הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, ו י באדר התשמ"ח, 24.2.88, בשעה 09.30

נ כחו

חברי הוועדה;

די שילנסקי - היו"ר

די דנינו

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

מי ותד

אי נחמיאס

עי סולודר

בי שליסא

מוזמנים;

בי גלזנר - משרד הפנים

יי מרגלית - משרד הבינוי והשיכון

נצ"מ מ' זריין - קצין ישובים ארצי, משמר הגבול

נצ"מ א' טיסון - קצין ישובים ארצי, משמר הגבול

סנ"צ יי עומר - רמ"ד מבצעים, המטה הארצי, משטרת ישראל

יי גבאי - ראש מועצה אזורית מנשה

שי עלי - רב"ש, קיבוץ חריש

י' חיימוביץ - מרכז משק, מושב מי-עמי

י י שץ - יי בטחון מי חקלאי, מ"מ ראש מועצה אזורית מנשה

שי גימילי - רב"ש, חבר ועד ממונה קציר

גי קידר - קרן קיימת לישראל

מי כהן (קדמון) - מחלקה להתיישבות, חבל הצפון

ע י משה

אי לביא - קצין בטחון מנשה

מזכיר הוועדה;

י' גבריאל

ר ש מ ה;

מזל כהן

סדר-היום; בעיות בטחון והתיישבות של מי-עמי, קציר וחריש.



בעיות בטחון והתיישבות של מי-עמי, קציר וחריש

היו "ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה-

בעיות בטחון

והתיישבות של מי-עמי, קציר וחריש. אבל נתבקשתי גם להרחיב את המסגרת,

כי הנושא קשור גם באום-אל-פחם ובסידורי הבטחון היום בישובים האלה,

את זה נראה בהמשך הזמן.

ע' סולורר; בקרתי באזור לפני שבועיים במשך יום שלם

במסגרת מועצה אזורית מנשה על-מנת ללמוד

מקרוב את המתרחש באזור, לא רק בגלל בעיות הבטחון שאולי בשלב זה הן

קצת יותר חריפות. אני גם לא חושבת שהבעיה שלנו כרגע היא בעיה של

אום-אל-פחם שלנושא זה הקדשנו דיון.

היו"ר ד' שילנסקי; אבל זה קשור בהם מבחינת מה שקורה היום.

ע' סולודר; הנושא שאני רציתי להעלות הוא כל נושא

המועצה האזורית מנשה, בעית ההתיישבות

באזור, נושאים מוניציפאליים, נושאי בטחון באזור, נושאי קרקעות באזור.

האזור הזה שהוא אזור מרכזי, יש בו בסך הכל שורה של ישובים חרשים

מי-עמי שהיא ותיקה יותר, חריש וקציר.

הם אמנם בלב האזור אבל הם די מבודדים. מצד אחד, יש להם עורף מעבר

לקו הירוק, גוש ריחן; מצד שני, יש בעיה של ישובים או של קרקעות

מצד מערב לואדי עדה. קיימת תכנית התיישבותית לאזור הזה, לא מהיום.

נדמה לי שחשוב לשמוע פה את נציגי האזור, איך הם רואים את התפתחות

האזור הזה.

שוב, לא בגלל בעיות הבטחון אלא בגלל

בעיות הבטיחות בכבישים, מזמן עומדת הצעה להרחבת הכביש בואדי ערה.

מי שנוסע בכביש הזה יום יום מכיר את בעיות הכביש הזה. זה עורק ראשי,

בעיקר בקיץ כשנוסעים לכנרת או בחודש שיש שלג בחרמון אז המכוניות שם

תקועות. נדמה לי שאתמול הראו ב"מבט" או באחת מתכניות החרשות, שתי

תאונות קשות בכביש הזה. זה עורק תחבורה מרכזי ואני חושבת שגם בנושא

הזה אנחנו צריכים לתת את דעתנו כשאנחנו דנים על כל המכלול.

אני לא רוצה להאריך, כי חשוב שהנוגעים

בדבר יעלו את הנושאים, גם המצב היום במועצה האזורית הזאת, בעיות

ההתיישבות, בעיות הקרקעות, בעיות הכביש ובעיות הבטחון שהן קיימות

היום והוועדה הזאת היא הוועדה המופקדת על הנושאים האלה. לכן מצאתי

לנכון להעלות את זה כאן.

אדוני היו"ר, אני רואה שיש היום על מדד

היום במליאה חמש או שש הצעות בענין הסמים.

זה כנראה התעורר בגלל הכתבה שהיתה בתכנית "במבט שני". כשראיתי את הכתבה

ושמעתי עליה, נזכרתי שלנו יש ועדה, שהיה אפילו קרב מי יכנס בה ומי לא.

אני חושב שמה שיקרה היום הוא שישלחו לנו עור 4-5 הצעות, נטפל בהן ומה

הלאה? יתכן מאך שהצעתו של חה"כ ורדיגר, שהיא אחת ההצעות שם, להקים ועדת

חקירה פרלמנטרית, זה הנושא הנכון,

מכל מקום, אני חושב שהבעיה היא בעיה כאובה

ונוגעת לכלל אזרחי מדינת ישראל. אני מבקש שנעשק משהו ונקדם את זה ולא

נשב מנגד.



ע' סולודר; אני רוצה להזכיר שההצעות שהוגשו בדחיפות

בעקבות הכתבה נדחו בהנמקה שעומדות שתי

הצעות לסדר ויש ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווהה ולוועדת הפנים.

היו"ר יודע שכמה פעמים דרבנתי אותו לדון בנושא זה. אבל לאחרונה,

לפני מספר שבועות התקיים דיון. אני יודעת גם מהמשטרה וגם מהמערכת

המשפטית שמונחות שתי הצעות חוק והממשלה קבלה החלטה על הקמת מערכת.

נדמה לי שהצעת החוק צריכה להיות מונחת בשבוע הבא. זאת היתה הסיבה

שדחו את ההצעות לסדר היום.

הבעיה היא לא ועדת חקירה, הבעיה היא

לזרז את החוקים שהם יתנו ידיים למשטרה ולמשרדים ה אחרים להתחיל לטפל

בכמה דברים.

מ' ו ירשובסקי; אין בעיה של מחסור בחוקים, יש בעיה של ארגון-

מ' וחד; אני חושב שבנושא הזה הוועדה לא יכולה למנוע

שום דיון במליאה. אפשר לדרוש זירוז הדיון

בנושא ללא כל קשר עם ההצעות המועלות במליאה-

מ' וירשובסקי; אני לא בקשתי חס וחלילה למנוע דיון במליאה

אלא להיפך. אני מצטער שלא הגשחי הצעה דחופה

בענין הזה. אני מדבר על השאלה שאנחנו צריכים לקדם את זה ולא להעלות עוד

סעיף-

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להבהיר לחברים, הישיבה הראשונה

באותו נושא אחרי שהוקמה ועדה משותפת

בראשותי היתה רבת משתתפים וערה מאד. אבל באותה ישיבה הונח הספר בו

נעשתה עבודה יסודית על-ידי ועדה שהיתה לפנינו. העברתי את הספר לכל

חברי הוועדה וכולם היו בדעה שהעבודה היסודית הממצה נעשתה. אין טעם

לקחת עבודה שנעשתה, לשים אותה בצד ולהתחיל לעשות עבודה מחדש, בפרט

שעבדו עליה חדשים רבים ועם כוחות מקצועיים וטובים מאד-

בינתיים היה פה נציג של איבי נתן שהוא

התחיל אז להתמסר לנושא והוא הציע הצעת חוק- אחר-כך באחת הישיבות שמענו

את האינפורמציה שחה"כ סולודר הביאה והחלטנו שנחכה עד שתהיה הצעת חוק

ו לפי זה נוציא מסקנות.

ע' סולודר; הן היו מונחות. הטיוטה כבר היתה פה.

היו"ר 7" שילנסקי; בסדר, אבל הממשלה צריכה לאשר את זה.

אם הממשלה תאשר את זה אין טעם שאנחנו

נתכנס ונדבר. את הדיון בכנסת אנחנו לא יכולים למנוע. אולי טוב שיהיה

דיון בכנסת כדי לעורר את הנושא הזה בציבור.

ההצעות בוודאי תועברנה אלינו. בינתיים

נשמע סופית מה יהיה בממשלה ולפי זה נוכל לנהל את הדיון.

אנחנו חוזרים לנושא שעל סדר-היום. מר גבאי

בבקשה-

ראשית כל אני רוצה להודות לוועדת הפנים

של הכנסת על ההזמנה. אני מודה בשמי ובשם

המשלחת. אנחנו שמחים שנוכל להעלות פה את הבעיה כפי שהוגדרה בסדר-היום.

חבל שלא יכולנו לארח את ועדת הפנים של הכנסת כאשר היא בקרה לא מזמן

באחת השכונות שבשטח שיפוט מועצה אזורית מנשה. לא נודע לי, לא הוזמנתי.

יכולנו לארח את ועדת הפנים של הכנסת בתוך שטח השיפוט שלנו.

מ' ותד; גם כשארחתם מספר חברי כנסת, בחרתם את מי

שנראה לכם. לא ראיתם לנכון להזמין את כל

חברי הכנסת מהאזור הזה, בוודאי לא את ועדת הפנים.

היו"ר די שילנסקי; לגבי החלק הראשון של ההערה, כשעובדים הרבה

ואנחנו עובדים הרבה, לפעמים עושים שגיאות.

זה חלק מהדבר הזה.

יי גבאי; אמנם זה נכון, הזמנו מספר חברי כנסת ולאו

דווקא חברי הכנסת שהזמנו הם חברי ועדת

הפנים של הכנסת. הזמנו על-פי ראות עינינו. אני חושב שעל זה לא יכולה

להיות בקורת. אני חושב שזכותנו להזמין לביקור על נושא ספציפי את אלה

שאנחנו רואים לנכון להזמין.

היו"ר די שילנסקי; אני בטוח ששתי המפלגות הגדולות היו

מיוצגות, אני מתכוון למערך ולליכוד- את

מפ"ם שכחו.

מי ותד; לא שכחו את מפ"ם. אני לא רוצה להכנס לויכוח.

אבל לשמוע תשובה כזאת ממועצה אזורית שיש בה

מספר כפרים ערביים, זה דבר מתמיה. אני לא יודע אם פה המקום לבירור הסוגיה

הזאת, אבל היא תבורר.

היו"ר די שילנסקי; אתה בסידה אחת עם הליכוד. גם הליכוד לא

הוזמן.

מי ותד; כנראה הליכוד והערבים בסירה אחת.

י' גבאי; אני אנצל את חוסר הנסיון שלי בביקורים

בבית הזה ובהשתתפות בדיונים כאלה ואומר,

שאני מתפלא שחה"כ ותד מצא את ההזדמנות לברר את הנושא פה כשהוא תושב

האזור ומאד קרוב למועצה אזורית מנשה. הוא היה יכול לעשות את זה באופן

אישי או בטלפון וחבל שהוא חיכה להזדמנות הזאת-

לעצם הענין, מכיוון שלא כולם בקיאים על

מה חולשת מועצה אזורית מנשה ומה הרכבה אומר במשפט אחד קצר, מועצה אזורית

מנשה משתרעת על כ-160 אלף דונם. אוכלוסייתה כ-12 אלף תושבים שמתוכם

כאלפיים במיגזר הערבי- 21 ישובים. 18 מוכרזים מבחינת מועצה אזורית מנשה

לא מבחינת ישיבה במקום. 3 ישובים בהליך של הכרזה על-פי המקובל במשרד

הפנים. שני ישובים כבר הוזכרו, קציר וחריש ואום-אל-כתף. על כן, יש

שני כפרים ערביים, 11 קיבוצים, 6 מושבים, 1 מושב שיתופי וישוב קהילתי

אחד קציר. אלו הם 21 ישובים של המועצה.



בעצם על-ידי האינפורמציה הזאת אני נכנס קצת לבעייתיות שקיימת במועצה אזורית

מנשה. יש עוד שש שכונות שהייתי מוזלק אותן לשני חלקים: שכונות ערביות, שלוש

שכונות, שהן בתוך שטח השיפוט של מועצה אזורית מנשה. מדובר באל-שרעיה שעל-פי דו"ח

מרקוביץ לא הכניסו אותה במטגרת שנקראת: הצבע האפור. זאת-אומרת, 5 בתים מתוך 6

מיועדים להריטה. יש עוד שתי שכונות שהן במטגרת שנקראת: הצבע האפור. הן: אל-

אריאן שחלק מכם ביקר שם לא מזמן ודלית-אל-קמון. יש עוד שלוש שכונות שבחלקן הן

בשטח השיפוט של המועצה וחלקן מחוצה לה והן: ברתה מחולקת, אל-אריאן וקור-טאכר

שבחלקה אצלנו והחלק השני של השכונה הוא במטגרת תכנית המיתאר של ערה.

עוד נתון אחד. מבחינת פריטה, אמרתי כ-160 ק"מ כאשר קיבוץ מגל בדרום, רגבים

בצפון מערב, מי-עמי בצפון מזרח, לאורך הקו הירוק מטפר ישובים: מצר, ברקאי, קציר,

חריש היום. המועצה גובלת עם הרבה מאד רשויות: פרדט וזנה, בנימינה; מועצות אזוריות

כמו עמק חפר, חוף הכרמל, עירית חדרה ומטפר ישובים ערביים: בקה-אל-גרביה, גת

וכוי. זה מבחינת מבט כללי איפה נמצאת מועצה אזורית מנשה ומה הרכבה מבחינת ישובים

ואוכלוטיה.

לעצם נושא הדיון, הייתי אומר שאנחנו במועצה אזורית מנשה קצת מודאגים

מהאי-שקט שנוצר בתקופה האחרונה ושאת אותותיה אנחנו חשים בגבולות שטח השיפוט של

המועצה.

במה זה מתבטא?

במטפר אירועים שהיו לאחרונה שהחלו ב-ו2 בדצמבר 1987, שזה יום השלום. היו

התנגשויות בין המשטרה לבין התושבים בואדי ערה ואום-אל-פחם. החל מהתאריך הזה הרי

שהתרחשו מטפר אירועים, למזלנו לא כל כך בתוך שטח השיפוט של המועצה אלא טביב לה

והשאלה היא מה תהיינה ההתפתחויות האלה הלאה. אני מדבר על השלכת שני בקבוקי תבערה

על האוטובוט שהטיע ילדים מעין-דור בפתחו של ואדי ערה. היתה רגימת אבנים על שני

אוטובוטים בבאקה ובג'ת לפני כשלושה שבועות או חודש. לפני כשבועיים הוזעקתי בשעה

שתיים וחצי לפנות בוקר על-ידי טגן תחנת משטרת עירון על מחטום אבנים בפתח הכפר

ברתה אחרי הכניסה לחריש. אתמול שמעתי ברדיו, אינני יודע בדיוק איזה גוון יש

לאירוע שהיה בבאקה-אל-שרקיה, שנהרגה נערה. שוב על-פי העתון, לכאורה נעצרו שלושה

נערים מערה או מערערה כאחראים לזריקת שני בקבוקי תבערה. ברור שיש אי-שקט באזור

ובכל מיני אזורים שמדאיג אותנו והיינו רוצים שהמצב יהיה רגוע גם באזור שלנו ובכל

אזור.

עכשו שתי בעיות קונקרטיות שיש בשטח השיפוט של המועצה. בעיה אחת היא הכביש

המוביל למי-עמי שב-1962 הוכרז ככביש גישה לגבעות עירון, זה היה שמו, והיה כביש

גישה למי-עמי בלבד. על-כן נטלל על-פי סטנדרטים מקובלים לכביש גישה. היום הכביש

הזה לא עונה על הצרכים. הכביש הזה בעצם מחבר את החלק שבתוך הקו הירוק ומעבר לקו

הירוק.

על-מנת שהיו"ר יבין ואולי עוד כמה חברי כנטת, הייתי באזור ולא ראיתי היכן

נגמר הקו הירוק. עכשו הכל ירוק. למה אדוני מתכוון כשהוא אומר קו ירוק.



י' גבאל;

אני שמח שאתה מעיר, כי קודם כל לא ראיתי אף פעם קו ירוק בשום מקום, גם לא

לפני 1967. אבל בהחלט שנינו יודעים למה הכוונה. הכוונה שלי ברורה. אנחנו יודעים

פחות או יותר את המקום ואפשר לראות את זה על המפה. הכוונה שלי היא דווקא לומר

שכביש אשר היה כביש גישה למי-עמי חובר הלאה. זה עובר לאן שזה עובר.

קריאה;

צפון השומרון.

י' גבאי;

ההתחברות הזאת כולל התחברות בלתי חוקית של ימונה, דרומה מכביש הגישה לשכונת

אל-שרעיה ואל-מלאכ וצפונה לכוון אום-אל-פחם, יצרה מצב חדש מבחינת כביש הגישה

למי-עמי. נוצר מצב הדש מכל מיני בחינות בעיקר מבחינה בטחונית ובטיחותית. זאת

בעיה אחת.

בעיה שניה היא בעית הבניה הבלתי חוקית בקרבת מי-עמי. הבניה הבלתי חוקית

מתבצעת בעיקר על-ידי תושבים מאום-אל-פחם. מה שמדאיג אותי יותר זה שבהצגת הנושא

בוועדה המחוזית בישיבתה ב-26.3.85, כאשר האדריכל צ'רנוברודה, אם אני מבטא את שמו

נכון, הציג את התכנית לפני הוועדה, ואין לי טענות בקשר לעצם הנתונים, אמר שמספר

התושבים של אום-אל-פחם אז 25 אלף, שהוא מכפיל את עצמו כל 15 שנה ושבשנת אלפיים

צפויים 49 אלף נפש. על כן התכנון צריך להיות מכוון ל-72 עד 82 אלף תושבים. זה

איננו מדאיג אותי, כי זו לא בעיה שלי. מה שמדאיג אותי הוא, שהבניה אז היתה צריכה

להתבצע במסגרת תכנית מפורטת שבתוקף ואסור, לא רק באום-אל-פחם אלא בכל מקום,

אנחנו דואגים שגם בישובים שלנו, גם ערביים וגם יהודיים, לא תהיה בניה בלתי

חוקית, שהבניה הבלתי חוקית תתפשט מעבר לתכנית המיתאר ותתקרב לכביש.

מועצה אזורית מנשה יחד עם הישוב פנתה לוועדת חקירה שמונתה. אני חושב שהחודש

היא צריכה לקיים אחת מישיבותיה האחרונות והיא תמליץ את המלצותיה בפני שר הפנים.

אנחנו הצענו תיקון גבולות מנשה כך שכל כביש הגישה למי-עמי יהיה בתוך שטח השיפוט

של מועצה אזורית מנשה, בהיות הכביש במקורו כביש גישה למי-עמי ולא חשוב מה היתה

ההתפתחות, והגבולות ייקבעו כ-200 מטר מגבול הכביש צפונה.

אנחנו שומרי חוק התכנון והבניה ויש להניח שלנו יהיה ענין, כפי שאנחנו

שומרים על החוק בכל שטח השיפוט של המועצה, לשמור על החוק גם בשטח המיועד שאנחנו

מציעים שיעבור בשטח השיפוט שלנו ועל-ידי כך לנסות לפתור בעיה שפתרונה אינה קיימת

במצב הנוכחי, כשהבניה הבלתי חוקית מתפשטת כמעט ללא מוצא.

אסיים בדבר נוסף. עד כמה שקראתי בעתונות וגם יודע ממקורות אחרים, שיש

כוונה לתגבר את משמר הגבול באזור ואדי ערה. מכיוון שלמועצה אזורית מנשה יש שטח

בניה המיועד לבניית המועצה בצומת עירון שזה בפתחו של ואדי ערה, ומכיוון שממילא

תשב פלוגה במקום כלשהו, פנינו לכל הגורמים כולל למשמר הגבול ובקשנו שהפלוגה הזאת

תתמקם במקום בו נמצאת האנדרטה לחללי משמר הגבול, שהוא בצמוד לשטח המיועד לבניית

המועצה האזורית מנשה. אנחנו רואים גם בתיגבור וגם במיקום דבר חשוב להגברת הבטחון

שישפיע אולי על הרגעת הרוחות באזור שלנו ויתרום רבות לדו-קיום בין יהודים וערבים

שמועצה אזורית מנשה בהחלט תומכת וגם חרתה על דגלה גישה כזאת.

לגבי החלק השני, ברור מדבריך למה אתה חותר. לגבי החלק הראשון, כאשר מנית את

כל המקומות שבהם לדעתך התרחשו דברים שמסכנים את בטחון הישובים, לא הצעת שום הצעה

קונקרטית. מה אתה מציע?



י' גבאי;

אני לא חבר ממשלה ולא חבר כנסת. אני לא חייב לתת פתרונות. יש לי דעות

אישיות. אינני חושב שהן שייכות לעצם חדיון. ציינתי שהאירועים שהתרחשו, והם

התרחשו לא מכיוון שיזמנו אותם, ציינתי עובדות, הם מראים על אי-שקט ועל הסלמה

שקיימים והגיעו לאזור שהוא בקרבת מועצה אזורית מנשה וזה מדאיג אותי. הפתרון הוא

לנושא הכללי ולא רק למועצה אזורית מנשה. רק ציינתי שאם המצב ימשיך להתדרדר, כי

בהחלט זו התדרדרות, תופעות כאלה כמעט לא היו עד 21 בדצמבר, אני חושב שמועצה

אזורית מנשה לא אמונה לתת פתרון לבעיה זאת.

אנחנו אומרים דבר פשוט, אנחנו רואים לנכון תגבור של כוחות הבטחון בואדי

ערה, כי אנחנו רואים בזה אחת הדרכים לרגיעה באזור. אנחנו מצפים שפלוגת המג"ב

תמוקם בשטח השיפוט של מועצה אזורית מנשה. על כן אנחנו מציעים את האתר שמיועד

לבניית המועצה, שזה בפתחו של ואדי ערה.

הצענו הצעות קונקרטיות בקשר לשאלת הכביש של מי-עמי שהוא בהחלט קשור עם

מועצה אזורית מנשה ומודאגים מהבניה הבלתי חוקית באזור שמכפיל את עצמו כל 15 שנה,

במונחים של 25 אלף נפש כל 15 שנה, ואין לי שום התנגדות לנתונים הפיזיים האלה.

המועצה איננה רואה בעין יפה את התפשטות הבניה הבלתי חוקית שמתרחשת לכיוון גבולות

מועצה אזורית מנשה. על כן פנינו ובקשנו לנסות לפתור את הבעיה דרך הקמת ועדת

חקירה.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. קבלנו תשובה, אם כי זה לא חורג מהמסגרת אם נציג של גוף כלשהו שבא

מציע פתרון, ובמיוחד כשהוא נמצא במקום ומכיר את הבעיות. כך שהשאלה של חה"כ ותד

היתה לגיטימית.

מי ותד;

אני מבין שאני לא צריך לגיטימציה לשאלות שלי לאורח כלשהו. אתה לא צריך

להתנצל בפניו, גם אם הוא מביע את תשובותיו בצורה קצת תוקפנית.

בי שליטא;

ליושב-ראש מותר להגיד מה שהוא מוצא לנכון.

היו"ר די שילנסקי;

היו"ר רק ניסה להבהיר לכל החברים שנמצאים פה את הדברים מבחינת פרוצדורה.

י י שץ;

אני רוצה להעמיד את הנקודה כמו שהיא נראית לי. א. בישובים מי-עמי וקציר יש

תחושה של חוסר שקט וזה מעבר לעמדה שהועלתה על-ידי ראש המועצה. אני חושב שיש שם

בעיות קשות מאד, חוסר שקט מהסעה של ילדים, מנסיעה בלילה לישובים. אבנים בין על

הכביש ובין על הרכב. במי-עמי ישנה בעיה קשה מאד, כבר תקופה ארוכה, של יריות

בלילה.

היו"ר ד' שילנסקי;

מאיפה?



י' שץ;

אני לא רוצה לקבוע מאיפה. אני רק רוצה לומר שעל מי-עמי ובסביבת מי-עמי,

המשטרה יודעת את זה, די הרבה זמן יש יריות מעל הישוב וליד הישוב. הדברים האלה

צריכים להיות ברורים.

היו"ר די שילנסקי;

כשיש יריות מופיעה המשטרה?

י י שץ;

בוודאי. אבל זה לשים מלה על זנב של משהו שאיננו, מפני שעד שהמשטרה מגיעה,

למצוא את מי שירה לא מוצאים. הדבר ידוע למשטרה.

אולי אלה יריות שהיו בחתונות?

י' חיימוביץ;

אנוזנו יודעים להבדיל בין יריות של וחזונות ליריות אחרות.

אי נטראלדין;

בדוק?

היו"ר די שילנטקי;

יש לכם טידור בטתוני פנימי?

י י שץ;

יש לנו משמר הגבול והוק השמירה פועל. הדברים הם מעבר לענין זה. שירות

הבטהון בודק את הענין, עושה מארבים על-ידי משמר הגבול. הענין קיים ובדוק. הישוב

כישוב והמועצה כמועצה אזורית, אין להם את הכלים והם גם לא אמורים כדי לרוץ ולחפש

את הנקודה.

הנושא השני הוא נושא הכבישים. הבעיה היא שהכבישים נועדו להיות כבישים

פנימיים. היום הכבישים האלה הם עורקיים. צריך להתמודד עם נושא הכבישים האלה

בראיה לא של כבישים לישובים אלא כבישי מעבר לכבישים מרכזיים.

דבר שלישי זה נושא הרגשת הבדידות של הישובים האלה, עם החשיבות של הקמת

הישובים שכבר טוכם להקים אותם אבל ההחלטה לא מתבצעת. יש החלטה להקים שני ישובים

באזור מי-עמי, מהצד השני של הכביש. אנחנו חושבים שזה חשוב מאד מבחינת הרגשה של

הישובים האלה וצריך לעשות מאמץ שהעליה לישובים האלה תבוצע מה שיותר מהר במטגרת

הזאת.

הנושא האחרון הוא נושא של בניה בלתי חוקית. תושבי מי-עמי הביאו צילומי

אוויר, אני רוצה להראות אותם, לפיהם אפשר לראות את ההבדל בשנים של הבניה הבלתי

חוקית ומה המשמעות לגבי מי-עמי.



שי ג'מילי;

הישוב קציר עלה ב-1982 על קרקע ששוכנת מעל לערערה. מה שמפריע לנו היום

כתושבים במקום זה הנושא שמתוזילים לשמוע קצת באזניים, על כביש הלופי לואדי ערה.

חס והלילה.

בי גלזנר;

גם לא רצוי.

קריאה;

הוא מתכוון שאנשים בוהרים בציר תנועה אחר במקום לנוע בכביש ואדי ערה.

שי גימילי;

אנחנו מבקים להרהיב את כביש ואדי ערה, שהוא יהיה הציר המרכזי לצפון ולארגן

אותו כך שהתנועה שם תהיה יותר בטותה לכל אהד שנוסע. אני לא רוצה להרהיב את

הדיבור על זה, זה ברור לכולם.

חייבים לעבות את הישובים מי-עמי וקציר מהר על-מנת שאפשר יהיה להיות שם .

הנושא של ישובים חדשים, אותו דבר, צריך לתת להם דחיפה הזקה כמה שיותר מהר.

בי שליטא;

מה יהסי השכנות שלכם קודם ועכשו לאחר האירועים האחרונים? השתבש משהו? קרה

משהו?

שי גימילי;

השתבש. יהסי השכנות, אם אני מדבר על השנים 1982-3-4, הם היו תמיד בסדר.

היו"ר די שילנסקי;

מה זה בסדר? גם בקרו אהד אצל השני?

כן. בתקופה האחרונה הכל נדם, הכל הפך להיות עויין, אהד חושד בשני. מתבצעים

דברים ולא על כל דבר מעירים. גם נהסם לא מזמן כביש קציר צפון השומרון.

מי ותד;

באיזו נקודה?

שי גימילי;

למטה מקציר על יד עין-טאבה, בדיוק על הגשרון במקום שעשה מישהו את שלו וכתב;

עד כאן מדינת-ישראל.

ולפי זה אתם מחוץ למדינה?

שי גימילי;

אנחנו בתוך וזמדינה. אני לא יודע מה זה בתוך ומה זה בחוץ. המקום שם נחסם מדי

פעם באבנים קטנות. יש הרבה דברים שאנחנו פשוט לא מנסים לעשות לגביהם רעש בשביל

להשקיט את העניינים. אבל הדברים מתבצעים ורואים את זה בשטח. לא מזמן עקרו אצלנו

עצי זית ואנחנו רואים את הדברים כל יום בחומרה. לכן אנחנו מבקשים זירוז

עיבוי הישובים שבתכנית.

י' חיימוביץ;

מי-עמי הוא מושב שיתופי והוא נמצא במקום כהיאחזות מ-963ו. ב-ו97ו הוא הפך

להיות מושב שיתופי. הוא הותיק והמושרש ביותר מישובי צפון השומרון ובעצם הוא היה

הרבה שנים לבד. ההפתעה כביכול שיש בציבור נוכח המאורעות, אני חושב שעבורנו זה לא

דבר חדש. אנחנו יודעים תופעה של התגברות הלאומנות במיגזר הערבי לאורך כל הדרך.

עבורנו יריות הן לא ענין וזדש. היריות לא התחילו במהומות האחרונות ולא מחסומי

אבנים. לכל אורך התקופה, והיו"ר הגיש שאילתא בענין זה, יש יריות בשדות מי-עמי

ובעת האחרונה גם מעל לישוב. מחסומי אבנים על הכביש, הסתה ברמקולים בעיר הקטנה,

הכרוז מכוון את התושבים למתקן הנמצא במי-עמי ועל ידינו יש היום מתקן נוסף . גם

המתקן הנוסף, לפני שבוע נחסם פעמיים במחסומי אבנים. ביום רביעי הכביש היה חסום

במחסומי אבנים. אנחנו כבר עייפים מלפנות למשטרה ואנחנו מסירים אותם.

אנחנו עדים לכתובות לאומניות על מבנים של המשק, ציור דגלי אש"ף, פגיעה

ברכוש . בעת האחרונה פגעו במערכת ההשקיה שלנו, וזה לא איזושהי גניבה מפני שזה

היה ניתוץ של המערכות. אנחנו עדים לגניבות רגילות, עקירה של מטעים. לפני שנתיים

עקרו 600 עצי זית. עקרו לנו מספר פעמים אפרסקים. שדות החיטה שלנו, באופן קבע

מוצתים. אין קיץ שהיערות לא מוצתים. במי-עמי יש כבאית. היום קבלנו כבאית

ממכבי-אש חדרה מפני שלא נותנים להם להגיע בזמן ועל רוב השריפות אנחנו מסוגלים

להשתלט לפני שתהיה שריפה גדולה מדי. כמובן שהמצב נהיה גרוע יותר ולפעמים אנחנו

נאלצים ללוות את הילדים לבית-הספר.

בי שליטא;

מה שאתה אומר קשור לימים הטובים שהיו, לימים השקטים יחסית.

יי חיימוביץ;

מי-עמי, במשך כל השנים, מנסה להודיע את זה לכל אחד, עם כל אדם שהיא נפגשת,

עם כל מוסד ולא זכינו להיענות. גם השאילתות שהופנו בכנסת נגמרו בזה שהיו

שאילתות. בסך הכל לא נעשה כלום.

מסוכן להגיד; לא נעשה כלום.

י י וזי ימוביץ;

סליחה.

הנושא הכאוב והקשה ביותר עבור מי-עמי שהוא מושב, ואני חושב שהוא חייב לשמור

על צביונו החברתי והכפרי, הוא הבניה הבלתי חוקית. אנחנו פעילים בנושא הזה הרבה

זמן ומתריעים יום יום ובעצם מה שקורה בפועל הוא שאום-אל-פחם נשענת על כביש הגישה



למי-עמי, זה הפך לכביש גישה לאום-אל-פחם, עם הרבה מאד כניסות לא חוקיות, במקומות

מסוכנים. כביש הגישה עצמו, כפי שאמר ראש המועצה, הוא בבעלות גם של ערערה וערה,

גם של אום-אל-פחם וגם של מועצה אזורית מנשה. אין לא "אבא". אני חושב שזה מצב לא

טוב. כביש גישה צריך להיות בבעלות מדינת ישראל.

אבל הבניה הבלתי תוקית, אנחנו נמצאים היום במצב, שהיא במרחק של 150

מסר מהבתים הקיצוניים של המשק. המצב הזה הוא בלתי נטבל.

מי ותד;

על איזה בתים אתה מדבר?

יי חיימוביץ;

אני מדבר על עין-גירר ועל בתים חדשים שנבנים באום-אל-פחם יום יום. יש לי

תצלומי אוויר שמראים את ההתפתחות של הבניה מ-1970 ועד היום, וזה ענין של למעלה

מ-350 בתים לכיוון של מי-עמי בלבד. מעבר לבתים של אום-אל-פהם יש התפתחות של

ישובים קטנים, סביבנו, מקיפים אותנו מכל הכיוונים.

בפועל, גם המלצות של ועדת מרקוביץ לא מיושמות. גם הבתים שיש להם צווי

הריסה, בשטח לא קורה שום דבר. אנחנו מתריעים אבל אני רואה שאין שום פעילות.

שי עלי;

קיבוץ חריש שוכן ליד הכפר אום-אל-כותוב, כשכביש הגישה עובר למרגלות הכפר.

עד היום לא היתה שום הפרעה לתנועה או לשדות שלנו מצד התושבים. כמו כן, עם כל

האירועים, אנחנו מקיימים יחסי שכנות טובים מאד עם הכפר.

היו"ר די שילנסקי;

איך אתם עושים את הפטנט הזה?

שי עלי;

אנחנו מזמינים אותם אלינו והם מזמינים אותנו אליהם.

בי גלזנר;

בראש וראשונה אני רוצה להתייחס לנושא הבניה הבלתי החוקית. הייתי מחלק את

הבעיה לשני ראשים עיקריים. הראש הראשון זה הבעיה של הבניה הבלתי חוקית לאורך

הכבישים העורקיים, קרי; כביש ואדי ערה וכביש מי-עמי.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדעתי שהובעה בדו"ח ועדת מרקוביץ ועל זה אני

נלחם כל הזמן, גם ליישם ולצערי לא כל כך בהצלתה, שיש לשמור שמירה קפדנית על

העורקים האלה וכל בניה בלתי חוקית להרוס, בעיקר בענין מינימלי שדרוש לבטיחות

ולבטחון הכביש.

היו"ר די שילנסקי;

אתה יודע שאנחנו פרופסורים בנושא הבניה הבלתי חוקית. אולי תגיד מה עושים

ומה אתה מתכוון לעשות.



ב' גלזנר;

אנחנו מוציאים את הצווים בבתי המשפט השונים, בתי משפט שלום ומחוזיים. היום

כל בניה בלתי חוקית שלא נגמרת בפסק-דין של בית משפט שלום, בדרך כלל גם מערערים

לבית משפט מחוזי והתהליך של הוצאת צו הריסה סופי שניתן לביצוע לוקח שנים לא

מעטות, וכשאנחנו מוציאים את צווי ההריסה האלה הסופיים, ואנחנו הגשנו בקשה רק

לפני זמן קצר----

היו"ר די שילנסקי;

מה באשר בשלבי בניה?

ב' גלזנר;

מה שבשלבי בניה, הרי רק זה עתה תקנתם את החוק שמאפשר ליו"ר ועדה מחוזית

להוציא צווי הריסה מינהליים. אני מקווה שעכשו נוכל ביתר שאת לתנוק את הבניה

הבלתי חוקית באבה.

אי נחמיאס;

האם אפשר להבין שמאז שחוקק התיקון לא חיתח שום בניח בלתי חוקית?

בי גלזנר;

לא באזור הזה. התיקון התקבל עד כמה שזכור לי לפני כחודש ימים. אני כבר

השתמשתי בתיקון הזה לצערי במקום אחר שבוודאי תשמעו עליו, אבל הוא לא קשור לנושא

הדיון היום. באזור הזה עומדים לביצוע כמה צווי הריסה שזה בסך הכל בעיה של התיאום

הסופי לביצוע. לצערי, גם זה משתהה ואני לא רוצה להרחיב כאן את הדיבור בנושא הזה

משום שאז נחזור לימי הדיונים של טרום ועדת מרקוביץ.

לגבי הנושא של קו הבניה מכביש מי-עמי, בתכנית המיתאר של אום-אל-פחם, שלצערי

לא מתקדמת, אבל לפחות בהחלטות של הוועדה המחוזית נקבע שקו הבניה יהיה לפחות 80

מטר מהכביש. לצערי, גם הענין הזה לא נשמר בקפדנות על-ידי אום-אל-פחם.

לגבי הנושאים המוניציפאליים האחרים, שהייתי אומר שקשורים לנושא, זה מצבם של

הכבישים האלה, הן הכביש העורקי ואדי ערה והן כביש מי-עמי. לדעתי שני הכבישים

האלה מחייבים הרחבה בהתאם לתכנון שקיים לגבי הכבישים האלה. כי ברגע שהכביש הזה,

וזה הוזכר כאן, הוא כזה צר, כשקורה אירוע בכביש, אין מנוס אלא לחסום אותו

והדבר הזה גורם לבעיות בטיחותיות ובטחוניות ממדרגה ראשונה.

לצערי, עד כמה שידוע לי, במשרד המופקד על נושא הכביש הזה שהוא משרד השיכון,

קרי: מעייץ עדין הכביש הזה לא נקבע אצלו בסדר עדיפות גבוה. אני חושב: שצריך לשנות

את זאת ולהפוך את זה לאחד הכבישים שביצועם יהיה מהיר עד כמה שהדבר ניתן.

י י מרגלית;

חלק מהסוגיות שהועלו כאן היו בראש וראשונה למערכת הכבישים. חלק מתוכם הם

באחריות פורמלית של מעייץ שהיא אחת מיחידות חמשרד שלנו.

אשר לכביש מי-עמי שהעלה אותו ראש המועצה, שהדרך למי-עמי הפכה למעשה דרך

מקשרת לצפון השומרון, בנושא הזה סוכם בישיבה משותפת שמעייץ תכין תכנית לשיפור

הציר הזה. אני מניח שהאומדנים וגמר התכנון ייגמרו תוך כמה חדשים ולאחר מכן,

במאמץ משותף של כמה מוסדות נביא את הכביש הזה לרמה יותר סבירה.



אשר לכביש הראשי ואדי-ערה, כביש נחל עירון, במשרד הבינוי והשיכון נערכת

היום בדיקה מחודשת, כוללנית לגבי כל מה שמוגדר צפון השומרון, כאשר אני לא רוצה

כרגע לתחום את הגבולות שלו, אבל מה צריכה להיות ההתייחסות, האם ההתייחסות צריכה

להיות מהפכנית או צריכה להיות לפי התפיסה הנוכחית הקיימת, דהיינו: האם נושא

ההתיישבות צריך להתפתח בתוספת הישובים הקיימים והגדלת הישובים הקיימים או

לחילופין תוספת ישובים חדשים; האם ההתיישבות צריכה להתבסס על השדרה היותר מזרחית

בכביש ואדי ערה הקיים, ואם כן להוסיף מה להוסיף; האם בסדרי גודל של ישובים

גדולים יותר או ישובים קטנים.

הנושא של כביש ואדי ערה עצמו יכנס בשנת 1989. בשנת 1988 כנראה שלא יעמוד

לרשותנו התקציב לכך. בשנת 1989 ייערכו בו שיפורים על-מנת לעשות את הנתיב יותר

נוח לתנועה. אני מניח שעד לאותו מועד תתגבש במשרד המדיניות הכוללנית לגבי

ההתיישבות בצפון השומרון ואז נבחן את עמדתנו האם יש צורך להפוך את כביש

ואדי-ערה, מעבר לשיפורים שייעשו בו, לכביש רב-נתיבי או לחילופין להשאיר את הכביש

כמו שהוא היום עם השיפורים שייעשו ב-1989 ויש מקום לחשיבה לפיתוח מערכת כבישים

נוספת אולי אפילו מזרחה, אם זה חוצה שומרון צפוני, אם זה פתרונות הנדסיים

שיאפשרו פיתוח מערכת התחבורה בהיקפים הרבה יותר נרחבים בצפון השומרון.

אי נחמיאס;

זאת-אומרת, מי שאמר שאין אפילו מחשבה להרתבתו של כביש ואדי-ערה צדק.

י' מרגלית;

להיפך. אמרתי שבשנת 1989, בכל מקרה, הולכים לשפר את כביש ואדי-ערה.

אי נחמיאס;

אמרתי להרחיב, לא לשפר. לשפר צריך כל השנה.

בי שליסא;

אני מסכים לחלוטין לדבריו של הממונה על המחוז מר גלזנר, שהבעיה המרכזית היא

הבניה הבלתי חוקית. ידידי חה"כ ותד, אתה יכול לקרוא לי גזען, אתה יכול לקרוא לי

מה שאתה רוצה.

מי ותד;

עוד לא קראתי לך בשום שם.

בי שליטא;

אבל אני מודיע לך פה על יד השולחן הזה, שהבניה הבלתי חוקית, לא שהיא פסקה

לחלוטין במיגזר היהודי, אבל היא קיימת בעיקר במיגזר הערבי. מדברים גבוהה גבוהה

על שוויון, ולדעתי בצדק, כשבאה רשות מקומית ואומרת; אני רוצה תקציב שווה למועצה

מקומית יהודית. אבל הם לא נוטלים את הקורה מבין עיניהם ולא רואים מה שנעשה בתחום

הבניה הבלתי חוקית וזה חוזר אחר-כך בגדול למדינת ישראל, לממשלה, משום שלדעתי הם

הורסים על-ידי כך את הישובים של עצמם. אוזר-כך באים בטענות לממשלה מה עשו ואיך

עשו. תראו איך אום-אל-פחם נראית, איזו עיר זאת אז תבינו מה שקורה שם. מפני שאף

אחד לא פיקח ולאף אחד לא איכפת וכל מגרש שהיה מיועד לבניה ציבורית לטובת התושבים

מישהו בנה עליו מחסן או בית. כל אחד עשה כבתוך שלו והיום אין אפשרות לבנות שם

מרכז מסחרי ובניה ציבורית אחרת, וכך זה נראה. אחר-כך באים אל הממשלה בטענות;

תראו איזה פיגור או איזו עזובה והזנחה ישנם ערביים לעומת ישובים יהודיים. כל מי

שמבקר באזור מתרשם בהחלט בצורה לא טובה.



אחד הדברים המרכזיים והראשונים במעלה זה להרהיב את כביש ואדי-ערה. ומי

שדיבר על כביש עוקף ואדי-ערה, זה טמטום הכי גדול שיכול לעלות על הדעת. אני בכלל

אמרתי שאולי צריך להתחיל לחשוב על כביש עוקף של המדינה דרך ניו-יורק. יכול להיות

שגם את זה יציעו לנו קטני אמונה. אבל אנחנו נשארים פה ואנחנו נמצאים במדינת

ישראל, לכן לא נעשה כבישים עוקפים וצריך להרחיב את כביש ואדי-ערח. לדעתי, כל

בנין שנבנה סמוך לכביש בלי רשיון, הוא צריך להיהרס גם בלי פיצויים.

מר גלזנר, אם צריך חוקים מיוחדים והחוקים הקיימים לא עונים על הצרכים, צריך

לחוקק אותם.

בי גלזנר;

אין צורך בחוקים.

בי שליטא;

אני לא יודע. אבל אני אומר: אם צריך חוקים מיוחדים, תקרא להם חוקי חירום,

חוקי שעה, צריך לעשות אותם, צריך להרחיב את כביש ואדי-ערה. ואני אומר לחה"כ ותד

ולכל ערביי ישראל, על כביש ואדי-ערה נוסעות גם מכוניות ערביות, הם ימשיכו לנטוע

ואני רוצה שהם יטעו, וזה כביש שמשרת יהודים וערבים. זה לא כביש של יהודים. מה

הפטנט הזה? כאילו עושים משהו יהודי. זח כביש של תושבי מדינת-ישראל.

מי ותד;

ממתי אטור לעשות משהו יהודי? אני נגד יהודים?

ב' שליטא;

אני מודאג מאד מיחס העונשין לגבי זורקי בקבוקי התבערה. על-פי החוק הקיים הם

יכולים לקבל מאסר על תנאי ל-3 חדשים או לחצי שנה.

כי אתם מתנגדים לתיקון החוקים.

בי שליטא;

ודאי יאמר לנו חה"כ ותד שאלה שבאב אנשים לא ארחאים, ילדים וכו'. צריך לגדוע

את היד הזאת עם עונשים הכבדים ביותר. לא יכול להיות שמישהו יזרוק אבנים על

אוטובוס, ישבור את השמשה, יברח ויצא נקי מהענין הזה. זה צריך להיות חמור ביותר.

הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל להגן על עצמה.

מי ותד;

חבר-הכנטת שליטא מנהל ויכוח במקום שהוא איננו. הוא בכלל לא שמע אותי, הוא

מניח כל מיני הנחות. אני מבין שרק כך הוא יכול להתבטא.

בי שליטא;

אנ,י שומע אותך כבר קדנציה שלמה.

מ י ותד;

אתה אפילו את עצמך לא שומע. לו היית שומע את מה שאתה אומר לי, היית מוותר

על הרבה דברים שאמרת. אבל זה טגנונך.



היו"ר די שילנסקי;

הוא לא העליב אותך אישית.

מי ותד;

לא נעלבתי.

אני רוצה לומר כמה דברים. דולק מהדברים ששמענ ו שייכים לענין וחלק לא שייכים

לענין. אבל יש איזושהי מסורת ולדעתי מסורת לא טובה. יש תופעה שכאשר קבוצה

מסויימת באוכלוסיה או קבוצת ישובים, רוצה לקבל שירות מסוים מהמדינה היא צועקת:

ערבים, סכנה. זאת דרך עקלקלה שאיננה לטובת בעלי הענין עצמם. למשל, כדי להרחיב את

הכביש למי-עמי ולעשות אותו מסודר יותר, לגיטימי ואפשר והגיוני לבוא ולומר שהכביש

מסכן את כולם, את כל מי שמשתמש בו. אינני מבין מדוע צריך להיתלות באיזשהו אירוע

קיומנו בסכנה, בואו נרחיב את הכביש או בואו נעשה שירות זה או אחר. אני

מציע לוותר על השיטה הזאת, משום שגם אם ירחיבו את הכביש, אם יש כוונה תחילה

להתנכל לאנשים, זה לא יפתור את הבעיה.

זאת-אומרת, גם אם ירחיבו את הכביש ימשיכו לזרוק אבנים.

גם אם ירחיבו את הכביש, זה לא ימנע זריקת אבנים. הרחבת כביש במקום שיש בעיה

שהרקע שלה הוא אחר, איננה פותרת את הבעיה. לפתור את הבעיה זה סיפור אחר. זאת

הערה כללית ראשונה.

דבר שני - איך נאמר בעתונים? גם ביפו זרקו אבנים אז מה?

זה קל בעיניך.

אז צריך להזיז את האוכלוסיה היהודית או להזיז את האוכלוסיה הערבית או שצריך

לבנות גדרות? או שצריך לטפל בשורשי הבעיה? לכולנו יש הזכות המלאה לדאוג מהתפשטות

תופעת האלימות, אם היא בבקעה, אם היא ביפו, אם היא בתל-אביב ואם היא בכל מקום

אחר. עם כל הכבוד לראש מועצה אזורית מנשה, זה לא עניינו ולא אחריותו, מעבר

לחובתו האזרחית, מה קורה בבקעה ומה קורה בגית. זאת אחריותם של המשטרה ושל

שלטונות הבטחון.

אבל זו דאגתו.

דאגתו כאזרח בדיוק כמו דאגתי ודאגתך.



היו"ר די שילנסקי;

כראש מועצה דאגתו ייתר גדולה.

מי ותד;

יש שם גם ראש מועצה של חדרה ויש ראש מועצת פרדס-חנה-כרכור ומהצד השני יש

ראש עירית עפולה. יש הרבה ראשי מועצות.

אי נסראלדין;

תביא אותם לכאן.

די דנינו;

אם אהד דואג זה אסור? להיפך, צריך לברך את מי שדואג.

מי ותד;

אז צריך להביא את ראש מועצת בקעה ולדבר אתו. הם נפגשו ביום רביעי אחד בגבעת

חביבה והם לא אמרו אחד לשני: אנחנו רוצים הרחבת כבישים הכוללת הריסת בתים ואנחנו

מודאגים מכך וכך. עשו הפגנה יפה מאד של דו-קיום יהודי-ערבי וכך צריך להיות. זה

ההגיון.

אחר-כך יש בעיות שהן תלויות במשטרה. בהחלט עניינה של המשטרה לטפל במה

שקורה בבקעה. זה לא עניינו של ראש מועצת בקעה לטפל במה שקורה בחדרה. יש חלוקת

פונקציות. ישוב מסוים רוצה להשיג תוספת תקציב למטרה מסויימת, שיגש לנושא ישר בלי

כל ההתחכמויות האלה.

מתי לא היו בעיות בין אום-אל-פחם לבין מי-עמי? אני לא רוצה לספר לך, אתה

מכיר את זה בדיוק כמוני. היו שאילתות לא רק מצד אחד של המתרס. היו שאילתות גם

מהצד השני של המתרס, כאשר נהגתם לקחת מדי פעם את הדחפור ולסגור את הדרך ליד

דביר, שהוא קדם לכם. אמת או לא?

בי גלזנר;

הנושא של דביר נמצא בבית משפט ועוד יתברר מי עשה שם דרך בלתי חוקית.

יתברר או לא יתברר אבל העובדה היא שחטימת כבישים וחסימת דרכי גישה, עוד

בטרם בית המשפט יאמר את דברו, התבטאה על-ידי צד אחד. אי-אפשר להופיע בתמימות

כזאת. אנחנו רוצים לחפש פתרונות בין שכנים. אם לא תהיה השלמה בין שני השכנים

ונטיונות מתמידים להידבר ולחיות ביחד, לא יהיה פתרון. תרחיק את הבתים הערביים

200 מטר ממי-עמי, 300 מטר, מישהו אמר כאן: אנחנו מוקפים, מה זה מוקפים? כמה מאות

שנים קיים הישוב ערערה, ערה, ברתעה ושרעיה, אל-אריאן? אני ראיתי שם בתים

מנדטוריים.

מה זה כמה? אנשים מתחתנים, יולדים ילדים, מקימים משפחות. איזו מין שאלה

זאת? כמה יהודים היו במדינת-ישראל ב-1947 וכמה יש היום? ואני אומר בפה מלא: כן

ירבו.



די דנינו;

אותם יהודים בנו בניה בלתי חוקית?

מי ותד;

אנחנו לא מבררים כרגע את נושא הבניה הבלתי חוקית. אנחנו מבררים כרגע את

הנושא של יחסי שכנות. אם הבעיה היא הבניה הבלתי חוקית אז צריך לשבת כאן רק

הממונה על המחוז כי זאת אחריותו וזה תפקידו, או להושיב את כולם. אבל אי-אפשר

לנהוג באופן חד-צדדי. אנחנו מדברים על רקמת החיים, וכך עלה מהסקירה של ראש

המועצה האזורית, בין הישובים היהודיים והערביים במקום. שמענו הרי את התלונות ואת

מקור הדאגה. זה מתברר בצורה אחרת.

אני מציע, מה ששייך למשרד הפנים, שייך למשרד הפנים. נברר את הטענות שיש

לכל ישוב ביחד עם הממונה על המחוז. יש מערכת חוקים לפיה פועלים. זה דבר אחד.

דבר שני, בכל הנוגע ליחסי שכנים, אני מציע שהשכנים יבררו בינם לבין עצמם את

הדברים האלה. זאת עצה חינם ולהערכתי שכרה בצידה. במקומות שהדבר הזה נעשה, צמחו

רק יחסי שכנים טובים ושמענו את נציג הישוב חריש. נדמה לי שהיו"ר שאל אותו: למה

היחסים כל כך טובים? כי מלכתחילה הכל נעשה בהסכמה ובשיתוף פעולה, או שאני טועה.

אני יודע שכאשר סללו את הכביש אמרו: זה לטובת שני הכפרים. כאשר הקימו את רשת

גם הכפר צריך ליהנות מהחשמל. אותו דבר לגבי כל השירותים. עד כמה

שידוע לי, ואני מקווה שזה יחזיק מעמד ואין סיבה שזה לא יחזיק מעמד, מקיימים

יחסים נהדרים, ממש נפלאים, בין הישוב החדש לבין הכפר.

אפשר בקיבוץ לוותר על השמירה בלילה?

תראה לי מקום אחד בישראל שאפשר לוותר בו על השמירה בלילה.

תראה לי מקום אחד במיגזר הערבי ששומרים בלילה?

זה לא הויכוח.

כשזה לא נוח זה לא הויכוח? אצלי במועצה שומרים כל לילה 120 שומרים. מפני

מה, מפני השכנים? מפני יחסי השכנות?

אתה יודע מה? תקיף כל ישוב בטנקים ותחיה שם.

תשיב לו לשאלה למה הוא צריך להחזיק 120 שומרים במועצה האזורית מנשה ובמיגזר

הערבי לא צריך להחזיק אף שומר. ואז אתה צריך להגיע פה למסקנה אחת בלבד, שהיהודים

לא מתנכלים לערבים.



שי גימילי;

כשקציר עלתה ב-1982, אמרנו שאנחנו רוצים לחיות בשלום. אני לא רוצה גדר.

מי ותד;

גם אני רוצה שנחיה בשלום.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר, יש מדינת-ישראל ומדינת-ישראל אחראית לכל

אוכלוסיתה ואף יהודי משום שהוא יהודי יכול להחליף את המדינה.

די דנינו;

למה אתה לא מוסיף את המשפט: אף ערבי גם לא יכול להיות במקום המדינה? לא

יתכן שתדבר רק על יהודים.

מ' ותד;

זה ברור מאליו.

די דנינו;

זה לא ברור מאליו.

מי ותד;

אם זה לא ברור מאליו אז מדינת-ישראל בצרות.

די דנינו;

זה מה שאתה רוצה.

מי ותד;

אתה את הרצונות שלי תעזוב. אני אחראי לרצונות שלי, לא אתה.

מדינת-ישראל אחראית והעובדה שמישהו רשום כיהודי אינה נותנת לו, לא

אפוטרופסות ולא פריבילגיה לנהל את ענייני המדינה ואת ענייני הבטחון והוא דואג

לצד אחד ולא מעניין אותו הצד השני כי הצד השני הוא תמיד אויב. מי שיוצא מנקודת

ההנחה הזאת, לעולם לא יהיו אצלו יחסי שכנות טובים.

בי שליטא;

הבעיה של מדינת-ישראל זה היהודים לא הערבים. עם הערבים אנחנו נסתדר.

רבותי, לא אקל ראש ואומר שאין בעיה. יש בעיה מאד רצינית. ניסו כאן לדבר על

בעיית התשתית וכל מה שקשור בה. הבעיה בראש וראשו נה היא בטחונית ויש לעשות את

המכסימום כדי לתת בטחון מלא לתושבי האזור, גם לערבים וגם ליהודים. יש אחריות

מלאה של זרועות הבטחון לקיים את הבטחון בשטח. כל מי שמנסה לעבור על החוק ולהפר

את הסדר, אני חושב שעל משטרת ישראל לטפל בו, ואני לא אומר כפי שאמר חה"כ שליטא;

לגדוע את ידו, אני חושב שצריך להטיל עליו את גזר הדין הקשה ביותר.

אני נדהם לשמוע שיש יריות . אם יש יריות מעל הישוב הזה והמשטרה עוד לא תפסה

את האנשים שירו, זו בעיה שצריכה להיבדק. אני שותף לדאגה של התושבים.



אני גם רוצה לבשר לתושבים בקשר לכביש הראשי של ואדי-ערה, עוד אתמול היתה

שיחה בין מספר חברי כנסת בבית הזה שהגישו בקשה לשר הבינוי והשיכון ואנחנו עומדים

לקיים לובי כדי לפתור את בעית הכביש הזה.

צדק חבר-הכנסת ותד כאשר הוא דיבר על יחסי שכנות. צריך לקיים יחסי שכנות

ולבוא בדברים עם השכנים. אבל אני גם רוצה להיות שותף לאחרים שאמרו לחה"כ ותד

שהבעיה היא לא בעיה יהודית. היהודים מקיימים את יחסי השכנות על הצד הסוב ביותר.

הראיה, כפי שהם אמרו,בישובים היהודיים יש שמירה ובישיבה הערביים אין שמירה. זה

אומר שהערעור במעמד הישוב היהודי וקיומו של הציבור היהודי בא מהצד הערבי. כל עוד

המנהיגות לא תדבר עם האנשים ותאמר להם "ברחל בתך הקסנה", לא יתכן שאתם תפרו סדר

ותפגעו בישוב היהודי - הציבור הערבי יתנהג כפי שאומרים להם המנהיגים שלהם. כאן

אנחנו רוצים לחיות יחד, לבנות יחד, להשתלב

בחיי המדינה הזאת בדיוק כמו כולם. לצערי הרב, המנהיגות הערבית היא מתסיסה, היא

עושה את הבעיות. לכן צריך לפנות למנהיגות הערבית, ואתה חה"כ ותד, יודע טוב מאד

שהדו-קיום צריך להתקיים. קח את זה לתשומת לבך או לידיך. אני בטוח שיש בואדי-ערה

אנשים טובים שרוצים לחיות בשלום ובדו-קיום. אבל בואו נעשה כולנו יד אחת כדי

להחזיר את המצב לקדמותו. היום המצב מדאיג והוא צריך להדאיג את כל אחד מאתנו.

בקשר לבניה הבלתי-חוקית, ידידי מר גלזנר, בכל הארץ היתה בניה לא חוקית ואני

זוכר שהיו הרבה דיונים בבית הזה, הגענו למסקנות וגם להחלטות. אני רוצה להזכיר

לך ולהזכיר לכל נציגי הישובים, לפני שבועיים נבנה בעוספייה בית בלי אישור מתאים.

יהרסו לכם את הבית ולא יעזור לכם. כאשר הם פנו למר

נהרוס לכם את הבית. בעל הבית הפסיק את הבניה. כאשר כולנו

נהיה בדעה אחת שהחוק הוא מעל כולם, יהיה סדר במדינה הזאת. אבל כאשר חלק אומר כן

וחלק אומר לא, המצב יתדרדר. ואני רוצה לומר לך, ידידי ותד, הענין הוא לא לטובת

הערבים. אם חלילה יהיה זעזוע, המצב לא היה כפי שהוא היום. המצב יהיה יותר גרוע

ואני מזהיר, תהיינה בעיות רציניות ביותר וידם של הערבים תהיה תחתונה. כי היהודים

רוצים לקיים את המדינה שלהם והם צודקים בכך שהם מגיבים היום בצורה קצת פחות קשה

וחזקה כי הם רוצים לחיות יחד אתנו. אבל עד מתי? תבוא שאלה כזאת ואז כולם יסבלו

מזה.

קודם-כל צריך לחזק אתידו של משמר הגבול על העבודה הרבה שהוא עושה במשך כל

השנה ובעיקר בימים קשים אלה.

אני מודיע שאני מעריך מאד את חה"כ ותד ואני מכבד את דעותיו. אני אומר את זה

לא רק בישיבת ועדת הפנים אלא בכל מקום ומקום. אני רוצה לומר לך, אם ההנהגה של

הציבור הערבי הישראלי לא תחזור לשפיות ולתבונה של חיים משותפים עם הציבור

היהודי, היא קובעת במו ידיה את הגורל ואת היחס של הבנים שלה לדור הבא. מפני

שהדור שלנו הוא עדין במאבק לקיומה של מדינת ישראל, של מדינת היהודים. אם לא יקיזו

את העניינים לידיים, לשפיות הדעת ולתבונה, אתם קובעים מה יהיה היחס לדור הבא של

הבנים שלכם ושל הבנים שלי כמובן. אני לא מצפה שאלה יהיו חיים טובים. הם יהיו

חיים של מאבק בלתי פוסק.

אני אומר לך מראש שהיד של היהודים תהיה על העליונה. אבל אני לא רוצה שיסבלו

מכך הבנים של הציבור הערבי. כי לעם היהודי אין מקום אהר, הוא הייב להתגונן

ולעמוד על קיומו במדינה הזאת. שאלתו של מר אריק לביא בתום לב, מדוע במועצה

האזורית שלו הוא צריך להחזיק 120 שומרים ובישוב הערבי לא מחזיקים אף שומר אחד,

צריכה להדליק אצלך הרבה מאד נורות אדומות. הוא יכול יום אתד להחליט שיותר

הוא לא מחזיק 120 שומרים ואני לא רוצה להגיד את הפסוק הבא.

נשמע את הדברים מפי המשטרה. אני גם מקווה לשמוע מפי המשטרה על הדברים

שפורסמו בעתונות, נדמה לי שזה היה בעתונות של אזור הצפון, שבאזור אום-אל-פחם יש



3,000 כלי נשק ותחמושת בלתי חוקיים וכל מיני דברים כאלה, כי אנחנו עכשו מדברים

על הסכנה בה נמצאים הישובים היהודיים, ואני אומר במפורש: הישובים היהודיים, כי

בנשק הזה לא משתמשים נגד ישובים ערביים. זו הבעיה, צריך לקרוא לילד בשמו.

אני רוצה להוסיף כמה משפטים קצרים לדברים שאמר חה"כ נחמיאס. גם הבוקר קראתי

בעתונות שבכניסה לאום-אל-פחם היו דגלים של אש"ף וזה בנוסף לכל האירועים, אבנים

ובקבוקי תבערה שנזרקו. אני אומר בכנות, אני רוצה שיהיו יחסים סובים בין יהודים

לערבים וכולם יודעים את עמדתי בנושא זה.

די דנינו;

אתה רוצה, השאלה אם הצד השני רוצה. זאת הבעיה.

היו"ר די שילנסקי;

הדבר שמתחולל פה היום ובפרט במרכז הארץ, זה לא רק קובע את הגורל לדורות

הבאים, אלא מדינת ישראל לא תוכל להחזיק את המצב הזה הרבה זמן. אנחנו יודעים

שבשעה קשה כל היהודים מתעלים מעל הסיסמאות היפות ואנחנו עם הגב אל הים, כולנו

יודעים את זה ולא שוכחים.

מי ותד!

אתה לא מצייר שדים על הקירות. קיומה של ישראל בסכנה?

היו"ר די שילנסקי;

על גופי למדתי, כשהיינו עם הסיסמאות היפות ביותר בעולם, את כל הרבולוציות

בעולם שימנו בדם שלנו. ראיתי את התשובה. אני למוד נסיון, באופן אישי למדתי איך

להזהר ואני חושב שבשעת מבחן כולם יודעים את הלקח הזה.

לגבי אום-אל-פחם ומקומות אחרים, הענין יסתיים בטרגדיה שמאד הייתי רוצה

למנוע אותה. ראשי אום-אל-פחם חייבים לדאוג לא רק לביוב. זו באמת דאגה של ראש

רשוח מוניציפאלית, אבל הם צריכים לדאוג גם לדברים אחרים.

אולי מהמקום הזה צריכה לבוא הקריאה המופנית היום לכל אותם מנהיגי הערבים

וראשי הרשויות של הערבים, שיקהו את העניינים בידיים ויפעלו לריסון כי המצב הזה

לא יכול להמשך הרבה זמן.

אי טיסון;

בקשר לפרסומים בעתונות לגבי 3,000 כלי נשק, אני לא יכול לאשר או להכחיש.

האירועים שהוצגו פה על-ידי נציגי האזור הם נכונים ואנחנו מתמודדים איתם

למעשה בשני תחומים. משמר הגבול עושה פעילות בתוך הישוב. בנוסף לכך, בעקבות

ההקצנה קיימת פעילות גם בתוך המיגזר הערבי ובסביבות ואדי-ערה. הפעילות כיום

דלילה בגלל חוסר כוחות לכך. קיימת כוונה מהירח לאייש מחלקה צמודה שתשב בתחנת

עירון של 30 איש שתנסה להתקין את הסדר באזור, כאשר לטווח רחוק יותר מדובר על

כוחות גדולים יותר שיצטרכו לשהות באזור ולהביא את הסדר על כנו.

היו"ר די שילנסקי;

אני מודה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.25.