנחנו מורידים?

צ' ענבר; אנחנו אומרים כך; סעיף 2 להצעת החוק שאומר

שסעיף 3 לחוק העיקרי בטל, אותו אנחנו

מורידים. נשאלה השאלה אם יש צורך כעת בהגדרת "זיהום" ו"מזהם".

היו"ר ד' שילנסקי; לא. הגב' אלבק שהתנגדה אמרה שהיא מתנגדת

לסעיף הזה אלא אם יתקנו את ההגדרה

"זיהום אוויר". מאחר והסעיף הזה יורד, אין צורך לתקן את ההגדרה

"זיהום אוויר. גם היא לא בקשה את זה.

צ' ענבר; אני רוצה לדעת עדין אם אין לזה השלכות

אחרות.

ר' רוטנברג; צריך למחוק את הסיפה בסעיף 1, את הגדרת

"מזהם". אין בה צורך לאור ההחלטה הזאת.

צ' ענבר; הסיפה; "לענין זה - לרבות זיהום בריח",

אין צורך בה. אז גם סעיף 3 בהצעת החלק

שמוחק את סעיף 4(ב), גם הוא בטל.

היו"ר די שילנסקי; ודאי. אז אנחנו מורידים מהצעת החוק בכחול

את סעיפים 2 ו-3.

צי ענבר; ומוחקים את הסיפה בהגדרת "מזהם"-

היו"ר די שילנסקי; מי בעד התיקון הזה ירים את ידו? מי נגד?

אי נחמיאס; אני וחה"כ עדנה סולודר נגד-

היו"ר די שילנסקי; למה?

אי נחמיאס; למה לא? כל הממשלה מתנגדת, אני אהיה בעד?

היו"ר די שילנסקי; אתה רוצה לחבל בחוק?

אי נחמיאס; אתה יו"ר הוועדה. אני לא נותן פקודות

ליו"ר הוועדה ולא הוראות. אני יכול רק

לתת עצות. עצות, תרצה תקבל. לא תרצה, לא תקבל. בחוק הזה, שכל ממשלת

ישראל מתנגדת לו, אני לא יודע מה לעשות.

אני רוצה להבין מהבחינה המשפטית.

חה"כ נחמיאס, אתה אומר שאתה נגד.

כל ממשלת ישראל נגד.

יפה. נעת באה הצעת החוק ואומרת: לבטל

את סעיף 3. ממשלת ישראל לא רוצה את זה

אנחנו נגד. אנתנו אומרים: בסדר, אנחנו מסכימים, אנחנו מבטלים

לא, אני מצביע על כל דבר נגד. התוצאה היא,

במקום להשאיר את החוק הקיים, אתה מצביע בעד זה שיבוטל החוק הקיים-

זאת-אומרת, אתה מצביע בניגוד להחלטת הממשלה.

אני מצביע על הנייר הכחול.

אם יש לך עמדה, העמדה הזאת צריכה לבוא

לידי ביטוי בהצבעות. פה יש סעיף 3 בחוק

"לא יגרום אדם לריח חזק ובלתי סביר". באה הצעת החוק ואומרת:

לבטל את זה. הממשלה אמרה שהיא נגד הצעת החוק. זאת-אומרת שהממשלה

רוצה שהסעיף הזה כן ישאר. עכשו הצבעת שהסעיף הזה כן ימחק. הרי היפכא

מסתברא.

כאשר ישבנו פה לפני 3-4 חדשים והיתה פה

גבי אלבק והיו בל הנציגים של משרדי הממשלה,

אני בעצמי הצעתי להם, כשראיתי את הבלבול ביניהם, לכו, תשבו ביניכם

שבוע, שבועיים, חודש ימים ותבואו עם סיכום, ובקשנו מגבי אלבק שתרכז

את החומר ותעשה סדר. בינתיים הענין הגיע לסיבוך יזה חזר ב-28 בפברואר

לממשלת ישראל, לוועדת שרים לענייני תקיקה.

ההחלטה הוקראה.

אני מוותר על ההצבעה. נבטל אותה כאילו

היא לא היתה. אני לא רוצה מלחמות מיותרות.

אני יכול לגייס אנשים ולהצביע. זה לא חוק פוליטי ואינני רוצה לעשות

את זה.

אם זה לא חוק פוליטי למה אתה מתנגד לממשלה

שלמה-

אני לא מתנגד" היות שבישיבה ישבו שני שרים

מהמפלגה שלי ואני אינני קטנוני בענייני

מפלגות והיות והשר מהמפלגה שלי, בענין זיהום הסביבה, מתנגד לי אז אני

אקבל את זה. אני חושב שזו בושה לממשלה שאיננה יודעת להסתדר בינה לבין

עצמה ולא נותנת להעביר חוק שכולם אומרים שהוא חשוב-

אנחנו נגמור לדון בחוק הזה. אם מישהו

ירצה להוריד אותו, הוא יכול להצביע נגדו.

מה אתה רוצה מאתנו? תמכנו בך כל הזמן.

אבל עכשו אתה לא תומך-

אני לא יכול לתמוך כשממשלה שלמה מתנגדת-

מה אתה רוצה שאעשה?



היו"ר ר" שילנסקי; ההצבעה הקודמת לא היתה. נצביע בישיבה

הבאה.

ע' סולודר; כפי שהיו"ר הזכיר, בהתחלה הויכווז היה בין

שני משרדים ואחר-כך נוספו משרדים. אנחנו

שמענו את ההערות של היועץ המשפטי של משרד הבטחון, גם בפעמים קודמות-

אנתנו נמצאים במציאות מסויימת של מחנות צבא, של כלי טייס צבאיים עם

כל בעיות הבטחון שבחוק הזה.

הי ו "ר ד' שילנסקי; את תושבת שמישהו משלושת חברי הכנסת שישנם

פה יתן יד לפגוע בפעילות צה"ל? נתקן את

זה.

ע' סולודר; אני חושבת שגם מתנות צה"ל צריכים לדאוג

לאיכות הסביבה. גם שר הבטחון, בדברים

שקשורים בו, צריך עד כמה שאפשר לדאוג לענין הזה. אני מוצאת לנכון

להעיר את זה פה כהערה כללית. בכל הנושאים שקשורים לזיהום וקשורים

למתקנים מסויימים שמחייבים פיקוח כזה או אחר, נצטרך להתייחם אליהם

התי יחסות מי וחדת.

היו "ר דיי שילנסקי; אנחנו עומדים קרוב לזה.

סעיף 4 - גבי אלבק מציעה גירסה שלישית.

צ' ענבר; סעיף 4 להצעת החוק מדבר על סעיף 5 לחוק

העיקרי. סעיף 4 להצעת החוק מציע להחליף את

סעיף 3 לחוק העיקרי, כאשר בחוברת הכחולה יש שתי גירסאות וגבי אלבק

הציעה גירסה שלישית"

היו"ר ד' שילנסקי; לפי גירסה אי זה שר הפנים. לפי גירסה בי

זה שר הבריאות בהתייעצות עם שר הפנים.

גבי אלבק מציעה גירסה שלישית, שכל שר יוסמך לקבוע תקנים בתחום

אחריותו. יש איזושהי מחשבה בקשר לזה?

א' נחמיאס; יש לך בעיה אם אתה לוקח את גירסה גי-

כל המגמה שלך היא לנסות לרכז את הענין

ביד אחת או שתי ידיים. ברגע שתקבל את הגירסה של גבי אלבק, גמרת עם

החוק שלך.

היו"ר די שילנסקי; את המוקש הזה נשאיר פתוח. נלך הלאה.

סעיף 6 - מותנה במה שייקבע לגבי סעיף 4.

גבי הכהן ממשרד האוצר אומרת; יש להבהיר כי התקנה האמצעים תהיה על

חשבון המפעלים עצמם או שזה יהיה באישור שר האוצר.

עי סולודר; סעיף 6 מותנה במה שייקבע לגבי סעיף 4.

אם אנחנו לא קובעים לגבי סעיף 4, מה נדון

בסעיף 6?

היו"ר די שילנסקי; החלק הראשון אומר שר הפנים או שר הבריאות.

אבל החלק השני, ללא כל קשר אם זהשר

הבריאות או שר האוצר

אי נחמיאס; זה נכון, כי כל הכוונה היא מי יממן את

הס י ד ו ר י ם.



א" מרינוב; אני חושב שההצעה מיותרת. כי היום מקובל

בפרקטיקה שכאשר מפעל צריך להקים מתקנים

הוא מקים את זה על חשבונו. אף משרד לא עושה לו את זה.

היו "ר ד' שילנסקי; באה היועצת המשפטית של האוצר ואומרת:

אינני בטוחה אם הסעיף הזה מכסה את זה

טוטלית, רהרי כוונתנו שזה יהיה כך. לכן אני מבקש מהיועץ המשפטי

שלנו לבדר ק את הדבר.

צ' ענבי; לדעתי אין מה לבדוק. כמו שהיום כשהשר

מוציא צו אישי להתקין מתקנים, מעולם לא

עלה על דעתו של איש שמישהו אחר זולת בעל המפעל יתקין את זה.

א' הכהן; הנקודה הזאת, מי יממן את הציוד, בכלל לא

היתה ברורה בדיונים של היועצים המשפטיים

כשדנו בנושא הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני חוזר להצעתי הקודמת. בנקודה הזאת

אנחנו מבקשים מגבי הכהן לדבר עם היועץ

המשפטי שלנו. אם תשכנעי את מר ענבר שזה לא מכסה מספיק, מר ענבר

יחד אתנו יחפש דרך איך לכסות את זה. הכוונה פה ברורה.

ר' חביב; אני מייצג את משרד האנרגיה ולפחות בתחומים

עליהם מופקד משרדנו; חשמל, בתי זיקוק.

התקנת מתקנים כאלה, פירושה המיידי, אם אין לזה כיסוי כספי אחר, הטלת

עול נכבד ביותר על צרכני המוצרים או השירותים של אותם מתקנים- למשל

בחשמל, התקנת מתקנים מסוג זה יכולה לעלות כ-300-400 מליון דולר.

מדובר על קולטנים.

אי מרי נוב; איפה זה כתוב פה? אתה לא יודע על מה מדובר.

ר' חביב; אני מבקש להבהיר מדוע במקרה זה אני מבין

היטב את עמדת האוצר שאומרת; או על חשבון

המפעל או באישור שר האוצר- כי חזקה על שר האוצר, שבמקרים שהתקנה כזאת

תהיה אפילו על חשבון המפעל ולא על חשבון קופת המדינה, ההשלכה המיידית

הכלכלית על משק המדינה תהיה למשל העלאה של איקס אחוזים בתעריף החשמל,

שאין להעלות על הדעת שדבר כזה ייעשה באופן מיכניסטי בלי להתחשב

בהיבטים הרחבים יותר.

לכן אני חושב, שכל זמן שהענין עומד כפי שהוא

עומד כאן, יש להרחיב את הבירור גם לנושא אישור שר האוצר.

אי נחמיאס; החוק הזה, במוקדם או במאוחר, יתקבל. אני

לא יודע מתי, אם השבוע או בחודש אפריל.

עי סולודר; בכנסת הבאה.

היו"ר די שילנסקי; בכנסת הזאת. או שהוא יפול או שהוא יתקבל.

אבל לבדות בגלל שהממשלה לא יודעת להסתדר

בינה לבין עצמה, זה לא יהיה-



א' נחמיאס ; לבוא לכאן ולהגיד שביצוע הסעיף הזה

יעלה 300 מליון דולר, במחילה מכבודך אדוני,

זה לא מבוסס, אני לא רוצה להגיד מלה אחרת- אם היית אומר: עשינו

תשקיף של המצב ולשם ביצוע החוק הזה אנחנו צריכים לתקן במקום זה וזה,

העלות תהיה כך וכך, הנה זה בדוק- אני לא אומר שאתה לא יכול לטעות

ב-10% או ב-20% אבל משהו, איזה תשקיף שאפשר להתבסס עליו, זה רציני.

אבל להגיד שזה יעלה לחברת החשמל 300 מליון דולר, אם זה נכון, אני

אשכנע את חה"כ דב שילנסקי לקחת את החוק בחזרה-

ר' חביב; אלה דברים שיש בהם פגיעה באמינות שלי-

א' נחמיאס; לא, חס ושלום- אני מבקש סליחה אם אמרתי

משהו שפגע בך-

הי ו "ר ד' שילנסקי; אני מעיד עליו שלא היתה לו כל כוונה

לפגוע בך.

אני מבקש שלקראת ההצבעה על הסעיף הזה

תהיינה שתי הדעות.

צ' ענבר; לגבי החלק הראשון בהערתה של גבי הכהן

שהתקנת המתקניס תהיה על חשבון המפעלים,

נדמה לי שזה נושא שלא צריך לקיים עליו הצבעה- לגבי ענין אישור

שר האוצר, הצעה חילופית, שגם משרד האנרגיה תומך בה, נדמה לי שזה

עדין לא בשל להצבעה, כי זה ענין, כמו שנאמר, מצריך נתונים במה

מדובר" זו שאלה כספית מאד מאד נכבדה וצריך לשמוע במפורש מה ההשלכות

הכספיות שיכולות להיות על המדינה- זה לא להצבעה אלא לדיון נוסף,

כי הרי למר חביב היו עוד דברים מה לומר שלא ניתן לו עכשו לומר אותם-

היו"ר ד' שילנסקי; זה נשאר פתוח.

א' הכהן; כל הבעיה פה היא שאי-אפשר לאמוד את עלות

התקנת המתקנים האלה, כי אין עוד תקן. כל

החוק הוא פתוח-

אני רוצה לשאול, מה הטעם בהופעה שלנו

אם מתבקשת דעתנו והיא נאמרת וכתוצאה מזה

קם חבר כנסת מממש את מלוא זכויותיו כחבר כנסת, מתפתח ויכוח ונשארת

תמונה חד-צדדית.

אני בחרתי דוגמא, אני מודח, קיצונית

אולי מרחיקת לכת ביותר אבל בהחלט היא אקטואלית, קונקרטית- לגבי

הסכום, נדמה לי שגם דייר מרינוב יאשר שההשקעה והוצאות התפעול של

התקנת קולטנים בתחנת כח גדולה היא בסדר גודל זה שהצבעתי עליו.

אבל לא זו הבעיה. זו היתה רק אילוסטרציה-

כל מה שרציתי לומר הוא, לא יתכן, בדברים

שיכולה להיות להם השלכה מיידית מרחיקת לכת על מצב המשק, על רמת

המהירים, על סדר קדימויות של השקעות, להשאיר את ההחלטה הסופית בענין

זה אך ורק בידי שר שהוא אינטרסנט במובן הלגיטימי והחיובי ביותר, אבל

גישתו בהכרח היא חד-צדדית, היא רואה רק את ההיבט האחד של הענין-



צ' ענבר; אני מבין שההצעה היא בסופו של דבר שרק

לגבי פיסקה 3 תהיה התייעצות עם שר האוצר,

בסעיף 7 החדש לחוק העיקרי.

היו"ר ד' שילנסקי; כן.

סעיף 7 - כפוף לקביעה מי יהיה השר המוסמך.

שוב, הכל נובע מסעיף 4. זה נשאר פתוח"

עמדתנו בענין זה היא הרבה יותר מקיפה,

היא לא רק לגבי התקנת מתקנים אלא גם

לגבי התקנת התקנים.

צ' ענבר; פה יש הוראות לגבי העניינים הבאים; מדידה,

דגימה, ניטור במקור - כל אלה, אין שום סיבה

שהוא יקבל אישור התייעצות עם האוצר. הדבר היחידי שהוא משמעותי מבחינה

תקציבית זה סעיף 7(3), התקנת ציוד ומתקנים.

ר' חביב; שהיות שבסעיף 6 כתוב; כמו בסעיף 4, ובסעיף 4

עלה הענין העקרוני הזה, הא בהא תליא.

צ' ענבר; לא הבנתי.

ר" חביב; בסעיף 6 במסמך של מר ענבר נאמר שהגירסאות

שהועלו בסעיף 4 תחולנה גם בצורה כזאת או

אחרת על סעיף 6,

צ' ענבר; לגבי הרישא מי יהיה השר, אם שר הפנים

בהתייעצות עם שר הבריאות, זה הכל. אבל

לא צריך פה את שר האוצר-

ר' חביב; גבי ברק ממשרד האנרגיה הציעה שכל שר יוסמך

לקבוע תקנים בתחום אחריותו. במקוס אחר, אינני

זוכר כרגע איפה, הועלתה אפשרות של אישור שר האוצר או אישור הממשלה לכל

הקומפלכס הזה.

צי ענבר; סמכויות לחוד ושאלת ההתייעצות עם שר האוצר

שהיא כאמור רק לגבי פיסקה 3 בסעיף 7.

י' לוי; מדובר גם על תקנים שבסעיף 4.

צי ענבר; זה כשנדון על סעיף 4. הבעיה כרגע היא רק

לגבי מתקנים,

אי נחמיאס; חוק כזה אם הוא צריך להתקבל, הוא יתקבל-

מפני שאנחנו צריכים לתרום תרומה לאיכות

הסביבה לדורות הבאים. נכון, כשאני שומע שהעלות היא 300 מליון דולר,

אני לא יודע אם זה לשנה או שנתיים או חמש שנים, ויש בעיות עם חיל

האוויר ועם משרד האנרגיה, זח לא פשוט, זה מרתיע. אני לא רוצה שתטילו

עלינו דברים שאנחנו כשליחי ציבור צריכים להכריע בהם ואחר-כך מי יודע

מה תהיינה התוצאות. האם אפשר לעשות דבר כזה? הלא אתם משפיעים על

השרים שלכם, כל אחד משפיע על השר שלו. זה לגיטימי, זה התפקיד וטוב

שישנה פקידות טובה במדינת ישדאל שעומדת על המשמר. תבוא עליה הברכה-



מר מרינוב, מה שאתה מבקש פה, אני מבין אותך.

אני מתייצב לצידו של יו"ר הוועדה. אבל בכל זאת, כדי להשיג משהו ולא

לצאת בידיים ריקות מהמצב הזה, אולי תוריד את הדרישות קולך? יכול להיות

שאז משרד האנרגיה יעשה צעד קדימה, יכול להיות שמשרד הבריאות יעשה עוד

צעד, כל משרד יבוא לקראתך. גבשו משהו מסודר. קחו שבוע. למה אתם

מתעללים בנו, מה עשינו לכם.

א' מרינוב; אין לי כוונה להתעלל באף אתד.

היו"ר ד' שילנסקי; אני חוזר ואומר; החוק הזה יובא בכנסת הזאת.

אביא אותו גם אם בסעיפים מסויימים אהיה

בדעת מיעוט. אני אביא את זה כהסתייגות להצבעה במליאה. החוק הזה יתקבל

עם תיקונים טובים או תיקונים רעים. אפילו אם סעיף מסוים יהיה לא טוב,

בכנסת הבאה יתקנו את הסעיף. אבל העקרון יעבור.

א' מרינוב; אני רוצה לומר לחה"כ נחמיאס; א. אני מקבל

את מה שאתה אומר- ב. אני וידידי רם חביב

עובדים הרבה שנים ביחד. אנחנו לא דורשים את מה שרם חביב אומר. אבל אם

הייתי בא אליך באותו רוח ואומר לך, שבעבור כל קילוואט שאתה צורך תשלם

עוד אגורה ובענין זה אתה יכול להבטיח שלא תהיה פליטת מזהמים, אפילו

אם זה יעלה 300 מליון דולר, אני יכול להעמיד את זה גם בצורה כזאת.

הלא בהבל פה העלית את חוק שמירת הנקיון

ואת הקרן. התווכחנו כאן עם אנשי האוצר רבע אחוז או חצי אחוז- בהבל פה

הם העלו את מחירי המשקאות ב-12%. הכל היה טוב ויפה. אף אחד לא צפצף

צפצוף אחד. אבל כשהיו צריכים להטיל רבע אחוז לנושא שמירת הנקיון,

הארץ רעדה.

אני אומר לך, לפי רם חביב, אם צריך להשקיע

300 מליון דולר זה מהוון ל-45 שנות התחנה במקרה הגרוע ביותר.

היו"ר ד' שילנסקי; זה חוסך למשרד הבריאות כסף, כי בגלל הריח

אנשים היו חולים.

א' מרינוב; זה חוסך למשק, לעם ישראל בבריאות התושבים.

בריאות אפשר למדוד בכסף? אם אני אומר לך

שצריך להעלות את מחיר קילוואט בשעה באגורה אחת, היית הולך על זה?

גם כך אפשר להעמיד את הדברים. אנחנו לא דורשים את המתקנים שהוא מדבר

עליהם.

אני רוצה לומר עוד דבר. אפשר להעמיד כל דבר

עד אבסורד. לפני ששר האנרגיה מחליט עלטיב הדלק, גם אני. רוצה לקבוע.

מה פתאם שר האנרגיה קובע איזה דלק מביאים למדינת ישראל? מה פתאם הוא

נוסע למכסיקו ורוכש דלק עשיר גופרית? משרד הפנים ומשרד הבריאות רוצים

להיות שותפים בהחלטות של שר האנרגיה איזה דלק מייבאים למדינת ישראל.

ר' חביב; לפי אותו הגיון מבקש שר האנרגיה להיות

שותף בהחלטה על קביעת תקנים, לא בלעדי פה

ולא בלעדי שם.



אי מרינוב; ההחלטות של שר האנרגיה לגבי טיב הדלק,

יש להן משמעות על בריאות התושבים ועל

איכות החיים פי כמה יותר גדולה מכל החלטה אחרת, ואני רוצה להיות

שותף להן. אני לא מוכן ששר האנרגיה יקנה דלק מבלי שהוא מקבל את

אישורי לזה.

ר-י רוטנברג; צריך לדאוג שיהיה חוק טוב לאיכות הסביבה,

כמו שאמר חה"כ נחמיאם, לדורות הבאים.

אני עוסקת כ-8 שנים בנושא של איכות הסביבה. יש היום חוק שהוא לא כל כך

טוב, הכוונה היתה לשפר. מה שאני רוצה לומר, וזה ה"אני מאמין" שלי,

שזה יהיה הרבה יותר גרוע. מה שלא יצא מפה היום, כמו שזה מבושל, זה

יהיה פי כמה יותר גרוע. אני אומרת את זה במלוא אחריותי, כמי שמכירה

ועובדת עם החוק הקיים-

צ' לוין; מאשימים את הכנסת שהיא מחוקקת חוקים

גרועים.

ר' רוטנברג; לא.

הי ו"ר ד' שילנסקי; אני רואה מה הולך להתפתח פה. הבקשה שלך

שאני כמציע החוק אמשוך אותו בחזרה?

ר' רוטנברג; לא בקשתי כלום. בקשתי רק להגיד את

ה"אני מאמין" שלי.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו עוברים לסעיף 9 . גבי אלבק סבורה

שאין מקום למחוק פיסקה 10(2) בחוק העיקרי.

אי נחמיאס; מה אומרת פיסקה 10(2) לחוק העיקרי?

צי ענבר; למעשה זה קשור גם בסעיף 11.

היו"ר די שילנסקי; אני אקרא את סעיף 10 לחוק העיקרי.

"בכל הליך משפטי לפי חוק זה -

(1) מפגע שנקבע כחזק או כבלתי סביר בתקנות לפי סעיף 5, חזקה שהוא

עשוי לגרום הפרעה לאדם המצוי בקרבת מקום, כל עוד לא הוכח היפוכו;

(2) העובדה שהנאשם או הנו1בע מילא את כל המוטל עליו בהוראות שניתנו

לפי סעיף 8, תהא לו הגנה טובה."

מר שפט ממשרד הפנים סבור שההגנה הכלולה

בפיסקה (2) הנ"ל, מובאת עתה בסעיפים 11 ו-12 להצעת החוק" הוא מצטרף

לבקשת המחיקה?

צי ענבר; לא. הוא סבור שאין בעיה למחוק את

פיסקה (2) בסעיף 10 הקיים, מפני שאותה

הגנה מובאת בסעיפים 11 ו-12.

היו"ר די שילנסקי; גבי רוטנברג. מהשירות לשמירת איכות

הסביבה סבורה שהרחבת ההגנה נוגדו! את

פסיקת בית המשפט העליון בענין רידינג. שאם אפשר להוכיח קיום מפגע,

אפשר לתבוע.

החוק הקיים מדבר על כל הליך משפטי שזה

יהווה הגנה. ואילו סעיף 11 מדבר רק

במשפט על עבירה שזה הליך פלילי.

צ' ענבר; כלומר, הטענה שלך היא שסעיף 10(2) רחב

הרבה יותר מאשר סעיף 11 פה.

ר' ר ו ט נ ב ר ג ; לא בטוח.

הרי הגב' אלבק רוצה בעצם לצמצם את ההגנה.

י' לוי; למה? היא רוצה להשאיר את המצב הקיים.

צ' ענבר; אתם מקבלים את העמדה של גבי אלבק שאין

למחוק את סעיף 10(2)?

ר' רוטנברג; אנחנו הצענו להרחיב לטובת נאשמים, אבל

משרד המשפטים חשב אחרת.

צ' ענבר; אבל אם סעיף 10(2) מדבר על! בכל הליך משפטי

זה כולל הליך משפטי בעבירה. מדובר במפורש

שהנאשם הוא הנתבע. כלומר, בין אם זה הליך פלילי ובין אם זה הליך אזרחי.

א' מרינוב; אני לא מבין את ההבדל, אני לא יועץ משפטי,

בין מה שאנחנו מציעים לבין מה שכתוב

בהצעת החוק.

היו"ר ד' שילנסקי; יש הסכמה כל כך שולית ואולי זה גם אנושי.

אי-אפשר לדעת מתי זה פועל לכוון זה או

לכוון אחר.

א' מרינוב; אנחנו עדין בדעה שמה שמוצע בהצעת החוק

הוא עדיף. אני לא רואה פה את מה שאומר

מר לוי.

צ' ענבר; אני הבנתי בפעם הקודמת וכך גם סכמתי את זה,

שגבי רוטנברג הביאה פסיקת בית המשפט העליון

בענין רידינג, שאם אפשר להוכיח קיום מפגע, אפשר לתבוע גם אם הנאשם מילא

את כל המוטל עליו.

היו"ר די שילנסקי; בתחיית הישיבה אמרנו שרק נלבן את הנקודות

שישנן ולא נמצה אותן. היועץ המשפטי מר ענבר

עם עורכת-דין גבי רוטנברג ומשרד המשפטים ילבנו נקודה זאת.

צי לוין; אולי לשתף גס את פליאה אלבק.

היו"ר די שילנסקי; אני מכבד אותה מאד. אבל קודם החוק התעכב

בגלל הגב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

זה לא מדויק.



היו"ר ד' שילנסקי; עכשו אני לא אתן שהחוק יתעכב בגלל פליאה

אלבק שהיא אדם מאד עסוק. פליאה אלבק

אמרה לי שהיא תהיה עסוקה בעתיד הקרוב. עם כל הכבוד, יש עוד אנשים

במשרד המשפטים.

סעיף 11 - גבי רוטנברג סבורה שיש לבחון

מחדש הסעיף המרצע.

12. במשפט על עבירה לפי סעיף 11 תהיה זו הגנה טובה לנאשם אם יוכיח

כי מילא את כל המוטל עליו בהוראות לפי סעיף 8."

גבי אלבק ואחרים סבורים שיש להרהיב

ההגנה הכלולה בסעיף ואם הנאשם או הנתבע פעל בהתאם לתקנים שנקבעו,

תהא זו הגנה טובה הן לפי חוק הנפגעים והן בתביעה לפי פקודת הנזיקין.

צ' ענבר; כל זה קשור באותו מכלול של בעיה והיא

תיבדק יחד עם בדיקת סעיף 9.

היו"ר די שילנסקי; בסדר.

סעיף 12 - חילוקי דעות לגבי סעיף קטן (ב).

הטענה היא שאם אדם הפעיל בית חרושת בהתאם להוראות שנקבעו מכח החוק,

צריכה להיות לו הגנה גם בתביעת נזיקין לפי פקודת הנזיקין.

צי ענבר; זה אותו דבר.

היו"ר די שילנסקי; סעיף 12(ב) ייבדק יחד עם סעיף 9.

סעיף 14 - מותנה במה שייקבע לגבי סעיף 4.

אס כך, סעיף 14 נשאר פתוח.

סעיף 15 - משרד האוצר מבקש שלא תינתנה הוראות

לרשויות המקומיות מבלי שתינתן להם זכות טיעון וכן שייקבע מפורשות

שביצוע כל הוראה ייעשה במסגרת התקציב המאושר של הרשות המקומית.

סעיף 15 נראה די הגיוני. רשות טעון צריך

להיות לכולם. לא חייבים לקבל את הטענה שלו,

ר' רוטנברג; זה נובע מכללי מינהל תקין.

לא צריך לכלול את זה-

"...שביצוע כל הוראה ייעשה במסגרת

התקציב המאושר של הרשות המקומית".

מי שמאשר את תקציב הרשויות המקומיות,

למיטב ידיעתי זה שר הפנים.

צי לוין; זה לא נכון מה שאמרת, שזה משתמע מאליו-

מי עושה את זה, שר הבריאות?

אנחנו מאד תומכים בהסתייגות של משרד האוצר,

היות שאחד הדברים שצריך לשמוע מפי הרשות



המקומית לפני שנותנים הוראה זה אם יש כסף וכסף זה תקציב מאושר. אישור

תקציבים על ידי משרד הפנים הוא היום מאד בעייתי. משרד הפנים מפגר בשנים

באישור התקציבים" לכן צריך במקרה כזה שמוזייבים רשות מקומית בהוצאה

נוספת שהיא לא תכננה אותו, לברוק מה מצב התקציבים, אם זה מאושר.

שר יכול לפעול במסגרת התקציב המאושר

קודם כל על-ירי שר האוצר ואחר-כך

על-ידי הכנסת. במהלך השנים קורים דברים, והיו דברים מעולם, ששרים

נותנים הוראות שיש להן כל מיני משמעויות תקציביות מעבר לתקציב

המאושר" לכן אוטומטית הוראת שר אינה מבטיחה את כיסוי התקציב הדרוש

המאושר כדת וכדין.

היו"ר ד' שילנסקי; ברור כשמש. יש פה שני חלקים. לגבי חלק אחד

אין מחלוקה שצריך לשמוע. לגבי החלק השני,

אלחנו לא מכריעים כרגע כי הוא דבר ששנוי במחלוקת.

א' מרינוב; לגבי ענין השמיעה, זה מובן מאליו. אנחנו

עושים את זה גם כשזה לא כתוב בחוק. זה חלק

מסדרי המינהל התקין.

היו"ר ד' שילנסקי; אם זה מובן מאליו, מה איכפת לך שזה יהיה כתוב?

א' מרינוב; אתה לא צריך לכתוב שאתה אוהב את אבא ואמא-

זה חלק מסדרי מינהל תקין.

צ' ענבר; זה לא במסגרת אותם דברים שמישהו עלול

להפגע. להיפך, הוא אומר שהרשות המקומית

לא תיפגע" היא עוד תרוויח מזה שהיא תנקוט אמצעים- לכן אם לא תאמר את

זה מפורשות, לא הייתי אומר שזאת זכות טבעית. צריך לומר את זח במפורש.

א' מרינוב ; צריך לעשות את זה גם לגבי מפעלים.

היו"ר ד' שילוסקי; נפריד לשניים את ההחלטה. האחד, ענין

ההתייעצות והשני ענין התקציב.

צ' ענבר; אני מבקש להבין ממר טלמור, היום יש סמכות

לשרים להורות לרשויות המקומיות בעניינים

כלשהם שדורשים תקציבים?

ד' טלמור; רק באותם מקרים שהמשרד הנוגע בדבד נותן

תקציב מיוחד במינו. למשל אם משרד התחבורה

או מע"ץ נותנים הוראות לבצע כבישים, הם דואגים לכיסוי תקציבי.

אם כך למצוא את ההסדר של שלבים; שלב אי,

הוראה; שלב בי, החובה לקבוע את זה בתקציב,

כי המועצה עצמה מאשרת את התקציב. היא קובעת ואחר-כך צריך לקבל אישורי

ואת-אומרת, זו פעולה משולבת.

קיימת אפשרות מינהלית לפתור אח זה. זו לא

בעיה.



היו"ר ד' שילנסקי; זה נשאר פתוח, אנחנו מפרידים לשני חלקים

ו נחליט.

סעיף 16 מותנח בהגדרת "זיהום". מאחר ולא

שינינו אה הגדרת "זיהום", ההסתייגות פהיורדת וסעיף 16 נשאר כמו שהיה.

צ' ענבר; הואיל ותיקנו את הגדרת "זיהום", אנחנו

מוחקים את סעיף 16.

היו "ר ד' שילנסקי; למה?

ר' רוטנברג; אין צורך בו.

היו"ר ד' שילנסקי; נכון. סעיף 16 יימחק מאחר ותיקנו את הגדרת

"זיהום".

סעיף 17 - תחולת החוק על המדינה מותנית בכך

שהוא לא יחול על אמצעי לחימה ועל פעילות אימונית או מבצעית של כוחות

הבטחון. בדיון בין משרד הבטחון והשירות לשמירת איכות הסביבה, משרד

הבטחון מבקש לקבוע ששר הבטחון רשאי לפטור מהוראות החוק אם מצא שהדבר נחוץ

מטעמי בטחון. גבי אלבק מציעה שהחוק לא יחול על כלי טייס, שאם לא כן,

אין הסכמה שהחוק יחול על המדינה. משרד הפנים מתנגד. משרד המשפטים מציע

לאפשר הסמכת פקחים הממלאים תפקידי פיקוח על-פי כל דין אחר. חילוקי דעות

בשאלה אם לבטל את חוק תחנת הכח תל-אביב, התשכ"ז-1967.

ביצוע סמכות על-פי דין - גבי אלבק מציעה

להוסיף סעיף הקובע שהחוק לא ימנע ביצוע סמכויות שהוקנו על-פי דין.

התניית מתן רשיון - גבי אלבק מציעה להוסיף

סעיף הקובע שרשות המוסמכת לתת רשיון וכוי, רשאית להתנות זאת בשמירה על

תקן שנקבע לפי חוק זה. ד"ר מרינוב מהשירות לשמירת איכות הסביבה מבקש

לשקול הצעה זו.

ר' רוטנברג; אנחנו בקשנו שתהיה חייבת לא שתהיה רשאית-

גם היום היא רשאית. הויכוח היה והוא לא

מוצג פח.

י' לוי; איפה ההצעה לגבי ההתנייה? זה לא מופיע בכחול.

אי מרינוב; זו תוספת שהיא מציעה-

היו"ר די שילנסקי; אנחנו רושמים שתי גירסאות: האחת, של גבי אלבק

שאומרת; "רשאית". השניה של משרד הפנים

ה א ו מ ר ת; " ח י י ב ת".

קביעת תקנים מסויימים באישור הממשלה - משרר

האוצר העלה רעיון הנמצא בדיון, ששר הפנים לא יקבע תקן המחייב שנוי

בדברים הנהוגים בציבור או במכשירים וכוי, אלא באישור הממשלה.

צי ענבר; אני מציע למשרדים, שבכל מקום שיש למשרד

הצעה קונקרטית, אם החוק מתקבל, שלפחות

ההצעה של אותו משרד תבוא- הרי אתם רוצים לתקן. תגישו נוסח שאפשר

יהיה להצביע עליו.

אנחנו מנועים.

אני לא בטוח שאתם מנועים. אני אדבר עם

היועץ המשפטי לממשלה" אני בטוח שזה בדיוק

להיפך ,

היו"ר ד' שילנסקי; ברור שיש פה שתי דעות, דעה אחת בעד ודעה

אחת נגד. זה נשאר להחלטה.

צ' ענבר; את הנקודה הזאת אני מבקש מנציגת האוצר

להבהיר למה הכוונה-

במקרים רבים, התקנת תקן גורמת הוצאות

למפעל, לא רק בגלל ענין הציוד ומה שהולך

עם זה, אלא שלפעמים זה יכול להצר את עצם הפעילות של המפעל- בענין הזה

צריך שתהיה גם זכות התייעצות למשל עם נציגות התעשיה- זו גם עמדת

משרד התעשיה והמסחר.

צ' ענבר; אם אפשר, תכינו לפחות איזושהי הצעה טכנית,

לא פורמלית.

היו"ר ד.שילנסקי; יש שתי דעות. ענין זה נשאר להחלטה. האוצר

יגיש ניסוח פורמלי .

א' הכהן; לענין ההתייעצות?

צ' ענבר; לענין הנקודה הזאת, כדי שנתפוס איך זה

משתלב מהבחינה המשפטית.

היו"ר ד' שילנסקי; אם זה לא יובא תוך שבוע ימים, סעיף זה

יפול מאלי ו .

ר' חביב; זה מותר גם למשרדים אחרים הנוגעים בדבר?

היו"ר ד' שילנסקי; כן, בוודאי. גם משרדים אחרים יכולים לעשות

זאת.

סעיף אחרון. יש הצעה שאני פורמלית המלצתי

אותה, הקמת קרן לזיהום אוויר ורעש- משרד הפנים העלה הצעה. הובהר

שפורמלית הם לא יכולים להעלות אותה בוועדה- אמרתי: אני מעלה אותה

פורמלית במקומכם.

צ" לוין; מאחר וזה נושא חדש, אני חושב שהוועדה מנועה

מלדון בזה כי זה לא עבר את כל ההליכים

המקובלים. כי אחרת, אפשר להציע הצעה של חוק מסוים בן שני סעיפים

ואחר-כך לבוא לכאן ולהציע שורה של דברים אגב זאת שמבחינת נושא חדש-

או. י תושב שזה לא מינהל תקין וזה נוגד גם את תקנון הכנסת-

צ' ענבר; הוועדה לא יכולה לא לדון. הוועדה יכולה

לשמוע מפיך טענה על נושא חדש ואז זה

יבוא להכרעה לוועדת הכנסת-



צ' לוין; השמעתי את הטענה שלי כנציג. משרד הבריאות

שאני סבור שההצעה הזאת היא בבתינת נושא

חדש"

צ' ענבר; עכשו זה יבוא לוועדת הכנסת להחלטה.

היו "ר ד' שילנסקי; דלגתי פה על משהו. גבי אלבק מציעה להוסיף

סעיף הקובע שהחוק לא ימנע ביצוע סמכויות

שהוקנו על-פי דין. האם מישהו חולק על כך? אני חושב שזה סביר.

א' נחמיאס; אני מסכים לסעיף הזה-

ר' רוטנברג; אנחנו לא יודעים מה המשמעות. כדאי לשמוע

ממנה למה היא התכוונה-

היו "ר ר' שילנסקי; אני כותב: יש נטיה לקבל סעיף זה.

ר' רוטנברג; אין נטיה.

היו "ר ד' שילנסקי; אצלנו יש נטיה. משרד הפנים יביא את עמדתו

בנקודה זו אתרי שהוא יברר עם משרד המשפטים

ואז נקבע את עמדתנו.

עכשו אנחנו ניגשים לסעיף 17- בסעיף זה יש

שני דברים שנוגעים לבטחון, תחולת החוק

ובדיון בין משרד הבטחון והשירות לשמירת איכות הסביבה. בואו נרבר על

שני דברים אלה-

א' מרינוב; לית מאן דפליג שאיננו מתכוונים להחיל את

ההוראות והצווים על פעילות מבצעית, לא

של הצבא ולא של המשטרה. זה ברור ומובן מאליו. אבל אנחנו טוענים שהצבא,

לצורך זה צבא זה המדינה, מהווה פקטור אדיר מבחינה כלכלית- יש מי שטוען

ש-25% מאדמות המדינה תפוסות על-ידי מתקנים בטחוניים. אם זו פעילות

מבצעית ואם זו פעילות של אימונים, ברור זה לא יכול להול על זה. אבל לא

יכול להיות מצב שתהיה מכבסה בקריה בתל-אביב, היא תזהם את הסביבה ולא

יחול עליה החוק. לא יכול להיות מצב שיהיה מפעל, אפילו לייצור תהמושת,

שנמצא בקרבת אזור מגורים, שלא יחול עליו החוק.

הניסוח שיש פה הוא הרבה יותר מתקדם לעומת

מה שנאמד בהתחלה. זה כנדאה בהשפעתו הטובה

תחולת החוק על המדינה מותנית בכך שהוא לא

יחול על אמצעי לחימה ועל פעילות אימונית או מבצעית של כוחות הבטהון.

הסכמנו לזה מזמן, לפני 4-5 שנים-

בפעם הקודמת משרד הבטתון דיבר יותר בהרחבה.

לפי מה שדגרו בפעם הקודמת זה צריך היה לחול

גם על מכבסה. "משרד הבטחון מבקש לקבוע ששר הבטחון רשאי לפטור מהוראות

החוק אם מצא שהדבר נחוץ מטעמי בטחון"- אתה רוצה להגיד לי ששר הבטהון

יקבע שמכבסה יכולה לזהם את האוויר מטעמי בטחון?

אני עומד פה במצב לא נעים ולא נוח, ראשית

מבחינת עמדת הממשלה ומנגד המשך הוועדה

לדון בענין ואני לא יודע כיצד יפול דבר. ברור שאני נשלחתי לייצג. את

עמדת משרד הבטחון על-מנת להגן על עמדת מערכת הבטחון.

על-מנת לפתור את הבעיה יש לי מספר דרכים"

דרך אחת, לשבת ולשתוק ולהכות שהממשלה תעשה את פעולתה- דרך שניה,

לאחר- איום שפה נאמר בריש גלי שהחוק יעבור כך או כך, אני חייב להגן

על עמדת המערכת, אבל אני כבול בגלל היעוץ המשפטי של הממשלה ולא הייתי

רוצה להכניס את הראש הקטן שלי בין הדברים שאמר צבי ענבר לגבי הצורך

וההכרח בסיוע לכנסת לבין ההחלטות של היועץ המשפטי-

צ' ענבר; אני דברתי אתמול עם המשנה שלו ובפירוש הוא

לא אמר לי דבר כזה. בפירוש הבנתי מהמשנה

לחקיקה שהיועצים המשפטיים ימשיכו להשתתף ולתרום לעבודת הוועדה בנושא הזה-

ע' פסנזון; אני בהחלט רוצה לתרום לעבודת הוועדה ואני

האחרון שאתנגד לדמוקרטיה במדינה ולרבונות

של הכנסת על הממשלה ובכלל. אבל הדרך שהיתה לי הכי נוחה היא שאחד מחברי

הכנסת יוציא בשבילי את הערמונים מהאש, כרגע זה לא ניתן. לכן כל מה שאגיד,

אגיד אוף-רקורד ותדאו את זה איך שאתם רוצים.

העמדה של מערכת הבטחון כפי שמקובלת על השר

ראשית, היא מחולקת לשני חלקים. חלק אחד, שהחוק לא יחול על:

רעש וזיהום אוויר בשדות תעופה וכלי טייס צבאיים- אחרי זה שר התחבורה

יוסיף את האזרחיים. רעש וזיהום אוויר שמקורם באמצעי לוחמה, פעילות

מבצעית, פעילות אימונית וכן מבצעים או פעילות הדרושים לקיום כל האמור

לעיל.

אני רוצה להרגיש שאנחנו מדברים על פעילות

שדרושה, לא על פעילות נלווית שאינה דרושה- מעבר לזאת, ישנם דברים

שאי-אפשר לראות אותם בחוק כשברור מלכתחילה שאף פעם הם לא יוצאו

מתחולת החוק. אני לא רוצה להגיד מכבסה, אבל ישנם עניינים שהמשקל

הציבורי שלהם מבחינה של הצורך הבטחוני עולה על איכות הסביבה, לא ניתן

כרגע להצביע עליהם, לפיכך אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, ששר הבטחון רשאי

לפטור פעילות או ציוד מהוראות החוק אם ראה שהדבר נחוץ מטעמי בטחון,

גט על-פי החוק הקיים, שר הבטחון היה רשאי לפטור מהוראות החוק, ואני

לא חושב שהוא השתמש בכך בעניינים ככלל.

אנחנו לא כאלה שמתנגדים לתחולה של איכות

הסביבה במדינה. גם לנו יש ילדים. אנחנו גם כן חיים באוויר ואנחנו

חושבים שהכלל הוא שהחוק יחול על המדינה. אבל ישנם דברים שבהם צרכי

הבטחון עולים על צרכים של איכות הסביבה, ומי שצריך להכריע בכך זה

אותו שר שצריך להחליט ולהיוח אחראי לבטחון- הדברים לפעמים דווקא

בענייני בטחון צריכים לחיות מידיים ומהירים ואין אפשרות להתווכח

להתדיין עם שרים אחרים בענין זה ולנסות להשפיע. משום כך בעניינים

האלה אנחנו מבקשים שיוסף סעיף, ששר הבטחון, כפי שאמרתי, רשאי לפטור.



ענין אחד נוסף, במתקנים בטחוניים, פקחים

שירצו להכנס, יהיו צריכים לקבל אישור בטחוני מראש-

א' מרינוב; זה סוכם ומקובל. אני רוצה לשאול אותך

שאלה- מפעלי תע"ש מייצרים תחמושת, פגזים

לצרכי בטחון. יחול עליהם או לא?

ע' פסנזון; בפקורח בטיחות בעבורה כתוב, שכל דבר נע

בתוך מכונה צריך שהוא יהיה סגור או מגודר-

ישנם עניינים בטחוניים שהם בנפשה של המדינה- ייצור המכונה לא יתכן

בררך שתאפשר גידור. לא ניתן לעשות בשום דרך אחרת גירור והמכונה הזאת

דרושה, הכרחית, אין לה תחליף. השאלה היא, האם לא ליצור את אותו מוצר

שהוא חיוני למדינה או ליצור אותו באמצעים היותר בטוחים שאפשר לעשות

את זה. אותו דבר בענין זה.

אם יש מכונה שמייצרת או מתקן שעושה

פעולה מסויימת, שהצורך הבטחוני עולה על ההכרח לשמור על איכות הסביבה,

צריך לשים תמיד אחד מול השני-

אי' מרי נ וב; הכל ענין של עלויות-

צ' ענבר; . הצעת פשרה- אם מצא שהדבר נחוץ מטעמי

בטחון ובלבד שענין הוצאות כספיות הדרושות

לא נכלל בזה-

אי נחמיאס; אני מקבל את עמרת משרד הבטחון ככתבה וכלשונה.

אני לא חושב ששר הבטחון פחות אחראי מאשר

כל שר אחר. אני גם לא אומר שהוא יותר אחראי אכל בוודאי לא פחות. אם אנחנו

אומרים בהצעת החוק שזה יהיה לשיקול דעתו של שר הבטחון, בניסוח זה או אחר,

אני לא מתאר לעצמי ששר הבטחון, ואני לוקח כדוגמא את המכבסה בקריה

ר' רוטנברג; למה? מפעל תע"ש בנוף ים.

א' מרי נ ו ב; לגבי מכבסה אין שום בעיה. יש מפעל תע"ש

בנוף ים. המפעל הזה מייצר תחמושת וחומר נפץ-

מפעל חיוני ממדרגה ראשונה. המפעל הזה פולט תחמוצות חנקן בכמויות אדירות.

אני אומר לך שאפשר לייצר חומרי נפץ בלי לפלוט תחמוצות חנקן אלה. זח צריך

לעלות קצת כסף- יבוא שר הבטחון ויאמר: אני משחרר את זה-

אני אומר עוד דבר. אני מוכן ללכת לקראתם

ולהגיד, שאם המפעל צריך לעבוד בשעת חירום ונניח חל קלקול במתקנים,

אני מוכן שבשעת חירום ימשיכו לייצר את התחמושת בלי שהמתקנים של זיהום

אוויר עוברים.

א' נחמיאס; אם צריך להשקיע במתקן כלשהו 100 מליון דולר

או 50 מליון שקל, ואם כדי להפחית את הגופרית

שאתה אומר צריך לקנות פחות טנק מרכבה לצה"ל, אני מעדיף שיהיה עוד

טנק מרכבה לבחורים כרי שיגנו על עצמם. ואז בעוד עשר שנים, כשהם יחיו

בשלום ובשלווה, הם ידאגו לענין איכות הסביבה ולא איכות הסביבה דוחה

עמידה על הנפש. שנינו בכל המערכות היהודיות, שפיקוח נפש דוחה כל דבר

אחר. בעיני קיומה של מדינת ישראל דוחה כל דבר אחר.



בואו לא נאבד את הפרופורציות. הפרופורציה

נניח שניקח את הדוגמא של הגופרית. זה יובא בפני שר הבטחון

אדוני שר הבטחון, המפעל הזה פולט כך רכך גופרית

בשביל לתקן את המתקן צריך כך וכך אלפי שקלים. זה יכול להביא חסכון

כבריאות התושבים. תן לו לשקול. למי שאתה ואני נותנים את הבנים להלחם,

אנחנו יכולים גם לסמוך עליו. אם לא נסמוך על כך שהוא יחליט בין המכבס);

בין הגופרית לבין הטנק, אנחנו נאבד את כל הפרופורציות של הבטחון

ומדינת ישראל .

ע' ענבר; יש לי פשרה בכוון שלך . שר הבטחון, לפני שהוא

פוטר מהוראות החוק אם מצא שהדבר נחוץ מטעמי

בטחון, חייב לקיים לפני זה התייעצות עם השר, בין אם זה יהיה שר הפנים

בין אם זה יהיה שר הבריאות, עדין אין אנו יודעים,על-מנת שהם יביאו

לידיעיתו, שהוא יהיה מודע לכל ההשלכות לבריאות הסביבה. ואז יחליט אבל

הוא היה מודע,

א' נחמיאס; אני מסכים. גם משרד הבטחון מקבל את זה?

בעניינים שנוגעים לבריאות הציבור, בוודאי.

לאחר שחה"כ נחמיאס אמר ששר הבטחון צריך

לשקול ולהתייעץ בענייני בריאות, ממילא זה

צריך להיות עם שר הבריאות שמופקד על ענייני הבריאות.

צ' ענבר; משרד הבטחון מבקש לקבוע ששר הבטחון,

לאחר התייעצות עם השר, שכרגע לא נקבע מי הוא

(משרד הבריאות מבקש ששר הבריאות יהיה שותף כאשר מדובר בענייני בריאות

האדם) רשאי לפטור וכו'.

היו"ר ד' שילנסקי ; גבי אלבק מציעה שהחוק לא יחול על כלי טייס,

שאם לא כן, אין הסכמה שהחוק יחול על המדינה.

משרד הפנים מתנגד. מה אתם מציעים לגבי כלי טייס?

אין ספק, כמו בנושא הבטחון יש נושאים

ספציפיים לבטחון, ואני אומר אה זה לאחר

שקיימתי דיון ארוך וממצה עם מנהל מינהל התעופה האזרחית שי שוהמי

שהוא בעצמו עורך-דין, יש מאפיינים מיוחדים לנושא הטייס שהם לא קיימים

היו"ר ד' שילנסקי; הצעתכם.

א' מרינוב ; הצעתנו היא לא פשוטה וחלקה, היא די מסובכת.

יש תקנים שלפי דעתנו האחריות עליהם צריכה

להיות בידי משרד התחבורה. למשל, כשמייצרים מטוס חדש, איזה רעש הוא

מייצר, זה פונקציה של מבנה המטוס, של מבנה המנועים ודברים כאלה, דבר

שאנחנו לא בקיאים בו, לא מסוגלים להתמודד אתו, הוא קשור באמנות

בינלאומיות, לכן לגבי מה שנקרא תקני תכון, אנחנו מציעים שזה יהיה

באחריות שר התחבורה. אנחנו מוכנים להגיש הצעה מפורטת בענין הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; מתי תגישו את ההצעה המפורטת?

א. מרינוב; מתי שתגיד.



היו"ר ד' שילנסקי ; תוך שבוע ימים.

א' מרינוב; בכפוף לכל ההסדרים עם היועץ המשפטי.

היו"ר ד' שילנסקי; _ בקשר לכלי טיים תגישו הצעה תוך שלושה

ימים. אנחנו נעביר אותה למשרד התחבורה

ונבקש את תגובתם.

בסדר.

א' נחמיאס; לא. באים לכאן מטוסים של כל חברות התעופה

_._ . בעולם שהם מרעישים"

א' מרינוב; שדה התעופה הראשי של לונדון, מהשעה 10 בערב,

לא נותנים למטוס אל-על לנחות שם-

א' נחמיאס ; כשמדינת ישראל תהיה האימפריה הבריטית, אני

מודיע לך שאעשה יותר מזה" אנחנו רוצים מדינת

סעד כמו שבדיה- אנחנו רוצים להיות חזקים כמו ארה"ב. אנחנו רוצים להיות

חקלאים כמו קנדה. אנחנו רוצים נפט כמו לוב- הכל אנחנו רוצים, אבל יש

איזה מידות שלנו.

היו"ר ד' שילנסקי; מה גסך הכל אמרנו? אורי מרי נוב יתן את

הצעתו בכתב, נעביר אותה לשר חיים קורפו,

השר קורפו יגיש את התנגדותו בכתב ולפי זה נהליט. זה מקובל-

יש עוד נקודה- משרד המשפטים מציע לאפשר

הסמכת פקחים הממלאים תפקידי פיקוח על-פי כל דין אחר- מה יש פה להגיד?

ההצעה היתה להוסיף את זה ואנחנו חשבנו שזה

גם-

גם, אין מניעה.

היו"ר ד' שילנסקי; נוסיף את המלה: גם. היועץ המשפטי ינסח את זה.

בכל החוק הזה נשארה הבעיה העיקרית אם זה

ש,ר הפנים או שר הבריאות. עכשו אנחנו מגיעים לענין תחנת הכח. יש לי הצעה

לגבי תחנת הכה, שאחד יצביע בעד, אהד יצביע נגד וזה יגיע בשתי גירסאות-

ואחד יימנע- יש 2 בעד ו-2 נגד-

א' נחמיאס ; אני לא יודע על מה אתה רוצה שאני אצביע.

היו"ר ד' שילנסקי; על תחנת הכת רידינג נעביר שתי גירסאות

למליאה.

הסעיף הזה נשאר פתוח. לא נדון בו עכשו.

ישיבה זו נעולה ,

הישיבה ננעלה בשעה 14.00