הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 332

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, יחי באדר, התשמ"ה, 7.3.88, שעה 10.00

חברי הוועדה!

ד. שילנסקי - יו"ר

י. ארצי

מ. איתן

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

ד. מגן

ע. לנדאו

ע. סולודר

א. רובינשטיין

מוזמנים;

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ג. שפס - משרד הפנ ים

ד. טלמור - מרכז השלטון המקומי

י. לוי - משרד המשפטים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. חוק המועצות האיזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ז-1987.

ב. סיכום בנושא מעמד מונציפאלי עצמאי לקרני שומרון - הצבעה.

ג. סיכום בנושא הקמת משמר אזרתי והפעלת רב"שים ביו"ש וחבל עזה - הצבעה.

ד. חוק שמירת הנקיון (תיקון), התשמ"ח-1988.



חוק המועצות האיזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ז-1987

היו"ר די שילנסקי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הישיבה היום קבועה להצבעות בכמה נושאים. הנושא

הראשון - חוק המועצות האיזוריות (בהירת ראש המועצה), התשמ"ז-1987.

עי סולודר;

אם ישנה כוונה להצביע על חוק המועצות האיזוריות אני מבקשת התייעצות סיעתית,

מפני שהיתה החלטת קואליציה ברורה בנושא. לאחר שבררנו את ההסתייגויות האלה חשבנו

שחבר-הכנסת מגן יירד מהצעת החוק, אבל היות והוא לא ירד ממנה - אנחנו מבקשים

התייעצות סיעתית.

היו"ר די שילנסקי;

בישיבה הקודמת בנושא כבר ביקשת התייעצות סיעתית. מכל מקום, אני מוכן לדחות

את ההצבעה לישיבה אחרת.

עי סולודר;

אז לא היתה הצבעח. ניסינו להסביר את הדברים לחבר-הכנסת מגן. לחבר-חכנסת מגן

לא הסרות הצעות חוק. חבר-הכנסת מגן חדש בוועדה ויש פה נהלים מקובלים.

די מגן;

אגלה לך סוד. ביקשתי להיות חבר בוועדה רק בגלל ההצעות שלי.

מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן רושם מסויים שנוצר ואני עושה זאת

כבר עתה לקראת זה שההצעה תבוא להצבעה, כשאני מבקש מראש שההצעה תובא לאישור

בקרוב. בניגוד להצעה שהגשתי בישיבה האחרונה - וגם צרפתי בהקשר זה מכתב ליושב-ראש

הוועדה, כי ההצעה מתחשבת בהערות של חברי חכנסת עדנה סולודר ואפרים שלום -

עי סולודר;

אני מציעה לך לקרוא היסב את ההצעות שלי, גם פה וגם במליאה.

די מגן;

אני בפירוש אומר שבניגוד לאותה הצעה שהגשתי בישיבה האחרונה יש לי עתה בקשה.

זאת מפני שגיליתי שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה. מצד אחד, ביקשו ממני להתפשר ולשפץ

את הצעת החוק לפי הדרישות, ומצד שני - לא היתה שום כוונה להתייחס להצעה ברצינות.

לכן ההצעה העומדת עתה על הסדר היא ההצעה המקורית תמייס, כפי שהונחה על שולחן

הכנסת ב-9 בפברואר 1987 בלי שום שינוי. אני בהחלס מבקש לתקן זאת. לא יכול להיות

מצב שנדון במשך למעלה משנה בנושא והוא לא מסוכם.

נדמה לי שבסדר היום כתוב ייהצבעות'' וצריך לקיים את ההצבעות. אם אדוני

היושב-ראש, יסתכל על הפרוסוקול האחרון מהישיבה בה נדון הנושא הוא יראה שנתבקשה

התייעצות סיעתית ולכן אין כל סיבה לדחות את ההצבעה.



עי סולודר;

אדוני היושב-ראש, אם הכרזתו הארורונה של חבר-הכנסת מגן עומדת בעינה וההצעה

שעומדת היא ההצעה המופיעה בנוסה הכוזול, אזי אני מבקש להתחיל את הדיון מחדש, כי

הדיון שהתקיים פה היה על הצעת הוק אחרת עם נוסה אתר. אם חבר-הכנסת מגן עומד על

דעתו שהוא רוצה הצבעה אזי מתחייב דיון מחודש מפני שלא ההצעה בכחול היא ההצעה

שעליה היתה צריכה להתקיים עכשיו ההצבעה.

אם תבר-הכנסת מגן יעיין עיון לעומק גם בדברים שלי במליאת הכנסת, גם

בפרוטוקולים מהישיבות פה וגם בפרוטוקולים במסגרת דיונים שהיו בקואליציה, שהם

אמנם תופשים פה במסגרת הוועדה, אזי הוא יראה במדוייק מה אמרנו ומה היו הערותינו.

למעשה התנגדנו לחוק הזה מראשיתו.

די מגן;

עכשיו יצא המרצע מן השק. את אומרת את הדברים האלה עכשיו לאחר דיונים רבים

שנמשכו זמן רב. אני מעריך את הכנות שלך. אתם מתנגדים לחוק מטעמים פוליטיים

מפלגתיים.

עי סולודר;

חבר-הכנסת מגן הודיע לפני כן בשביל מה הוא נכנס לוועדה הזאת. כמי שיושבת

בוועדה הזאת למעלה מ-6 שנים אני מכירה את נוהלי העבודה פה. אני אומרת, ואמרתי את

הדברים לאורך כל הדיונים בהצעת החוק, שאנחנו התנגדנו להצעת החוק הזאת. חבר-הכנסת

מגן, עם כל חכבוד, לא כל-כך מכיר את הנושא ששמו מועצות איזוריות. הוא ניסה לומר

שהסכמנו לכמה תיקונים. ייתכן שנראה היה לו שהיתה הסכמה לכמה תיקונים, ואולי היתה

הסכמה כזאת אפילו מצד סיעתי, אבל אני התנגדתי כל הזמן להצעה והיו לי הערות

כלפיה. יש הסכם קואליציוני בין שתי המפלגות הגדולות האומר שכאשר מפלגה אחת

מתנגדת להצעת חוק - התנגדותה תופשת. ההתנגדות תופשת פעם לצד זה של הסיעה ופעם

לצד אהר של סיעה אחרת. כמובן שוועדת הפנים סוברנית להחליט, אבל זו לא פעם

ראשונה שהבר הכנסת מגן שובר את הכללים.

אם מונחת עחה בפנינו ההצעה בנוסח הכחול להצבעה הרי זו הצעה אחרת כי אנחנו

כבר עבדנו על ההצעה שבדף הלבן ועליה היינו אמורים להצביע. גם את זה אפשר לבדוק

בפרוטוקול. יש דרכים לחסום הצעות חוק וחבר-הכנסת מגן יודע שאולי פעם הוא הצליח

לצאת מחסימת הצעח חוק, אך טעות לא לעולם הוזרת.

די מגן;

חשבתי שאפשר לשכנע את חברת-הכנסת סולודר. כדי שהעמדות לא תהיינה קוטביות

אני מוכן בכל זאת להצביע על הנוסח האחרון שהונח על שולחנה של הוועדה, בתנאי

שחברת-הכנסת סולודר תתייחס להצעות כפי שאני מתייחס לדעות שלה.

פורמלית, אתה צודק שהיתה כבר פעם בקשה להתייעצות סיעתית. יחד עם זאת, אני

רוצה ללכת לקראת הבקשה של חברת-הכנסת סולודר.

עי סולודר;

אתה לא הולך לקראתי, אלא יש החלטה של הנהלת קואליציה.

חבר-הכנסת מגן, אפשר להצביע על ההצבעה בישיבה נוספת.



די מגן;

אדוני, לא כל יום יש בוועדה רוב להצעות. כתוב בסדר היום שהיום תיערך הצבעה

בנושא. ביקשתי ממך מספר פעמים להביא את הנושא לוועדה.

עי סולודר;

אם כך, אני כבר מבקשת רביזיה, אם תהיה הצבעה. תבר-הכנסת מגן הוא תבר הכנסת

היחידי שמתייחס כך להחלטות של הקואליציה.

אני מבקש שהיום תיערך הצבעה.

היו"ר די שילנסקי;

נצביע על ההצעה. אני כבר מודיע שאקבל את בקשת הרביזיה של חברת-הכנסת

סולודר. מי בעד הצעת חוק המועצות האיזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמייז-1987,

כפי שהובאה על-ידי חבר-הכנסת מגן?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 2

הצעת התוק אושרה

אנהנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: ב. סיכום הוועדה בנושא מעמד מוניציפאלי עצמאי לקרני שומרון - הצבעה

דנו בנושא הזה, היתה הצבעה וביקשו לדחות את ההצבעה לפעם נוספת. מי בעד

ההצעה?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 1

נמנע - 1

הסיכום אושר

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: ג. סיכום הוועדה בנושא הקמת משמר אזרחי והפעלת רב"שים ביהודה, שומרון

וחבל עזה - הצבעה

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הוועדה שהנושא הזה הועלה ביוזמתך, אדוני

היושב-ראש. פה מדובר בסיכום של הוועדה ולא במסקנות של הוועדה. בינתיים הועלתה

הצעה לסדר בנושא זה על-ידי חבר-הכנסת יגאל כהן במליאת הכנסת וההצעה הועברה לדיון

בוועדת התוץ והבטחון שחיא בעצם המקום לדיון בנושאים מהסוג הזה. היתה גם הצעה

אחרת בנושא, של חבר-הכנסת וילנר. שר הבטחון הציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת

החוץ וחבטחון כי שם הם יכולים למסור נתונים ואכן ההצעה הועברה לדיון בוועדת החוץ

והבטחון. אני מניחה שהחברים רוצים שיהיה דיון רציני בנושא, מפני שהשטח הזה הוא



בסמכותו של המימשל הצבאי. כל דיון שלנו איננו תופש בנושא חזה. כאילוסטרציה אתן

לך כדוגמא את הנושא ששמו "שופכין בנחל עוז", שהוא נושא הקלאי פר-אקסלנס השייך

למשרד הפנים וענה עליו שר הבטהון הנושא שייך לשטחים.

הנושא הזה קבוע רק להצבעה ולא להנמקה.

עי סולודר;

היות וזהו סיכום ולא מסקנות אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה. אני רואה שיש פה

נוהל הדש. בסדר היום כתוב מסקנות ואלה אינן מסקנות.

יי גבריאל;

נכון, נפלה טעות וצריך להיות כתוב סיכום במקום מסקנות.

עי סולודר;

זה סיכום יזום על נושא שהעלה כבוד היושב-ראש, וזה לגיטימי, אבל הסיכום הזה

לא תופש בכלל.

היו"ר די שילנסקי;

היתה טעות כתיב וכולנו יודעים שזה סיכום ולא מסקנות. אני לא נותן יותר לאף

אחד את רשות הדיבור כי חמש פעמים הנושא חיה בהצבעות ולפני כל הצבעה עלה איזשהו

דבר. לכן הודעתי במפורש שלא אתן יותר לאף אחד רשות דיבור בנושא ותהיה רק הצבעה.

גם הבר-הכנסת אוריאל לין הרים ידו ולא נתתי לו את רשות הדיבור.

בתגובה לדבריך, חברת הכנסת סולודר, אני רוצה לומר שבמשך זמן רב קיימנו

ישיבות בנושא , עשינו ביקורים, ראינו את המצב בשטח וזה שחבר-הכנסת יגאל כהן העלה

הצעה - זה לא מונע מאתנו לקבל את הסיכום.

י' ארצי;

אדוני היושב-ראש, מה תעשה אם אני אשיג רוב בכל וועדה?

עי סולודר;

אתה הבאת את הוועדה הזאת למצב שמגחכים עליה.

היו"ר די שילנסקי;

אני לא נותן יותר רשות דיבור. מי בעד הצעת הסיכום?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 2

הצעת הסיכום בנושא נתקבלה



היו"ר די שילנסקי .

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום-.

ד. חוק שמירת הנקיון (תיקון), התשמ"ח-1988

כזכור לכם, בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון בהצעת ההוק ואף הצבענו עליה.

נציגי משרד הפנים ביקשו להוסיף 2 תיקונים לחוק וביקשנו מהם להביא נוסח כתוב

לתיקונים.

רי רוטנברג;

התיקונים מתואמים ביחד עם מר צבי ענבר, היועץ המשפטי לוועדה.

יש שתי הצעות לתיקון הגדרת "השלכה" שבסעיף 1 לחוק העיקרי. הצעה א' אומרת

- "השלכה" - לרבות זריקה, שפיכה, נטישה או השארה, בין במעשה ובין

- "השלכה" - לרבות זריקה, שפיכה, נטישה, השארה או גרם

ליכלוך באופן אחר".

איזו הצעה משתי ההצעות היא יותר קיצונית?

זו לא שאלה של איזו מההצעות היא קיצונית יותר.

איזו יותר מחמירה?

זה תלוי בדרך לפיה בתי המשפט יפרשו את הדברים. אני חושב שאין הבדל בחומרה

בין שתי ההגדרות. אני מכל מקום, הייתי מקבל את הצעה אי כי היא יותר בהירה.

לי דווקא נראה שהצעה אי היא יותר קיצונית מהצעה בי.

אני חושב כמו היושב-ראש שהצעה בי היא דווקא יותר בהירה היות וברוב החוקים

הביטוי הזה "בין במעשה ובין במחדל" הוא נדיר. יש מקרים שהביטוי מופיע בחוק, אבל

ככלל אם אנחנו מפרשים את כל החוקים אפשר לפרשם כך שמעשה אסור הוא עבירה בין אם

הוא נעשה במעשה ובמחדל ולא צריך לכתוב זאת מפורשות. לעומת זאת הביטוי "או גרם

לכלוך באופן אחר" הוא ביטוי כוללני יותר והוא ימנע משפטים, היינו הוא ימנע את

ההתדיינויות בבתי המשפט והוא יותר קולע לכוונת המציע. עד כמה שאני מביןאנחנו

רוצים למנוע לכלוך בכל צורה שהיא וזוהי הרי כוונת המציע כאן.

גם אני חושב שהצעה בי טובה יותר.

אני חושב שאנחנו יכולים לקבל את הצעה בי.



היו"ר די שילנסקי;

אם כך נצביע על הסעלף. מי בעד הגדרת "השלכה", שבסעיף 1 לחוק העיקרי, לפי

"השלכה" - לרבות זריקה, שפיכה, נטישה, השארה או גרם לכלוך

באופן אהר?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הצעה ב' להגדרה "השלכה" שבסעיף ו לחוק העיקרי, נתקבלה

אנו עוברים לתיקון הבא. מוצע לתקן את סעיף 16 לחוק כלהלן: "(א) שר הפנים

ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו, לרבות

תקנות המחייבות מי שנותן שירות או מוכר מצרך להתקין כלי אצירה לפסולת שהיא תוצאה

מסתברת של פעילותו או של השימוש בשירותיו".

מוסכם על כולם שבמקום המלה "כלהלן" ייאמר "כדלהלן".

אשר לתוכן המוצע - אני חושב שלזה התכוונו וזה מה שפחות או יותר סיכמנו

בישיבה הקודמת. אני רק רוצה שתי לשאול שאלות הנוגעות לאופן חלוקת הסמכויות בנושא

הזה בין שר הפנים לבין הרשות המקומית. שאלה ראשונה - האם בעצם אין לרשות המקומית

כבר היום סמכות להתקין תקנות כאלה? האם יש איזה שהם תתומים ברשות המקומית או

במקומות אחרים בהם סמכויות הרשות המקומית אינן מכסות את המצב הזה?

שאלה נוספת - האם זה באמת רצוי שסמכות מהסוג האמור תהיה גם לשר הפנים וגם

לרשות המקומית? האם אנחנו לא צריכים לומר שבנושאים כאלה הנוגעים לנקיון בתחום

הרשויות המקומיות מוטב שכל רשות מקומית תעסוק בכך באופן ספציפי?

יש סמכויות לרשויות המקומיות אבל נדמה לי שהתוספת המוצעת מחזקת את הדבר.

אני חושב שאלה המטפלים יותר בנושאים הקשורים לנקיון צריכים דווקא לתמוך בהצעה.

אני לא אומר שלא. אתה יודע, אני מאד בעד נקיון, אני רק לא רוצה שרשויות

שונות תעסוקנה בנושא. אני מעדיף שרשות אחת תעסוק בנושא כמו שצריך. אצלנו יש כמה

תחומים במדינה הזאת שעוסקים בהן מספר רשויות. למשל, בכבישים עוסקות 17 רשויות

ובסופו של דבר כל אחד נותן תירוצים למה הוא לא עושה דברים.

פה ישנה אפשרות ששר הפנים יתקין תקנות על דברים כלליים. כל רשות מקומית

שיש לה דברים ספציפיים ברשות שלה מוסיפה דברים בהתאם למה שקורה אצלה.

השאלה היא אם בכללים של השר הוא לא מתנגש בענין באופן ספציפי.

מבחינה משפטית תיאורטית ומבחינת המינהל התקין, הדווקני, מה ששמענו ודאי



נכון. מאד לא רצוי שתהיה כפילות ורצוי שיהיה ברור מי הגורם המוסמך שיבצע את

הסמכויות המוקנות לו על-פי החוק. לרשויות המקומיות יש מגוון עצום של סמכויות

בנושאי סביבה בכלל ולגבי נקיון בפרט, בכל תחום ובכל ענין. באמת לפי הגישה הזאת

לא היינו צריכים בכלל את החוק לשמירה על הנקיון. לפי הגישה הזאת גם היה צריך

להיות נקי ולא כך הדבר.

לדאבוננו יש חוקים, יש סמכויות ויש גם תפקידים המפורטים בפקודת העיריות ולא

מבצעים אותם. אנחנו באנו לכאן מתוך כוונה לקדם את הנושא. החוק חוקק והכנסת

והוועדה הזאת סברו שיש צורך בו, למרות שגם אז הועלה הנושא של הכפילויות לגבי

מספר סעיפים, והיה לנו ויכוח בנושא עם מר טלמור, אבל גם היועצים המשפטיים אמרו

שכדאי לוזזק ולבסס את הסמכויות. למעשה הכפילות אפילו הועמקה בחוק עצמו כאשר נאמר

בסעיף 19 שבו ש"רשות מקומית רשאית להתקין חוקי עזר בכל ענין שחוק זה דן בו". זאת

אומרת שהחוק הזה בא בנוסף לכל הסעיפים ולכל הסמכויות המוענקים בפקודת העיריות

ובעוד מספר ניכר של חוקים. אולי זה לא תרם הרבה אבל אנחנו מאמינים שהחוק כן תרם

תרומה, כמו שאנחנו מאמינים שתוספת סמכויות כזאת בתקנות שיתקין שר הפנים תתרום את

תרומתה. ביקשנו את התוספת הזאת כי אנחנו מעוניינים להעמיק את ביצוע אכיפת החוק.

התקנות שמוצע שהשר יתקינן יכולות, לפי דעתי, להועיל ויש בהן תוספת על

סמכויות ותפקידים קיימים. הדברים ידועים וברורים אבל אני לא חושבת שזו תוספת

שתגרע אלא אני מאמינה ומקווה שזו תוספת שתועיל ותוסיף.

די סלמור;

אדוני היושב-ראש, ההשש שלנו הוא שתהיה רגלמנטציה לגבי נושא שהוא לפי טבעו

מאד ספציפי לכל רשות מקומית. כל רשות מקומית קובעת היום איזה כלי אשפה יהיה בה

לפי שיטת הפינוי המקובלת עליה והדבר שונה מרשות לרשות. לא כל רשות משתמשת באותם

הכלים. יש רשויות שרכשו מכוניות לפינוי אשפה מסוג אי ויש שרכשו מסוג בבי.

בעוונתי הרבים נאלצתי להתעמק בנושא. יש בעיה שברחובות מסויימים ובמקומות

מסויימים אי-אפשר לפנות אשפה אם כלי האשפה לא מתאים לאותו סוג כלים שהעיריה

יכולה לפנות. לעתים זה יכול להיות מיכל גדול, לעתים מיכל קטן, לעתים מיכל מסוג

צפרדע וכדומה.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הרשות. אנחנו מדברים על מי שנותן שירות או מוכר

מצרך. לדוגמא, לגבי מי שמוכר קרטיב או ארטיק שר הפנים יתקין תקנה שתחייב אותו

להתקין כלי לאיסוף האשפה.

אוריאל לין!

אבל גם השלטון מקומי היום מתקין תקנות כאלה.

היו"ר די שילנסקי;

יש ראש רשות שמעניינים אותו מאד עניינים כמו רמת לימודים גבוהה בבתי ספר,

או מדרכות יפות מאד, אבל הוא לא רואה בראשו שצריך להיות גם פח אשפה שימנע לכלוך

במדרכות היפות. לעתים אני בא למקומות ורואה שבונים מתקנים יפים ומדרכות יפות אבל

אין סלי אשפה להשלכת פסולת. אני מעיד על עצמי שנושא הנקיון הוא לא בראש דאגותי

ואני יודע שיש חברים שדואגים וערים יותר לנושא זה ממני, אבל גם אני רואה את

הלכלוך והוא צורם. לכן למה לא לתת לשר הפנים אפשרות להתקין את התקנות האלה בקשר

לדברים האלמנטריים וראש הרשות אם ירצה יוסיף תוספת?

אדוני היושב-ראש, מה שאתה מתכוון לו - זה לא מה שכתוב פה. פה כתוב ששר

ביושבו בירושלים יצווה על כל הארץ שכל מי שמייצר אשפה צריך לעשות לעצמו כלי אשפה

לאצירת האשפה. שר שיושב בירושלים לא יודע אם הכלי שהוא דורש מתאים לשיטת העבודה

הנהוגה בירושלים, בחיפה וכדומה. היום לבוא ולשנות את כל הציוד שנקנה במאות



מליוני שקלים בגלל שהשר היושב בירושלים קבע שיטה אחרת - זה בלתי-אפשרי. אוזן

דוגמא. ישנה בעיה הנוגעת לגודל הרצוי של כלי האשפה. ככל שהכלי הוא גדול יותר

אפשר לבוא פהות פעמים למקום לפינוי האשפה. אם מדובר בכלי אשפה גדול אפשר לבוא

פעם בשבוע עם מכולה גדולה ולאסוף את הפסולת המצוייה ליד אותו בית הרושת או מפעל

או כל מקום אתר. הכלים הקטנים לאיסוף אשפה לא רצויים. כלי קטן לא יספיק לאשפה,

האשפה תישפך ממנו ותיווצר פסולת מסביב לאשפה. התוצאה תהיה שאותם הכלים שיש לרשות

המקומית, אשר נקנו על ידה בכסף רב, לא יתאימו לדרישות שהשר דורש בתקנות, כי

התקנות עדיפות על כל תוק עזר. כל רשות מקומית מסדירה את שיסת פינוי הפסולת

המתאימה לה. יש כאלה המכניסים את הפסולת לשקי ניילון. בארצות הברית הדבר הזה מאד

מקובל. יש המעדיפים שיטה של מכולה, יש צפרדעים שאותם מעדיפים בהרבה בתי תרושת

וכדומה.

ר' רוטנברג;

פה מדובר על כספומטים ליד בנקים.

די טלמור;;

לא, פה מדובר על כלי אצירה לפסולת שיהיה לכל יצרן ולכל נותן שירות. זה

מתחיל מבתי הוזרושת וגומר בהנות הקסנה שצריכה איזה סל קטן על-מנת לשים בו את

הפסולת.

לפי פקודת העיריות יש בכל רשות מקומית מפקה סניטרי, מה שנקרא ראש אגף

התברואה אצלנו, והוא הקובע לפי איזו שיטה יפעלו באותה רשות לגבי בתי חרושת

וכדומה. הוא מוציא הוראות לפיהן ליד בית החרושת תועמד מכולה כזאת או אחרת .

לעתים כמה מפעלים עובדים במשותף. שיטות הפינוי הן מאד ספציפיות ואני חושש מזה

שיבואו כללים מירושלים שיסתרו את השיטות הקיימות בארץ ומדובר בהוצאה אדירה.

יצטרכו גם לארגן את העבודה לפי השיטות החדשות שתיקבענה. הדבר הזה עלול להביא לכך

שישביתו תברואה בהרבה מאד ערים. לכן אני חושש מאד מהתיקון הזה.

מכל מקום, אם הוועדה למרות הכל תעמוד על הכנסת התיקון הזה אני מבקש שתתווסף

"תקנות כאמור לא תגרענה מסמכות הרשות המקומית או מועצת הרשות

המקומית להגדיר דרכי אצירת פסולת בחוק עזר שלה לגבי תחום שיפוטה". זאת אומרת

שהסמכות של הרשות המקומית חייבת להישמר, אחרת תיגרמנה בעיות. ברור הוא שיש בארץ

שטחים שלא כלולים ברשויות המקומיות. שם, כמובן, ישנה הבעיה שאתה מעורר. אבל

כשהשטח שייך לרשות המוניציפאלית - הנושא הזה היום מוסדר ואנחנו צריכים להישמר

מלהרוס את מה שקיים.

היו"ר די שילנסקי;

מזכיר הוועדה מציע לשנות במקצת את הנוסת ולצמצמו רק למוכר מצרך קמעונאי.

אוריאל לין;

אני חושב שהתוצאה הנכונה ביותר היא שלשר הפנים תהיה סמכות כזאת בתחום שאינו

של הרשויות המקומיות. זוהי באמת סמכות ונושא שהם באחריות וטיפול ספציפי של הרשות

המקומית. אפילו אם נקבל את ההצעה של מר טלמור האומרת שזה לא יגרע מסמכות הרשות

המקומית יימצא מישהו שתחולנה עליו התקנות של משרד הפנים וגם התקנות של הרשות

המקומית. זהו באמת נושא מסוג הנושאים שמתפקידה של הרשות המקומית לטפל בהם. אם

משרד הפנים סבור שהרשות המקומית לא מטפלת כראוי בנושא עליו לחפש את האמצעים

לגרום לכך שהרשות המקומית כן תטפל בו. אבל אני לא רואה את הדרך הנכונה במעורבות

ישירה של משרד הפנים בתוך תחום הרשות המקומית.

יהיו חוקי עזר של הרשויות המקומיות המטפלות בנושא והאחראיות ישירות כלפי

התושבים בנושא ומאידך יהיו תקנות של משרד הפנים. במה נועיל בכך? - זה לא טוב.

אני מציע לצמצם את ההצעה רק לגבי אותם שטחים שלא נופלים בתחום השיפוט של הרשויות

המקומיות.



רי רוטנברג;

ראשית, אני רוצה להעיר למר טלמור שהתקנות הן לא תקנות של שר שיושב בירושלים

בלבד, אלא דרוש להן אישור של ועדת הפנים והכנסת. הדברים שהוצגו פה הם קצת מטעים

ואין זה באשמתך, מר טלמור, כי לא היית בישיבה האהרונה. יכול להיות שהכוונה שלנו

לא מספיק משתקפת מהניסוה הזה. הכוונה שלנו היא לכל אותם כלי אצירה קטנים שנמצאים

ליד הפעילות של עסק ואמר מר גבריאל קמעונאי אבל זה לא מספיק מדוייק. ישנו אותו

כספומט שאין לידו פה אשפה קטן ואני לא מכירה חוק עזר של רשות מקומית שמחייב

התקנתו.

די טלמור;

בתל-אביב מחייבים.

רי רוטנברג; י

בתל-אביב אולי פי אבל במקומות אחרים לא.

די טלמור;

הרי יש לרשות המקומית סמכות כללית לחייב כל אדם בין שיש לו בית פרטי ובין

שיש לו עסק.

רי רוטנברג;

דיברנו על כך שיש סמכויות אבל לא מפעילים אותן. כמי שמודעת לנושא אני לא

מכירה הרבה כספומטים שיש לידם כלי אצירה וגם אם ישנם כאלה הם עולים על גדותיהם

ולא מתהזקים אותם כראוי. מדובר גם בתחנות אוטובוסים. אני לא יודעת כמה פחי אשפה

יש בתחנה המרכזית בתל-אביב וזה לא ענין של העיריה, אם כי התחנה המרכזית בתל-אביב

היא קצת יוצאת דופן לבעייתית מכל מיני בחינות, גם בהקשר הזה. אבל אם תיקה לדוגמא

תחנה כמו זו בחיפה אד בירושלים הרי בהן פח אשפה אחד וזה מקום שהוא במידה רבה

רשוח הרבים, כי זה בכל זאת מקום ציבורי, ובמידה אחרת מסויימת זהו מקום פרטי כי

יש שם בעל בית, חברת אגד שלא מתקינה פח אחד. אולי יש בעיות בטחוניות אבל אפשר

להתגבר גם עליהן. לזר היתה הכוונה.

היוייר די שילנסקי;

אם כך, אולי נחפש ניסוח שישקף את הכוונה?

ברור שאנחנו מתכוונים רק לאלה שמייצרים פסולת.

ר' רוטנברג;

מדובר על אותי קיוסק שמוכר פלפל ופחית קולה ולא מעמיד על ידו פה אשפה

על-מנת שאפשר יהיה לזרוק אליו את הפסולת. תל-אביב היא לא בדיוק הדוגמא. בכל הארץ

הדברים לא פועלים כך. בירושלים, לדוגמא, יש מדרחוב שאין בו פת אשפה אחד. ישנה

תחנת אגד שאין בה פח אחד. לכן תל-אביב איננה דוגמא. נראה לי שעדיף שתהיה

בתל-אביב סמכות כפולה שלא יעשו בה שימוש ושלא יהיה בה צורך מאשר מצב שבמקומות

אחרים לא תהיה חובה.

אשר לפחד מפני הכמויות -

היו"ר די שילנסקי;

יש גם פחד מפני חבלה.

זה ענין אוזר ואפשר למצוא לזה פתרון. כשיתקינו תקנות הן תצטרכנה לעבור תיאום

עם הגורמים שאוזראים על בטחון. זה דבר ברור מאליו.

אני רוצה לספר שלקראת מבצע הנקיון הנוכוזי בשם "ישראל לובשת נקיון" ל-40

שנות קיומה של המדינה, התרומה של הקרן לשמירת הנקיון והמשרד שלנו לנושא היתה

הזמנה של כמה אלפי פוזי אשפה ונתינתם כמעט במתנה לרשויות המקומיות. הזמנו את

הפחים באמצעות השלטון המקומי, אשר יצא במכרז, אלפי פחים ולא שמענו מצד רשות

מקומית אחת טענה שהפחים לא מתאימים. כולם קידמו את הדבר בברכה, מפני שפחי אשפה

אין, לדאבוננו, מספיק בתחומי הערים שלנו. הפחד הזה שהגודל של הפח לא יתאים - הוא

לא במקומו. עובדה, עשינו דבר בצורה מתואמת עם השלטון המקומי.

הבקשה שלי היא שאם לא תקבלו את ההצעה אנחנו מבקשים להוריד אותה. אנחנו לא

התכוונו שההצעה תחול על מקומות שאין בהם רשויות מקומיות, מפני שאין שם צורך, כי

אי שם במדבר, ברמת חובב, אנחנו לא צריכים פחי אשפה; יש שם ממונה על החוק ויש לו

סמכויות להתקין חוקי עזר כמו ברשות המקומית. יש סמכות גם של הממונה על המחוז

במקום שאין רשות מקומית.

היו"ר די שילנסקי;

אני חושב שלגבי הקמעונאים יש הסכמה.

לא, אני מציע שהתחולה תהא רק לגבי מקום שאין בו תחום שיפוט של הרשות

המקומית, אחרת תהיינה כפילויות. כפל הדרך הזאת איננה נכונה. אם משרד הפנים חושב

שהרשות המקומית לא ממלאת את תפקידה הוא צריך מצידו לגרום לכך שהיא תפעל. מעורבות

ישירה כפולה בתחום ספציפי כזה היא לא בריאה וזו תפישה לא נכונה של שלטון מקומי.

עם כל האהבה שלי לנקיון זו לא הדרך ואי-אפשר לעשות דברים כאלה, הם לא טובים.

היו"ר די שילנסקי;

ומה דעתך על ההצעה של מר טלמור?

אוריאל לין;

אני מקבל שהסמכות הזאת תהיה רק במקום שלא נופל תחום שיפוטה של הרשות

המקומית.

ר' רוטנברג;

לגבי מקומות כאלה יש סמכויות לממונה על המחוז ואז אנהנו לא רוצים את

התיקון.

היו"ר די שילנסקי;

מר גבריאל מציע שוב שהדבר יחול על מי שנותן שירות לציבור או מוכר מצרך

בקמעונאות.

בכך חוזרים לאותה בעיה. בתחום הרשות המקומית היא זו שאחראית על כך.



היו"ר די שילנסקי;

רבותי, את הצעת החוק של וזבר-הכנסת לין אישרנו בישיבה הקודמת. משרד הפנים

הציע להכניס שני תיקונים להוק הנקיון. לגבי תיקון אהד אישרנו את הצעה בי. לגבי

התיקון השני המוצע אני רוצה להעיר שאפשר בכלל לטעון שיש כאן נושא הדש, אבל אמרנו

שאף אהד לא יטען נושא הדש ואם התיקון יהיה מקובל עלינו נקבל אותו.

הכוונה שלנו בתיקון המוצע לסעיף 16 היתה לאפשר נקיטת אמצעים במסגרת חוק

שמירת הנקיון, שהוא הוק שהגישה הבסיסית והעיקרית שלו היא גישה פלילית במובן הזה

שההוק קובע איסור השלכת פסולת כעבירה וקנס בצידו. למעשה החוק לא נותן כלים

לנקיטת אמצעים למניעת השלכת פסולת. היום אנחנו במצב של שב ואל תעשה, היינו מחכים

ורואים אם מישהו השליך פסולת ואז מעמידים אותו לדין. חשבנו שיש כמה נושאים

שהיינו יכולים לעזור בהם אם היתה לנו האפשרות להסדיר אותם דרך תקנות, כמו ובעיקר

הנושאים הקשורים בנקיטת אמצעים למניעת השלכת פסולת ונתנו דוגמאות בעיקר בנוגע

לכלי אצירה ליד מקומות עסקים, שירותים, תחנות אוטובוס, כספומטים, רוכלים למיניהם

וכיוצא בזה.

אוריאל לי ן;

הרשות המקומית יכולה לפעול.

די רוטנברג;

אנחנו ממנים מפקחים מכוח החוק לשמירה על הנקיון. יש לנו הרבה אנשים בכל

הארץ ואנוזנו מגישים תביעות. אנחנו רוצים להגיש תביעות גם נגד מנהל בנק, לדוגמא,

שלא דואג למתקן דרוש ליד הכספומט.

זאת אומרת שגם העיריה תוכל לרשום דוייה וגם אתם.

אי רובינשטיין;

אבל אתם לא רושמים דו"חות בתחומי רשויות מקומיות.

די רוטנברג;

את הדו"חות רושמים המפקחים והנאמנים. לפעמים רשויות מקומיות מעבירות דברים

כאלה אלינו. רשויות מקומיות מעדיפות לא לעסוק בנושא הזה. לא תמיד להתעסק עם בעל

עסק במקום קטן ועדיף להם שאנחנו נעשה זאת, עד כדי כך שאני הרבה פעמים מחזירה

לרשות מקומית את הענין ואומרת שזה התפקיד שלה לפעול בנושא.

אוריאל לין;

הוסבר לנו שהדאגה לנקיון בתחום הרשות המקומית היא באחריותה ויש לה את כל

הסמכויות להתקין תקנות באשר למתקנים לאצירת אשפה וכדומה. לא טוב יהיה שבתחום

ספציפי כזה יהיו תקנות של הרשות המקומית וגם תקנות של שר הפנים. אלה הן שתי

מערכות שונות. לא ייתכן כדבר הזה שנסכים לתפישה שלטונית לפיה במקום שהרשות

המקומית תיתן דעתה למתרהש בה יצטרך שר הפנים לפעול באופן ישיר דרך תקנות. שר

הפנים צריך למצוא את הדרך לגרום לכך שהרשות המקומית תבצע את תפקידה ואם זה לא

נוח לרשות להתקין תקנות - צריך למצוא את הדרך לכך שהיא תתקין אותן. יש הרבה ערים

גדולות שכן מטפלות בנושא ויש בהן סוגים שונים של מיכלים לסילוק אשפה. זה לא

הנושא שמוצדק שתהיה בו סמכות כפולה.

התוצאה של הענקת סמכות להתקין תקנות כאלה משמעה שתיווצר מערכת מרכזית אשר

תקבע את השיטות לפינוי האשפה מעסקים וזה לא טוב היות והעסקים בארץ הם מאד

מגוונים וכל רשות מקומית לפי האפשרויות שלה ולפי שיטותיה לסילוק אשפה צריכה

לקבוע את הדברים האלה לבד. בפועל זה נעשה, למיטב ידיעתי, בכל הרשויות המקומיות.

יש חוקי עזר שנותנים את הסמכות למפקח התעבורה לקבוע כיצד מפנים אשפה מכל עסק

ועסק ובדרך כלל הדבר גם מעוגן ברשיון העסק. לכן היום הנושא הזה מכוסה לחלוטין.

התוספת המבוקשת כאן תוציא בעצם את הסמכות הזאת מידי הרשות המקומית ותעביר אותה

לשר הפנים, או שתהא סמכות מקבילה. הדבר יביא לכפילויות ו יגביל את הבלבול בקרב

האזרחים שיצטרכו לחיות מפי הוראות שונות.

זה יהא עוד סעיף מת בספר החוקים שלנו ואנחנו לא זקוקים לו. לכן אני מתנגד

לסעיף הזה, אם בחוק זה ואם בחוק אחר.

גם אני באותה דעה.

היו"ר די שילנסקי;

גברתי,אני מבין שאין טעם לדון בתיקון כי את אמרת שאם הוא לא יתקבל כמות

שהוא את מעדיפה למשוך אותו. במקום שתהיה הצבעה -

ר' רוטנברג;

אין צורך.

היו"ר די שילנסקי;

אנו מקבלים את הודעתך שאת מושכת את הסעיף.

רבותי, למען הסדר הטוב אני מציע שנצביע פעם שניה על הצעת החוק של חבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין, שאמנם הצבענו עליה בישיבה הקודמת, אך היום התווספה לה תוספת,

להגדרה "השלכה" בסעיף 1 לחוק העיקרי. מי בעד החוק כולו עם התוספת?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

החוק נתקבל

אי רובינשטיין;

האם יש בעיה הנוגעת לאישור חוקי עזר של הרשויות המקומיות על-ידי משרד

הפנים?

די טלמור;

כן, עם חקיקת התיקון לחוק שמירת הנקיון לפני שנתיים הוענקה סמכות לרשויות

המקומיות לחוקק חוקי עזר לפי חוק שמירת הנקיון. עירית תל-אביב הגישה הצעת חוק

עזר לאישורו של משרד הפנים. למרות שעברו שנתיים מאז הוגשה ההצעה עד היום היא לא

פורסמה ובשום פנים ואופן אי-אפשר לגרום לכך שהיא תפורסם ואין לכך הסבר ענייני.



ר' רוטנברג;

הצעת חוק העזר של עירית תל-אביב, מכוח חוק שמירת הנקיון, היתה מאז 1984

הצעת חוק העזר היחידה שהוגשה על-ידי איזושהי רשות מקומית.

מי וירשובסקי;

וגם היא לא אושרה.

למה היא לא אושרה עד היום? יש שורה של נושאים שחוק שמירת הנקיון חידש בהם

הלכות מרחיקות לכת ואיפשר לרשויות המקומיות לעשות דברים באמצעות חוק עזר, כגון

הענין של פסולת במגרשים פרטיים, שזו אחת המחלות הגדולות בתל-אביב. לפי חוק שמירת

הנקיון אפשר לחטיל את החבות על מי שמייצג את בעל המגרש וזו אחת הבעיות הקשות

ביותר של עירית תל-אביב, כי עורכי הדין שמייצגים בעלי מגרשים אומרים שהם לא

אחראים לשמירה על הנקיון שם.

אני מבקש שהוועדה תפנה למשרד הפנים בנושא. במשך קרוב לשנתיים מונחת הצעת

חוק עזר עירונית והיא לא מאושרת על-ידי המשרד.

היו"ר די שילנסקי;

נודה לכם אם תתנו לנו תשובה על הנושא הזה תוך שבוע.

ר' רוטנברג;

אני מבקשת שענין זה יעבור בצורה מסודרת למשרד הפנים. לי יש כל מיני סמכויות

ותפקידים אבל הנושא הזה אינו בידי.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו מבקשים ממך, חבר-הכנסת רובינשטיין, להכין ביחד עם מזכיר הוועדה מכתב

בנושא למשרד הפנים ונבקש תשובתם.

אני מודה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 11.35