הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, יא' באדר, התשמ"ח, 29.2.88, שעה 12.00

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. דנ ינ ו

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

א. רובינשטיין

מוזמנים;

ר. בלאו - מרכז השלטון המקומי

י. לוי - משרד המשפטים

ר. רוטנברג, א. מרינוב - משרד הפנים

ו,. שפט, י. גיל, ד. קהת - משרד הפנים

ע. וייס - משרד התחבורה

מ. אלמוג, ק. דינס - מרכז השלטון המקומי

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב. חוק שמירת הנקיון (תיקון), התשמ"ח-1988.

ו,. חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 6)

התשמ"ח-1988.



א. הצעות לסדר היום

היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-

הכנסת וירשובסקי.

מ. וירשובסקי; ביום שישי בשבוע שעבר התפרסמו בשני עתונים בתל-

אביב כתבות די נרחבות על פגיעות בעובדים מהשטחים, אשר עובדים בשוק

הסיטונאי ברחי החשמונאים בתל-אביב. היו אלה כתבות מפורטות עם טענות נגד

המשטרה בהן נאמר שמתעמרים בעובדים, מכים אותם וכיוצא בזה. תוך כדי כך

התברר שחלק מהעובדים גרים במקום מכיוון שאין להם מקומות אחרים לגור בהם.

לא מדובר באותו מקרה שנתו,לה והמשטרה פעלה בהקשר לו אלא מדובר במקרים

נוספים. יש שם תנאים קשים מאד וצורת ההעסקה של העובדים מעוררת הרבה בעיות.

אני חושב שכדאי לוועדה לבחון בעיה זו הן כוועדה שדנה בעניינים

מוניציפאלים והן כוועדה שדנה בענייני המשטרה. אני גם מציע שהוועדה תבקר

במקום באחד מהערבים כי שם עיקר הפעולה היא בערבים ועיקר האירועים שיש

לגביהם תלונות מתרחשים בעיקר בערבים.

דיברתי בינתיים אתמול גם עם מפקד מחוז תל-אביב, מר גבי עמיר, וגם עם

ראש עירית תל-אביב. מר גבי אמיר מכחיש את הדברים ואומר שאולי פה ושם היה

איזשהו חריג אבל אין כל שיטה לנהוג כך. מצד שני הוא אומר שהוא ישמח לשתף

פעולה אם הוועדה תבוא או תזמין אותו והוא יסביר את כל הדברים. פניתי גם אל

ראש עירית תל-אביב וביקשתי שגם העיריה תיתן דעתה לנושא מכיוון שהמתקן הוא

בבעלות עירית תל-אביב. ראש העיר אמר אף הוא שהוא יבדוק את הנושא.

מצויים עמי עותקים של הכתבות שפורסמו בעתונים. בשלב זה איני מאשים

ואיני אומר שום דבר. קטגורית, אמרתי שפורסמו כתבות שמחייבות התייחסות שלנו

ואני מציע שהוועדה שנוהגת לבקר בהרבה מקומות - גם במקומות שאני לא מתלהב

לבקר בהם - טוב תעשה אם היא תקדיש ערב אחד לביקור במקום, תשמע מהאנשים

שנמצאים במקום את טענותיהם ותתייחס לבעיה.

אוריאל לין; אני מחליף חבר ועדה מהליכוד. אני חושב שיש מקום

שהוועדה תדון בנושא הזה אבל לא בהיבט הצר הדה שחבר-הכנסת וירשובסקי הצביע

עליו.

אני סבור זמן ממושך שהמשטרה נוקטת במדיניות מסוכנת בכך שהיא מרשה

לערבים מיהודה, שומרון ועזה לגור בישראל ללא רשיון ובתת-תנאים. לפי

הנתונים שקיבלתי מהמשטרה הדבר הזה תורם תרומה גדולה מאד לפשיעה בישראל. הם

תורמים ל-% 10 מהפשיעה הקשה כמו רצח, נסיון לרצח ושוד והם תורמים ל-% 15

מעבירות המין .

אני חושב שוועדת הפנים צריכה לבחון בחינה רצינית, אחת ולתמיד, האם

מדיניות זו של המשטרה של פאסיביות מוחלטת לעובדה שערבים מיהודה שומרון

ועזה גרים כאן בישראל דרך קבע, באלפים ובעשרות, ללא רשיון, היא מדיניות

נכונה או לא נכונה, קודם כל מהיבט הפשיעה ולאחר מכן מכל ההיבטים האחרים.

לכן אני מציע שהדיון בנושא הזה לא יסתיים רק בביקור במקום ספציפי אלא

תהא ראיה רחבה של המדיניות הזאת של המשטרה, האם היא נכונה או לא. זוהי

לדעתי השאלה המרכזית.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה. אני מקבל את שתי ההצעות.

מ. וירשובסקי; - שתי ההצעות שהן לא בהכרח חופפות.



אוריאל לין ; אבל הן קשורות אחת לשניה.

מ. וירשובסקי; לא, הן לא קשורות אחת לשניה.

אוריאל ליו ; אבל הן באותו נושא.

היו"ר ד. שילנסקי; קודם כל, אני מקבל את שתי ההצעות. ההצעה של חבר-

הכנסת לין כבר נדונה בוועדה ואנחנו אפילו קיבלנו את החוק של חבר-הכנסת

מאיר כהן-אבידב אשר קיווינו שיעזור לפתרון הבעיה, אבל כנראה שהמשטרה - -

אוריאל לין; שר המשטרה הודיע במליאת הכנסת ביום שלישי האחרון

באופן מפורש שהמשטרה איננה מתערבת בבעיה הזאת כלל. הוא הצהיר על כך.

מ. וירשובסקי; הוא אמר עוד דבר שהוא לא יודע שיש תרומה -

הוא מסר לי את הדברים בכתב.

היו"ר ד. שילנסקי; נתנו כלים והמשטרה לא השתמשה בהם. את הכלים נתנו

בעקבות זה שהיינו במחוז תל-אביב ומר גבי עמיר התאונן שהחוק לא מאפשר לו

לפעול כל פעולה. בדיוק באותה עת נדונה הצעת החוק של חבר-הכנסת מאיר כהן-

אבידב בקשר לעובדים זרים, כשהוא התכוון לפיליפיניות וכדומה, והכנסנו להצעה

התייחסות גם לנושא הזה. אבל המשטרה לא השתמשה בזה.

אין כל מניעה שנערוך את הביקור שחבר-הכנסת וירשובסקי מבקש. אבל אני

רוצה לומר לחבר הכנסת וירשובסקי - ואני מדבר עכשיו לא כיושב-ראש ועדה אלא

כחבר כנסת - אני שומע תמיד טענות,אם מחבר-הכנסת וירשובסקי ואם מחברים

הקרובים לו אידיאולוגית, שמתעללים בערבים וכדומה ואני תמיד נענה לבקשות

לקיים דיונים. אבל אני לא שומע אותם מדברים על מה שקורה לפטריוטים יהודים.

חבר-הכנסת וירשובסקי, ביקשת שנערוך אח: הביקור ואני נעתר לבקשתך, אבל אצלי

הראש נתון למה שקורה היום להרבה בחורים טובים, חיילים, מתנחלים. חבר שלי,

ואני מדגיש זאת, מר שניידר, נמצא במעצר. לבן של חבר אחר שלי, מר רפי בן-

חור, פתחו את הראש. ישנם גם אחרים שאינם חברים שלי, אך כולם בנים שלנו,

שנפגעו.

שמעתי היום את הברך, חבר-הכנסת רובינשטיין, שאמר היום ברדיו כי במה

שקורה לחיילים מר שמיר אשם. חבר-הכנסת רובינשטיין ודומיו הם האשמים; הם

צריכים לשאת על מצפונם שמר שניידר במאסר והם צריכים לשאת על מצפונם שחברים

אחרים נפגעו.

אוריאל ליו; אני גם לא שמעתי אותם מזדעזעים מכך שערבים רצחו

יהודים בדירתם בתל-אביב. זה לא הטריד אותם.

מ. וירשובסקי; לא אומר מה מטריד אותי ומה לא מטריד אותי.

העליתי נושא לדיון, אבל אתה, אדוני היושב-ראש, נתת עתה הצהרה לפרוטוקול.

אני לא מתכוון לערוך אתך ויכוח כי כנראה בענין הזה אנחנו נמצאים בגלקסיות

נפרדות ואתה לא מבין את מה שמציק לי. מציקה לי החברה הישראלית והתופעות

החולניות שיש בה. אבל לא אתווכח אתך. אני רוצה שאנחנו נדון בנושא זה

שאומרים שיש התעמרות בערבים. ייתכן שזה נכון וייתכן שזה לא נכון. מתפקידנו

לבדוק את הנושא ואני שמח שהסכמת לבך שיהיה ביקור במקום. נבקר במקום ונראה

מה ניתן ללמוד מהדבר הזה.

אוריאל ליו; אני ביקשתי שהדבר ייעשה במכלול הרחב של הבעיה.

היו"ר ד. שילנסקי; הערב היחידי הפנוי שיש לי הוא ביום די. באיזו

שעה אתה חושב שצריך לקיים את הסיור?



מ. וירשובסקי; לדעתי, הסיור צריך להיות בין השעות 8 ל-9. יחד

עם זאת אני צריך לברר את הנושא.

היו"ר ד. שילנסקי; מכל מקום, אני מציע. לערוך את הסיור ביום רביעי.

ב.חוק שמירת הנקיון (תיקון). התשמ"ח-1988

הצעת החוק כבר מופיעה כנוסח כחול. אחרי הקריאה הטרומית היה בוועדה

דיון ממצה. אני מציע שנהיה מעשיים. בדרך כלל את הדיון הטרומי אנחנו

מקיימים מהר ואחר-כך את הדיון המפורט אנחנו מקיימים בקריאה ראשונה. פה

נהגנו הפוך, אך במקרה הדה זה יותר יעיל.

האם יש למישהו הערות לנוסח הקיים?

צ. ענבר; בשורה הראשונה בסעיף 8א(א) כתוב: "הושאר רכב

ברשות הרבים באותו מקום....". אני מציע שייכתב במקום זה "הושאר רכב ברשות

הרבים במקום אחדיי. זו הצעת התיקון היחידה שיש לי.

ואם יזיזו את הרכב חמשה מטרים?

זה לא מפריע. מה שאנחנו רוצים לתקוף זה באמת רכב

שהושאר במקום אחד.

זה אותו מקום.

ה י ו יי ר ד. שילנסקי; מי בעד התיקון המוצע על-ידי מר ענבר?

הצבעה

בעד התיקון לסעיף 8א(א) - רוב

נגד - אין

התיקון נתקבל

מאחר ואנחנו עוסקים בתיקון חוק שמירת הנקיון אני

מבקשת להוסיף שני תיקונים נוספים. הדבר הראשון קשור בהגדרה של השלכה

המוגדרת בסעיף 1 לחוק הקיים. ההגדרה של השלכה אומרת: יי השלכה - לרבות

זריקה, שפיכה, נטישה או השארהי'. אנחנו נתקלים בבעיות בהקשר הזה שאנשים

מתחכמים בעיקר כאשר עפה פסולת מרכב, וזו תופעה די נפוצה. אדם כזה אומר:

אני לא זרקתי, אני לא שפכתי, אני לא נטשתי ואני לא השלכתי, אלא זה התעופף

לי מהרכב.

האמת היא שבמקרה כזה אני אומרת שיש להעמיד את האדם לדין לפי סעיף 2

בו נאמר "ולא ילכלך את רשות הרבים". היינו נעמיד אותו לדין על גרימת לכלוך

ברשות הרבים. אבל יש פה איזה שהוא פגם או אי-איזון בתפר וחשבתי שעלי-ידי

תיקון לא משמעותי של הוספת כמה מלים להגדרה "השלכה" ניתן יהיה לפתור את

הבעיה. ההצעה היא שבסוף ההגדרה יהיה כתוב "בין במעשה או בין במחדל" ובכך

ניתן יהיה לתקן את הקושי שנוצר לפעמים.

ה י ו יי ר ד. שילנסקי: מה קורה אם באמת עפה לאדם פיסת נייר מהמכונית?

היא לא עפה במקרה אבל הוא אומר שהיא עפה במקרה.

לא, יש חובה מכוח תקנות התעבורה לכסות כלי רכב

שמוליך פסולת בצובר.



היו"ר ד. שילנסקי; אני מדבר על אדם שנוסע ברכבו בקיץ עם חלון פתוח,

נותן לילד כריך עטוף בנייר והרוח מעיפה את הנייר החוצה. אני מדבר ער מקרה

כדה.

ר. רוטנברג; דה יכול לקרות , אבל ברוב המקרים אני, כמי

שמקפידה על החוק, יודעת שלא מדובר בנייר שהתעופף.

היו"ר ד. שילנסקי; אבל מוטב ש-10-9 רשעים ייצאו זכאים מאשר מצב בו

זכאי אחד יהיה מורשע.

ר. רוטנברג; זה נכון וטוב ויפה, אבל כשעומדים בכביש ו,הא

ורואים את המכוניות שמובילות אשפה, כאשר אשפה נופלת מהן -

היו"ר ד. שילנסהי; אם כך, בואו נחלק את הענין לשני חלקים ונמצא

מוצא אחר. אני מסכים לזה, אבל אני לא מוכן שיורשע. אדם שנפל לו או עף לו

משהו במקרה.

ר. רוטנברג; אז זה לא מחדל. למלה "מחדל" יש משמעות משפטית

והיא שחובה על אדם לעשות משהו והוא לא עשה אותו. אם אני רואה ילד שנוסע

ברכב ומחזיק בידיו שקית ניילון שמתנפחת כמו בלון ואחר-כך מתעופפת לו - אזי

יש פה מחדל מפני שהוא לא עשה את מה שצריך לעשות.

מ. וירשובסקי; אבל קודם כותבים את הרפורט ואחר-כך בא הבירור.

היו"ר ד. שילנסקי; האם את יכולה להשפיע על ילד שלא יחזיק את השקית

ביד?

ר. רוטנברג; החובה חלה על ההורים.

היו"ר ד. שילנסקי; האם ההורה יכול לעקוב כך אחר הילד המוציא את ידו

מחוץ לחלון עם שקית ניילון שמתנפחת כמו בלון ועפה? זה הרי לא הגורם העיקרי

ללכלוך. בואו נטכס עצה בקשר לשני הדברים.

ר. רוטנברג; סעיף 3 קובע שהחוק לא חל על קטינים מתחת לו,יל

13.

היו"ר ד. שילנסקי; כן, אבל העבירה היא של האב, של הנהו;.

ר. רוטנברג; לא, העבירה היא לא של השלכת פסולת. כאן העבירה

היא על אי-השגחה על קטין. זה סיפור אחר. פה צריך להוכיח רצון ודברים

אחרים. מהנסיון שהצטבר במשך מספר שנים בהן נאכף החוק בגין אלפי תיקים

שמוגשים בשנה, אני יכולה לומר שלא נתקלנו במקרה כזה כי קשה להוכיח את

האלמנטים. האמת היא שרוב הבעיות הן מהסוג שציינתי.

אני מציע שנעבוד לפי סדר מסויים. קודם כל, נאשר

את ההצעה שבפנינו ואחר-כך נבדוק את ההצעות הנוספות לתיקונים. האם יש לכם

הערות בקשר לנוסח שבכחול?

ר. רוטנברג; אין .

לנוסח הכחול אישרנו כבר תיקון אחד שהוצע על-ידי

מר ענבר לגבי סעיף 8א(א). מי בעד הנוסח הכחול עם התיקון שאושר?



ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה אושרה

אני חושב שהתפישה שהובעה על-ידי עורכת הדין הגב'

רוטנברו, היא נכונה בעיקרה והיא נכונה מבחינת תפישת החוק שלנו. לפרט אין

רשות וזכות לזהם את השטחים הציבוריים ואת רשות הרבים. על הפרט מוטלת בעצם

החובה הבסיסית לדאוג לכך שחפץ או רכב שבשליטתו לא יגרום לזיהום רשות

הרבים. אני חושב שהחובה הזאת באמת מוטלת ער כל פרט ופרט. אם קרה הדבר

בניגוד לרצונו ולמרות שהוא עשה את מה שצריך לעשות, לא מתכוונים לחייב אותו

ער כך בדין . אבל החובה הזאת, שהוא ינקוט באמצעים סבירים כדי שמתוך הרכב

שלו לא יזהמו את רשות הרבים, היא לפי דעתי חובה שמוטלת על כל אדם ואדם.

אני שומע. שאם הדר נעשה על-ידי ילד ער גיל 13 -

אפשר לחייב את האב.

צ. ענבר; אפשר לחייב את מי שבידו השגחה ער קטין ונמצא עמו

ברכב. אסור לו להניח לקטין להשליך פסולת מהרכב.

אוריאל ליו 8 כך אכן צריך להיות משום שזוהי חובתו של כל אב

משפחה. הורה לא יכול לתת לבנו סיגריות, פרי או שקיות ושהילד יעשה מה שהוא

רוצה. מחובתו באמת לדאוג שהילד לא יזרוק זאת החוצה. אבל אם קרה מקרה כזה

שהזיהום נעשה מעבר לשליטתו של ההורה - הוא יכול להוכיח זאת בבית המשפט.

הרי אותו הורה לא יכול להגיד: אין זה מענייני משום שבני זרק זאת החוצה. זה

לא החינוך ואלה לא החובות שאנחנו רוצים להטיל על אזרח המדינה. משום כך אני

חושב שהתיקון המוצע כאן הוא בהחלט בקו חשיבה נכון.

היו"ר ד. שילנסקי; אני לא נגד החוק, אני רק רוצהלמצוא את האבחנה

בין אוטו משא שמוביל משהו -

על אוטו משא מוטלת היום חובה ונהגו לא יכול לזהם

את הסביבה. אם משאית מובילה מטען בתפזורת ונגרם זיהום בוודאי שזוהי עבירה

על החוק ומוטלת עליכם חובה ברורה לפעול נגדו.

ר. רוטנברג; אני רוצה להבהיר את מה שאנחנו אומרים. בפקודת

התעבורה מוטלת חובה לפיה על רכב להיות מכוסה. זה נושא אחד. יכול להיות רב!;

שהוא מכוסה ועדין נשפך ממנו משהו ויכול להיות רכב שאינו מכוסה ולא נשפך

ממנו דבר. שני הדברים אינם חופפים בהכרח.

מה שקורה היום בפועל הוא שההוראות האלה שבפקודת התעבורה לא נאכפות

לצערנו. העברנו 380 דו"חות למשטרה לגבי רכבים שנסעו בכביש גהא לא מכוסים

והם אמרו לנו שהם לא מוכנים לטפל בדוייחות אלה. כך נוצר מצב שאיני יכולה

לאכוף את ההוראות הללו. אני אמנם אוכפת דו"חות אבל על התפר, על גבול

הדמדודמים של החוק ואני רוצה להיות בפנים ביושר ובצורה מסודרת.

היו"ר ד. שילנסקי; אם תפנו אלינו בכתב בקשר לאותם 380 דו"חות

שהוגשו למשטרה - נפנה למשטרה ונברר מה קרה.

א. מרינ וב; כשאני נוסע בצומת מסובין אני רואה משאיות

שנוסעות לחירייה ומפזרות פסולת ברשות הרבים. אני רושם את פרטיהן של משאיות

אלה ומגיש את הדו"חות למשטרה לפי פקודת התעבורה, אבל המשטרה לא מוכנה

לאכוף את החוק הזה. אנחנו מוכנים לאכוף את החוק.



ה י ו " ר ד. שילנסקי; מה הם אומרים?

א. מרינוב; הם אומרים שיש עומס וכיוצא בזה.

היו"ר ד. שילנסקי; מה שאמרת מספיק. אני מבקש ממזכיר הוועדה לכתוב

מכתב לשר המשטרה לאור הדברים של מר מרינוב.

מ. וירשובסקי; הו, ונית הו,ב' רוטנברו, צודקת, אבל יש לי בעיה.

אם מתארים את הדברים כך שילד משליך פסולת החוצה - האב צריך להשגיח עליו.

אבל לאחר-מכן את הפיקוח אנחנו נותנים בידי פקחים ואני חושש מהאמירה הכללית

שיש 3ה מחדל, כי קודם יעשו לאדם דו"ח ואחר-כך הוא יצטרך להוכיח שהוא באמת

עשה הכל שלא תושלך הפסול. ואני לא מדבר על ענין המשאיות אלא על המכוניות

הפרטיות. אני לא רוצה להרבות בסעיפים שלפיהם קודם יגישו משפט ואחר-כך

האזרח יצטרך לטעון שהוא עשה הכל ולא היה מחדל. לכן אני חושש. אנשים מאד

מתרגזים כשקורה דבר כזה וכולים להיות מקרים ששכרנו ייצא בהפסדנו,כי יתחילו

להתייחס אל כל החקיקה הזאת לא בזלזול אלא בשנאה.

לכן אני שותף לחרדה של יושב-ראש הוועדה בענין הזה. אם אפשר לעשות

משהו כדי להתמודד עם הבעיה הזאת - בבקשה, אבל לא בדרך מרחיבה שכזאת שנותנת

קצת יותר מדי שיקול דעת לאנשים שאין לנו שליטה על הדרך לפיה הם יפרשו את

החוק והאם הם יאכפו אותו בצורה שווה או לא שווה. לכן אני מוטרד מאד

מהענין .

!

ר. רוטנברג; זה לא מכוון לאנשים שאוכפים את החוק. לגבי אנשים

שאוכפים את החוק קיים סעיף 2 בחוק האומר "לא ישליך אדם פסולת". זה יותר

מכוון לבית המשפט ולתובע.

היו"ר ד. ש לנסקי; אנחנו הרי רוצים ללכת לקראתכם כי אנחנו תומכים

ברעיון אבל יש כאן דבר שמפריע במקצת. לכן אני מציע להשאיר את הסעיף הזה

פתוח ותביאו לנו הצעה שתספק אותנו.

ר. רוטנברג; לא הייתי רוצה שייגרם בכך עיכוב להצעתו של חבר-

הכנסת לין .

אוריאל לין; עיכוב כבר לא יכול להיגרם להצעה כי היא אושרה.

היו"ר ד. שילנסקי; לכן ערכתי קודם את ההצבעה על ההצעה. עכשיו

מדברים על התוספת המוצעת על-ידי הגב' רוטנברג. הרעיון מקובל גם עלי וגם על

חבר הכנסת וירשובסקי אבל הסברתי מה מפריע לנו ואינני יודע כרגע מה הפתרון.

צ. ענבר; אנחנו הרי מתייחסים למצב שבו ישנה הסיטואציה

הזאת של רכב אשר נע או לא נע, נפל ממנו לכלוך אשר זיהם את הסביבה ובעליו

אמר: אני לא זרקתי את הלכלוך, אלא בסך הכל החזקתי את הפסולת ביד והרוח

העיפה אותה. אדם כזה ייצא זכאי והשאלה היא אם זהו באמת רצונו של המחוקק.

אוריאל לין; אם הוא ייצא זכאי האשמה היא של בית המשפט.

צ. ענבר; אינני יודע. הוא יגיד: בסך הכל החזקתי את הנייר,

לא השלכתי אותו והוא עף. האשמה בחוק מתייחסת לזריקה, שפיכה, נטישה או

השארה והיא מכוונת לפעולה אקטיבית רצונית של האדם. פה האדם בסך הכל החזיק

את הזבל והוא עף.

היו"ר ד. שילנסהי; מה אתה מציע באופן מעשי?



צ. ענבר; קשה לי למצוא מלים אחרות במקום "מעשה או מחדל"

אשר תתאמנה יותר ותענינה יותר על פתרון הבעיה. לכן ההצעה המעשית שלי היא

פשוט לקבל את ההצעה של הגב' רוטנברג, כי בסופו של דבר אנחנו לא מדברים ער

מקרים תיאורטיים אלא מדברים על מקרים שנזרק זבל והיה לכלוך. אנחנו מדברים

ער מניעת השמעת כל מיני טענות סרק בבתי המשפט ואם כך למה שלא נטיל על

האחראים לכך את האחריות שלא יעופו להם ניירות?

מ. וירשובסקי; אגב, זה נושא חדש. אינני טוען זאת אך זה נושא

חדש.

צ. ענבר; נכון, על כך אפשר לטעון נושא חדש. אם מישהו יטען

שזה נושא חדש - אתמוך בכך.

היו"ר ד. שילנסקי; זה נושא חדש אבל אף אחד לא טוען זאת. אני מציע

בכל זאת לחשוב על הענין כמה ימים. אנחנו הרי רוצים את טובת הענין. כשהנוסח

יהיה מוכן אקבע ישיבה תוך יום. כולנו מסכימים לענין אלא ישנו איזה חשש

שצריך להתגבר עליו. מהו התיקון השני שלך הגב' רוטנברג?

ר. רוטנברג; אם מדברים על נושא חדש הנושא השני הוא אולי קצת

יותר מרחיב, אבל אפשר לפרש אותו לא כנושא חדש.

היו"ר ד. שילנסקי; אם הוא לטובת הענין לא נטען נושא חדש.

ההצעה באה כתוצאה מהנסיון המורה שיש קשיים

בהפעלת החוק הקיים וכתוצאה מהרצון לשפר את החוק במטרה לקדם את הנושא. החוק

כמו שהוא היום אוסר על אדם להשליך פסולת ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים בטענות

של אנשים האומרים שבכל הרחוב אין פח אשפה להשלכת הפסולת ובמקרים כאלה בדרך

כלל אני ממליצה לא לפתוח תיק. ליד בנק יש מכשירי כספומט ואין פח אשפה

לסילוק הפסולת.

במסגרת הזאת נתבקשתי להתקין תקנות ~ וסמכותו של השר להכין תקנות כאלה

- שיחייבו גורמים שונים כמו, בעלי קיוסקים, בנקים וכדומה, לדאוג לפחי אשפה

או מיכלים לאיסוף פסולת. אם לא תהיינה תקנות כאלה מה אנחנו נעשה? - נתפוש

את אותו אדם שהשליך את הפסולת אך אותו בעל קיוסק שמוכר שלגונים או אותו

בנק יוצא פטור בלא כלום כי אין עליו חובה להתקין את המיכל הזה.

אותו אי-אפשר להעמיד לדין. אני מקבלת הרבה תלונות נגד בעלי קיוסקים כאלה

ואני אומרת שאני מאד מצטערת, איני יכולה להעמידם לדין מפני שאותם לא תפשתי

משליכים פסולת.

אני מודה ומתוודה שפה מדובר בהרחבה, אך אנחנו מבקשים שבסעיף 16

שמסמיך את השר להתקין תקנות לביצוע החוק יתווספו המלים: רשאי יהיה לקבוע

התקנת מתקנים למניעת לכלוך רשות הרבים, או משהו מעין זה. זאת אנחנו מציעים

כדי שזה לא יהיה חוק עונשי פלילי מובהק לפיו מחכים עד לתפישת מישהו שמבצע

עבירה אלא כדי שיהיו בו גם האמצעים למניעת ביצוע העבירה.

אוריאל לין; את מי השר יהיה מוסמך לחייב?

את בעל הקיוסק, את הבנק וכדומה.

אוריאל לין; גם את הרשויות המקומיות?

מ. וירשובסקי; בסעיף שלך יש פירוט או קטלוג של הדברים שמותר

לשר הפנ ים לקבוע?

"להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצוע....

והסמכות היא באישור וע.דת הפנים של הכנסת". כך שאם אתם חוששים מהרחבה הרי

התקנות דרושות אישורה של הוועדה.

מ. וירשובסקי; אבל אין קטלוג?

איו קטלוג.

מ. וירשובסקי; אילו היה קטלוג הייתי אומר וכן הוראות בדבר

ביצוע הדברים הרשומים בקטלוג. מה פירוש אמצעים?- נכון שהתקנות הן באישור

הוועדה, אבל אמצעים יכולים להיות, לדוגמא, שואב אבק או לטאטא את הרחוב

וכיוצא בזה ואני לא רוצה להגיע. כל-כך רחוק. אילו היינו אומרים שהשר יכול

להתקין תקנות המחייבות נותן שירות,כמו בנק, קיוסק או בעל בית קפה, להתקין

כלי אשפה - ניחא. אבל להגיד אמצעים באופן כללי - אינני יוד^. לאן זה יגיע.

ואני חושש מההרחבה הזאת.

ה י ו " ר ד.שילנסקי; היות ויש פיקוח של הוועדה על התקנות אני כן נוטה

לקבל זאת. אני לא נבהל. אני גדלתי במדינה לא מתקדמת לשמה, ליטא, ואני זוכר

שבעל החנות היה חייב לטאטא את המדרכה שליד חנותו.

מ. וירשובסקי; יש חוק עזר בענין הזה. אך הוא לא מבוצע. אני

הייתי אחד הלוחמים הגדולים בעד חוק העזר הזה ואתה לא יודע איזו התנגדות

היתה במשרד הפנים לאישור חוק העזר הזה.

היו"ר ד. שילנסקי; אם ההצעה תהא מרחיבה וקיצונית אני בקיצוניות

הזאת כן אתמוך, אבל נגיע לכך כשיהיו בפנינו התקנות. לי יש שאלה אחרת. הרי

הורידו את כל הארגנים בגלל ענייני בטחון. מה קורה עם הבעיה הזאת?

א. מרינ וב; בדקנו עם המשטרה את הנושא. המשטרה מבחינה בין

מתקנים ששמים ברחוב באופן כללי לבין מתקנים שנמצאים בהשגחה של מישהו.

מתקנים שמונחים ליד קיוסק הם בהשגחה של בעל הקיוסק. בפתח של חנות תמיד

עומד שומר.

היו"ר ד. שילנסקי; נדון בכך בתקנות כשהן תגענה אלינו.

אוריאל ליו 8 על אף שבנושא הזה מציעים ששר הפנים יהיה מוסמך

להתקין את התקנות באישור הוועדה, אני חושב שהענ ין דרוש קצת ניסוח שלנו על

מנת שיהיה ברור איזה תקנות אנחנו מסמיכים את השר להתקין.

יש פה שאלה אחת חשובה והשאלה הזאת נוגעת למידת העול שהמדינה ממטילה

על האדם הפרטי לעומת מידת העול שהיא מטילה על הרשויות המקומיות. יש נטייה

מסויימת לחייב את בעלי העסקים הפרטיים ולהטיל עליהם את העול, לפעמים בלי

איזון מספיק בין העול שאתה צריך להטיל על הרשות המקומית שחיה מכספי משלמי

המיסים.

אנחנו עוסקים בעצם בזיהום רשות הרבים. חובת הנקיון של רשות הרבים חלה

על הרשות המקומית קודם כל, משום שבשביל זה היא גובה כספים מתושבי העיר.

הרשות המקומית חייבת להתקין פחי אשפה במספר מספיק במקומות שונים, על-פי

הצרכים הספציפיים האמיתיים בתחומה.

עכשיו אנחנו באים ונותנים סמכות לשר הפנים לחייב גם בעלי עסקים

פרטיים. אני רוצה להגביל את הסמכות הזאת כך שאם בעל עסק פרטי הוא מקור

ליצירת פסולת ברשות הרבים - אז אפשר לחייב אותו. למה אני מתכוון? אם בנק

הפועלים שם כספומט שמנפיק פתקיות באיזשהו מקום - הוא צריך להיות חייב

להתקין מיכל לצורך איסוף הפתקיות, כי מדובר במניעת לכלוך ברשות הרבים. אם,



למשל, אדם אחר מוכר גלידה או מסטיק ברשות הרבים הוא חייב להתקין מתקן

מתאים. אבל לא מעבר לזה. מעבר לדה זוהי אחריותה של הרשות המקומית.

א. מרינוב; זו הכוונה.

אוריאל לין ; אם זו הכוונה אני חושב שזה צריך לבוא לביטוי גם

בסעיף ההסמכה, משום שהחוק צריך לתת ביטוי לעקרונות היסוד ולא מעבר לזה.

מ. וירשובסקי; לכן שאלתי אם יש קטלוג

אוריאל ליו ; אני רק רוצה שסעיף ההסמכה ייתן ביטוי לעקרון

הזה.

מ. וירשובסקי; הסעיף אומר שהשר רשאי להתקין תקנות ובדרך כלל

כתוב הפירוט של הדברים לגביהם השר רשאי להתקין את התקנות. אם היה פה פירוט

היה אפשר להוסיף זאת לפירוט ואני לא מתנגד לכך, אבל זה הרי סעיף כללי.

לרבות תקנות בענין זה.

י. לוי; התקנות תהיינה כדי להפעיל את הענין. אני מציע

קודם כל להכניס לחוק את סעיף האיסור הכללי ואחר-כך להתקין את תקנות

הביצוע..

אוריאל לין ; לזה אני מתכוון.

ק. דינס; האם המקום הטבעי לכך הוא לא חוק רישוי עסקים?

א. מרינ וב; לא כל העסקים האלה טעונים רישוי.

ק. דינס; צריך להתנות ברישוי העסקים של כל אותם אלמנטים

שמייצרים אשפה או פסולת את ענין איסוף הפסולת שהם מייצרים.

היו"ר ד. שילנסקי; אלה שני דברים נפרדים. הוא רוצה סנקציה.

אוריאל ליו ; נציגי משרד הפנים רוצים לחייב את אותו בעל עסק

להתקין מתקן . זה בסדר.

א. מרינ וב; כל אחד יודע איך אוכפים את חוק רישוי עסקים. ./-50

מהעסקים במדינה אין להם בכלל רשיון עסק.

מ. וירשובסקי; אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים עתה בשלב של

הקריאה השניה והשלישית ואיש לא יכול להתייחס לתוספות המוצעות. פתאום רוצים

להרחיב את הסמכויות בנושא שבכלל לא דנו בו, אשר לגופו של דבר איני מתנגד

לו, אך זוהי הדוגמא הקלאסית של חקיקה חפוזה.

אני חושב שאם רוצים לתקן את שני התיקונים המוצעים אפשר לתקנם אך לא

במסגרת תיקון בענין של גרוטאות רכב. תמכתי בהצעתו של אוריאל לין ואני תומך

בה בשתי ידיים. אני גם תומך בחלק גדול מהדברים שאתם רוצים, אבל בהזדמנות

חגיגית זו לקבל את מה שמוצע משמעו סגירת פתחים לגבי אפשרויות אחרות. אם

עושים קטלוג בו קובעים מה רוצה שר הפנים - זה בסדר ואפשר להרחיב זאת. אבל

לא הייתי מציע לעשות את התיקונים האלה בהזדמנות חגיגית זו מפני שאנחנו

גולשים מעבר לדברים שאנחנו רואים אותם נכוחה ברגע זה.

ה י ו ר ד. שילנסקי: אנחנו לא צריכים להיות פורמליסטים אם התיקון

טוב. עקרונית שני התיקונים טובים ואנחנו לא צריכים לדחותם על הסף. כדי שלא



תהא חקיקה חפוזה אני מציע. שתכינו, לאור הדברים שהושמעו 3ה, נוסח מתאים

לשבוע הבא ואני מקווה שבשבוע. הבא בצורה 7ו או אחרת נאשר את הדברים, כי אף

אחד מהחברים שישנם פה לא התנגד לעקרון. יש חשש שהדברים ינוצלו לא טוב ולכן

אני מציע שתחפשו נוסח מתאים בהתייעצות עם חברי הכנסת לין ווירשובסקי ואז

אפשר יהיה להעביר זאת בשבוע. הבא. את עיקר החוק העברנו ונעביר גם את

התיקונים האלה.

אוריאל לין ; אני הרי תומך בתיקונים האלה אבל אני מבקש שהם לא

יהיו הסיבה לעיכוב העברת הצעתי לקריאה שניה ושלישית. לכן אני מציע. שנקבע.

מגבלת זמן .

הי ו"ר ד. שילנסקי; הם יגישו את הנוסח המתאים תוך יומיים שלושה ותוך

שבוע. ימים ההצע.ה תוע.בר לקריאה שניה ושלישית.

צ. ענבר; אפשר לקבוע. את הדיון בהצע.ות ביום שני וביום

שלישי בשבוע. הבא ההצע.ה תונח ע.ל שולחן הכנסת.

ה י ו " ר ד. שילנסקי; אם תהיו מוכנים עם הנוסח בעוד יומיים - בשבוע.

הבא נדון בכך. תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ג. חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון מס' 6)

התשמ"ח-1988

חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם נדון בהרחבה

והעקרון הוא מאד הגיוני. מהרגע. שראש עיר נבחר ועד לרגע. שהוא עוזב את

הכהונה יכול - וכמובן שאף אחד לא ע.ושה זאת, כמובן שכולם הוגנים - תיאורטית

לרוקן את הקופה ולהשאיר ע.וד את העיריה בחובות של כמה מיליונים.

מ. וירשובסקי; אדוני היושב-ראש, במשפט שאמרת צמצמת את תחולת

החוק. אם אתה אומר שראש הרשות ממשיך לשבת, אחר נבחר וע.וד לא נכנס לתפקידו

- זה דבר אחד. החוק מדבר ע.ל כל ראש ע.יר חודש לפני הבחירות וזה דבר אחר

לגמרי.

היו"ר ד. שילנסקי; אתה צודק.

ב. שליטא; אני בדרך כלל לא ידוע. כפחדן וכמי שנבהל ואני

באמת לא מפחד ולא נבהל מאף אחד. אבל אני בהחלט שוכנעתי מההערות של עמיתים

וחברים שאני חושב שכמה מהן הן צודקות. לבן החוק במתכונתו הנוכחית לא יכול

להיות מנוסח כפי שהוא מנוסח עכשיו. אני פתוח לשכנוע ואני חושב שזה הגיוני.

יחד עם זאת, להתפזר, ללכת הביתה ולומר שאין בעיה, לא קרה שום דבר ולטאטא

הכל מתחת לשטיח - גם זה לא מקובל עלי.

יש בעיה והבעיה צריכה להיפתר, לדעתי, בדרך זו - והיו לי כמה שיחות

בענין זה עם היועץ המשפטי של משרד הפנים - שלא יושם איזשהו תו למפרע על

ראש הרשות שהוא קרימינל בפוטנציה או משהו דומה. אני חושב שהפתרון צריך

להיות - וצריך להיות פתרון משום שישנה בעיה - שלראש עיר חדש שנכנס לתפקידו

תהיה אפעורות ללכת קצת אחורנית, לא יותר מדי, ולבטל התחייבויות שהיו לראש

המועצה לפניו. זה לא צריך להיות מבחינת הגבלת סמכויותיו של ראש העיר אלא

זו פשוט יכולת תיפקוד נכונה. כשראש עיר חדש נכנס לתפקידו עומדות בפניו חמש

שנות קדנציה ופתאום - ויכול להיות שזה מקרה אחד בעיר אחת, אך גם חשוב

לפתור גם מקרה אחד - הוא מגלה שראש העיר שכיהן לפניו חתם בחודש האחרון

לכהונתו על חוזים וחייב את המועצה בכל מיני דברים שהם מנוגדים למדיניותה

של המועצה החדשה שזה עתה נכנסה לתפקידה. את הפתרון צריך למצוא במישור הזה

ואני האחרון שאסכים שיהיה תו של קרימינל או תו כלשהו על איזשהו ראש עיר.

הדבר הזה ברור לגמרי. אני חרד לכך גם כן וההערות שהושמעו, לפיהן הנוסח



בהקשר הזה אינו טוב, היו צודקות. אלה הן ההערות שלי ואני חושב, פשוט בשביל

היכולת של המשך הדרך, שהדרך ה7את היא דרך נכונה.

היו"ר ד. שילנסקי; היועץ המשפטי לוועדה רוצה להביא בפנינו ציטוטים

מדבריהם של הדוברים במליאת הכנסת, בהקשר הזה. בבקשה.

צ. ענבר; אלך לפי סדר הדוברים כי אני מבקש שהנוכחים

יתייחסו להערות שהושמעו במליאת הכנסת.

"למנוע. ממנו לחתום על מסמכי

תשלום ולחתום על חוזים ולחתום על שטרות, ביחוד כאשר מדובר בחוזים או

בשטרות או בתשלומים הנובעים מאישור המועצה בתקופת כהונתו כדין, זה נראה לי

מרחיק לכת".

"יש 50 עיריות ועוד 120

מועצות מקומיות וכולם יצטרכו להגיש חודש לפני הבחירות את הנושאים האלה

לאישור משרד הפנים. האם הוא יוכל לעמוד בזה? ועוד נקודה; מה אשם אותו

אזרח שחתם על מסמכים בתום לב, אבל ראש העיריה לא פעל בתום לב? - האם אז

יצטרכו לבטל את העסקה והוא יצטרך להחזיר כסף באופן אוטומטי? יכול מאד

להיות שצריך לאפשר מסגרת שאם ראש העיריה בחודש האחרון פעל בניגוד לחוק

אפשר יהיה לפנות לבית משפט ולבטל פסקה מסויימת".

חבר-הכנסת שבח וייס אמר כדלקמן; "אין שום משמעות לחודש. אם

כבר הולכים בדרך זו צריכים לקבוע. תקופה ארוכה יותר, 3 או 4 חודשים. (פה

הוא מצטרף להערה של חבר-הכנסת וירשובסקי). אסור שבענין זה ייפגע. צד תמים".

חבר-הכנסת ארצי אמר; "אם רוצים אנו לעשות משהו אנחנו

צריכים למנוע. את המחדל שאנחנו נאבקים נגדו במשך 3 חודשים ולא רק במשך

חודש. אשר לנושאים - אלה המוזכרים כאן אינם מספיקים. צריך ליצור מצב

שבנושאים נוספים אפשר יהיה לפנות למשרד הפנים והם יכללו במסגרת אותו פיקוח

שאנחנו רוצים להטיל".

"הדבר החמור ביותר הוא הנושא

של אישור שר הפנים. השרים הם אנשים פוליטיים, המנכ"לים הם אנשים פוליטיים

וכו'".

"מסכים להגבלת סמכות בשאלת

מינוי או פיטורי עובדים בלבד ולא לחתימת חוזים ומסמכי תשלום וכיוצא בזה...

לשיקולי שר הפנים. זה דבר שיש להימנע. ממנו בתכלית ולא להוסיף סמכויות ע.ל

סמכויות שר הפנים כלפי השלטון המקומי".

"שלפחות 6 חודשים לפני הבחירות

יוטלו ההגבלות שמוצע.ות כאן ולא להשאיר שיקול דעת בידי שר הפנים לאשר

חריגות".

"כל מה שאמרו בחוק הזה יחול

מתום הבחירות, בתקופת הביניים בלבד בין כניסתו של ראש הרשות החדש הנבחר

לבין יציאתו של ראש הרשות הנוכחי". פירוש הדבר שאם היו חברים שהציעו

להאריך את התקופה הרי פה מציע חבר-הכנסת שטרית לצמצמה לתקופת הביניים.

"שזה יוארך ל-75 יום וכן כי יש

להטיל חובת פרסום על ראש הרשות והגזבר על כל עסקה שמצבעים 75 יום לפני

הבחירות".



חברת הכנסת חייקה גרוסמן אמרה; "שלמועצת העיר תהיה סמכות

באותה תקופת ביניים אבל בשום פנים ואופן לא משרד הפנים".

חבר הכנסת שליטא בסיכום דבריו אמר: "אציע. שדברים אלה ייענשו

רק אם ראש העיר החדש שנכנס לתפקיד מערער על החלטות קודמות".

ב. שליטא; אם הוא לא ערער אין בעיה.

צ. ענבר; אלה היו ההערות שהושמעו וכפי שאפשר להיווכח אתם רואים שהיו

הרבה כנסת שהיתה להם התייחסות להצעה הזאת.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; אני מציע. שנשמע. את עמדתו של מרכז השלטון המקומי

ומשרד הפנים. לאחר מכן נראה איך אנחנו מתקדמים.

חבר-הכנסת שליטא, אני רוצה להבין רק דבר אחד. אני רוצה שתאמר לי מהי

תביע.תך היום? האם תביע.תך היא שהחוק יחול מהתאריך שהיו הבחירות וראש הרשות

המקומית החדש ע.וד לא נכנס לתפקידו, כשבינתיים אתה מפחד שראש הרשות היוצא

שאולי מסוכסך אתו ינצל דאת? או שמא אתה רוצה להקדים דאת לתקופה שלפני

הבחירות? יש הבדל יסודי בין הדברים. אני רוצה לדע.ת היכן ע.ומדת הצעתך

בהקשר הזה.

ב. שליטא; בהתחלה חשבתי שדה יכול להיות לפני הבחירות, אבל

לאחר ההע.רות ששמע.תי מע.מיתים שונים אני חושב שיש צדק בע.ובדה הזאת שאנחנו

פתאום שמים תו של חשדנות על ראשי הע.רים חודשים לפני הבחירות. יש הגיון אחר

לחלוטין אם אנחנו קובעים קביע.ה כזאת; מרו,ע. ששנודע.ו תוצאות הבחירות ועד

לרו,ע. שנכנס ראש העיר החדש לתפקידו. זר תקופה שאנחנו יודעים שהאיש הזה ע.וזב

בעוד 20 י ום.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; אם כך, זה, לדע.תי, מצמצם את הוויכוח בצורה

מרחיקת לכת ונראה לי שהוויכוח צריך להיות עכשיו יותר ע.ל הטכניקה מאשר על

דבר אחר.

מ. אלמוג; לאור ההבהרות וההתייחסות החדשה של מגיש ההצע.ה,

חבר-הכנסת שליטא - אנחנו מברכים ע.ל זה שהוא מודה ומסכים להוריד מספר ניכר

של הצע.ות וסעיפים שהוא הע.לה קודם - יש לי קודם כל הצע.ה לסדר לפני שנתייחס

לגופם של דברים.

תנו לנו תקופת זמן מסויימת, מוגדרת, לשבת עם מגיש

ההצע.ה ועם משרד הפנים כדי לנסות לגבש משהו משותף. אם נצליח - אולי זה יילך

יותר חלק. אם לא - נקיים את הוויכוח בתום אותו פרק זמן שתתנו לנו, אם

תסכימו לתיתו לנו.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; נדמה לי שהיום לא נקיים הצבע.ה. אבל אני בכל זאת

רוצה לדע.ת את הע.מדה הע.קרונית של מרכז השלטון להצע.ה מבחינה עקרונית כפי

שמציג אותה עכשיו חבר-הכנסת שליטא, היינו שזה מאותו יום שאתה יודע. את

תוצאות הבחירות, כשנבחר Xולא Yכראש הרשות המקומית ועכשיו יש פרק זמן עד

שקמה ההנהלה החדשה.

ג. שפט; זה יכול להיות גם אדם כזה שהוא בכלל לא מע.ורב. מה תע.שה

אתו? במלים אחרות זו לא בהכרח תקופת המע.בר, אלא מדובר יותר בפרסונליטי של

ראש הע.יריה, האם הוא ימשיך או לא ימשיך לכהן?

מ. אלמוג; הע.מדה הע.קרונית שלנו היא שאנחנו בכלל נגד הסע.יף הדה

במהותו. ישבנו עם חבר-הכנסת שליטא שהוא גם ראש מוע.צה וגם חבר אצלנו במועצה

והסברנו לו את נקודות ההשקפה שלנו, אשר את חלקן הוא מקבל. נקודת המוצא



שלנו היא שלא יתכן להמשיך איזשוהי סטיגמה בציבוריות שלנו דווקא על

ראש רשות מקומית. נשאל את עצמנו מה קורה עם סגן שר שייבחר או לא ייבחר

בבחירות מחדש או מה קורה עם שר עצמו שגם הוא איש פוליטי? - כאשר מדברים על

כלל נבחרים - אזי הוויכוח יהיה על כלל נבחרים. שם זה איננו. מדוע ללכת עם

אצבע מאשימה דווקא לגבי ראש רשות שנבחר ישירות ואישית על-ידי כלל התושבים?

אמרנו שדה לא י יחונן, לא ייתכן לעשות דיסקרימינציה כזאת. כל עוד לא חל דבר

כדה על כלל נבחרים בתפקידי השלטון השונים שלהט במדינה, לא ייתכן להחיל זאת

על השלטון המקומי. זו היתה גישתנו הבסיסית לענין.

אנחנו שומעים היום איזשהו רעיון בסיסי חדש. ההתייחסות העקרונית היא

כפי שאמרתי קורם, לגבי הכלל. אבל אם נדע. שיש בכנסת מגמה לקבל את את ההצעה

החדשה כפי שה ושמע. ה היום - שאני עדיין לא ירדתי לסוף פרטיה, אלא אני מבין

רק את העקרון - על זה אנחנו רוצים לדון ולשבת עם מגיש ההצעה ועם משרד

הפנים .

אני רוצה להתייחס לצד המהותי של הענין. ראש

הרשות מתפקד במסגרת חקיקה כוללת שמגבילה אותו ואת הסמכויות שלו, בין אם זה

באמצע קדנציה, בתחילתה או בסופה, בנושאים כמו: בחירת עובדים, החלטות על

הוצאת כספים, תקציב, פיתוח וכיוצא בזה. כל אחד מהאלמנטים שהושמעו פה

נמצאים במערכת חוקית שמסדירה אותם.

ללא כל ספק, ברגע שבאים ואומרים - בין אם לפני ובין אם אחרי - שיען

ליצור מגבלה בתיפקוד של ראש הרשות, הרי זו הטלת דופי שלא מתקבלת על הדעת.

זה יוצר מצב שמדינת ישראל לא מאמינה בתקופות מעבר בנבחרי ציבור. אם כך,

אני חושב שהחקיקה הבסיסית במדינת ישראל לוקה בחסר. לא צריך להיות מצב

שתהיה חקיקה שמגבילה חקיקה אחרת לתקופות מעבר. אני לא משפטן ואני מדבר על

הצד הערכי.

הערה שניה - אם רוצים להדגיש את הציבוריות הרי זה רק מבחינת הפרסום.

אם רוצים שהציבור יידע שבתקופות מעבר - ואני מדבר על הצד העקרוני -

מתבצעים מהלכים שיתבצעו ביתר פומביות מאשר המהלכים הרגילים במהלך כל

הקדנציה, ולא משנה כרגע מהי הגדרת המעבר, אזי יש לכך היבט אחר. יש לכך

היבט שמדגישים את הפרסום, מדגישים את הפומביות והאדם נשפט על ידי הציבור

באם הוא ממנה את קרובו לתפקיד כלשהו או חותם על דבר מה, שאם לא כן על מה

מדובר פה?

שאלת מהי העמדה העקרונית של השלטון המקומי. עמדתנו העקרונית היא שאין

מקום לחקיקה כזאת שמגבילה בתיפקוד את ראש הרשות בתקופת מעבר.

דעתי האישית היא שאם מדובר על תקופת מעבר - הדבר היחיד שיכול לבוא

לידי ביטוי הוא מתן יתר פומביות של ההחלטות של הרשות המקומית וראש הרשות,

אם זה בתחום סמכויותיו הבלעדיות, אבל לא יותר מזה.

ג. שפט; אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת שליטא צדק כשאמר

שהבעיה אכן קיימת. עם כל הכבוד לחברי ממרכז השלטון המקומי, אני רוצה

להזכיר להם שבסוף הבחירות האחרונות היו כמה וכמה מקרים חריגים ואפשר לבדוק

את הדברים אפילו בעתונות שהיתה באותה תקופה. על כל פנים גם אותם ראשי ערים

שנבחרו זה עתה ביום הבחירות ועוד לא נכנסו לכהונתם פנו אלינו במכתבים

ואמרו! למען ה' תעשו כבר משהו כי זה שמכהן לפני שנבחרי משחית כל חלקה

טובה. אני מוכן להראות לכם פקג' של מכתבים כאלה.

ק. דינס! מי כותב במקרה שזה קורה בממשלה?

קיבלנו מכתבים. אני לא מזכיר מקומות אבל אנחנו

יודעים את המקומות ומזה למדנו. אנחנו יודעים מקרים של ראשי רשויות שלא



נבחרו ובתקופת המעבר עשו שמות. להיפך צדק חבר-הכנסת שליטא כשהוא אמר

שהבעיה אכן קיימת.

לי לא מתחשק להדביק סטיגמה על ראשי רשויות כאלה ואחרות ולא אני נותן

להם את הסטיגמה הזאת אלא הם בעצמם נותנים אותה לעצמם, עם כל הכבוד. פירוש

הדבר שצריך למצוא את שלב הביניים. אני רוצה להזכיר לחברי ממרכז השלטון

המקומי ואולי גם לכל חברי הוועדה שההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה בכנסת.

הדיון ר.ע.קרוני מקומו היה לפני הקריאה הראשונה, במחילה מכם. אם הוועדה הזאת

היתה סבורה שחקיקה כזאת לא נחוצה, אזי היו צריכים לזרוק אותה החוצה אחרי

הקריאה הראשונה או לפניה. מה שקורה מתחיל להיות מוזר מאד. העמדה של מרכז

השלטון המקומי היא עמדה לו,לגיטימית ויכול להיות שאם הייתי יושב במקומם הייתי

נוקט באותה עמדה. אבל את הבירור הזה היה צריך לקיים לפני שההצעה עברה את

הקריאה הראשונה.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; מר שפט אומר דבר נכון.הכנסת רוצה שיהיה חוק

בענין הזה.

לא אני אמרתי אלא הכנסת אמרה שהיא רוצה חקיקה

כזאת. מר ע.נבר ציטט מדבריהם של חברי הכנסת. לתדהמתי חלק מחברי הכנסת עוד

החמירו מעל ומעבר למה שחבר-הכנסת שליטא הציע. זאת אומרת שיש גם דעות כאלה.

לו,ופו של ענין - מדובר לא רק בתקופת המעבר, אלא יש גם כאלה שאינם

כאלה שאינם מועמדים בכלל ואנחנו יודעים

שהם לא יהיו יותר ראשי ערים מאז הגשת רשימת המועמדים. לעתים זה יהי 35 יום

לעתים יותר. זו בדיוק אותה בעיה כי זו תקופת הביניים. ישנה תקופת הביניים

ולכן השאלה היא מה עושים. בהקשר הזה יש מספר אפשרויות, שהאחת מהן היא

האפשרות העקרונית של אישור שר הפנים. אני לא מתלהב מאישורי שר הפנים

בדברים כאלה. תתפלאו לשמוע זאת. יש לשר הפנים מספיק צרות גם בלי זה, אבל

אם אין אפשרות אחרת צריך לנהוג כך. האפשרות האחרת היא שהחלטות כאלה

ביוזמתם של מאן דהם אפשר להתלות אותם עד שהמועצה תספיק לדון בהם לאחר

שייכנס ראש העיר החדש. כלומר זוהי התליית ביניים. זוהי אפשרות תיאורטית

והיא כנראה זו שנמצא בסוף העניינים. האפשרות השלישית היא מיון הדברים

שלגבי חלקם תהיה התליה ולגבי חלקם הגבלה. שום אסון לא יקרה, במחילה

מכבודכם, אם לא יפטרו עובדים, לא יקבלו עובדים ולא יעלו בדרגה עובדים וזו

הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית בתקופת המעבר היתה ההעלאות הסיטוניות

בדרגות. זה קרה בחלק מהרשויות.

ק. דינס; בחלק קטן.

ג. שפט; לכן אפשר לפעול או על-ידי התליה או בדרך דומה

כלשהי שתהיה לראש המועצה ולמועצה הנכנסת אפשרות רהפעיל רביזיה.

אני רוצה להביע דעת אישית. אני גם לא מאושר

מהצעת החוק ואם היא לא היתה עולה לא הייתי י ודם אותה מבחינתנו כמשרד

הפנים. אני מצטרף לדעה של מר שפט שאנחנו גם לא רוצים חתימה של שר הפנים

בענין הזה. יכול להיות שלגבי קבלת עובדים הייתי קצת נזהר, אבל זה תלוי

ברמה מסויימת של עובדים. מדוע אנחנו מדברים היום על הצעה לחוקי עזר? - רק

בגלל אותו ענין. אני חושב שיש פה בעיה עניינית הנוגעת לביצוע. לכן באמת

ההצעה הזאת של התליה במועצה נראית לי מעשית. אבלי צריך לשבת יחד ולבחון מה

כן ומה לא, כי יש סוגי עובדים שחייבים לקבלם לע.ברדה כל הזמן. לא יעלה על

הדעת שלא תתקבל עוזרת לגננת במקום זו שעוזבת. יכול להיות שלא צריך לקבל

בתקופה זו עובדים כמו מנכייל עיריה או גזבר חדש או מזכיר.

ד. דנינו; בדיון שהתקיים לאחר הקהיאה הטרומית דעתי היתה

כדעת השלטון המקומי שאם מגבילים צריך להגביל לא רק את ראשי הרשויות



המקומיות אלא גם את ראשי משרדי הממשלה שגם הם נבחרים, עושים דברים ושותפים

לעניינים, אבל בכל זאת הבנתי שהיתה הסכמה בין מפלגת העבודה לבין מפלגת

הליכוד, אשר הצטרף אליה חבר-הכנסת וירשובסקי באומרו: אנחנו נטפל רק בשלטון

המקומי.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; אני הייתי ג ד החוק הזה. לא הצבעתי בעדו.

ד. דנינו; היית נגד אבל לא היית בדעה שלי שאם כבר אז יש

להחיל את ההגבלה גם על המשרדים הממשלתיים המצויים בדרגה גבוהה יותר

מהשלטון המקומי.

מ"מ היו"ר מ. וירשבוסיקי; לא, אני התייחסתי לחוק הזה.

לא אמרתי שלא. אם רוצים באמת להבריא את הענין

ואת המשק כך שמה שתוקן בתקופה זו אכן לא יקולקל אזי לא מספיק להגביל רק את

הרשויות המקומיות אלא צריך להגביל גם את חברי הממשלה. אבל מאחר וההצעה

עברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה יש בעיה.

יש פה מספר אפשרויות. יעו מקרים של ראשי רשויות מקומיות שאחר כך לא

משמשים כמועמדים לראשי רשויות מקומיות מסיבות שונות ולא אפרט את הסיבות.

יש ראשי רשויות שגם אם הם מועמדים לכהן ככאלה, הרי בבחירות הבאות הם לא

נבחרים. לכן יש פה בעיה קשה מבחינה זו. אני חושב שמרכז השלטון המקומי אם

היתה לו דעה בנושא היה עליו לבוא עם הדעה שלו לאחר הקריאה הטרומית ולא

לאחר הקריאה הראשונה.

מ. אלמוג; אנחנו באים כשמזמינים אותנו.

ד. דנ ינו; ידעתם מההצעה. אי-אפשר לומר שלא ידעתם ממנה.

עובדה היא שישבתם עם חבר-הכנסת שליטא וניסיתם להסביר לו את עמדתכם

ולשכנעו.

מ. אלמוג; לא הוזמנו לישיבות.

ד. דנינו; אני רק לא מבין דבר אחד.אני לא מבין את חבר-

הכנסת שליטא, המציע, שהוא זה שלמעשה ישב וחיבר את ההצעה הזאת.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; חבל על הזמן. אני מציע שתתייחס לגופו של ענין.

ד. דנ ינו; לגופו של ענין - נאמר במפורש שהרבה רשויות

מקומיות ובמיוחד במגזר מסויים עשו הרבה דברים בתחום הזה ולא מגיע להם פרס

אלא להיפך, צריכה אפילו להיות הגבלה רצינית יותר כפי ששמעתי כאן. חבר-

הכנסת בן-מאיר, שהוא גם חבר-כנסת וגם חבר מועצה, הציע 75 יום לפני

הבחירות. אם הוא הגיע למסקנה כזאת סימן שהוא באמת יודע על מה הוא מדבר, כי

בכל זאת הוא כיהן כסגן ראש עיר וכחבר עיריה.

מ"מ הי ו"ר מ. וירשובסקי; גם אני חבר מועצת עיריה והתנגז-תי לחוק הזה.

ד. דנינו; לכן אני חושב שמה שהוצע פה זה המינ ימום שניתן

לקבל. חברי הכנסת שדיברו במליאה היו כולם בדעה שהחוק. הזה צריך להתקבל. אם

לא - אני מציע שנציע הצעה אחרת שתכלול גם את משרדי הממשלה:. :

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; אני באמת חושב שכדאי לקבל את ההצעה של מר אלמוג

לנסות לגבש משהו אחרי הדיון הראשוני הזה. אבל שיהיה ברור - המחוקק הביע את

דעתו שחקיקה מסויימת בנושא הזה תהיה. זה היה לאחר הקריאה הראשונה ואין לנו

מנוס מכך.



ב. שליטא; אני חושב שהרגישות היא מוגזמת ואני שותף לחלוטין

לחששות של אנשי מרכז השלטון המקומי שנמצאים פה ושלא נמצאים פה. אני שותף

לחששות.

ד. דנ י נ ו;

ב. שליטא; אתה, למשל, לא יודע שאת ההצעה ה7את אני לא

הצעתי. ביקשו דאת ממשרד הפנים. הצעתי מלכתחילה את מה שאני בא להציע עכשיו.

אבל משרד הפנים אמר א7 שאי-אפשר לעשות זאת והדישו את ההצעה שלפניכם. ההצעה

הזאת מעולם לא מצאה חן בעיני וכששמעתי את ההערות אמרתי שהן צודקות ואמרתי

שזה בהחלט לא יכול להתקבל בנוסח הנוכחי מפני שאני לא ארצה שתהיה איזושהי

סטיגמה ער ראש רשות.

מדוע. אני אומר שהרגישות היא מוגזמת? - משום שמבחינתכם, מבחינתנו,

ומבחינת השלטון המקומי לראש העיר הישן או החדש צריך להיות אותו יחס ואותה

שמירת זכויות. אנחנו הרי לא מדברים ער כך שצריך פתאום לקחת את הסמכויות

ולהעבירן לאיזה גורם חיצוני. אנחנו אומרים שבתקופת ביניים כזאת מי שאמור

לשאת באחריות בחמשת השנים הבאות צריך לקבל את האפשרות לפעול. יכול להיות

שעל-ידי זה שתהיה חקיקה כזאת או אחרת היא מלכתחילה כבר תימנע מעשים. והיו

מעשים כאלה.

חבר-הכנסת דנינו, דיברת על הסכם בין הליכוד והמערך. אין לי זמן לשבת

עם אשתי ואתה רוצה שיהיה לי זמן לשבת עם המערך. אתה בא עם הסיפורים שלך

ואני אומר לך שלא ישבתי עם המערך ודברים כאלה לא קיימים. לא חשבנו לעשות

עסקה בין הגדולים ולהשאיר את המפד"ל בחוץ.

ד. דנ ינו; מדוע לא הצעתם שזה יחול גם על משרדי הממשלה?

ב. שליטא; אומר לך מדוע, כי זו שיטה אלגנטית להרוג את

הענין. אבל אני אומר שלא דומים משרדי ממשלה לראש ראשות מקומית. פשוט

מבחינה טכנית ראש עיר מקבל רק אחד חלקי שתים עשרה מהתקציב שלו. האם הוא

יכול להוציא פתאום את כל התקציב?

ד. דנ ינו; אותו דבר לגבי משרד ממשלתי.

ב. שליטא; שר איננו יכול. לעומת זאת, אם ראש ממשלה בתקופת

ביניים יקבל החלטות אפילו בנושא שלום - אין בזה סכנה. מדוע? כי ראש הממשלה

שבא אחריו יכול לשנות זאת. הממשלה החדשה יכולה לשנות זאת. אסון לא יכול

לקרות כאן. אלה דברים מדיניים.

זה לא ענין שראש עיר הוא קרימינל, חס וחלילה. אני לא מכיר ראשי ערים

שהם קרימינלים. אבל לפעמים בהחלט יכול להיות ראש עיר מסויים שרוצה להשאיר

לבא אחריו, ליריבו הפוליטי הגדול, המקומי, דברים מסויימים. והאמן לי אין

בעולם יריבות כמו יריבות מקומית. ככל שהמקום יותר קטן כך היריבות גדולה

יותר. אני ממנחמיה ואני יודע איזה עלונים מוציאים עלי ואם לא הייתי איש

חזק אולי הייתי צריך לקרוס כתוצאה מהשקרים והנבזיות שמפרסמים. ככל שהישוב

יותר קטן כך המלחמה קשה יותר. ראש רשות עם ההנהלה המצומצמת שלו יכול לעשות

דברים. אני לא אומר שהוא תמיד עושה ואני לא אומר שהוא חייב לעשות אבל אני

אומר שהוא יכול לעשות.

אתה יודע מה? - ההצעה שלי באה לאחר הבחירות האחרונות בהן עשו את

הדברים האלה, ועשו דאת גם בליכוד וגם במערך. רבותי, אני הרי רוצה שהכבשה

תישאר שלמה ושלא תהיה שום פגיעה. לכן אני אומר שיש לצמצם את התקופה. כך

יודעים שלאחר הבחירות האדם הזה לא ממשיך לכהן יותר. אד לא יקבלו עודרת

לגננת במשך 20 יום. מה יש? האם העולם יתהפך? דו טרגדיה?



מ. אלמו!,; האמן לי שכשעוזרת לגננת ח0רה בגן יש לכך משמעות,

ב. שליטא; לכן אני אומר שיש לצמצם את התקופה ולקבוע. אולי

איזשוהי סמכות ערעור. סמכות הערעור הזאת תצטרך לקבוע. אם הדברים שנתקבלו

במשך אותם 20 יום, או במשך אותה תקופה שתיקבע., היו דברים מקובלים או שהם

היו דברים חריג ים שיש בהם כדי לנגח את מי שייבחר. דאת אומרת שיהיו הגנות

מסויימות והדברים לא יהיו אוטומטיים. לא יהיה מצב כזה שמטילים על ראש עיר

סטיגמה מסויימת. לאחר שהתפרסמו תוצאות הבחירות ונודע. שהאדם המסויים לא

ממשיך לכהן - אני באמת חושב שההגינות מחייבת, ההגינות שלו ע.צמו, שהוא לא

יקבל החלטות קרדינליות. זה דבר שאפשר לצפות לו. אם לא תמיד המצפון ע.וזר

לאדם כזה - בואו נעזור למצפונו ע.ל-ידי חקיקה. זה הכל.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; הואיל וחבר-הכנסת שליטא צמצם מאד את התחולה, וזה

נראה לי כהגיוני מאד, אותו פרק זמן שהוא מדבר ע.ליו ע.כשיו נראה לי מתאים

והוא גם לא כולל בחובו סטיגמה, מפני שאם אנחנו אומרים חבר רשות מקומית או

ראש מועצה מקומית, אני באמת רואה בזה סטיגמה, אבל ברגע. שהוא כבר יוצא

מהמעגל ולא נבחר, אפשר להגיד לו: ברגע. שאתה לא תהיה - אז אפשר להסתכל ע.ל

מה שאתה עושה. זה דבר ראשון .

דבר שני - כשאני קורא בהצעת החוק המקורית את הפירוט ב-5,4,3,2,1, אני

רואה שרוב הדברים נעשים באישור מוע.צת הע.יריה. אם כך, מה הרוותה? מר שפט

אמר כאן את הדבר הכי חשוב - הע.לאת הדרגות. מה קורה בנושא זה של הע.לאת

הדרגות שבכלל לא כלול שם? זה לא מוזכר וזה באמת הדבר החמור ביותר שראש

רשות מקומית יכול לע.שות. ראש רשות בקושי יכול לפטר ע.ובדים כל ימות השנה,

מפני שזה טע.ון אישורים. הוא לא יכול לקבל ע.ובדים שמתקבלים במכרז וגם לגבי

עובדים אחרים הוא מוגבל באלף ואחת הגבלות. בדקתי כאן את הקטלוג. חוץ מסע.יף

191 המתייחס לחתימה ע.ל שטרות - כשהחתימה הזאת לא שווה כלום אם אין לה

כיסוי תקציבי - אני לא רואה בזה רוותה. לכן אני חושב שעלינו לתת את הדע.ת

לנושא הזה של הע.לאת הדרגות.

אני מציע. שמשרד ובפנים יישב יחד עם מרכז השלטון המוקמי, חבר-הכנסת

שליטא והיועץ המשפטי של הוועדה וינסו לגבש הצעה אשר - א) תצמצם את התקופה,

ו-ב) באמת תעצור את האלמנט הרציני של ניצול לרעה של מעמדו של ראש עיר, אשר

יכול להיות לאו דווקא בסעיפים שחבר-הכנסת שליטא העלה. אני מדבר דווקא כחבר

אופוזיציה שהיה רוצה להחליש את ראש העיריה המתמודד כמה שיותר בתקופה שלפני

הבחירות, אבל אני לא רוצה לראות בראש עיריה או ראש רשות מקומית שנבחר

לתקופה של 4 או 5 שנים כמי שפתאום לא יכול למלא את תפקידו כאשר נתנו לו

למלאו בתקופה מלאה. אני חושב שניתן לעשות את הדברים.

יחד עם זאת אני רוצה למנוע ניצול לרעה ואני יודע שניתן לנצל דברים

לרעה.

בכפוף לדברים האלה אני מציע שתשבו יחד ותנסו לגבש הצעה שתבוא אלינו

בעוד שבוע שבועיים לדיון מסכם. צריך לדעת שחוק בנושא מוכרח להיות וטוב

שיהיה חוק בנקודה מסויימת. דבר שני - צריך לבדוק את ההשלכות שיש לחוק על-

מנת לא לפגוע בנבחרי השלטון המקומי. לא הייתי קושר זאת במה שקורה בממשלה

או במקומות אחרים, כי דווקא בסוף דבריו אמר חבר-הכנסת שליטא דבר נכון,

ההתמודדות האישית בין מועמדים יוצרת סיטואציה שאיננה קיימת במימשל המרכזי.

ד. דנינו; היא קיימת במפלגות, אדוני.



מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; אבי, חבר"הכנסת דנינו, במקרה זה אנחנו לא מדברים

ע.ל מפלגות אלא ער אנשים שנבחרו אישית. בהחלט אדם שהפסיד במערכה - ואנחנו

יודעים את הדברים מהבחירות האחרונות - ונשאר חודש-חודשיים בתפקיד יבול

להחליט להשאיר אדמה חרובה לבא אחריו. ועשו דאת או שניסו לעשות דאת. את

הדברים האלה צריך להסדיר וניתן להסדירם אבל רק בתקופה הזאת. בתקופה אחרת

לא.

ו,. שפט; אני מבין שזה חל גם על מי שאינו מועמד.

ב. שליטא; מי מרכז את העבודה? מר ענבר?

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; אני מציע שאתה ומר ענבר תעשו זאת.

ב. שליטא! יש אנשי מקצוע..

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; פה יש שילוב של מקצוע ושיקול ציבורי. לכן אני

מציע שאתה, חבר-הכנסת שליטא, תחזיק במושכות ותעמוד בקשר עם כל אנשי

המקצוע. זו בעיה רגישה וציבורית. לכן אני נותן לך את האפשרות ליזום את כל

הדברים.

ב. שליטא! אני חושב שהדבר הטוב ביותר הוא שמר ענבר יטפל

בנושא. הוא יצטרך לזמן אליו לשבוע הבא את נציגי מרכז השלטון המקומי, את

נציגי משרד הפנים ואותי על מנת שנשב יחד על ההצעה. מר ענבר הוא משפטן

מצויין, הוא שמע את הרוח הנושבת כאן וברוח הזאת צריך לנסח את ההצעה.

אם אין התנגדות - זה מקובל. אני מציע שהעבודה

הזאת תיעשה מהר מפני שמוכרחים להחליט לכאן או לכאן בהקדם. רצוי להעביר את

החקיקה בנושא עוד בקדנציה הזאת של הכנסת. רבותי, אני מודה לכם. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45