הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מסי 328



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, הי באדר התשמ"ח, 23.2.88, שעה 11.30

נכחו;

חברי הוועדה;

די שילנסקי - היו"ר

די דנ ינו

מי וירשובסקי

אי נחמיאס

עי סולודר

י י פרץ

מוזמנים;

חבר-הכנסת י' צבן

עי לפידות - יו"ר ועדת הבירור

ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

מי דים - מינהל הדלק - משרד האנרגיה והתשתית

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

ר' מור - משטרת ישראל/ראש מדור אבטחה

די ראם - חבר מועצת העיר קרית אתא

מי ורדי - מפקד כבאים, חיפה והקריות

יי שורץ - משרד השיכון

דייר שלוסברג - מחלקה לרפואה תעסוקתית

צ' תגר - חברת סופרגז

ז' אשכנזי - חברת פזגז

אי גרין - חברת פטרולגז

גי צבי - חברת אמישראגז

מי משה - נציגת התושבים, קרית נחום

יי זהר - נציג התושבים, קרית-נחום - עיר גנים

יי ששון - נציג התושבים, קרית נחום

ני משוטה - נציג התושבים, שיכון החיילים

די גרינברג - נציגת התושבים, שיכון החיילים

ר' כהן - נציגת התושבים, קרית נחום

אי דוקורסקי - נציג התושבים

היועץ המשפטי של הוועדה;

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

י' גבריאל

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; הדליקה במיכלי הגז בחיפה.



היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחה"כ עדנה סולודר. בבקשה.

עי סולודר;

לאהרונה אנחנו מקבלים הזמנות לסיורים בשעות הערב ועוד בימי חמישי. עד

היום לא היה נהוג לעשות סיורים לא בימי ישיבות הכנסת ועוד ביום חמישי משעה 4 עד

שעה 7 בערב. מאחר ומרבית חברי הוועדה גרים באזורים מרוחקים, אני מבקשת לשנות את

שעות הסיורים ולחזור לסדרים הקיימים, שעושים סיור בבוקר עד הצהריים או עד אחרי

הצהריים.

היו"ר די שילנסקי;

בסך הכל היו שני סיורים בשעות הערב. הבעיה היא שקשה לתאם. כל מועד שאני

קובע, גם בבוקר וגם בערב, תמיד יש מי שהמועד לא מתאים לו.

עי סולודר;

בכל זאת אף פעם לא היו סיורים של ועדת הפנים בשעות הערב.

היו"ר די שילנסקי;

מה שנקבע, נקבע ואין לבטל. אם את חושבת שזה לא בסדר, נשתדל למצוא פתרון.

הדליקה במיכלי הגז בחיפה

היו"ר די שילנסקי;

נעבור לנושא שעל סדר-היום. הנושא הוא: הדליקה במיכלי הגז בחיפה. היינו שם

למחרת וראינו את הכל במקום ולפי הכלל; אין דומה מראה עיניים למשמע אזניים.

בינתיים פנה אלי חבר מועצת העיר דוד ראם ומיד העליתי את הנושא הזה על

סדר-היום וצריכים היינו לקיים דיון. אבל מאחר ונודע לי שהוחלט לקיים דיון במליאת

הכנסת, בטלנו את הדיון בוועדה והעברנו את הנושא למליאת הכנסת.

בינתיים שוב נקבעה ישיבה ופנה אלי אלוף לפידות ואמר בצדק; אני חוקר את

הנושא, עובד על הדו"ח ויהיה זה לא בסדר אם אבוא לוועדה לפני שיהיה הדו"ח, הסדר

הטוב מחייב אותי למסור את הדו"ח לאלה שמינו אותי. לכן דחינו את הישיבה להיום.

הפרוצדורה היא, שמעלה ההצעה אומר בתחילת הישיבה בכמה משפטים את מהות הענין.

בבקשה, חה"כ סולודר.

עי סולודר;

הועלו כשמונה הצעות דחופות לסדר-היום בנושא הזה. אני מבינה ששאר המציעים

עסוקים בוועדות אחרות. במלים קצרות אני רוצה לומר, ואני מניחה שאני משקפת את

דעתם של שאר החברים שהציעו את ההצעות במליאה, שבאמת נמנע אסון כבד הודות

לתושייתו של מהנדס עמי רון שהצליח לבוא מתל-אביב ולסגור את הברזים. אבל הדבר



שלנו נראה חמור במיוחד הוא שהנושא של מיכלי הגז הוא לא נושא חדש והתקלה היא לא

מקרה שהיה בלתי צפוי. זה נושא שבמשך שנים התריעו עליו. מספר שנים קודם לכן עמד

הנושא בבית משפט, היה צו סגירה ולפי בקשה של חברות הגז נדחה המשפט והמשכו התקיים

בדיוק למחרת השריפה, צהוק הגורל.

לפני שנתיים היה אסון, כאשר מכונית עם מיכלי גז הדרדרה במכסיקו ואז "מעריב"

עשה תחקיר מה היה עלול לקרות כאן בארץ אם חס וחלילה היה קורה מקרה כזה והגיש את

מסקנות התחקיר לגופים הנוגעים בדבר. איש לא הגיב ואיש לא התעורר, על כל פנים לא

נעשו דברים.

הנושא הזה עומד בעצם על הפרק שנים לא מעטות. אנוזנו יודעים שיש רגישות בעיקר

באזור מפרץ חיפה. יש שם רזרבה מפעלים. התושבים סובלים במשך שנים מבעיות זיהום

אוויר. עכשו הם צריכים לסבול גם מהחשש שמא יקרה אסון שכדוגמתו נמנע בפעם הזאת,

והשאלה היא מה עושים בנושא הזה.

אתמול עלתה במליאת הכנסת הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, הצעה שתובא היום

להצבעה. השאלה אם זה דבר שהוא גזירת גורל או שבמאה שלנו יש אמצעי בטחון שאפשר

לנקוט בהם על-מנת שאסונות מסוג זה לא יקרו. השאלה היא אם החברות שנמצאות בחווה

הזאת אכן נקטו ונוקטות באמצעי הזהירות המתחייבים והניתנים גם לביצוע.

אני מקווה שנשמע את הדו"ח של אלוף מיל. לפידות שאנחנו מכירים אותו מתפקידו

הקודם ומעריכים אותו. אני מקווה, כשנגיע למסקנות, באמת ינקטו במירב הבטחונות

בחוות הגז הקיימת ויכול להיות שיש הצעות מרחיקות לכת על שינויים או על העברות,

אינני יודעת.

על כל פנים, אנתנו חייבים לקבל תשובה לשאלות: א. האם האירוע היה בלתי נמנע;

ב. האם באמת נעשו ונעשים כל האמצעים למניעת אירועים מהסוג הזה ולמניעת אסונות.

בעתונות מצאתי שמישהו אמר, שאילו חס וחלילה לא היתה נבלמת השריפה, יתכן שלא היה

נשאר באזור מי שיספיד את הנופלים.

י' צבן;

אם יש דו"ח, ודאי יהיה מעניין מאד לשמוע את הדו"ח. אני רק רוצה להציע לך,

אדוני היו"ר, היות שידוע לך שהיום אמורה להתקבל החלטה על הפיכת הוועדה שלך

לוועדת חקירה שאמנם לפי הצעת כתב הסמכות שנתבקשנו להכין היא רחבה יותר מהנושא

הספציפי, שהרי אין הגיון רב בזה שלאחר שהוקמה ועדה משותפת בראשותו של אלוף

במילואים לפידות, שאנחנו נעשה עבודת חקירה מעבר לזה. אם אמנם זה יכנס לפועל,

שלא יהיה בזבוז אנרגיות בדיונים הטקטיים. השאלה שאני רוצה לשאול היא, האם גם

הנושא של קרית נחום כלול באיזושהי צורה בקומפלכס של הנושא?

היו"ר די שילנסקי;

זה לא כלול, אבל אנחנו לא מקפידים. אם יש בעיה ואפשר לפתור אותה באותה

הזדמנות אז אנחנו פותרים אותה.

יי צבן;

אני מציע לכלול את הנושא הזה כי הוא מאד רלבנטי.

היו"ר די שילנסקי;

היום בשעה 4 יש בחירת נשיא ולכן לא נאריך בישיבה. אבל אנחנו נשמע את

הדברים. ראשית כל נשמע את האלוף במילואים לפידות. אחר-כך נשמע תאור כללי

מהתושבים שטרחו ובאו לכאן. אולי גם נשמע את החברות הנוגעות בדבר. אבל תחילה נשמע

את הדו"ח ונחכים.



עי לפלדות;

אני אתחיל בכמה פקודות לגבי המסגרת של הוועדות למיניהן. אנחנו מונינו

על-ידי ראש הממשלה ומ"מ שר הפנים ושר האנרגיה כוועדת בירור להקור את נסיבות

הדליקה, להמליץ המלצות וכן הלאה. גם הקמת הוועדה, היו לה כמה השתלשלות עניינים.

בהתחלה נתבקשתי מטעם שר האנרגיה לחקור את הענין בוועדה בת שלושה אנשים ואחר-כך

התברר שמשרד הפנים התכוון להקים ועדה. פניתי למנכ"ל משרד האנרגיה ונעשה תאום

בין-משרדי, שהוועדה תהיה בין-משרדית. היום היא ועדה בין-משרדית, אפשר לומר

ממלכתית, לפחות בשם שר הפנים ושר האנרגיה אבל למעשה נעשה תאום גם עם משרד

העבודה, גם שר העבודה הצטרף לענין הזה ואיש משרד העבודה צורף לוועדה. הוועדה

יחסית גדולה, היא כוללת תשעה אנשים. מלבדי נמצאים בוועדה: תת-אלוף במילואים

אברהם שני, שהוא מנכ"ל פי-גלילות; אלוף-משנה במילואים הלל אלדן, שהיה בזמנו קצין

הנדסה ראשי והוא מהנדס מומחה לבטיחות-, רמי כחלון מפקד כבאות ראשי במשרד הפנים;

מיכאל מילוא מהנדס, יועץ לענייני בטיחות; עו"ד יעקב לירד, שהוא יועץ משפטי של שר

האנרגיה; איש שירותי הכבאות בחיפה רש"פ אברהם מוזס; מפקד שירותי הכבאות בתל-אביב

אהרן אשל ורפי כחלון מפקח עבודה ראשי של משרד העבודה. כך שלפי תחושתי היה

בוועדה, לפחות בתחום המקצועי, ייצוג הולם ובוודאי היתה על גבול של גדולה מדי.

אנחנו קבלנו מינוי מאותם שרים ואנחנו צריכים להגיש את הדו"ח לשרים. בימים

האחרונים עסקנו כמובן בהמלצות, מסקנות, סיכומים שמטבע הדברים יש להם רגישות קצת

יותר גדולה מאשר סתם לקבוע את העובדות ולכן זה נמשר עוד יומיים-שלושה מעבר למה

ששוחחתי אתך בטלפון, וגם השרים עוד לא התפנו לקבל את הדו"ח ולשמוע את הדו"ח

שלנו. הדו"ח עוד לא הוגש ולמעשה אפשר לומר לרגע זה חוץ מניירות שיש לי עוד אין

דו"ח. הדו"ח יצא לאור בעוד כמה ימים ויונח על שולחן שר הפנים ושר האנרגיה. להם

אני חייב דווח מלא וביתוח של כל הדברים.

לכן, בשלב זה של הענין, בתחום המסקנות וההמלצות, אמסור בצורה הרבה יותר

כללית. אני אגיד יותר מכך, מעבר לכך שהסדר הטוב מחייב שהדו"ח יוגש למי שמינה

ולמי שביקש את הדו"ח, בתחום ההמלצות והמסקנות בכל זאת יש רגישות מסויימת לגבי

חברות הגז ולחברת פזגז שאצלה קרה האירוע, לגבי מנהלים ועובדים בחברות האלה. לכן

זה מחייב זהירות רבה, גם לגבי המסקנות וההמלצות וגם לגבי פרסומן. ואני אמנע

בפורום הרחב הזה, לפני שמסרתי את הדו"ח לשרים, להכנס למסקנות חדות בתחום הזה. זה

בקשר לוועדות.

לגבי הנושא עצמו - במוצאי שבת, ב-30 בינואר ב-0ו לעשר, פרצה במתקן של פזגז

דליקת גז שתוך זמן קצר מאד התפשטה לדליקה מאד גדולה. אחרי כ-4 שעות התגברו על

הדליקה והצליחו לכבות אותה, כאשר הנזק שנגרם זה שריפה והרס די גדולים במתקן של

פזגז, כמעט שום נזק למתקנים של החברות האחרות, אולי משהו באמישראגז שהיא צמודה.

נשרפו שמונה כלי רכב. שני מיכלים גדולים של כ-90 טון כל אחד היו תחת אש במשך

שעות ארוכות ועוד לא ברורה מידת הנזק. צריך לעשות בדיקות יותר רציניות כדי לדעת

אם המיכלים האלה ניזוקו קשה או לא. נפצעו שני עובדי פזגז, בחור בשם גיורא שגב

שהוא טכנאי של החברה ובחור בשם אהוד עיבל גם כן טכנאי של החברה, שהיו במקום והם

היו צריכים לספק את הגז. גיורא שגב נפצע קשה ואהוד עיבל קצת פחות קשה.

קרה הדבר הבא. במוצאי שבת היו צריכים למלא שש מיכליות של גז במתקן של פזגז

ולשלוח את זה לגלילות על-יד תל-אביב. כרקע, יש לציין, שהעברת גז בחדשי החורף היא

הרבה יותר גבוהה מאשר בחודשי הקיץ. אם בחודשי הקיץ עושים את הפעילות הזאת על-ידי

מיכליות רכבת, הרי שבחורף זה לא מספיק ומתגברים את ההעברה גם עם מיכליות.

העבודה של מיכליות היא כל ימות השנה, אבל בחורף זה יותר. לעשות את העבודה הזאת

בלילה וגם במוצאי שבת, במידה מסויימת זה חריג. זה לא כל כך רצוי. עדיף היה לעשות

את זה בשעות העבודה הרגילות.



היו"ר די שילנסקי;

למה זה לא רצוי בלילה?

עי לפידות!

כי יש פחות תאורה. עצם ענין התאורה במתקן כזה זה דבר מאד רגיש. כי

ההגנה בתנאי ניצוצות של חשמל או ניצוצות אש היא מאד קריטית. במקום כזה, כמה

שמשתמשים פחות בחשמל או כל דבר אתר שיכול ליצור ניצוצות, זה יותר טוב ורצוי. אם

צריך לעשות את זה בלילה והייתי אומר שזה לא מחוץ להגיון לעשות את זה בלילה,

צריך לוודא שמתקני התאורה והחשמל הם גם מוגנים היטב, הם מונעים ניצוצות, וגם שיש

תאורה טובח לעבודה. כי העבודה כולה בנושא הזה של מילוי גז והעברת גז היא בסך הכל

עבודה מטוכנת מטבעה ורגישה. ניתן לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה לפי כללי

בטיחות ולפי התקנות וטידורים הכי בטוחים שאפשר, ולדבר הזה עוד נחזור.

באותו מוצאי שבת היו צריכים למלא 6 מיכלי גז בפזגז, ואני לא נוגע מה היתה

הפעילות בחוות האחרות, לא חקרנו את הדבר. כנראה שלא היתה פעילות. מפזגז היו

צריכים לשלוח 6 מיכלים. המילוי התחיל בטביבות שעה 6 בערב, כבר חושך. כבר במיכלית

הראשונה קרתה תקלה והצינור הגמיש שמחבר את נקודת המילוי של המתקן אל המיכלית,

הצינור הזה ניתק ופרץ שם גז. אבל העובדים שהיו במקום מיד טגרו את המגופים ואז לא

פרצה אש, לא קרה כלום, התפזר קצת גז זה לא כל כך נורא. הם התגברו במרכאות או שלא

במרכאות על התקלה והמשיכו הלאה.

כשמלאו את המיכלית השלישית והמילוי כמעט הטתיים, הצינור הזה התנתק עוד פעם,

אלא שהפעם לא היה במקום, על יד נקודת המילוי אף אחד. כל האנשים שהיו צריכים

להיות ושהיו במתקן פזגז, היו במשרד , שתו תה קשקשו, אני לא יודע בדיוק מה הם

עשו. כשהדבר הזה קרה לא היה על יד המיכלית אף אחד.

אי נחמיאט;

לא חקרת?

ע' לפידות!

מה שלא רלבנטי לא הקרתי. אפשר היה לחקור עוד הרבה דברים. ברור שהם לא היו

שם כתוצאה מהתרשלות ועבירה על הוראות, לא משום טיבה מוצדקת. בכל אופן הם לא היו

ועבר זמן יחטית ארוך עד שהם הצליחו להגיע לשם. כשאני אומר זמן ארוך זה שניות, כי

הגז הזה עובר בצינורות בלחץ של 8-10 אטמוטפירות. זה לחץ גבוה. ברגע שזה ניתק, יש

שם התזה אדירה ותוך שניות טפורות כמות עצומה של גז זורמת החוצה. לכן כל שניה

חשובה, ולהערכתנו עד שהם הגיעו לטגור את המגופים זה ארך בין דקה אחת לשתיים.

בכל אופן הם שמעו שהצינור נפרץ, כי הדבר הזה עושה הרבה רעש ואז אותם שני

עובדים שנפצעו רצו החוצה כדי לטגור את המגופים. אדם שלישי, גם כן איש החברה, הוא

לא טכנאי אבל אמור להיות בקיא בהפעלה של המתקנים, רץ למערכת החשמל לנתק את

החשמל, להפטיק את פעולת המשאבות. הפעולות האלה הן פעולות נכונות כשלעצמן, אלא

שבדיעבד לא היה בהן די, כי אותם בחורים שלא היו במקום שהיו צריכים להיות, גם

הנהג לא היה, גם הנהג היה במשרד, הטפיקו אמנם להגיע, הם כבר רצו לתוך ענן. כי

הגז הזה מיד מתאדה. ברגע שהלהץ נופל בלחץ אטמוטפירי הוא מיד מתאדה ויוצר ענן לבן

בהתחלה. הם רצו לתוך הענן וכבר נתקלו בקושי, כי קשה לראות מה עושים שם. בכל

אופן הם טגרו שניים מהברזים. יש שם טדרה שלמה של ברזים שצריך לטגור. הם הטפיקו

לטגור שניים מהברזים אבל לא את היתר. אחר-כך נטוגו כמה מטרים אחורנית ואז ניצוץ

הדליק את כל הענין הזה.



ברגע שהענין נדלק, נהיתה התלקחות עצומה בבת-אחת. כמובן שכבר אף אחד לא

יכול להכנס לשם יותר. יתרה מזאת, למרות שהם היו מרוחקים 10-15 מטר, הם

נכוו די קשה והם ברחו מהמקום. אחד רץ למקלחת, אחד התגלגל בתוך שלולית

מים. בכל אופן, הם יצאו מכלל פעולה, הם נפצעו.

היו עוד פעילויות. הבחור השלישי רץ ליחידת

הבטחון שם, אבל כל הדברים האלה כבד לא כל כך רלבנטיים, האש כבר בערה-

עכשו יש מצב של צינור מנותק ובעצם הגז זורם משני מקומות. הוא זורם

חזרה מהמיכלית שהיא כבר כמעט מלאה והוא זורם מהמיכלים הגדולים של

המתקן דרך פתח נוסף, שהוא בעצם פתה הניקוז חזרה שאף אחד לא סגר אוחו.

האש מתפתחת. כל הדבדים מסביב תופסים אש.

המיכלית נדלקת, עוד מיכלית שממתינה על ידה נדלקת, מיכלית שלישית נדלקת

ושתי משאיות גדולות עמוסות בבלונים ביתיים נדלקות גם הן, עוד כמה

כלי רכב פרטיים נדלקים. סככה נדלקת ויש שם ריכוז גדול של בלונים

ביתיים ובלונים לבתי מלון ומסעדות של 50 ק"ג - גם הם נדלקים.

עכשו תיאור טכני של הדברים האלה. הגז הוא

גז בישול והוא כמובן בוער. הוא לא כל כך רעיל אם סתם נושמים אותו. לא

זאת היתה הבעיה. הבעיה היתה הדליקות שלו, במיוחד אם הגז הזה מתערבב

עם אוויר באחוז מסוים, 10%-2% ביחס לאוויר, אז הוא מאד מאד דליק ופציץ,

הוא יכול גם להתפוצץ כמו פצצה, אם יש איזה ניצוץ שמדליק אותו, מספיק

הניצוץ הקל ביותר. לדאיה, כמה ימים אחרי זה קרתה תאונה בקרית חיים.

אדם מבוגר קם בבוקר ופשוט הפעיל את החשמל. היתה נזילת גז, כל המטבח

היה עם גז באחוזים המתאימים להתפוצץ והדלקת החשמל הספיקה כדי ליצור

את הניצוץ ולפוצץ את הבית לחלוטין.

פה נוצר ניצוץ. לא הצלחנו לקבוע בוודאות

מה גדם לניצוץ. אבל זה לא כל כך משנה, כי בסך הכל היו כמה וכמה גורמים

.?כלו לספק את הניצוץ. זה גורמי השריפה. כאמור, הגז זרם והזין את האש

משני כיוונים.

מה הסכנות בשריפה כזאת. דבר ראשון, אין

אמצעים ממשיים לכבות גז בוער וזורם.

מי ורדי; גם אסור לכבות.

ע' לפידות; גם אסור, כי אם מכבים ולא מפסיקים את זרימת

הגז, הרי שנוצר ענן חדש שגם הוא יכול להתלקח

וההתלקחות הראשונה היא המסוכנת ביותר. לכן יש כמה פעולות שצריך לעשות,

פעולה ראשונה, לנסות להפסיק את זרימת הגז. נגמר מקור הגז, האש כובה.

לו היו מצליחים את הברז, האש היתה כובה מעצמה, אם לא נוצרו בינתיים

שריפות נוספות שהן כבר ניזונות ממשהו אחר. גם אם נוצרו, צריך לטפל בהן-

אבל ראשית, צריך לסגור את מקור הגז.

דבר שני שצריך לטפל בו הוא, שאם סביב המיכל

יש אש, למרות שהגז בתוך המיכל כאילו מבודד מאש קודה הדבר הבא: המיכל

מתחמם. בתוך המיכל יש תמיד כמות גז שהיא שמצב נוזלי ועוד כמות גז במצב

גזי, בדרך כלל, אם המכל מלא ביחס של 90% גז נוזלי ו- 10% במצב צבירה

של גז. כל הדבר הזה לא יכול להדלק אם יש בידוד מאש חיצונית. אבל מה?



אם המיכל מתחמם באש חזקה, עולה הטמפרטורה של המיכל ובמקביל, לפי חוקי

הגזים, עולה הלחץ מבפנים עד שזה מגיע לנקודת רתיחה. במצב רגיל הגז לא

רותח כי הוא בלחץ גבוה של 10 אטמוספירות ונוצר שווי משקל בין הגז

הנוזלי והגז הגזי שמעליו. אבל כאשר קורה דבר כזה ובחוץ בוערת אש

שמעלה את הטמפורטורה, עולה הטמפרטורה ועולה הלחץ והגז מתחיל לרתוח.

ברגע שהוא מגיע לנקודת רתיחה בלחצים האלה יש עליה יחסית מהירה של

לחצים עוד יותר עד שזה מגיע לנקודת פיצוץ. בדרך כלל מה שקורה במקביל

הוא, שהאש החיצונית גם מחלישה את המיכל עצמו, את המתכת. לכן ההתנגדות

של המתכת קטנה ושוב בסופו של דבר זה מגיע לנקודה שהמתכת נחלשת והלחץ

בפנים הוא גדול עד שנוצר פיצוץ. הפיצוץ הזה הוא מאד מאד מסוכן. יש לו

פוטנציאל הרס גדול מאד. הוא יכול ליצור כדור אש עצום בקוטר של 200 מטר

ובגובה הוא יכול להגיע ל-400-300 מטר. דבר נוסף, נוצר פה אפקט של

רקטה, של טיל. אם מיכל גלילי כזה מתבקע, וזה מה שקורה לעתים קרובות,

כמות הגז שעכשו בוערת לכיוון אחד, מעיפה את כל הדבר הזה כמו טיל

לכיוון אחר.

י' צבן; עד לאיזה טווח זה מגיע?

ע' לפידות; בתאונה במכסיקו זה הגיע ל-1,200 מטר.

היו"ר ד' שילנסקי; האש הגיעה עד 1,200 מטר?

י' צבן; המתכת פלוס האש.

ע' לפידות; כדור האש עם המיכל. זה דבר ענק, כמו שרואים

ספינת חלל, מין דבר כזה אבל בצורה פראית

ובלתי נשלטת. זה עף לאיזשהו צד, זה יכול להיות לכל כיוון, לכל צד. על-פי

הספרות זה יכול לעוף 300,200, 500,400 מטרים, ובמקרים הקיצוניים זה גם

1,200 מטר, כבר היו דברים מעולם.

היו"ר ד' שילנסקי; זה הרי ענין של שניות. זאת-אומרת, כדור האש

מתפשט לקוטר של 200 מטר וכל מה שיש באותו

קוטר, תוך כמה שניות בוער?

ע' לפידות; נהרס לחלוטין. זה חרבן מוחלט. בני אדם וכל

בעל חי ימותו, ייהרגו, ללא ספק. כל מתקן

יישרף. אותה רקטה שעפה, אין שום שליטה לאן היא עפה והיא הורסת כל דבר

שבדרך.

הדבר הבא שיכול לקרות, היות שזה לא מיכל בודד

אלא מתקן שלם ולכל אחד מהמתקנים של החברות יש עשרות מיכלים כאלה, מתחיל

תהליך שרשרת שמפוצצים אחד את השני ומתחילים להתעופף לכל הכיוונים.

כאשר שריפה כזאת קורית, יש שני יעדים למי

שנלחם בשריפה. אחד, לנסות להפסיק את הגז: והשני, לעשות כל מה שאפשר

כדי למנוע התפוצצות המיכלים, זה על-ידי קירור שלהם. הקירור הזה צריך

להעשות על-ידי הזרקת מים. יש היום בעולם הגדול גם צבעים שהם חסיני אש

ומורידים טמפרטורות של מיכלים כאלה ומונעים את ההתחממות שלהם. לא

מונעים לגמרי כי בסופו של דבר הפיזיקה כאן פועלת. אבל יכולים לדחות

את התפוצצות המיכלים. אם למשל מיכל מסוים עלול באש מסויימת להתפוצץ

כעבור רבע שעה, עם צבעים מתאימים הוא יתפוצץ כעבור שעה עד שעה וחצי.



בארץ אין שימוש בצבעים מהסוג הזה. דרך אגב, אלה צבעים מאד מאד יקרים.

כל הדברים האלה שספרתי לא קרו. המיכלים

הגדולים לא התפוצצו בסופו של דבר. על המיכלים האלה יש התקנה קבועה

של הזרקת מים. במקרה של אש צריך להפעיל אה המזרקים האלה, הם צריכים

לפזר מים על המיכל ועל-ידי כך לקרר אותו כדי שהוא לא יגיע לנקודה

הפיצוץ. הדבר הזה פעל אלא שעל דעת הוועדה המערכת לא מספיק טובה,

ואפשר לשער מה היה קורה לולא התזת המים המסיבית של הכבאים. יש להניה

שהמערכת לא היתה מספיקה וזה היה מגיע לנקודת פיצוץ כי האש היתה מאד

חזקה. בכל מקרה, לפי סטנדרטים ותקנים שמוכרים בעולם, המערכות האלה

לא מספיק טובות, צריך לשנות אותן וגם יש הסכמה לשנות אותן.

מה כן קרה? המיכלים הקטנים התחילו להתלוצץ.

יש שני סוגי מיכלים. מיכלים היותר גדולים שיש בכל בית, בכל מסעדה וכן

הלאה, שיש להם שסתומי פריקת לחץ. דרך אגב, לא ציינתי קודם, גם המיכלים

הגדולים כמובן מותקנים בשסתומי פריקת לחץ. אם הלחץ גובר, לא חשוב מאיזו

סיבה, השסתומים האלה נכנסים לפעולה ומתחילים לשחרר לחץ מבפנים. למה

אותו פיצוץ נוראי שדברתי עליו בכל זאת קורה? כי בחוץ יש אש כל כך חזקה

והתהליך הוא כל כך מהיר, שסתומי הפריקה לא מצליחים לפרוק את כל הלחץ

שדרוש. לפעמים הם מקולקלים או משהו כזה.

במקרה הנדון הם פעלו והאש תפסה גם אה הגז

שהשתחרר מהשסתומים. אבל זה לא משנה, זה לא מפריע ואולי זה אפילו טוב,

כי בשביל זה הם קיימים.

מיכלי פיקניק,

אין להם שסתומי פריקה ולמיכלים האלה עבר התהליך שתארתי קודם. אבל זה

היה מיני פיצוץ, לא כל כך חמור כמו כשהמיכלים הגדולים מתפוצצים. בכל

אופן אותו תהליף קרה והם התחילו להתעופף לכל הכיוונים כמו רקטה למרחק

של כמה עשרות מטרים. ברגע שהמיכלים האלה מתפוצצים ועפים לכל הכיוונים,

יש בזה סכנת חיים גדולה. זה יכול להרוג כל אחד שנפגע מזה. מפקד הכבאות

שיושב פה נאלץ לו1ת הוראה לכבאים לסגת כדי לא לסכן את חייהם יותר מדי.

אחרי שהמיכלים האלה גמרו להתפוצץ הם חזרו ונכנסו לעבודה מלאה.

מבחינת תהליך הכיבוי - ההודעה למכבי-אש

חיפה-זבולון הגיעה בערך עשר דקות אחרי שהאש פרצה. זה כבר מאוחר מדי.

ההודעה לא הגיעה מהמתקנים עצמם, היא הגיעה מבתי הזיקוק.

ד' גרינברג; גם תושבים התקשרו למכבי-אש ולמשטרה.

ברגע שהם קבלו את ההודעה הם הגיעו תוף כמה

דקות למקום, הם התחילו בפעולה ואחר-כך היה

תגבור הדרגתי של כוחות כיבוי, משטרה, מגן דוד אדום, מל"ח וגם הקימו

חפ"ק, מין מוקד פיקוד בבתי הזיקוק עם נציגי המשטרה, בתי הזיקוק,

מכבי-אש, אנשי החברות שהיו שם ופחות או יותר ניהלו את העניינים.

לעצם פעולת הכיבוי, בתחילה היתה אש עצומה

שתפסה את כל המתקנים מסביב- המיכלים הקטנים התחילו להתפוצץ וסכנו את

האנשים שהיו בסביבה, בוודאי את אנשי מכבי-אש וגם לא היה מים. זה הכי

גרוע. היתה אספקת מים קטנה שהפעילה את מערכת הקירור שעל המיכלים, אבל

לא היה מים לכיבוי אש, לא היה מקור מים שאליו אפשר היה להתחבר כדי

להלחם בצורה יעילה בשריפה הזאת.



היו"ר ד' שילסקי; מי צריך לפקח שזה יהיה, פרט לחובה של

הבעלים להתקין?

ע' לפידות; זה הסעיף שצריך לרבר עליו באריכות. נדבר

עליו אחר-כך. בכל אופן לא היה מים ואז

התחילו להביא מים עם צנרת נפרשת מצומת שררות ההסתררות שהוא נמצא

במרחק של כ-008 מטר ומבתי הזיקוק. זה לקח לא מעט זמן עד שהצליחו

לבדוק את הקווים האלה והקו משדרות ההסתדרות לא סיפק את המים.

מבתי הזיקוק לא הצליחו לקבל מים, אבל ברגע שהמקור השני עבד כמו

שצריך, זה היה פחות חשוב.

היו "ר ד' שילנסקי; למה אי-אפשר היה לקבל מים מבתי הזיקוק?

ע' לפידות; לא כל כך ברור.

מ' ורדי; הם דאגו לנטרל את המתקנים שלהם בהתחלה.

ע' לפידות; הם היו מאד מודאגים. אם היתה נעשית פעולת

שרשרת, בתי הזיקוק היו עלולים להידלק.

מ' ורדי; הם פרשו את הקווים אבל זה לא נעשה בשלבי

מהירות כפי שאנחנו נדרשנו. קבלנו מצומת

וולקן מים יותר מהר. כאשר המים הגיעו, זה היה בזמן שהשתלטנו על הדליקה.

ע' לפידות; כאשר הגיעו המים התחילו לטפל בכיבוי בצורה

יותר יעילה, כאשר שתי פעולות צריכות להעשות,

לקרר את המיכלים עם התזה מסיבית של מים, זה מה שעשו: וגם בעצם טכסו עצה

כל הזמן איך סוגרים את מקור הגז.

אחרי כשלוש וחצי שעות כאשר השריפה בערה,

הצליחו לאט לאט לאתר ולכבות את השריפות הצדדיות לפחות ולהשאר עם מקור

האש העיקרי שזה 2-3 צינורות שסיפקו גז. שני כבאים נכנסו פנימה. היות

שהם לא ידעו איזה מיכלים מספקים את הגז, הם עברו לכל אורך שדרת המיכלים,

וזה 10 מיכלים אחד אחרי השני ובדקו את הברזים עד שהגיעו לשניים האחרונים,

סגרו אותם ואז פסקה זרימת הגז והאש פסקה. היו כמה זנבות שבערו וצריך

היה לטפל בהם. זה טופל והאש פסקה בסביבות רבע לשתיים.

היו "ר ד' שילנסקי; לא היה מי שידע את אותה חכמה לסגור את הברז,

או שפשוט לא היה אומץ לגשת?

ע' לפידות; המצב היה כזה; שני טכנאים שהם אנשי "פזגז"

שהם יודעים מה פתוח, מה סגור ואיך המערכת

עובדת, נפצעו ויצאו מכלל פעולה. בחור שלישי שהוא איש "פזגז", הוא אמור

היה לדעת. הוא לא טכנאי במקצועו, אבל הוא ותיק, בכיר ואמור היה לדעת

מה קורה שם. הוא נעלם מהשטח, הוא לא סייע בענין. מנהל המתקן, אדפ בשם

יצחק צירנין, חיפאי, במוצאי שבת לא היה בבית. הוא הגיע הביתה בסביבות

השעה 11.30. טלפנו לו קודם. הבן שלו חיכה לו ואמר לו; סע מהר, יש

שריפה. הוא יצא לדרך, הגיע לאזור קצת אחרי השעה 12. היו לו קשיים

להתקרב. המשטרה חסמה והוא היה צריך לזהות את עצמו ולהסביר שהוא

מנהל המתקן. אבל בסופו של דבר הוא הגיע לאזור. הוא לא תרם הרבה.

מעבר לזה אני לא רוצה להרחיב פה, כי זה כבר שייך לניתוח המסקנות

האישיות. בכל אופן הוא לא תרם. הוא לא יכול היה להנחות את הכבאים

ולא לשלוח אחרים לעשות את הפעולה הזאת שבעצם בוצעה כשעה שעה וחצי

יותר מאוחר. גם כל המתקנים בנויים בצורה כזאת שאין אינדיקציה ברורה



איזה מיכל פתוח ואיזה מיכל סגור. אם אותו אחד שפתח הוא כעת פצוע

אז גמרנו.

פעילויות אחרות - המשטרה התארגנה בזריזות,

חסמה צירים בהתייעצות עם מפקר הכבאות כל הזמן, שהוא על דעת כולם בעצם

המומחה לבעית השריפה, מה חומרתה, מה הסיכונים, עד איזה טווחים יש סכנה,

הכל נעשה בהתייעצות אתו. הט סגרו את כל הכבישים בטווח של בערך קילומטר,

בקרית אתא התחילו להתארגן, פיגו תושבים מקריו: נחום ועיר גנים, אלה

השכונות היותר קרובות של קרית אתא. בסופו של דבר פינו כ-3,000 תושבים.

לא עשו את זה מיד, עשו את זה קצת יותר מאוחר, מבחינתנו זה היה תוך

שיקול דעת ובדיקה מתי נכון לעשות את זה. ארגנו כמה מקומות לקלוט את

האנשים.

אני לא רוצה להאריך בדברים. בכל אופן

באירוע שקרה בלילה הזה היה צריך לטפל מכמה אספקטים. ראשית, לכבות

כמובן את השריפה. על זה כבר דברתי. שנית, לארגן את הסדר הציבורי

ואת זה עשתה המשטרה. דבר שלישי, לטפל בפינוי תושבים ולהרחיק אותם

ממקום הסכנה. הדבד הרביעי, שלא הגיעו אליו, למזלנו לא היה צריך,

התפתחות התהליך וכניסה לשני תחומים שתודה לאל לא הגענו אליהם:

1. שריפות גדולות ואולי שריפות שרשרת בכל מיני מקומות כולל במפעלים

בסביבה ובבתי הזיקוק. 2. בעיות עם חמרים רעילים, כי במפעלים שבסביבה

יש חמרים הרבה יותר רעילים מגז הבישול הזה, שאם הם מתחילים להתפשט

יש סכנה של הרעלה לאנשים בסביבה, לאלה שנלחמים באש ולישובי הסביבה.

זה יכול לנדוד אפילו קילומטרים. על הדברים האלה עשו התייעצויות

באותו חפ"ק, התחילו להתארגן גם עם כוחות הצבא, מפקדת העורף ואנשי מל"ח.

אבל בסופו של דבר זה לא בא לידי ביטוי, בסביבות השעה שלוש לפנות בוקר

פתחו את הכבישים וחידשו את התנועה, זה לגבי האירוע,

עכשו כמה התייחסויות בצורה יותר כללית,

שוב אני נזהר, כי כל הנושא של מסקנות והמלצות הוא רגיש, ראשית, עצם

השימוש בגז והטיפול בגז הוא מטבעו מסוכן ורגיש. למעשה אפשר לומר שכל

מיכל גז, קטן כגדול, זה מין פצצה, אתה צריך לנטרל אותה, אבל אנחנו

משתמשים בגז, לא נחזור לימי הביניים. לכן צריך לטפל בדברים האלה

בכללי זהירות מאד קפדניים, חמורים ומקצועיים, צריך להיות זהיר חכם,

צריך לדעת את התורה, לדעת את הכימיה של הענין, להבין את התופעות

ולעבוד לפי סטנדרטים, במשך השנים, בעולם הגדול פיתחו את הדברים האלה

בשביל לקדם ולפתח דברים כאלה, זה השקעות גדולות, זה מחקר ופיתוח, זה

ניסויים, בארה"ב למשל לקחו מיבלי ענק למדבר, פוצצו אותם והדליקו אותם

כדי ללמוד את התופעות, יש השקעות גדולות בדברים האלה, זה לא בא סתם

מאליו,

מי השקיע את ההשקעות האלה בארה"ב?

ע' לפידות; וזברות הגז, חברות הביטוח וגורמי הממשלה.

בראש וראשונה ממשלת ארה"ב הובילה את

הדבר הזה. יש תורה, יש ספרות, יש תקנים וסטנדרטים. לצערי, אחת

המסקנות שלנו היא שבמדינת ישראל לא עובדים ממפיק לפי הסטנדרטים

ולפי תורות שכבר קיימות בעולם ופיתחו אותן, לא צריך להמציא את

הגלגל מחדש, כשעובדים בצורה לא מסודרת, בלי הקפדה וכעת צריך לעבוד



לפי סטנדרטים ולהיות יותר קפדניים, אמנם לא צריך להשקיע בפיתוח, אבל

בשביל לעשות מה שכתוב בסטנדרטים, זה בהחלט מחייב השקעות.

לעומת זה, יש בישראל תקנים שהוצאו על-פי

תוקים, חוק רישוי עסקים, חוק בטיחות בעבודה ועוד כמה חוקים. אבל אנחנו

נאמר את הדברים בצורה מדוייקת לשרים. הם לא מספיק טובים.

מ' וירשובסקי; הם מקויימים?

ע" לפידות; חלק מהחוקים לא מקויימים כהלכה. גם אם היו

מקיימים כל מה שהחוק הישראלי מחייב, זה

לא מספיק.

רמת הידע, כפי שמצאנו, היא לא מספקת.

הבטיחות, ואת זה יכולתם להבין מרוח הדברים שאני אומר, היא לא רק

פונקציה אם יש מתזים טובים לקרר את המיכלים או אין. ראשית, זה כל

הרמה של הטיפול בנושא, ידע, הקפדה, כללי עבודה, סידורים פיזיים

במתקנים, שסתומים שצריך, סטנדרטיזציה של ציוד וכן הלאה. זה תחום

אחד.

תחום שני זה לעשות בדברים האלה כל מיני

סידורים והתקנות כדי למנוע תאונה. אתן רק דוגמא. אפשר לשים שסתום כזה,

שכרגיל מאפשר זרימת גז, אבל אם נפרץ צינור, אוטומטית הוא נסגר. זו מין

התקנה שנועדה למנוע תאונה.

היו"ר ד' שילנסקי; קיים שסתום כזה או שצריך להמציא אותו?

ע' לפידות; קיים, אצל חלק מהם הוא קיים ואצל חלק אחר

הוא לא קיים.

דבר שלישי זה הלוחמה האקטיבית באש. אם כבר

זה קרה, צריך להתגבר על הדליקה בצורה הכי טובה והכי יעילה. בשנים

האחרונות עשו שם סקרים ובדיקות על_ידי מי שמוסמך לעשות את זה על-פי

החוק וזה שירותי הכבאות. הם התייחסו ללוחמה האקטיבית, לנדבך השלישי,

והם הגישו דרישות להתקין את ההתקנות כפישהם חושבים. כפי שאני יודע,

הם הסתמכו על כל הספרות, הנסיון והתורה שקיימים בעולם. הדרישות האלה

הוגשו לפני 7-8 שנים. אני מדבר על חברות הגז בקרית אתא. מאז שהם

הוגשו לראשונה, כל הזמן חוזרים ומגישים אותן מחדש, יש ויכוחים ,

יש משא ומתן ויש התייעצויות. הדרישות הספציפיות האלה, שנדמה לי

שהוגשו לראשונה ב-1981, לא קויימו עד היום. אבל היה הרבה משא ומתן,

ויכוחים עם גורמים ממשלתיים, במיוחד עם משרד האנרגיה/מינהל הדלק.

בסופו של דבר אשרו תקציבים ואמורים היו לגשת לעבודה ולהתקין את אותן

התקנות ללחימה אקטיבית באש. למעשה יש חיום תכנית מאושרת, תקציב מאושר

ואפילו קבלנים. כבר עברו את אקט המכרז, צריכים לגשת לעבודה.

היו"ר ד' שילנסקי; אם יש כסף ויש תכניות למה לא נגשו לעשות

את זה?

ז' אשכנזי; לפני האירוע הקבלנים התחילו לעבוד.



ע' לפידות; אני לא רוצה לנתח את העמדה. הויכוחים

למעשה לא הסתיימו עד לפני חודש בערך.

מה שקורה בשטח, ויכוחים לא מכבים אש, מכתבים לא מכבים אש. יכול להיות

שבאותן שנים היתה התקדמות בהסכמה, בהבנה ובמשא ומתן- בשטח לא התקדם

שום דבר לגבי אותה מערכת לוחמה באש שדברתי עליה. למעשה בחלק השלישי

של לוחמח אקטיבית באש, בעצם היינו יכולים רק לברך על המוגמר. אבל

אנחנו חושבים ששני הנדבכים שדברתי עליהם קודם הם לא פחות חשובים

לבטיחות הכללית ויש הרבה מה לעשות בתחומים האלה. הדו"ח שלנו כולל

די הרבה המלצות, חלקן יותר עקרוניות וחלקן יותר ספציפיות.

השאלה היא מי אשם בכל הענין. לגבי פרסונות

ספציפיות לא אתייחס פה כרגע, אלא יותר להיבט העקרוני. בנושא כזה שיש בו

אספקט חד וברור של שלום הציבור, כי הסיכונים הם סיכונים סביבתיים מאד

גדולים, יש אחריות מלמעלה. ראשית, הממשלה או מי שקובע את החוק ומי

שאוכף את החוק.

היו"ר ר' שילנסקי; אמרת מי שקובע את החוק. מי שקובע את החוק

זו בעצם הכנסת.

ע' לפידות; אני מדבר במובן היותר כללי.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה חושב שגם בחקיקה יש מה לעשות או רק

בתקנות וכוי?

ע' לפידות; לדעתי, כפי שאני מבין היום את המצב, אם

שרי ממשלה הנוגעים בדבר יקבלו את המלצתנו

ותהיה הסכמה, לא דרושה חקיקה. חוקים מספיקים בשביל לקבוע תקנות ברמה

של משרדי ממשלה ולקבוע את התאומים הנדרשים בלי להזדקק לחקיקה. אבל אם

יתחילו ויכוחים, יכול להיות שזה יגיע לחקיקה.

מ' וירשובסקי; החקיקה בארץ היא בשביל לא לעשות.

ע' לפידות; מעבר לזה, האחריות לבטיחות היא על מי

שעושה את הפעילות. לדעתי הוא לא יכול

להסתתר, לא מאחורי תקנות לא מפורטות מספיק ולא מאחורי חוסר תקציב .

לכן נתקנו את מידת האחריות של "פזגז" שאצלם זה קרה וגם חברות הגז

האחרות.

בסך הכל אני רוצה לומר, שהשריפה הזאת לא

קרתה כרעם ביום בהיר. לפי הנסיבות בשטח זה צריך היה לקרות. הרמה היתה

כזאת שבמוקדם או במאוחר דבר כזה אמור היה לקרות והוא קרה, ואין להתפלא

על כך.

דבר שני, זה יכול לקרות גם בכל חברה אחרת

ובכל מתקן אחר במדינה שמתעסק בגז. אבל פה אני אומר את זה בצורה מסוייגת

ובערבון מוגבל כי במסגרת שבועיים וחצי שעסקנו בזה, לא עשינו בדיקה רצינית

בשום מתקן אחר. אבל חזקה עלינו שמי שיש לו שני מתקנים, אני לא מניח שהוא

עושה הפלייה בין מתקן אי למתקן בי ואותה רמה של ניהול וטיפול פחות או יותר

דומה. מה גם, שלגבי חלק מהמתקנים ראינו דו"חות של חברות מומחים שבדקו אח

המצב גם במקומות אחרים והעירו הערות קשות גם לגבי מקומות אחרים.



כאמור הגשנו המלצות בכל התחומים. גם במקום

שחשבנו שאנחנו צריכים להגיד את מסקנותינו אמרנו אותן. לדעתנו אפשר

בצורה משמעותית ביותר להגביר את הבטיחות בטיפול בגז במדינה בכלל

ובקרית אתא בפרט, כי אנחנו חושבים שהמצב מאד ירוד. בדרך כלל כאשר

המצב רע לא כל כך קשה לתקן אותו. אני חושב שאפשר לשפר את המצב

בצורה מאד משמעותית אבל אם יכנסו לפעולה, יטפלו בזה בצורה נמרצת

ולדעתנו יאמצו את ההמלצות שלנו שחלקן הגדול לא מספיק מפורט ומחייב

ללא ספק עבודה נוספת. אנחנו גם חושביס שחלק גדול מההמלצות והדברים

שצריך לעשות לא צריכים לקחת כל כך הרבה זמן. אני לא מדבר על דברים

שצריך לעשות מיידית. המצב לדעתי יכול להשתפר בצורה די רצינית אבל זה

לא יבוא לבד, רק אם זה יטופל וכאן חייבת להיות הרתמות גם של הגורמים

הממשלתיים וגם של חברות הגז עצמן,

היו"ר די שילנסקי; אני מודה מאד לאלוף לפידות. שמענו דו"ח

מאד ענייני. אני רוצה להגיד לכם, ואני

לא מגזים, שקבלתי חלחלה כששמעתי מה יכול היה לקרות.

מי וירשובסקי! אני מתחיל להאמין באלוהים ובזה שהוא הציל

שם מאות אנשים. אבל כנראה הוא מעניש אותנו

בממשלה סתומה.

עי לפידות; היתה תאונה דומה לפני כארבע שנים בפרבר של

מכסיקו-סיטי. מתקן, נדמה לי קצת יותר גדול,

אבל לא עם בתי זיקוק ומפעלים פטרוכימיים גמורים. זה הסתיים ב-550 הרוגים

ואלפיים פצועים.

קריאה; ו-20 אלף היו ללא קורת גג.

היו"ר די שילנסקי; אם מדברים על היושב במרומים, אם עוד לא

הלכתם לומר את ברכת הגומל אז בוודאי אתם

צריכים ללכת.

צי ענבר; חה"כ נחמיאס כבר הציע את זה.

היו"ר ד' שילנסקי; אקרא בקול רם את ההצעה של חה"כ נחמיאס מעל

במת הכנסת. "תודה לאדוני שר האנרגיה והתשתית.

קודם כל צריך לברך את ברכת הגומל. אחרי כל מה ששמעתי צריך להגיד: ברוך

הגומל טובות וחסדים לעמו ישראל. אחרי דברי ואחרי מה שאמר כבודו, אני

מתיר לעצמי לומר זאת כאן בכנסת." הזריזים מקדימים.

כפי ששמעתם יש הצעה שהוועדה הזאת תהיה

ועדת חקירה פרלמנטרית. אנחנו ניגע רק בקצה המזלג בכמה נקודות ונסכם

את הישיבה. אבל בכל זאת הגיעו אנשים ממרחק. ניתן לאתד התושבים לדבר.

ניתן גם לנציג מכבי אש לדבר ולשני חברי כנסת. אני מבין שלראש העיר

היתה סיבה לא להגיע. מטעם התושבים ידבר חבר המועצה שנמצא פה ושהעלה

את הנושא לדיון.

אני מעדיף שהתושבים בעצמם ידברו והיינו

רוצים קצת להסיט את הדיון לאותה שכונה

שגרה באותו אזור. זאת-אומרת, הוועדה שמונתה, היא מונתה כדי לבדוק את

סיבת הדליקה והדרך למניעתה בעתיד. מה שמעניין אותנו, התושבים החיים



שם באזור תעשיה הוא להסביר לכם, ותסביר לכם אה זה טוב חושבת השכונה

שחיה שם.

מ' משה; אדוני היו"ר, וזברי כנסת ואורחים נכבדים.

אני רוצה ברשותכם להעלות את בעיות השכונה

כדי שתעמדו על חומרת המצב שהתושבים חיים בה. כידוע לכם השכונה שלנו

ממוקמת בתוך לבו של אזור תעשית כימיקלים עניפה ביותר, בתי מלאכה על

כל סוגיהם. עקב כל ענפי התעשיה הנ"ל, רמת הזיהום במקום היא מן הגבוהות

ביותר, דבר שהוא נמדד. דבר שגרם לאחוז גבוה מילדינו לחלות במחלות

נשימח כמו דלקת ריאות ועד לברונכיט ספסטית קשה.

תשובתו של ראש העיר, מר יעקב בן-דניאל,

קבל עם ועדה בתכנית "כלבוטק" בטלוויזיה, ואני מצטטת: "המקום הינו אזור

תעשיה מוכרז ואינו ראוי למגורי אדם." ועוד נאמר: שלא קיים במדינת ישראל

שעיריה מפנה תושבים והענין הוא בתחומו של משרד השיכון. אך בגלל תשובות

כאלה ודומות להן במשך שנים, במקום מורגשת הזנחה משוועת שכמוה בושה

וכלימה במדינת ישראל.

בשנות ה-60 אוכלס המקום ב-182 דירות,

כולל דירות פרטיות.

בשנות ה-60, חוות הגן כבר היתה שם?

לא.

שיכון החיילים היה לפני חוות הגז.

כשאנשים באו לגור בשיכון החיילים,

בעת חתימת החוזה לא אמרו להם שתהיה פה חוות גז ושיהיה פה אזור תעשיה.

45 דירות הפכו למבני תעשיה בידיעת

העיריה וללא ידיעת התושבים. 36 דירות

ננטשו על-ידי בעליהן היות שלהם היתה אלטרנטיבה אחרת. אבל במקום

נשארו 90 תושבים ואין להם אלטרנטיבה אחרת ופתרון אחר.

כל השירותים שחיו במקום כגון קופת-חולים,

גן ילדים, בית-ספר, מרכזי קניות הלכו ונעלמו כליל במשך השנים. רבים

מילדי התושבים עזבו את המקום מחוסר ברירה, הלכו לקיבוצים, פנימיות

ועד לירידה מן הארץ, ואני מדגישה שזה דבר שלא היינו רוצים שזה יקרה

במדינת ישראל.

כיום יש במקום 34 ילדים, מגן ועד

בית הספר, אשר עלולים להגיע לאותו מצב שהגיעו הילדים הקודמים שלנו.

עקב גדילתה של התעשיה והמשך פיתוחה,

דבר שהוא בלתי נמנע, נפתחו גם אולמות חתונה מעל ראשם של התושבים

וחייהם הפכו לבלתי נסבלים, גם ביום רעש וגם בלילות רעש.

יש שם רק אולם חתונות אחד?

יש שניים והשלישי בדרן שהוא מעל ראשם

של התושבים.



מ' משה; חיי התושבים הפכו ממש לגיהנום, תרתי משמע,

מקרה הדליקה בחוות מיכלי הדליקה היה אחד

הלילות הקשים בהייהם של התושבים. תוצאות הדליקה ניכרים עדין בילדים

שלנו. ילדים קמים באמצע הלילה וצועקים: אמא, יש עוד פצצות, אמא אש-

כעת יותר מתמיד אנו מודעים לסכנה המרחפת

מעלינו, היות שלאחרונה נודע לנו שהמקדה האחדון לא היה הראשון מסוגו.

כלומר, מקרה דומה היה כבר בעבר והענין הושתק ולא דווח. הבעיה היא

שמקרים כאלה עלולים לחזור בעתיד והלוואי שלא. אך מן הראוי לציין

שמקרים כאלה נגרמים בגלל טעות אנוש ובמקומות רגישים כמו חוות מיכלי

הגז, טעות אנושית אחת עלולה לעלות לנו באסון כבד ביותר. וזאת, כמובן,

אנו לא יכולים לצפות מראש על אף כל אמצעי הבטיחות. עלינו לקחת את זאת

בחשבון.

פנינו לכל הגורמים המטפלים ונענינו בתשובות

האלה: ראש העיר יעקב בן-דניאל אמר: איפה שמעתם שעיריה מפנה תושבים במדינת

ישראל. משרד השיכון אחראי לכם. ומפנה אותנו קודם כל לגורמים אחרים. אך

כיצד אפשר יהיה לפנות למנהל מחוז חיפה של משרד השיכון כאשר ראש העיר

מכנה אותו כשיכור וכשקרן. כאשר זימנו את מנהל מחוז חיפה והצפון מר רגב

הייתי יכול לעזור אילו ראש העיר היה מוציא

מסמך בו מוכרז על המקום כאזור מסוכן. ראש העיר לא מוכן להוציא מסמך

כזה. משרד השיכון מפנה תושבים עקב מבנים מסוכנים אך לא בשל בעיות

אקולוגיות, זו תשובה של משרד השיכון. פנינו למשרד הבריאות, לא ענו לנו

כלל.

מעבר לכך, נוכחנו אנו כנציגי התושבים

בישיבת מועצת העיר האחרונה, בתאריך 17 לפברואר. נפגשנו לאחר הישיבה

עם ראש העיר ובקשנו לזמן את נציג משרד השיכון שלפי טענתו אחראי לנו

באופן ישיר. ראש העיר נענה בחיוב להצעתנו לזמן אותו בכל זמן שיהיה

לנו נוח. כאשר פעלנו לפי דרך זו, מתוך אמון מלא בראש העיר שיבוא

לפגישה שקבענו עם מנהל משרד השיכון בחיפה מר רגב יהד עם מר דוד ראם

יו"ר סניף חרות בקרית אתא ונציגי ציבור נוספים. לאכזבתנו, כמו היום,

ראש העיר המשיך בדרכו שלו ולא הופיע לפגישה על אף כל ההבטחות שלו.

בכך הוכח כמה אנו חשובים לו כתושבים.

אף על פי שהוא כן היה בבית.

פנינו לשר האנרגיה משה שחל ואני מצטטת

"הנושא שלכם

מצריך שיתוף פעולה של כל הגורמים בדבר כולל משרד הפנים, משרד הבריאות,

המועצה המקומית וכן התעשיה." לא הוזכר פה משרד השיכון.

אך מכל התשובות הנ"ל, ואני שואלת את כל

המכובדים שנמצאים באולם זה, אף אחד לא נטל על עצמו להגיד- מי כן יכול

לתת לנו פתרון, מי כן אחראי לנו ומי כן צריך לטפל בנו. בכל השאלות האלה,

אף אחד לא ענה לנו לגופו של ענין.

לסיכום, אדוני היו"ר,

חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אליכט מופנית זעקתנו ומר לבנו למען

תשכילו למנוע בעתיד סבל רב כל כך מתושבים החיים בשכונה במדינת ישראל.

תקוותנו שסוף הדרך והפתרון יהיה באולם זה ולא ימשיכו לגלגל אותנו

הלאה ככדור שזורקים ממקום למקום.



הייתי רוצה לצטט כתבה מעתון, דברים שאמר

ראש העיר בנוכחותי.

אני מאד מכבד את דבריך ומאד מבין. ההתרגשות

היא דבר שאין להתבייש בו. אבל אני חושב

שקלטנו את הדבר. עתון כולם קוראים---

מ' משה; אלה דברים שנאמרו בנוכחותי.

היו"ר ד' שילנסקי; יש פרוצדורות. אנחנו לא נוהגים להקריא

מעתו נים וכו'.

פשוט אני מצטטת, לא מעתון, דברים שהוא אמר

אם נציגים של

משרד השיכון אחראים לנו, למה הוא לא מזמן אותם כדי לוודא שבאמת זה

נכון כמו שהוא אומר. הוא טוען דבר כזה: אילו נציגים של משרד השיכון

היו באים, הייתי קורע אותם לגזרים. הוא מתבטא בדברים כאלה ודומים להם.

אם הוא זורק את הכדור למישהו אחר, מי כן אחראי לנו? אנחנו רוצים לדעת

למי יש פתרון לתושבים האלה. האנשים ממורמרים, החגורה היא חזקה סביב

הצוואר אין להם טיפת אוויר לנשום. אנחנו מרגישים שאנחנו חיים כמו

במחנה פליטים, אני מצטערת שאני צריכה להתבטא כך, אבל זאת ההרגשה הכללית

של כל התושבים. במשך השנים אנשים הפכו לאפטיים למצב שלהם. הם התעוררו

עקב הדליקה והם הגיעו למסקנה עד כמה המצב חמור ומסוכן. יש לנו ילדים

במקום הזה, אנחנו לא יכולים לצאת משם. עקב הפרסומים וכל מה שקורה היום

איננו יכולים למכור את דירותינו אפילו תמורת גרושים. מה עושים עם אנשים

כאלה? איך מטפלים בהם? למי אנחנו צריכים להגיע?

אנחנו מבקשים תשובה פשוטה, מה קורה אתנו,

מי יכול לעזור לנו. אנחנו רוצים להתפנות מהמקום. מצד אחד זה אזור תעשיה,

לכן אי-אפשר לטפל בו ולטפח אותו, כי צריך לפנות אותנו. מצד שני, זה

אזור פינוי ולא מפנים אותנו. מה קורה אתנו? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

ועדה כזאת היתה לפני 12 שנה בראשותו של

משה שחל והכל נרשם בכתובים. בינתיים

המשפחות שלנו, בחדרים הקטנים האלה, מתרבות, ומהבית הזה יוצאת קריאה

לקיים את מצוות פרו ורבו. אנחנו מקיימים את המצוות האלה, אבל אין לנו

אפשרות לא לבנות ולא להתפנות. 12 שנה הנושא הזה היה בטיפול בוועדה

בראשותו של משה שחל ועדין אין שום דבר. אנחנו כבר לא מאמינים בוועדות.

אני מקווה שמהוועדה הזאת יצא לנו משהו.

ראשית כל, הנושא לחץ לי על הנשמה הרבה שנים.

אני חושב שהייתי נביא הזעם שהביא את הנושא

הזה לקהיליה עד לידי כך שראש העיר נאלץ להוציא צו סגירה מינהלי בשנת 1985.

הוא כובד והחברות פנו לבית המשפט והנושא נתון בדיון משפטי.

כל נושא הסיכונים שתיאר אותם אלוף במילואים

עמוס לפידות, שהיה מפקדי לשעבד, אני חושב שהוא עשה את זה בצורה הטובה

ביותר ואני לא רוצה להכנס לזה.



נושא שני שלוחץ לי, זה דברי הפתיחה של

חה"כ סולודר. נמנע אסון אבל הוא לא נמנע בחושיה של הארי רון בלבד. למעשה

שעה לפני כיבוי השריפה עשינו הערכת מצב ואמרנו: האסון בשלב זה נמנע. זה

היה בשעה 1 אחרי חצות, כאשר הכבאים הצליחו להגיע למוקד הסיכון, לקרר את

המיכלים והיה ברור שהמיכלים האלה יותר לא יחפוצצו והנזק לא יהיה יותר

גדול.

אני מבין שהעחונות מחפשת סקופים. אבל אני

מבקש מחברי הכנסת לדעת להעריך אח העבודה כפי שאמר עמוס לפידות. פעלנו

במשך שלוש שעות בסיכון, ואני חושב שמי שידע למנוע את האסון ומנע אותו

אלה היו הכבאים. בשעה שהגיע הארי רון, והארי רון הוא מהנדס מקצועי

שמוכר לנו, אנחנו עבדנו אתו ואנחנו מעריכים אח הצד המקצועי שלו, כפי

שאמר את זה גם עמוס לפידות, הכבאים פנו אליו ואמרו לו: עזור לנו באיתור

המוקדים לסגירת הגז, כי אלה הם דברים אלמנטריים.

שעתיים קודם, הכבאים בלווי קצין בכיר,

לקחו את מנהל המתקן לחוות הגז עצמה ובקשו ממנו לבדוק, אבל אז היו עוד

פיצוצים , היו דליקות ואי-אפשר היה לגשת ולראות את המוקד הזה.

כל ההערכה היא לכבאים.

חה"כ סולודר ציינה את זה במליאה הכנסת

ב-9 בפברואר,

לי גם זכור שנשלח אליכם פגרק ברכה מטעם

הוועדה.

לא קבלנו מברק ברכה.

לגבי הנושא של מפרץ חיפה - לפני מספר שנים

התחלנו לעשות סקר של המרים מסוכנים באזור. כדי שהסקר יהיה מקצועי, הטרחתי

את עצמי ויצאתי להשתלמות בארה"ב באקדמיה הלאומית לכבאות. גם בארה"ב, אחרי

המקרה של בופאל והמקרה של מכסיקו, הם היו המים על הנושא הזה ויצא לי לשבת

שם עם עשרות מפקדים ואנשי הגנה וללמוד את הנושא הזה ביחד איתם. כשחזרתי

משם עשינו סקר של סיכונים במפעלים ואני מוכרח לומר כמה מלים טובות

למפעלים באזור חיפה. רובם שיתפו פעולה יוצאת מן הכלל. הם העבירו לרשותנו

את כל המידע על החמרים ועל הכמויוח ומהמידע שקבלנו מהם הגענו למסקנה

שיש כ-120 המרים בכמויוח שמהוות פוטנציאל לקהיליה ולאו דווקא לשכונת

קרית נחום אלא לאזורים יותר רחבים של חיפה.

אנחנו הכנו את עצמנו מבחינת תכנון מוקדם.

יש היום ועדת היגוי, ועדת היכל, שמטפלת בנושא הזה. אבל אין לי ספק

שבסופו של דבר, כפי שעשו אח זה בארה"ב אחרי המקרה של בופאל וב-1986

הקונגרס אישר חוק חדש שהנושא שלו הוא: חכנוני חירום ומידע לציבור,

גם מדינת ישראל תצטרך לחוקק חוק שזכות הקהיליה לדעת וזכות המפעלים

לעשות ולהעביר מידע אחד לשני, כי הנושא הזה עדין פרוץ. ולא מדובר על

הרבה מפעלים. להערכתי מדובר על כ-40-50 מפעלים שהטיפול בהם וההשגהה

עליהם מחייבים חקיקה מיוחדת כאשר יתר המפעלים יכולים להתקיים עם

החקיקה הקיימת.



היו"ר ד' שילנסקי; באשר לנושא החקיקה, אודה לך אם תעביר לנו

את ההצעה שנובעת מהמומחיות שלך, ואנחנו

נראה, אולי ניזום את החקיקה מטעם הוועדה, אני מבין שזה על דעת כולם.

אדוני היו"ר, ב-9 בפברואר הנושא עלה

במליאת הכנסת וחברי הכנסת, אני מציין

בהערכה רבה, הביאו הרבה מאד פרטים ולמעשה דבריו של האלוף לפידות

אישרו את מה שחברי הכנסת אמרו במליאת הכנסת. כמובן שהיו פרטים נוספים

שלחבר הכנסת לא היתה אפשרות לדעת ולאלוף לפידות כן היתה אפשרות לדעת.

אם אז ברכתי בשם הכנסת בברכת הגומל עכשו אני מצטער שלא הרחבתי את הברכה,

וצריך להרחיב את הברכה. כי מה שקרה פה זה נס גדול.

אני חושב שהדברים עוד יותר חמורים ממה

שנודע לנו עד עכשו. רק לפני זמן קצר נודע לי שלא רחוק מחוות מיכלי

הגז נמצאת חוות מיכלי חמצן. החמצן הזה הרבה יותר מסוכן-

במסגרת הוועדה נצטרך לתת את הדעת על ענין

המחדלים. אנחנו לא נוכל לנקות את אלה שאמורים להיות אחראים על המצב, למרות

שאין תקנים היום. היום אפשר להקים דבר כזה כמעט מתחת לכל שיכון. מקימים

חוות גז, אבל איך זה צריך להיות, איך זה צריך להיראות, על-פי איזה תקן

מ' ורדי; יש תקנות.

א' נחמיאס; בדרך כלל לא מכבדים תקנות. אבל מחקיקה

ראשית אי-אפשר להתעלם. עובדה, כשיש תקנות

יש זלזול.

מ' וירשובסקי; גם בחוקים יש זלזול.

א' נחמיאס; החוקים הם עם הרבה יותר עוצמה ושיניים

מושחזות. תקנות, לפעמים אפילו אין להן

שיניים תותבות וזה מה שקורה בענין הזה,

אני לא רוצה להשוות עם אף אחד, כי אני לא

יודע מה יתבהר לנו במשך הזמן, מה יתבהר לנו במשך הדיונים, מה נוכל לשמוע-

יכול להיות שיסתבר שגורמים רבים נטלו חלק. למשל אני קורא שגס עירית

קרית אתא וגם משרד הפנים בסיוע משרד האנרגיה בקשו משופט לסגור את חוות הגז

והשופט, עם כל הכבוד לשיפוט בישראל, לאחר כל מה ששמע עדין לא היה לו העוז

להוציא את צו הסגירה של החווה.

ע' סולודר; הוא דאג לצרכנים.

אני לא יודע. אנחנו צריכים לדאוג שאדם אחד

לא יינזק, שאדם אחד לא ילך לעולם האמת.

פיקוח נפש דוחה כל דבר.

קריאה; מדוע לא סוגרים את הכבישים?

א' נחמיאס; אני מציע לך לא להתחיל בשאלות קשות כאלה,

מפני שכבישים זה סיפור אחד ומתקנים שבני

אדם יכולים לפקח עליהם זה סיפוד אחר. היות ואתה אחד מנציגי חברות הגז,

אני מציע לך להוסיף עוד תפילה לתפילת ה-19 שקיימת בעם היהודי על שכולנו

יצאנו בשלום. שמעת ממר לפידות מה קרה בארץ אחרת ש-500 נחרגו. לכן יותר



טוב שנהיה כולנו אחראים לענין, לא נעביר את האחריות לצד זה או אחר,

כי אם נתחיל להאשים אחר את השני, לא נצא מזה. בואו נדון בזה כדבר

שצריך למצוא לו פתרון. אני לא יודע אם בעת הזאת שאנחנו יושבים

ומדברים נקטתם בכל האמצעים, ואני לא מתכוון לחברות הגז בלבד.

מר לפידות, אתה יכול עכשו, לאחר שהקדשת זמן ללימוד הנושא, לומר לנו

שאנחנו יכולים להיות שקטים שדבר בזה לא יתרחש מחר בבוקר?

ע' לפידות; לא.

א' נחמיאס; האם הכל נעשה כדי שדבר כזה לא יקרה?

ע' לפידות; מי שרוצה להאמין בנסים שיאמין בנסים.

מי שרוצה להגיד ברכת הגומל, שיגיד. לא

יועיל ולא יזיק. כדי לשפר את המצב צריך לעשות רברים ממשיים בשטח.

אני לא מאמין בנסים ובחיל האוויר לא חיו על נסים. בחיל האוויר היו

תאונות למרות הכל. אבל עשינו פעולות ממשיות.

פה הבעיה היא מורכבת. יש לה כמה וכמה

היבטים וצריך לטפל בענין בצורה רצינית. אפשר לעשות תכנית פעולה שמתייחסת

גם לחקיקה, גם להתקנות, גם לידע וגם למשמעת. כל הדברים האלה ניתנים

לביצוע. אבל צריך לבצע אותם. לדעתי צריך לעשות תכנית אינטגרטיבית

שכוללת את כל ההיבטים של הענין. צריך להשקיע בזה לא כל כך הרבה כסף,

אבל צריך להשקיע. אחרי שהדברים יבוצעו, כל דבר יתרום לבטיחות. אם לא

עשו כלום מאז השריפה אז המצב לא השתנה. אני בטוח שהענין הזה חדר

לתודעה של מנהלי חברות הגז ואולי הם דברו עם האנשים שלהם. דברים

ממשיים עדין לא נעשו ולכן המצב בעיקרו עדין לא השתנה. צריך לעשות

פעולות כדי שהמצב ישתנה והן ניתנות לביצוע.

מי וירשובסקי; אני לא מאמין בנסים אבל אני מאמין בנס

אחד גדול. אם המדינה עוד מתקיימת כמו

שהיא מתקיימת, על אף עבודת המימשל, זה נס אחד גדול. אני חושב שאנחנו

צריכים להבין, ועמום לפידות אמר את זה, שזה היה מוכרח לקרות. אחרי

אסון צ'רנוביל אנחנו ישבנו פה, שמענו וראינו את חוסר התאום, ערבוב

הסמכויות, את הלא-איכפתיות והגישה. אנחנו רואים שיש סמכויות ללא גבול

בתחום המים ומקורות המים מזדהמים. ראינו בפתח-חקוה איך רעלים נמצאים

50 מטר או 150 מטר מבית-החולים בלינטון. ער שלא קפח צעקה לא עשו שום

דבר בענין הזה.

אני חושב שאם ועדת החקירה הזאת תוקם,

תפעל ותוציא מסקנות, זה הנס הגדול ביותר שיכול לקרות. חה"כ נחמיאס,

יתכן שפה ושם צריך עוד תוספת חוק. אני כמעט בטוח, לא בדקתי את זה

אבל הנסיון המשפטי והעבודה שלי בתחום הזה אומרים שהחוקים ישנם. צריך

אולי לשפר אותם, להוסיף כמה תקנות. מה שלא קיים זה הביצוע והתיאום

לבצע את זה. זה יהיה תפקידה המרכזי של הוועדה הזאת כדי שדברים כאלה

לא יתרחשו יותר בעתיד לגבי מה שנתון בידי אדם.

לכן אני לא רוצה להרחיב. נצטרך לחקור

ולשמוע עדים ובעיקר לא ללכת בדרך של מציאת תקנות וחוקים חדשים אלא

נורמה חדשה של התנהגות האנשים המופקדים על משהו, בין שזה יהיה שר,

בין שזה יהיה ראש עיר, בין שאלה יהיו הפקידים המוסמכים ובין שזו תהיה

מערכת בתי חמשפט. אם בית משפט לא היה מוכן להוציא צו סגירה, אפשר



לערער על כך. מישהו לא ערער, מישהו לא פנה לאיסטנציה יותר גבוהה.

אני חושב שפה יש מחדל נורא של מערכת שלמה

ומחדל של אנשים שנתנו בידיהם את הכלים. מדינת ישראל מרושתת בחוקים. אם

אני שומע שהיה צריך להניח צינורות מים במרחק של 800, אנחנו מתפלאים על

בופאל, אנחנו המדינה הנאורה עם אותו חיל האוויר הטוב ועם כל האמצעים

הטכנולוגיים, אנחנו מוכרי הידע והמידע בעולם בכל תחום, ובדבר האלמנטרי

הזה לא יכולנו עד היום להתמודד? פה ישנה רשלנות פושעת של מישהו ותפקידנו

לגלות של מי.

אני חושב שאנחנו צריכים הפעם לעשות מלאכה

בשביל כל מה שלא עשינו עד עכשו. כי מה שעשינו עד עכשו, ישבנו שמענו

אנשים, הוצאנו מסקנות בנייר ורוד, הנחנו אותן על שולחן הכנסת, אחרי

שישה חדשים בא השר ואמר שיש. התקדמות והתפנינו לדברים אחרים. אם אנחנו

לא ננצל את ועדת החקירה הזאת שהיום תוקם רשמית על-ידי הכנסת, נתחיל

לפעול וננסה לשנות את פני הדברים בפיקוח על חוקים, שזה פיקוח נפש -

לא עשינו דבר. אם לא נדע לצאת מזה, גם הדיבורים האמיצים שלנו היום

לא ישרתו את המטרה, מפני שכנסת באה וכנסת הולכת וועדה קמה וועדה הולכת.

שמענו שהשר שחל שגילה תושיה בדיונים בכנסת הציע להקים ועדת חקירה.

בפעם הראשונה בא שר ומציע להקים ועדת חקירה. תמיד כשהממשלה שומעת

ועדת הקידה, בשרה נעשה חידודין חידודין והיא מתכדרת כמו איזה קיפוד

כדי חס והלילה לא לגלות את עדוותה. אבל לשר שחל היה האומץ ואני שמח

על כך. אבל אנחנו צריכים לדעת לתרגם את האומץ הזה למעשים ולהחלטות

נחרצות. אם לא נצביע באצבע מאשימה על האשם, לא נגיע לשינוי הגישה

בנושא הזה. כי להגיד בהמלצות שצריך לעשות יותר, זה לא מספיק. צריך

להגיד מי נכשל ומי צריך להסיק מסקנות. ברוח זאת נוכל להתחיל לעבוד

בוועדה ונוכל לתרום משהו לתיקון החברה בישראל ולהצלת נפשות.

היו"ר ד' שילנסקי; אני פונה בעיקר אל חברי הכנסת, יש לנו

פה דילמה מבחינת התושביס. אני מבין

שוועדת החקירה הפרלמנטרית שתקום היא תהיה צמודה לבעית הסכנה הכללית

וגם הספציפית של המרים רעלים וכוי. פה אנחנו נתקלים בבעיה של התושבים.

אני פונה אל התושבים ואומר לכם: אין לי תשובה בשבילכס כי אינני רוצה

להיות במצב שבעוד מספר שנים תאמרו: היינו בוועדה בראשותו של חה"כ דב

שילנסקי ושמענו אותה וכוי. אולי אני אתייעץ עם חברי באיזו מסגרת ואיך

צריך לטפל בבעיה שלכם. אבל כרגע אין לי תשובה.

. הרי היתה הצעת החלטה לדון בנושא כאן

ויש הצעת החלטה לטפל בנושא בוועדת

חקירה. מה שנוגע לוועדת החקירה וכל האסון, נדון בוועדת החקירה. אבל

לדעתי, על-פי הצעות ההחלטה שעברו לוועדה, אנחנו יכולים גם להתייחס

ספציפית לבעיה של התושבים.

הייביס.

הרי כל הדבר הזה נעשה בגלל התושבים.

אני לא חושב בצורה כל כך קלה. התושבים

צריכים הרבה יותר מאשר סתם החלטה.

אני מציעה שאנחנו נתייעץ על דרך הטיפול

בנושא המוניציפאלי"

היו"ר ד" שילנסקי; לזה אני מתכוון. אני רוצה שנתייעץ בינינו

אם אפשר לעשות משהו שהוא יותר מאשר ההלטה

פורמלית. אני אבקר באזור. חברים שירצו להצטרף, מוזמנים. אני אודיע מתי,

ע' סולודר; תקבע מועד בתאום.

א' נחמיאס; זה יותר חשוב מאשר לבקר בקרני שומרון,

ד' דנינו ; למעשה בקשתי את רשות הדיבור בגלל עיני

דברים שנאמרו כאן, דבר אחד שנאמר מימיני,

תסגרו גם את הכבישים, ומשמאלי נאמר שלא מאמינים בנסים, כל אחד יכול

להאמין או שלא להאמין. אבל כשיושבים במוסד שנקרא כנסת ישראל אז עזוב

את הנסים בצד אם אתה לא מאמין בהם, אבל לא בפורום כזה, בכנסת ישראל,

אני לא מאמין בנסים,

אני הושב שנאמר במפורש בתורה שאדם חייב

לעשות כל דבר כדי למנוע שחס ושלום ייגרם נזק לנפש יהודיתאו לכל נפש

גם לא יהודית, אדם צריך לעשות עד כמה שידו משגת כדי למנוע אסון, אבל

גם אם הוא יעשה, זה עוד לא אומר שהוא מבטיח ויכול להבטיח שלא יקרה

אסון. יש השגחה עליונה שגם היא פועלת, אני חושב שאנחנו נמצאים דווקא

בתקופה שאם לא היו נסים, אינני יודע אם היינו יכולים לשבת פה בשקט

ובשלווה ולדון על קרית אתא, אבל זה דבר שאתייחס אליו בפעם אחרת,

אני רוצה לשאול את היו"ר, האם הזמנת

את ראש העיר ואת השרים הנוגעים בדבר? זה שנשב פה, נתדיין ונתייעץ אחד

עם השני, לא נפתור את הבעיה ובמיוחד כאשר הדבר למעשה נתון לסמכויות

של כל מיני שרים, ויש עיריה ויש ועדות תכנון ובניה. לכן אני חושב

שהיה צריך להזמין את כל הגורמים האלה ולשמוע מה הם אומרים לפני שנגיע

לדיון,

היו"ר ד" שי לנסקי; הם הוזמנו,

אני מודה לכל המשתתפים- יישר כח לאלוף

במילואים עמוס לפידות על העבודה שהוא עשה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.35