הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, די באדר, התשמ"ח, 22.2.88, שעה 11.45

נכחו; חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

ד. דנינ ו

מ. וירשובסקי

מ. כהן-אבידב

א. רובינשטיין

מוזמנ ים;

ז. אורלב - מנכ"ל משרד הדתות

7. רוזנברג - סמנכ"ל משרד הדתות

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ש. אבני - מועצה דתית פרדס-חנה-כרכור

ח. פרץ - ראש המועצה הדתית לוד

ד. סגל - יו"ר המועצה הדתית האזורית שומרון

ד. שילה - סיעת המפד"ל

י. טורק - המועצה הדתית בת-ים

י. לגאמי - המשרד לענייני דתות

א. אביאלי - המשרד לענייני דתות

ד. קהת - משרד הפנ ים

מ. ביטון - יו"ר המועצה הדתית קרית אתא

ר. גוילי - ראש המועצה הדתית דמת-גן

צ. וייס - ראש המועצה הדתית הרצליה

פ. שיימן - ראש המועצה הדתית תל-אביב

י. מרקוס - משטרת ישראל

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. תקנות הדגל והסמל.

ב. מניות הבנקים - הצעת חבר-הכנסת מ. וירשובסקי.

ג. תקציב המועצות הדתיות.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון ער סדר

א. תקנות הדגל והסמל (השמוש בדגל המדינה

וקביעת דרכי חלוקת כבוד לדגל המדינה) התשמ"ח-1988

הצבענו על כל התקנות והגענו לסיכום על הכל. נותרה רק נקודה אחת בסעיף

5(א). בשורה השלישית לפני סוף תקנה זו מדובר כי הדגל יהיה דרך קבע גם אצל

ראשי עיריות ומועצות מקומיות, בין יתר המקומות שפורטו בסעיף, וחבר-הכנסת

רובינשטיין ערער על כך. חבר-הכנסת רובינשטיין נימק את ערעורו ואמר במפורש

שיש ראשי מועצות מקומיות של ערבים.

צ. ענבר; הוא אמר שיש מועצות מקומיות שהמבנים שלהן אינם

מכובדים, בהן אי-אפשר להיכנס ולבדוק את הדבר ואין הדבר דומה למקומות בהם

הדגל מונף בחוץ שכל אחד יכול לראותו.

היו"ר ד. שילנסקי; חבל שחבר-הכנסת רובינשטיין איננו, אבל הוא ודאי

יקרא את הפרוטוקול. אני רוצה להזכיר לו שהוא לחם על כך שבישיבות יהיה דגל.

אני מבין שפה ההתנגדות נובעת מכך שמדובר בראשי מועצות מקומיות ערביות, בין

אם הוא אמר זאת בפירוש ובין אם לאו.

י. לוי; על ישיבות לא מדובר בסעיף 4.

היו"ר ד. שילנסקי; נצביע. ישנה ההצעה מרחיקת הלכת של חבר-הכנסת

רובינשטיין שנוציא מבין המקומות עליהם יש להניף דגל את המועצות המקומיות.

מי בעד ההצעה הזאת? מי בעד ההצעה כן לכלול את המועצות המקומיות בין

המקומות בהם יונף הדגל?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין - אין

בעד ההצעה לכלול את הרשויות

המקומיות בין המקומות בהם

יונף הדגל - רוב

ההצעה לכלול את הרשויות המקומיות במקומות בהם יונף הדגל נתקבלה

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; למען הסר כל ספק נצביע על כל התקנות פעם נוספת.

מי בעד התקנ ות?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

תקנות הדגל נתקבלו

מ. כהן-אבידב; מה עם בית המשפט?

זאת אפשר לקבוע בתקנות. אפשר להוסיף בתקנה 4 את

בתי המשפט.

חבר-הכנסת רובינשטיין, האם אתה מבקש לערוך הצבעה

מחדש על הצעתך?



א. רובינשטיין; אין טעם. הפניתי את תשומת הלב לכך שיש הוראה

המחייבת את הנפת הדגל בחוץ, אבל בפנים אין פיקוח. בחוץ אני יכול לדעת שלא

יחללו ולא יפגעו בדגל ולא כך הדבר לו,בי מה שיקרה בפנים.

חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב ביקש להוסיף מספר

מקומות כמו בתי המשפט ובתי הדין, איני רוצה להוסיף מקומות אלה בחפזון. אני

מעכב את התקנות לשבוע ימים ומבקש מחבר-הכנסת אבידב להגיש לי את התיקון

מחר. לאחר מכן אפרסם דאת לידיעת החברים.

צ. ענבר; ותביא זאת לידיעת שר הפנים.

א. רובינשטיין; מכיון שלא היה שום גוף ממשלתי שטיפל בחוק נוצר

מצב שהרגלים כ/ונחים בצורה משפילה ומביישת. לכן במקום להרחיב את תחולת החוק

אני מציע שנבדוק שקודם כל מה שקבענו אכן יבוצע בצורה המכבדת את הדגל. אתם

יכולים לראות אפילו כאן מעבר לרחוב איך הדגל מונח על משרד הפנים ומשרד

האוצר.

ה י ו " ר ד. שילנסקי: ההצעות של חבר-הכנסת אבידוב נראות מאד סבירות

וברור שהמקומות בתי משפט ובתי דין לא מופיעים פשוט מתוך השמטה. סיכמנו

שתוגש לנו הצעת תיקון ונפרסמה לידיעת החברים. אני מודה לכם.

ב. מניות הבנקים - הצעת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

חבר הכנסת וירשובסקי יזם את הדיון בנושא מניות הבנקים. נושא זה קומם

את הצדק הטבעי של חברי ועדה רבים. אני מבין שהיום יש בכנסת עניינים בוערים

מאד, עניינים פוליטיים וחברים העדיפו את הדברים הגדולים. אבל ישנם הדברים

הקטנים שהם בחיי היום יום והם כואבים. הרבה חברים התבטאו צורה מאד זועמת

על עצם העובדה - מבלי להיכנס לשאלה מי אשם ומי לא אשם - שנוצר מצב לפיו

ה'גדולים' מתהלכים חופשיים ואילו לגבי היקטנים' ממצים את הדין. פה היה

ענין של מיליונים על גבי מיליונים. אנשים התרוששו ואנשים איבדו את כל מה

שהיה. יש האומרים שאנשים גם התאבדו. לגבי אלה שגרמו למצב הזה לא נוקטים

באמצעים.

לשם מה תקיימו את הישיבה? - הרי זה

ענין של הפרקליטות והיא זו המחליטה. למה בכל זאת, הטרחנו את אדוני לבוא

לישיבה ולשאול אותו מספר שאלות? - כשמגיעה למשטרה ידיעה שמישהו עבר עבירה

אזי המשטרה חוקרת. אומרים שצריך להגיש תלונה והנה פה במקום אני מגיש

תלונה, בשם החברים שנמצאים פה, ואני בטוח שהדבר הוא גם על דעת החברים שלא

נמצאים פה. אם מגישים למשטרה תלונה שמישהו גנב מחט - המשטרה חוקרת ויכולה

להתלות בנימוקים של טובת הציבור. פה ברור שטובת הציבור נוגדת אי-קיומה של

חקירה.

אני לא יודע מה הם הנושאים הלאומיים שמונעים

מחברינו להשתתף בישיבה, אך כנראה אלה נושאים לאומיים ארוכי טווח מפני

שבזמן האחרון אני רואה שהנוכחות יורדת מעל הסטנדרט, אבל כל אחד ונימוקיו.

לעצם הענין - אדוני היושב-ראש, קודם כל, לאור מה שהתפרסם אפשר לברך

את מר מרקוס על כך שהוא עומד להתמנות למפקד מחוז תל-אביב. אני מאחל לו

הצלחה בתפקידו הקשה.

לענין שלפנינו - אני מוכרח לציין שאני לא מבין כמה דברים ואומר אותם

לא בצורת אש וגפרית אלא בצורה הרבה יותר מאופקת, אבל בכל זאת בצורה די

נחרצת. זימנו את הישיבה כדי לשמוע דברים מהמשטרה בעקבות פרסומים שהיו



בעתונות. הישיבה בוטלה ונאמר ער ידי מזכיר הוועדה - ואני לא מנסח במדוייק

את מה שנאמר - שהמשטרה אמרה לו שמכיוון שהיא בעצם לא פתחה בחקירה ממילא

היא גם לא הפסיקה אותה ולכן אין לנו על מה לדון. עוד נאמר שהנושא נמצא אצל

היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שהנושא נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה

ואני בוודאי חושב שהוא היום, לפי החוק הקיים, האינסטנציה האחרונה שמחליטה

אם מישהו יועמד לדין או לא. 7ה המצב לפי החוק הקיים במדינת ישראל ואני לא

בא לחלוק ער כך. אני גם לא דורש להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ולשאול

אותו על השיקולים שהוא שוקל בשלב זה, כי לא הייתי רוצה שו,ורם כלשהו

יתעניין עכשיו בשאלה למה הוא החליט כפי שהחליט.

אבל אני כן חושב שהמשטרה קבעה עמדה, לפחות לפי הפרסומים שהתפרסמו

בכלי התקשורת גם מפי ניצב מרקוס וגם בשמו של מר נורמן פייד ראש היחידה

המיוחדת, שלמעשה הטיפול של המשטרה בחומר הנוגע למניות הבנקים הופסק והם

העבירו את עמדתם ליועץ המשפטי לממשלה. בהמשך אקרא שני קטעים קצרים מהעתון.

אני צריך לציין שהדבר הזה מאד הפתיע. מדוע המשטרה מחליטה שהיא חושבת שכאן

לא כדאי להמשיך בחקירה ולא כדאי להמשיך בטיפול ומעבירים את הדברים ליועץ

המשפטי לממשלה, כאשר ישנן ההמלצות של ועדת בייסקי? ואני לא חושב שצריך

להגיש תלונה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שההמלצות של ועדת בייסקי הן

בבחינת תלונה. כאשר ועדה בראשותו של שופט בית המשפט העליון ונציגים

מכובדים אחרים מגיעה למסקנה שיש לכאורה מעשים שכדאי לחקור אותם כי נדמה

להם שהם בבחינת עבירות, אני חושב שזה מספיק בשביל המשטרה ולא צריכים שום

הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

מעבר לזה, בכמה פרסומים גם התפרסם שראש אגף החקירות או אנשים אחרים

אומרים שאולי יש היום פה ושם עבירות על החוק, אבל בעצם אין טעם שאנחנו

"ההצהרות, כפי שפורסם, לפיהן אין מקום

להמשיך בחקירה אפילו נעברו עבירות פה ושם, הואיל וחלף זמן רב מעת המעשים

ומפני שמדובר באנשים שאינם עובדים עוד בעבודה שבמסגרתה נעשו המעשים..." -

זה לא נימוק שבגללו צריך להפסיק חקירה כל-כך רצינית וכל-כך רגישה. היושב-

ראש הזכיר ואמר שלא מדובר בגניבה של משהו קטן אלא במעשי מרמה הקשורים

במליונים כבדים של שקלים או דולר שגרמו נזק למדינת ישראל וכמעט גרמו נזק

לאזרחים רבים אם המדינה לא היתה מתערבת. היתה קנוניה בין בנקאים שחלקם

יצאו מעבודתם בפיצויים כאלה שכל כולנו כאן ביחד, גם אם נעבוד עד סוף

חיינו, לא נקבל. העובדה שאנשים אלה נאלצו לעזוב את תפקידם אינה עדיין

בבחינת אותה ההענשה שאנחנו מצפים שתהיה.

הבעיה היא לאן הם הלכו.

לא מענין אותנו איך הם הלכו ובאיזו צורה הם

הלכו. גם לא לקשור את הדברים. אני חושב שצריכות להיות אמות מידה ברורות

בשאלה מי חסין בפני המשפט הפלילי. יש לי הרגשה שמפני שאותם אנשים הם

שועים, בעלי שררה ומפני שיש להם מהלכים בדרגים הפוליטיים הבכירים של מדינת

ישראל - ואני מבקש שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול - יש אולי אינטרס של גורמים

שעומדים מעל קציני המשטרה ו יחידותה.

אני כמעט בטוח שכשאתה אומר הדרגים הפוליטיים

אינך מתכוון לתנועת חירות. אני בטוח שהמפלגה שלי נקיה מזה ואם יש מקום שלא

תאמר לי.

מ. וירשובסקי; אדוני היושב-ראש, בענין הזה אני לא מאשים מפלגה

זו או אחרת. גם אין לי ברגע דברים ספציפיים שאני יכול להגיד. לא מתקבל על

דעתי שמשטרת ישראל,עם כל הביקורת שאנחנו מטיחים בה כחלק מתפקידנו פה

בוועדה, לא יכולה להגיד - במיוחד לאחר דו"ח בייסקי ולאחר שחקרו את הענין -

שיש אולי פה ושם עבירות אבל למעשה האנשים האלה כבר לא ממלאים תפקידים

בתחום הזה. מדובר בביצוע עבירות חמורות והמשטרה יודעת מה הן עבירות



חמורות. יי יש תחושה שלוחצים עליה מלמעלה וכדי שהתחושה הזאת תוכחש או

תאושר או שיתברר שאין שום דבר - יש לפעול. אני חושב שמשטרת ישראל לא היתה

נוהגת כפי שהיא נהגה לולא לחץ שהיה או לולא אינטרסים שהובאו לידיעתה.

ההחלטה הסופית היא בידי היועץ המשפטי לממשלה ודה לא צריך להיות חלק מהדיון

שלנו כאן. זה לא אומר שלא עסקו בנושא. עסקו בנושא הזה במשך הרבה זמן

אנחנו מפסיקים לטפל בנושא ומעבירים אותו ליועץ המשפטי. לכן

או שהגיעו למסקנה שאין חומר ראיות או אינטרס ציבורי, אבל לא בצורה כזאת

הועבר החומר. החומר הועבר מפני שחושבים שבאופן כללי הגיע הזמן להפסיק

בטיפול הזה. אני חושב שלמשטרה אין זכות לעשות את הדבר הזה ואני חושב

שמשטרת ישראל לא היתה צריכה לעשות זאת.

אבל הואיל ואני חושב שמשטרת ישראל עובדת בדרך כלל לפי נורמות מוסריות

מקובלות ושיטות עבודה תקינות, הרי מבחינת המינהל התקין אני לא מבין מה קרה

ואני רוצה הסבר מלא. אני מצטער על כך שהמשטרה פעם אחת לא רצתה להופיע

בפנינו ואני שמח שסוף סוף אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לקבל הבהרה ואני

מציע שנקבל הבהרה ממי שמוסמך לתת אותה. הדברים שהבאתי הם או הדו"ח או

ציטטות שלא הוכחשו על-ידי משטרת ישראל ואני חושב שאנחנו זכאים וחייבים

לקבל תשובה, מפני שזה מעיד על אופי עבודתה של המשטרה. תודה.

היו"ר ד. ; לפני שנשמע את עמדת המשטרה אני רוצה לתקן תיקון

אחד ולהגן כדרכי על המשטרה על-מנת למנוע עוול שנעשה. הביטוי המשטרה לא

רצתה לבוא- איננו מדוייק.

היא סברה שאין מקום לבוא.

המשטרה לא יכלה להופיע בגלל לחץ גדול של עבודה

בו היא היתה נתונה, כך שאין כל אשמה נגד המשטרה בנושא זה. אני מבין שגם

אתה לא מאשים.

מ. וירשובסקי! לא. אם היא חשבה - היא היתה צריכה לבוא ולהסביר

את דבריה כאן ולא להסביר דרך הטלפון מלשכת השר- -

היו"ר ד. שילנסקי; אני כמעט בטוח שמר מרקוס יבהיר גם לאחרים במשטרה

עד כמה דקה הרגישות שלנו לכבודה של המשטרה וגם אם נאמר ביטוי קטן לא

מדוייק אנחנו מיד ממהרים לתקנו.

י. מרקוס; אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, קודם כל אני

מודה על הברכות לקראת תפקידי החדש. אני חושב שאהיה זקוק לברכות שלכם. אני

בטוח שנמשיך ונתראה גם לאחר היבחרי לתפקידי החדש. על כל פנים, שלוש השנים

האחרונות היו נעימות מבחינתי, עם כל הביקורת ששמעתי בחדר זה. זה תפקידכם

לבקר וגם לומר מלים נעימות פה ושם וגם את זה שמחתי לשמוע.

היו"ר ד. שילנסקי; אם היתה ביקורת היא על משקל פצעי אוהב.

י. מרקוס; אמרתי שהכל אני מקבל באהבה ובשמחה.

לנושא עצמו - אני לא רוצה לחזור ולומר שהוועדה וחברי הכנסת נזונים פה

ושם מעתונות ועתונות כדרכה בקודש לא תמיד אומרת את כל מה שצריך לומר בכל

נושא ולא תמיד כותבת את האמת אלא חצאי אמת וכיוצא בזה.

אתן קצת עובדות. ועדת בייסקי הוקמה על-פי המלצה של אחת מוועדות

הכנסת, אספה את החומר, עשתה מה שעשתה והביאה את החומר ליועץ המשפטי לממשלה

עם המלצותיה. היועץ המשפטי לממשלה הקים צוות של משפטנים מפרקליטות המדינה

אשר למד את החומר ולאחר מכן העביר את החומר למשטרה . המשטרה הקימה צוות

מיוחד לנושא, צח"ם מיוחד לנושא, בראשותו של נורמן פייד ובאחריותי. הצח"ם



קיבל לידיו את כל החומר של ועדת בייסקי, היינו עשרות ארגזים של תיקים,

עדויות, חוות דעת וכיוצא בדה. כל החומר הדה תוייק, מויין ומוחשב אצלנו.

הצוות שלי מול צוות המשפטנים של הפרקליטות החל ללמוד את החומר תוך מיון ,

תוך עבודה הדדית, כיוון שמשטרה פועלת על פי החוק ומה שמכוון אותה 7ה לא

דעות, לא ראיונות עתונאיים ולא אמירה של מישהו שאמר פה ושם. מה שמכוון את

המשטרה הוא החוק וראיות לעבירות פליליות ולא כל דבר אחר.

יכולים לבוא ולצעוק 'שוד ושברי, יכולים לצעוק ולומר שהרבה מאד אנשים

הפסידו את כספם ובאותו דמן לזעוק שהרבה מאד אנשים הפכו להיות מליונרים,

התעשרו וכו' - כל זה לא משנה. כל אלה הן אמירות שבאמירות. השאלה היא אם יש

עבירה פלילית או אין עבירה פלילית, יש ראיות או אין ראיות, וזה החומר של

ועדת בייסקי. על-פי החומר שנאסף על-ידי הוועדה המשטרה תפעל.

זאת אומרת שאתם מנהלים חקירה.

י. מרקוס; אדוני היושב-ראש, אם בסופו של דבר לא אובן כראוי

אהיה פתוח לשאלות. בנושא הזה של חומר כמו שקיטלגנו אותו - והונחנו על-ידי

הפרקליטות לגבי אפשרויות של עבירות לכאורה - בדקנו, אספנו ובררנו מה בחומר

מצוי ומה לא מצוי. בנושא הזה אנחנו נמצאים בדו-שיח עם הצוות של הפרקליטות.

יש לנו חילוקי דעות עם הצוות במספר דברים. יש לנו הסכמה עם הצוות במספר

דברים. כמו שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי ההחלטה הסופית היא בידי היועץ

המשפטי לממשלה. בצורה חד-משמעית המשטרה לא החלה בחקירה עדיין.

היו"ר ד. שילנסקי; לא הבינותי. קודם הבינותי שהמשטרה כן החלה

בחקירה.

י. מרקוס; המשטרה לא החלה בחקירה. המשטרה קיבלה לידיה

ערמות וארגזים של חומר מוועדת בייסקי. המשטרה עסקה במשך החודשים האחרונים

במיון החומר, על~פי סעיפים, על-פי נושאים ועל-פי אישים. נעשה קיטלוו,, מיון

ומיחשוב החומר. צוות הפרקליטים הינחה את הצוות המשטרתי באיזה נושאים ללכת

קדימה מבחינת איסוף ומיון חומר לגבי עבירות פליליות לכאורה, על-פי המלצות

של ועדת בייסקי. מתוך הערב הרב הגדול של כל החומר הזה אספנו מספר נושאים,

כפי שהונחינו על-ידי הפרקליטות, ולגבי אותם נושאים יש לנו דו-שיח עם

הפרקליטות באם ללכת קדימה ולפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה והשיקולים

שלנו הם שיקולים.

אתם מציעים לפתוח בחקירה או לא?

י. מרקוס; בנושא הזה לא אומר שום דבר. בנושא הזה אנחנו

מקיימים דו-שיח עם הצוות וההחלטה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה. אמרתי את

הדברים האלה חד וחלק. כבר אמרתי בחדר הזה מספר פעמים שמה שמכוון את המשטרה

חוק, פסקי דין של בתי משפט והיועץ המשפטי לממשלה. אם

היועץ המשפטי לממשלה יורה למשטרה לפתוח בחקירה - המשטרה תפתח בחקירה,

משיקוליו שלו ומשיקולים שלנו.

היו"ר ד. שילנסקי; מראשית דבריך הבינותי שפתחתם בחקירה. מה ההבדל

בין זה שאתם עושים לבין פתיחה בחקירה? האם ההבדל הוא בזה שאתם מזמינים

אנשים ואז פירוש הדבר פתיחה בחקירה?

י. מרקוס; בין זה שוועדת בייסקי אמרה על מישהו שהוא גנב

ובין זה שבחומר האיסופי של וועדת בייסקי אין שום דבר שמצביע עליו כגנב -

יש הבדל. אם ועדת בייסקי אמרה עליו שהוא גנב - לכאורה אני צריך לפתוח

בחקירה. אבל אם מתוך כל החומר הגדול של ועדת בייסקי אני לא מוצא ראשית

ראיה לכך שהוא גנב, אז איך אפתח בחקירה?



מ.,וירשובסקי; זאת אומרת שלא מצאת חומר?

אני נתתי סתם דוגמא אוטופית. לכן אני חוזר

המשטרח לא פתחה בחקירה.

היו"ר ד. שילנסקי; מה נקרא לפתוח בחקירה? לאיזה שלב אתם קוראים

פתיחה בחקירה? אני שואל זאת ברצינות להבנתי.

י. מרקוס; אדוני היושב-ראש, אם בא אדם למשטרה ומגיש תלונה,

האם יש ראשית ראיה בדי לפתוח בחקירה - כן

או לא. לפעמים התלונה קיימת אבל בחומר אין כל ראשית ראיה לפתיחה בחקירה.

מה זה נקרא, פיזית, טכנית, לפתוח בחקירה?

אם יש ראשית ראיה לפתיחת חקירה פותחים תיק פ"א,

רושמים מספר ונותנים הנחיות לזמן את העד לגביית עדות וכיוצא בזה. זו

הפעולה מבחינה פיזית, טכנית.

היו"ר ד. שילנסקי; שאלה שניה שלי אליך: למה אתם צריכים הוראה

מהפרקליטות כדי לפתוח בחקירה? - הרי אתם פותחים בעשרות אלפי תיקים בחקירה

בלי הוראת הפרקליטות.

לא אמרתי הוראה. אני לא מצפה להוראה. הצוות שלי

מצוי בדו-שיח עם צוות הפרקליטים מהפרקליטות בשאלה האם יש מקום לחקור

נושאים מסויימים - כן או לא. זה הכל. לנו יש המלצות מסויימות בנושאים

מסויימים שלא לחקור, להם יש המלצות אחרות ומי שיחליט זה היועץ המשפטי

לממשלה.

אני רוצה לשאול שאלה ויכול להיות שאני טועה ואני

אומר זאת מראש. לי ידוע. שהגשתם כתב אישום נגד מר אהרן מאיר, מנכ"ל בנק

המזרחי, ופה אני שומע. מכבוד הממונה ער החקירות שבכלל עוד לא התחלתם בזה

ואתם עדיין מצויים בשלב של קיום דו-שיח בין הפרקליטות לבין המשטרה. אמרת

שיש דברים שהומלץ לא לחקור עליהם ויש דברים שמצויים בוויכוח. אם כך איך

יכול להיות מצב כזה? על סמך מה הגשתם כתב אישום נגד מר אהרן מאיר?

שם המצב היה שלקוחות הגישו תלונה נגדו.

אני פשוט לא מבין את המצב מהדברים שלך, מר

מרקוס. היועץ המשפטי לממשלה העביר אליכם חומר בעקבות ועדת בייסקי. אני

רוצה להבין. האם אתם הודעתם - כמו שכתוב - "אנחנו לא רוצים להמשיך ולטפל

יותר בענין הזה", אתם משיקולים שלכם? או שהגעתם למסקנה שאין לכם ראיות

או, כמו שנאמר מפיך, יש עבירות פה ושם אבל מסיבות שונות לא כדאי לחקור,

ופירושו של דבר שאין אינטרס ציבורי לטפל בדבר הזה? אני רוצה להבין מה קרה.

האם אתם חושבים שאין חומר ראיות? - אם כך, עם בר הכבוד לוועדת בייסקי,

אפשר להגיד שאין חומר ראיות. מאידך, אתם גם יכולים להגיד שיש חומר ראיות

אבל אין אינטרס ציבורי, אם אכן כך הוא המצב. אתם יכולים לומר: "אנחנו

המשטרה סבורים כך, אבל אם אתה, היועץ המשפטי לממשלה, תצווה, נפעל כי זה

החוק". ייתכן גם שאתם תקועים ולא יודעים איך ללכת הלאה.

לא ברור גם מדבריך וגם ממה שהתפרסם בעתון מה בעצם העמדה שלכם. האם

עמדתכם היא שכן יש לחקור? לא לחקור? יש ראיות? אין ראיות? אני חושב

שהציבור זכאי לדעת איפה אתם עומדים בדבר הזה. אם יש ראיות ואין אינטרס

ציבורי הצריכה לומר בראש מורם שאין אינטרס ציבורי מסיבות אלה ואחרות. גם

את זה אנחנו זכאים לדעת. מה שקורה הוא שיש היום דבר לא מובן. למרות שיש

המלצה של ועדת בייסקי וטונות של חומר, ברגע מסויים אתם אומרים: אנחנו לא



ממשיכים בטיפול. ואותי לא מעניין אם קוראים לזה חקירה משטרתית או לא. לא

קיבלתי הסבר לדברים האלה, עם כל הכבוד. אתה אומר שיען ויכוח על דברים

מסויימים ועל דברים אחרים אין ויכוח.

אני הבנתי שהוא אמר: אנחנו ממשיכים בבדיקה ולא

בחקירה.

הוא אמר שהוא לא התחיל בחקירה.

אומר את הדברים עוד פעם ואנחנו ודאי נסתובב

סביב הנושא הזה עוד הרבה וודאי מחליפי יופיע פה לא פעם אחת.

קודם כל, אשיב לשאלתו של חבר-הכנ0ת דנינו. כידוע, ועדת בייסקי הוקמה

בתאריך מסויים. אבל בלי שום קשר לוועדת בייסקי המשטרה חקרה נושאים

מסויימים שהיו קשורים בבנקים, אם על-פי איסוף מודיעיני שלה ואם על-פי

תלונות. הנושא של מר אהרן מאיר, עד כמה שזכרוני אינו מטעני, היה משולב גם

מתלונה וגם מאיסוף מודיעיני של המשטרה. יש נושאים שוועדת בייסקי הצביעה

עליהם בדו"ח שלה, אבל הנושאים האלה בין כה וכה כבר נחקרו ביחידה הארצית

לחקירות הונאה. אני אומר זאת במפורש. יש גם מקרים שמיד עם תחילת הבדיקה

היועץ המשפטי הורה להעביר נושאים מסויימים ליחידה הארצית לחקירות הונאה,

וזה בהמשך לחקירה שכבר נוהלה שם נגד אנשים אחרים, והם נחקרו ביחידה הארצית

לחקירות הונאה.

ד. דנינו; מפה אני מבין שנגד בנקים אחרים לא היתה תלונה.

י. מרקוס; אנחנו לא מדברים על בנקים. אתה הזכרת מקרה

ספציפי של אדם מסויים.

אני הבאתי דוגמא.

י. מרקוס; אני רוצה להזכיר פה שבנושא חברות הקש המשטרה

ניהלה חקירה נו,ד כל הבנקים, בלי שום קשר לוועדת בייסקי.

אני חוזר לדברים של חבר-הכנסת וירשובסקי. המשטרה קיבלה טונות של נייר

והיא התחילה למיין את הניירת של ועדת בייסקי על-פי נושאים מסויימים שצוות

הפרקליטים הורה למשטרה לבדוק. אני חוזר ואומר שהבאתי דוגמא מסויימת לגבי

מישהו שמגיש תלונה על כך שפלוני אלמוני גנב.

מ. וירשובסקי; זו דוגמא תיאורטית.

י. מרקוס; נכון. אתן לך דוגמא מהחומר של ועדת בייסקי, בלי

להזכיר דבר. בחומר ועדת בייסקי מדובר על עבירה מסויימת שחלה עליה

התיישנות על-פי החוק. הזמן עבר. אני נותן לך דוגמא מסויימת. ועדת בייסקי

הצביעה על עבירה מסויימת. באה המשטרה ובדקה את התלונה וראתה שחלה

התיישנות. לכן כולנו יכולים לדבר, העתון יכתוב ואתה תשאל אותי שאלות, אבל

חלה התיישנות ער אותה עבירה, זה החוק במדינה.

מ. וירשובסקי; בהקשר הזה אין שום בעיה.

י. מרקוס; אני חוזר ואומר; בנושא הזה הפרקליטות הצביעה לנו

על מספר נושאים. אספנו את החומר באותם נושאים ואנחנו נמצאים בדו-שיח עם

הפרקליטות לגבי אותם הנושאים הספציפיים בשאלה האם יש מקום לפתוח בחקירה,

כן או לא. אני חוזר ואומר: לא פתחנו עדיין בחקירה בכל הנושאים של ועדת

בייסקי. לא פתחנו בחקירה. מי שיחליט בנושא הזה זהו היועץ המשפטי לממשלה

ואני מקווה שבימים הקרובים הוא יזמן אותנו לדיון. בדיון הזה נציג בפניו את



מה שאספנו, את השיקולים שלנו והוא יחליט. אם הוא יורה לנו לחקור - נחקור.

אם הוא יקבל את עמדתנו - אני מתאר לי שהוא ייצא בפרסום.

זאת אומרת שברור דבר אחד: אתם לא רוצים לחקור,

כי אתם רוצים לחקור אתם לא צריכים את היועץ המשפטי.

י. מרוקס; לא כך אמרתי. מה פירוש לא רוצים לחקור? אין דבר

כזה שמשטרה לא רוצה לחקור. מה זה משטרה לא רוצה לחקור?

מ. וירשובסקי; זאת אומרת שאתם חושבים שאין חומר ראיות? או

שחומר הראיות איננו מצדיק פתיחת חקירה? כי אילו רציתם את זה הייתם יכולים

לפתוח בחקירה בלי הוראות היועץ המשפטי לממשלה. אין שום צורך בהוראה אם אתם

רוצים לחקור.

י. מרוקס; חבר-הכנסת וירשובסקי, אנחנו לא פועלים בחלל ריק.

זו לא תלונה שאזרח בא למשטרה ומתלונן.

מ. וירשובסקי; ברור דבר אחד; אם אתם הייתם רוצים לחקור - הייתם

חוקרים. עם כל הכבוד, משטרת ישראל יכולה לפתוח היום בחקירה בענין מניות

הבנקים והיא לא צריכה הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה. רק כאשר היא לא רוצה

בכך - היא הולכת אליו. אני מבין שעל זה אתה מתווכח עם אנשי הפרקליטות. אני

מבין שאתם חושבים שאו שלא צריך לחקור או שאין לכם חומר ראיות.

ד. בן-מאיד; נניח, אז מה?

אם הם באים ואומרים שאין חומר ראיות - זה מעניין

מאד. אבל אם הם אומרים שאין להם אינטרס, כמו הכותרת הזאת בעתון, שאני מודה

שיכול מאד להיות שהיא לא נכונה, זה ענין אחר. בכותרת הזאת כתוב; "אף שעברו

עבירות פה ושם - אין להשקיע בכך ימי עבודה יקדים של חוקרים". אם זה נבון -

אוי ואבוי לכולנו.

אני חוזר ואומר - ואתה יכול להמשיך ולצטט מהעתון

- שגם אם אני רוצה לחקור אבקש את ברכתו של היועץ המשפטי. גם אם ארצה לחקור

אבקש את ברכתו מאחר והוא המנחה שלי בנושא הזה. לא קיבלתי תלונה מאף אחד.

החומר הועבר אלי על-ידי היועץ המשפטי והוא הנחה את הצוות שלו ואותנו איך

לאסוף את החומר, איך לטפל בו, מה לעשות והוא יחליט אם כן נחקור או לא

נחקור.

ד. בן-מאיר; אדוני היושב-ראש, אני מציע שנזמין את היועץ

המשפטי לממשלה.

מ. וירשובסקי; לא, זה לא שייך ליועץ המשפטי לממשלה.

למה לא? נשאל אותו.

י. מרכוס; התפרצתם לדלת פתוחה בגלל מספר כתבות בעתון.

מ. וירשובסקי; שלא הוכחשו.

העתונות כבר מלווה אותנו הרבה מאד חודשים ליד

השולחן הזה. אם המשטרה מכחישה - מישהו כותב זאת? ואם הם כותבים משהו זה

אומר שהם כותבים את מה שאנחנו אומרים? אני מציע להמתין. היועץ המשפטי יזמן

דיון, יחליט מה שיחליט, ייצא בהודעה -



היו"ר מ. וירשובסקי; רבותי, אנחנו חוזרים איש ער דברי השני. שמענו

שבימים הקרובים הם יישבו עם הפרקליטות ולאחר שנשמע מה היה נוכל להחליט.

מ. וירשובסקי; הרשה לי לומר רק עוד משפט אחר. אותי ההחלטה של

היועץ המשפטי לממשלה ברגע זה לא מעניינת . הוא צריך להחליט אם להגיש משפט.

הוא לא צריך להחליט אם יש צורך לפתוח בחקירה, מפני שהוא העביר את החומר

לפני שנה. לשם מה הוא העביר את החומר למשטרה? כדי שהיא תלמד משפטים? ~ הוא

העבירו כדי שהיא תבדוק אותו. למעשה ההנחיה קיימת. התחיל הטיפול בבדיקה.

אתם הגעתם למסקנה שמבחינה מסויימת אין הצדקה לפתוח בחקירה, אם מבחינת חומר

הראיות ואם מסיבות אחרות. זאת משום שאילו רציתם לפתוח בחקירה לא הייתם

צריכים להפסיק את הטיפול שלכם והייתם יכולים לפתוח בחקירה.

כשאני שואל אותך אם הציטטה הזאת נכונה או לא נכונה, אתה אומר לי שאני

לא צריך להסתמך על כל מה שנאמר בעתונות. אני מצטער, יוחלט מה שיוחלט, אבל

אני יוצא מכאן בהרגשה שהמשטרה מתחמקת מלהגיד את עמדתה הברורה בדבר הזה

ובעיני, כשמדובר בנושא כל-כך רגיש, זהו דבר חמור ביותר. אני מדבר על

המשטרה ולא על היועץ המשפטי לממשלה. על זה שהיועץ המשפטי לממשלה לא אומר

את דברו - איני רוצה כרגע להתערב. מה שהמשטרה אומרת, היינו שהיא לא חוקרת

עכשיו וכי כל הענין נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואין לי שום נימוק

משכנע מדוע זה כך, אני רואה בזה שהמשטרה מתחמקת מלהביע את עמדתה הברורה.

י. מרכוס; המשטרה תאמר את עמדתה הברורה לפני היועץ המשפטי

לממשלה ולא לפני הוועדה, עם כל הכבוד. אחרי שאעבור את היועץ המשפטי לממשלה

אני מוכן לבוא לוועדה, לנמק וכוי. יש סדר מסויים.

מ. וירשובסקי; הסדר המסויים היה צריך להיות בכך שהענין היה

צריך להיחקר לפני חודשים.

ה י ו " ר ד. שילנסקי; אמרתי את דברי בראשית הישיבה ואני יכול לחזור

עליהם עוד פעם, אך אין טעם בכך כי מר מרקוס ייתן את אותה תשובה. זה לא

פותר מההרגשה שגנבים גדולים לא נענשים וגנבים קטנים כן, ויש פתגם בשפה

האידית מאד מתאים לזה.

היו לנו ויכוחים עם מר מרקוס ואני מניח שיהיו ויכוחים ואני חושב שאף

פעם לא היה ויכוח אישי או התקפה אישית נגדך, כך נראה לי. כל חילוקי הדעות

בינינו נוהלו בכבוד הדדי ובאווירה נינוחה. אנחנו משתדלים לעשות הכל ברוח

טובה ותמיד היה לנו יחס של כבוד אליך. זו רק הקדמה לברכות להיבחרך לתפקידיך

החדש. אני בטוח שבתפקיד הזה אנחנו נפרדים ממך בהרבה חיבה ובהרבה הוקרה.

אדוני היושב-ראש, אני מאחל למר מרקוס שהירידה

עתה מירושלים לתל-אביב תהא לצורך עליה חזרה אליה בתפקיד מפכ"ל. אנחנו

מאחלים לך בהצלחה בתפקידך.

י. מרקוס; תודה רבה.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ג. תקציב המועצות הדתיות

נמצא עמנו כאן ציבור נכבד. תמיד אנחנו מנהלים את הישיבות ברוח טובה

ולעתים קרובות אנחנו שומעים במהלך הישיבה דברי תורה ודברי חכמים ואני

מקווה שגם בישיבה הזאת נשמע הרבה דברי תורה וחכמה. מאחר ועלי להימצא במקום

מסויים אני מבקש מחברי, חבר-הכנסת שליטא, לנהל את הישיבה במקומי.

נתחיל בדיון חבר-הכנסת דנינו שהעלה את ההצעה

יציג את הנושא. בבקשה.

ד. דנ ינ ו; אדוני היושב-ראש, אדוני מנכ"ל המשרד לענייני

דתות. מצויים 3ה מספד נציגים ממשדד הפנים, משדד הדתות ועוד אנשים. הייתי

שמח לו מנכ"ל מעודד הפנים היה פה כי למעשה במשרדו קשור למעשה הו, ודם שהביא

אותנו להעלות את הנושא על סדר היום.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; מד דב קהת,הסמנכ"ל ודאש אגף המינהל של משדד

הפנים, נמצא פה והוא יד ימינו ימינו של המנכ"ל. יש לו יכולת להחליט

ולקבוע. דברים.

אני מברך אותו על תפקידו, אך יש הבדל משמעותי.

הוא לא יכול להצהיד הצהדות פוליטיות ואחדים כן.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להקדים ולומד כמה משפטים על-מנת שנבין במה

מדובד. תקציבן של מועצות דתיות - כולל הכל, גם השתתפות משדד הדתות, גם

השתתפות הדשויות המקומיות והעצמאיות וכל מה שגובים - מהווה למעשה פסיק

מתקציבי הדשויות המקומיות. הדבד אמוד לגבי כל ישוב וישוב וזה ניתן לבדיקה.

זו נקודה אחת.

נקודה שניה - המועצות הדתיות הן מוסד מיוחד במינו ומיד אומד מה היחוד

שבן. הן מטפלות בנושאים רגישים מאד לעם ישדאל כולו - ואני מדגיש את המושג

לעם ישדאל כולו - אם כשמדובד בהשגחה על כשדות, אם במשחתות וכיוצא באלה

דבדים. כל המשרתים בקודש במועצות הדתיות כפופים להוראות הדבנ ות הדאשית.

ברגע שהודאות הדבנ ות הדאשית אומדות דבד הן חייבות לכבדו. כל יהודי חייב

לכבד את הודאות הדבנ ות הדאשית אך המועצות הדתיות במיוחד חייבות לכבדן. למה

אני מתכוון? אני מתכוון לכך שעובדי המועצות הדתיות אינם יכולים להפד הודאה

של הדבנ ות הדאשית, לשבות, להפגין ולנתק את מתן השירותים. זו אחת הבעיות

הקשות במועצות דתיות לעומת דשויות מקומיות. זה איפיון אחד ומיוחד שאינו

מאפיין את הדשות המקומית. ברגע שרשות מקומית נמצאת במצב כספי קשה ואין לה

אפשדות לשלם משכודות, עובדיה מאיטים את מתן השידות, אחד-כך יוצאים לשביתה

ואחר-כך להפגנה. דבדים כאלה לא יכולים עובדי המועצות הדתיות לעשות בגלל

הודאה של הדבנ ות המקומית ובגלל ההודאה של הדבנ ות הראשית. אסור להם להקפיא

את השירותים הדתיים אפילו לרגע.

היות והמועצות הדתיות ועובדיהן אינן יכולות לזעוק את זעקתן ולשבות או

להפגין, אני כדאש חבד המועצות הדתיות עם חבדי בהנהלה מצאנו לנכון לזעוק את

זעקתן ואולי על ידי זה נוכל למצוא את הפתרון.

על מה מדובד לגופו של ענין? - בהתאם לחוק שהתקבל בתחילת הקדנציה

הזאת נאמד במפודש שתקציבי המועצות הדתיות יאושרו על-ידי השר לענייני דתות.

כמובן שהדשות המקומית צדיכה לתת הסכמה לאותו תקציב. מה קודה אדוני היושב-

דאש? - קודים דבדים מוזדים. כפי נמטד לי מכל הדשויות המקומיות - ואף

בדקתי זאת ב-99% מהרשויות המקומיות - מופיע בתקציב שלהן סעיף מסויים הנקדא

השתתפות בשידותי דת ולצידו מופיע סכום מסויים. כשבאים להתדיין עם הדשות

מה אתם באים להתדיין אתי? יש סעיף מפודש של שידותי דת

בו כתוב הסכום, את זה תקבל ויותד לא מעניין אותי; לא מעניין אותי שהיו

תוספות או הדחבות שירותים, שום דבד לא מעניין אותי ומה שתקבלו זה מה שכתוב

בסעיף. כשמבקשים הגדלת תקציב, אומדת הדשות המקומית: אין לי התנגדות לכך,

אך דאגו נא שמשדד הפנים יגדיל את היקף הסעיף ואהיה מוכנה להגדילו, אבל דע.

לך שאני מגבילה אותך בעוד דבד, אתה צדיך לדאוג לכך שמשדד הפנים ייתן את

הכיסוי לתוספת.



במצב הזה אנחנו מצויים במיטת סדום. מצד אחד המשרד לענייני דתות מאשר

לנו תקציב ומצד שני הרשות המקומית לא נותנת הסכמה להגדלת התקציב וממשיכה

להעביר את הסכום בהתאם לאמור באותו סעיף אומלל. כך נוצר מצב שבחודשים

האחרונים אין בכלל כסף.

יתירה מזאת, עד היום הרשויות המקומיות עוד לא נתנו הסכמה לגבי 42

מועצות דתיות ונשאלת השאלה אם אנחנו פועלים בהתאם לחוק או לא. אמנם מבחינת

החוק כתוב שהשר לענייני דתות יאשר את התקציב, אבל 7ה לא שווה לנו כל זמן

שהרשות המקומית לא נתנה את הסכמתה.

אני יודע שהמשרד לענייני דתות פעל ביחד עם משרד הפנים כדי למצוא דרך

לפתרון הבעיה. היתה פגישה עם הממשלה, המכהן גם כשר הפנים, ונאמר לנו

שהנושא ימצא את פתרונו. ידוע לי גם על הפגישות של המנכ"לים של שני

המשרדים. נאמר לנו שהנושא יבוא על פתרונו. נפגשנו עם המנכ"ל, כולל גם

אותי, ונאמר לנו שהנושא יבוא על פתרונו. והנה, רבותי, אנחנו נמצאים כבר

בחודש פברואר והנושא לא הגיע. לפתרונו. יתירה מזאת, ברגע שמשרדי הממשלה

נותנים הוראות וכותבים אותן במכתבים שלהם זה מחייב אותנו. אבל השאלה היא

מאיפה לקחת כסף כדי למצוא את הכיסוי לאותן ההוראות. אנחנו לא נוכל להיות

לבנים תעשו, אבל תבן לא ניתן לכם.

המועצות הדתיות, רבותי, אינן מוסדות חורגים של המדינה הזאת. יש להן

זכויות כמו לכל אזרח, מוסד ומועצה מקומית במדינה הזאת. המועצות הדתיות

מורכבות בהתאם לחוק, הן עובדות בהתאם לחוק והחוק מחייב גם את הצד השני לתת

להן את המגיע להן .

מר שליטא, אני רוצה לשאול אותך שאלה לא כחבר-כנסת ולא כיושב-ראש

הוועדה, אלא כראש מועצה מוקמית. ברגע שאין לך כסף כדי לשלם משכורות

לעובדיך, הסבר לי מה תעשה? או הסבר לי מה תעשה ברגע שמשרד הפנים לא מאשר

לך תקציב? איך יכול להיות מצב כזה שמצד אחד תוקפים את המשרתים בקודש

במסגרת המועצות הדתיות, ואומרים להם שהם לא עובדים ולא עושים כלום, ומצד

שני לא נותנים להם את הכלים לעבוד? האם מישהו בדק אם נתנו להם את הכלים

הדרושים על מנת שהם יוכלו לבצע את המוטל עליהם, או לא? יתירה מזאת, איך

יכול להיות מצב שראש מועצה דתית, רב בישראל, לא מקבל חודשיים משכורת ואין

עם מי לדבר?

אני חייב לסיים במשפט אחד ולומר כך: רבותי, הגיעו מים עד נפש. אם

המדינה באמת מעוניינת בהמשך קיומן של המועצות הדתיות עליה לומר זאת בצורה

חד-משמעית ועליה להקציב את המשאבים הראויים לאותן המועצות הדתיות. אני

יודע שיש היום ברשויות המקומיות מספיק כספים ומקציבים להן כספים לפיתוח

ולביצוע כל מיני פעולות ראוותניות, בו בזמן שהמועצות הדתיות אינן יכולות

אפילו לשלם את השכר המינימלי העלוב של 500 ו-600 שקל לחודש לעובדיהן.

אני מבקש לקבל תשובות ברורות וחד-משמעיות כי אנחנו מצויים כבר בחודש

פברואר. אי-אפשר יותר להתחמק מהנושא ואי-אפשר יותר להסתתר מאחורי כל מיני

דברים. חייבים לומר את הדברים בצורה חד-משמעית. תודה.

רבותי, אם המועצה הדתית שלי במנחמיה היתה מיוצגת

פה היא היתה מרגישה כמו בבית כי יש לה בדיוק את אותן הטענות שיש כאן סביב

השולחן הזה ואני חושב שהטענות הן טענות מוצדקות. יכול להיות שהפתרון הוא -

ומוקדם עדיין להתחיל לדבר על פתרונות - שיעשו למועצות הדתיות מה שעושים

עכשיו לרשויות המקומיות, היינו קונסולידציה במסגרת האוצר. ייתכן שצריך

לעשות בדיוק את מה שעושים עכשיו לרשויות המקומיות. ייתכן שצריך לבדוק

מועצה דתית אחת אחרי השניה , לראות מה קורה בהן, לכסות את הגרעונות ולקבוע

גם בסיס תקציבי אחר על בסיס אותן גרעונות ועל בסיס הדברים שצריכים אותם.



אני מסכים אתכם - ואני מדבר עכשיו ממבט עול ראש רשות מקומית -

שהמועצות הדתיות הן בדרך כלל בן חורו, עול השלטון המקומי. יכול להיות שחלק

מהסבל נובע. מהשיטה. לי, למשל, יש גישה אחרת. אני אף פעם לא חשבתי שצריך

מועצות דתיות נפרדות באמצעות נפרדים. אני חושב שאם בכל עיריה היו שמים אגף

לשירותים דתיים -

ד. דנינו; אדוני היושב-ראש, אתה עכשיו יושב-ראש.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אם כך, אני מאמין שהעוירותים הדתיים לא היו

נפגעים, אלא להיפך. במקרה הזה הרשות המקומית היתה מתייחסת אליהם כמו שהיא

מתייחסת לחינוך וכמו שהיא מתייחסת לכל נושא אחר שנמצא בטיפולה,

אנחנו רואים מה קורה בחינוך הדתי.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; הרשה לי לומר לך, אני מכיר את הנושא, אתם רחוקים

מהענין ולכן אתם קצת רחוקים מהלב ודו הבעיה שלכם.

פ. שינמן ; אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך על ר.מפו,ש הזה

עם חברי הכנסת מוועדת הפנים. אנחנו מקיימים אולי את הפסוק הראשון מהפרשה

של היום בו נאמר "ואתה תצווה את בני ישראל", כי מפרשים "תצווה" מלשון

צוותא, לשבת בצוותא. אנחנו יושבים כאן בצוותא קודם כל כדי לדון על בעיה

שנקראת שירותים דתיים. באנו בזמנו מקדש - ומקדש נועד לתת שירות דתי מובהק

- ונתנו זהב כסף ונחושת כדי לבנות את המשכן. ההבדל היה רק כזה, גם את עגל

הזהב בנו מזהב אבל כשבנו את עגל הזהב לא תבעו חשבון ולא תבעו שום דבר ובבת

אחת הביאו זהב וכסף לבנייתו. כשהגיעו לבניית המשכן היה צריך נודבים

ומתנדבים והיה צריך לתת חשבון מתאים על כל פרוטה ופרוטה והיו מדקדקים כחוט

השערה בקשר לבניית המשכן. כלפי מה אני אומר זאת? - אני אומר זאת כלפי

המועצות הדתיות.

המועצות הדתיות נמצאות במצב שהן מצד אחד מגישות שירותים דתיים בכל

עיר ועיר בהתאם לחוק והנה מבחינה תקציבית, כדי שהן תוכלנה לממן את הפעולות

הללו, הן נמצאות בדרגה הנמוכה ביותר.

ד. דנינו; הנמוכה והשפלה ביותר.

פ. שינמו ; עד כדי כך אני לא רוצה לומר. אתן דוגמא. חלקה של תל-אביב

העיר בתקציב של המועצה הדתית הוא 0.65% מהתקציב הכולל של העיר המקיף

מיליונים על מיליונים. פירוש הדבר שמדובר בפחות מאחוז אחד. ה-60% שהעיריה

צריכה לתת למועצה הדתית מסתכם ב-.0.657 מכלל תקציבה של העיר. כל התקציב של

המועצה הדתית בתל-אביב מגיע ל- 1,25% מכלל התקציב הכולל של עירית תל-אביב.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אני מודיע לכם שזה מדהים.

הריאות; כך הדבר בכל המקומות.

פ. שינמן ; פירושו של דבר שאנחנו צריכים לכסות את כל

השירותים הדתיים בעיר בתקציב כולל שמגיע ל-.1,257 מכלל תקציבה של עירית תל-

אביב.

כך הוא המצב מקדמת דנא. איך בונים תקציב? לוקחים את התקציב של השנה

הקודמת ומוסיפים לו את עליית המדד. אם כבר התכנסנו כאן צריך לתת את הדעת

לבניית הדברים האלה מחדש. לא ייתכן שהשירותים הדתיים יהיו מבחינה תקציבית

בדרגה נמוכה כזאת. אי-אפשר לפעול כך.



אני רוצה שוועדת הפנים תדע. מה מצבן של המועצות הדתיות ותדאג לכך שהן

תוכלנה להגיש את השירותים הדתיים שעליהן לתת בהתאם לחוק ובהתאם למצ3ונן.

לאחר שבכל זאת מתאשר התקציב בדרגה נמוכה כזאת, יש מצב שעיריות אחדות

לא מאשרות את התקציב - ומבחינה זו לי אין טענה כל3י עירית תל-אביב -

ואפילו לא דואגת להזרמת הכספים. אם כך, תארו לעצמכם באיזה מצב מצוייה

המועצה. היא לא יכולה לשלם משכורות, היא לא יכולה להגיש את השירותים

הדתיים וסיפר כבר חבר-הכנסת דנ ינ ו שאצלנו אי-א3שר לשבות-ואי-אפשר להפסיק

את מתן השירותים אפילו לא לדקה אחת. אם מפסיקים את פעולת הכשרות ליום אחד

ומשאירים את המקום ריק ללא משגיח - למחרת כבר צריך להכשיר את כל המסעדה.

לכן באנו כדי להביע את דאגתנו בפני ועדת הפנים. הוועדה צריכה לעבוד

א) עליה לתת דעתה להשפיע על משרד האוצר שידאג לקבוע מראש

שהתקציבים של המועצות הדתיות חייבים להיות יותר גדולים והם לא יכולים

להישאר בצמצום כזה. ב) במידה וכבר מתאשר התקציב צריך לדאוג לכך שהעיריות

ומשרד הפנים יזרימו את הכספים בזמן ובמועד, לכל הפחות יעבירו את החלק ה-12

במועד, כדי שהמועצות הדתיות תוכלנה לספק את השירותים על הצד הטוב ביותר.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; תודה רבה. הנתון הזה שמסרת של ./-0.65 מדהים אותי.

אם זה נכון - אזי המצב הוא מדהים. זה נושא ששייך למגזר גדול מאד של

הציבור, מלידה עד מוות. אני חושב שבמקומות הקטנים שלנו שאני מכיר נותנים

יחסית יותר. זה באמת מעט מאד.

נשמע עתה כמה ראשי מועצות דתיות מכל מיני מקומות ואולי נתרשם טוב

יותר. נשמע עתה את מר שלמה אבני, ראש המועצה הדתית פרדס-חנה. בבקשה.

ש. אבני; כבוד היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, אני חושב שאולי

זה לטובת הענין שדווקא אתה, חבר-הכנסת שליטא, מכהן כיושב-ראש הישיבה הזאת

לצורך הענין הזה. אני חושב שכראש מועצה מקומית תחוש את הדברים טוב יותר

כדי להבין את המצוקה בה נמצאות המועצות הדתיות.

אני לא רוצה לדבר ספציפית על פרדס חנה. אדבר על האיזור שאנחנו נמצאים

בו, הקשור לשומרון. האחוז שדיבר עליו מר שינמן אולי באיזורים הקטנים הוא

קצת יותר גדול. בפרדס חנה חלקה של המועצה הדתית מגיע ל-./-1.5 מכלל התקציב

הכולל של העיר. זאת אומרת שאולי זה נע בין 1 ל-2 אחוז בקנה מידה ארצי.

אנחנו נמצאים במצוקה מכמה צדדים. בהרבה מועצות דתיות ראשי- המועצה

מצויים במצב בלתי-נסבל והם נוהגים ממש כפושטי יד. כל חודש אנחנו באים

להתחנן, להתרפס ולבוא כמה פעמים לגזבר בכדי שהוא יואיל בטובו להעביר את

אותה קצבת הרש.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אחרי היד פושטים את הרגל.

אנחנו לא רחוקים מפשיטת רגל. קודם כל, התקציב

שמשרד הדתות אישר לא מאושר לנו ואושר רק חלק ממנו. גם את אותו חלק שאישרו

אנחנו לא מקבלים בזמן. במצב כזה אנחנו נכנסים למעגל קסמים. אם מגיע לי

מהמועצה המקומית 25 אלף שקל בחודש מסויים, כשאני בא אליה אני מקבל בקושי

12 אלף שקל או 13 אלף שקל וכך מראש אני מתחילים את הפעולה בפיגורים. לאחר

מכן כשהמועצה תסכים להעביר את החלק הנותר, הרי במקום שכסף זה יילך לפעילות

ולשיעורי תורה הולך הכסף הזה לכיסוי הפיגורים. כל הקנסות והפיגורים מוטלים

על גבינו.

אנחנו רוצים פעם אחת שוועדת הפנים ומשרד הפנים יאמרו לנו למי צריך

לפנות. אני, לדוגמא, לקחתי יוזמה ופניתי לממונה על המחוז באיזור שלנו. הוא

קיבל אותי ולצערי הרב פגישתי אתו הסתיימה בספרו לי סיפור יפה.



אם יש בעיה כשמשרד הפנים הוא האבא - הוא צריך לפעול. אנחנו משמשים

כבני ערובה במועצה המקומית וכך זה בהרבה רשויות מקומיות. אומר לי גזבר של

אני יודע שאת הכסף שלך אקבל בסוף ממשרד הפנים, אני לא

יכול לקבל ממשרד הפנים כספים אחרים ולכן אתה צריך לעזור לי לקבל את הכסף

ממשרד הפנים. אני חושב שבכך נעשה עוול לכל השירותים הדתיים בארץ. אנחנו

מתקרבים עתה לחודש מרץ וכסף שהיינו צריכים לקבל כל השנה לפעולות, אם נקבל

אותו עתה - ואני לא בטוח בכך - יילך לכיסוי חובות. אם הכסף היה מגיע. בזמן

המטרות שלהן הוא היה מיועד היו מבוצעות. אני כבר לא מדבר על נושא של מחילת

חובות. המועצה המקומית שלנו קיבלה עכשיו 2 מליון שקל וכשאני בא אליה

ביקשנו 2,7 מליון ונתנו לנו רק 2 מליון. פירוש הדבר שמתוך ה-2

מליון שקיבלה המועצה אני לא יכול לקבל מאום. תודה.

צ. וייס; ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר שבהרצליה ההעברה

הרקשומה בספר היא כסדרה. אני חושב שלא זו הבעיה של המועצות הדתיות. הבעיה

של המועצות הדחיות היא מסגרת התקציב וישנו בהקשר הזה איזשהו אבסורד. ככל

שהמצב של העיריות מבחינה תקציבית נהיה טוב יותר, המצב של המועצות הדתיות

נהיה גרוע יותר מבחינה תקציבית.

היום יש הרבה עיריות שיכולות לכלכל את עצמן והן לא צריכות אולי

השתתפות גרעונית. התקציב של עיריות אלה גודל בהתאם לצרכים של העיר ובהתאם

לפיתוח של העיר. מאידך, תקציבה של המועצה הדתית או שהוא נשאר במסגרת של

./-0.65 או שבמקום אחר הוא קצת יותר גדול ומגיע ל-./-1. ראש עיר לא רואה את

הצרכים של המועצה הדתית כפי שהוא רואה את הצרכים הנוגעים לניהול העיריה.

מה האחוז אצלכם בהרצליה?

גם אצלנו הוא נמוך והוא פחות מ-1%. מה שקורה

שהמסגרת שהכנו בתחילת השנה לא מתאימה למה שקורה בסוף השנה. לעירי ה יש

מקורות שהם או מקורות עצמיים או מענקי איזון שמתקבלים ממשרד הפנים והיא

יכולה להסתדר. מאידך, המועצה הדתית מה שרשום לה בספר התקציב של העיריה -

ולא חשוב שכל המערכת התקדמה קדימה - זה מה שהיא תקבל והיא צריכה למצוא

עצמה בסוף השנה בבעיה, וזה במצב הטוב. אני לא מדבר על מקומות בהם אין

העברה שוטפת ואני לא מדבר על מקומות בהם יש כל מיני ויכוחים וחיכוכים

אחרים. לכן זה עיקר הבעיה. אם לא ימצאו מסגרת קבועה ואחוז מסויים סביר

מהתקציב לא יגיעו לפתרון. אפשר לקבוע קנה מידה מסויים לגבי עיר גדולה וקנה

מידה אחר לגבי מקום קטן. אבל צריך לקבוע מסגרת שוטפת של העיריה שתתאים

לפרופורציה של המועצה הדתית.

היושב-ראש אמר אמירה - רחוק מהעין רחוק מהלב. לפי דעתי יש פה טעות של

מי שמנהל את הדברים וגם טעות של מי שחושב כך. אם הבנתי את מה שאמרת נכון -

אני רק ציינתי עובדה. אני לא חושב כך.

המועצות הדתיות נותנות שירותים שכלל הציבור הדתי

והציבור הלא דתי משתמש בהם. השירות של המועצה הדתית הוא לא רק לציבור הדתי

והוא ניתן יותר לציבור הלא דתי, כי הציבור הדתי יודע להכניס את בנו לעול

מצוות וכוי. בזמן האחרון יש תופעה שיש לה ביטוי תקציבי. אני מדבר על

מענקים יחודיים שניתנים לגורמים מסויימים והם הפכו להיות יותר גורם מאשר

השירות של המועצה הדתית שהיא הגוף הממלכתי. ברגע שקם גולם כזה מהצד -

השירות האמיתי לא יכול לתפקד כמו שצריך. אם היו מזרימים את כל הכספים האלה

באמצעות השירות האמיתי הממלכתי שיש לו פעולה מבוקרת ותקציב מבוקר - אזי

לפי דעתי גם השירותים הדתיים היו עומדים במבחן והיו יכולים לתת שירותים

טובים ולא היו צריכים לעמוד כעניים בפתח. ככל שמתרחבים הגורמים החריגים

הללו - השירות האמיתי הולך ומאבד מיכולתו ומערכו. זה דבר שהוא לא לטובת

המדינה, לא לטובת הציבור הציוני ולא לטובת כלל הציבור.



יש דבר נוסף שישנו בשירותים הדתיים אשר לא קיים במסגרות אחרות והוא:

ההשתתפות העצמית שי הציבור. אני עוד לא ראיתי שאדם שרוצה ללכת למועדון

ספורט או לשחק כדורגל ישקיע מכספו הפרטי לבניית מועדון- לכל הדברים האלה

יש מענקים אם במסגרת קרן תל-אביב ואם במסגרות אחרות. הדברים האלה נבנים

ברובם מכספי ציבור. לגבי בתי כנסת יש השתתפות גדולה של הציבור, מכיסו, הבא

להתפלל. משרד הדתות לא ידבר בכלל עם מועצות דתיות אם לא תהיה השתתפות

מאסיבית של המתפללים. זו השתתפות ישירה עול הציבור. צריך למצוא את הדרך

שכל הדברים האלה יהיו ציבוריים וממלכתיים ויש למנוע מצב שבמהלך השנה

צריכים לבוא ולהתחנן לקבל התקציב והמשכורת.

מ. ביטון ; אדוני היושב-ראש, כבוד המנכ"ל, סגן המנכ"ל, כבוד

חברי הכנסת, חברי. אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי כדי להביע את דעתי. כפי

שידוע לך, באתי מהמערכת של משרד הדתות. שימשתי בעבר כקצין תקציבים במשרד

הדתות ואני מכיר את הבעיות של המועצות הדתיות, אם לא את כולן אזי את רובן.

נבחרתי כראש המועצה הדתית של קרית אתא שהיא אחת מהמועצות הדתיות עם הבעיות

הקשות ביותר.

אני רוצה להתחיל במשפט הסיום של חבר-הכנסת דנינו, שאמר שהגיעו מים עד

נפש. אני אומר שזה נכון, המים הגיעו עד נפש. דיברו פה על ./-2, על חצי

אחוז. אני רוצה לומר שסך הכל מסגרת תקציבה של המועצה הדתית מגיע לכ-1%,

וזאת בשעה שאנחנו נותנים שירותים דתיים לכלל האוכלוסיה, כולל האוכלוסיה

החילונ ית, כפי שצויין.

רבותי, אני חי בתחושה שישנה התנכלות למועצות הדתיות מצד משרד הפנים.

אני לוקח על עצמי את כל האחריות באומרי זאת. כאשר נכנסתי לתפקידי ישבתי

וראיתי דבר מזעזע. קיבלתי מועצה דתית עם חובות של 340 אלף ש"ח. כאן דיברו

על כך שלא היתה מחיקת חובות. אני רוצה לומר שכן יש ענין של מחיקת חובות

והמשרד עזר בנושא זה, נתן יד לזה ונמחקו החובות האלה.

רבותי, המצב הוא קשה. ישבתי וכאיש מקצוע, כקצין תקציבים לשעבר, הכנתי

לעצמי הצעת תקציב הבנויה על פי הצרכים והדרישות של הישוב. הגשתי הצעה זו,

כפי שמחייב החוק, לכל הרשויות. הגשתי אותה בראש וראשונה למשרד הדתות. משרד

הדתות בחן את ההצעה, בדק אותה ולאחר מכן קיבלתי את האישור. על-פי חוק

המשרד לענייני דתות הוא המשרד שמאשר את תקציב המועצה הדתית. לאחר הבדיקה

הגשתי את המכתב, כולל התקציב, לראש הרשות וביקשתי את הסכמתו לתקציב. ראש

הרשות הסתכל עלי כעל מי שנפל מהירח ואמר לי: האם אני יכול לאשר לך דבר

כזה? - יש לי מסגרת , במסגרת זו יש סעיף שירות דת שהסכום לו הוא x וזה מה

שאני יכול לתת לך; אבל אני יכול לעשות אתך חסד. מה הוא החסד שהוא יכול

לעשות אתי? וכך הוא אמר לי: אני נמצא במענק שלילי (פירוש הדבר שיש לו עודף

כסף) ואם משרד הפנים יאשר לי את הגדלת המסגרת, היינו את סעיף שירותי דת.

במסגרת שלי - אין בעיה. את הדברים האלה הוא אמר לי ליד מר גולדנברג וליד

אתה יודע מה? אשתדל ואפעל. פעלנו כדי לנסות ולהשיג

את האישור הזה ומשרד הפנים לא רצה לשמוע מכך. אמרו לי: אדוני, אני מוכן

לתת כסף, אבל איני רוצה לחרוג מהתקציב שלי.

כאשר הנושא הגיע לוועדה בינמשרדית - ואני דרשתי אותה - נדרשתי לשכור

את שירותיו של רואה חשבון מפורסם, נשיא לשכת רואי החשבון באיזור הצפון.

קיבלתי את הדרישה בשמחה רבה והגשתי את התקציבים שלי. הכל נבדק והכל אושר

בדיוק ועל פי חוק. אתה יודע איזו תשובה קיבלתי ממשרד הפנים? התשובה היתה

זו: אני לא יכול לעזור. שאלתי למה לא יכולים לעזור, הרי המשרד המליץ לי על

אי-אפשר, חשבנו אולי אפשר למצוא אצלך. מה הם

חשבו למצוא אצלי?



מורי ורבותי, אני חי בתחושה שישנה התנכלות לענין של המועצות הדתיות,

כאשר בתוך קרית אתא בונים מערכת מקבילה למועצה הדתית עם כספים שזורמים לכל

מיני אגודה. השנה הועבר סכום של 120 אלף ש"ח ממשרד הפנים ועכשיו מתכוננים

להעביר עוד 350 אלף ש"ח באמצעות העיריה לכל מיני אנשים מקורבים שלהם

המחזיקים את משגיחי הכשרות. כך יש כפילויות. על הממשלה ועל המדינה להחליט.

אם לא רוצים את המועצות הדתיות שיאמרו זאת. אבל לקום ולהרוס את המועצות

הדתיות מסביב - זה דבר המור מאד שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום.

הישוב הזה שקוראים לו קרית אתא היה קודם כפר אתא. אחר-כך איחדו מספר

רשויות וקראו למקום קרית אתא. בשנת 1983-4, לאחר הפגנות רבות שהיו במקום,

הכיר משרד הפנים בצרכים, הגדיל את המסגרת והתחשב בכל הרשויות האלה שאוחדו

מחדש. אבל בתקציבה של המועצה הדתית שום דבר לא זז. הכל נשאר כמו שהיה.

הגדילו לקרית אתא בשנת 1985-4 את המסגרת ואת הבסיס הריאלי ב- 24.7, אבל

למועצה הדתית לא הגדילו בשום דבר. האם היא בן חורג? מי היא בכלל המועצה

הדתית? מה זה מועצה דתית?

אנחנו לא יכולים לשבות אבל עוול אני לא יכול לראות. ציינתי את כל

הדברים האלה במכתבים למשרד הפנים ולגורמים רבים אחרים. הגשתי את הדו"ח.

אתם יודעים, דבותי, איזו תשובה קיבל ראש העיר? - התשובה שהוא קיבל היתה

זו: "אנחנו לא מאשרים את הגדלת המסגרת של המועצה הדתית". לא רוצים לאשר.

אדוני היושב-ראש, ישנה עמי דוגמא אחת שתתאר בפניכם את המצב המזעזע

בקרית-אתא. אני רוצה שכבוד היושב-ראש יראה את התמונות שהבאתי עמי. מקוואות

בקרית-אתא מתנהלים ממש כמו בימי הביניים וזאת בשעה שכספים יחודיים או לא

יחודיים עוברים דרך מקורות אחרים לכל מיני גופים אחרים. אני מאשים האשמה

חמורה מאד את משרד הפנים ומנכ"ל משרד הפנים על ההתנכלות הזאת. הדבר הזה

חייב להיפסק פעם אחת ולתמיד. אני מוכן לעמוד למשפט ואוכיח הכל במשפטים.

בבקשה, אני מוכן להראות לכם את מצב המקוואות בקרית אתא. בושה וחרפה שכך הם

נראים בשנות השמונים, וזאת בשעה שסכומים של מאות אלפי שקלים עוברים

לגורמים אחרים. (מראה תמונות). אני רוצה לציין שמשרד הדתות נותן לי את כל

העזרה האפשרית. משרד הדתות הקציב לי סכומים רק לשיפוצים כאשד צריך טיפול

יסודי. הגשתי חשבון על סך של 200 אלף שקל לשיפוצים.

היתה ועדה בינמשרדית, אך כאשר היא הגיעה לקרית אתא - שמו xעל קרית

אתא. מדוע? כי שם יש גורמים שכל כוונתם היא להרוס את המועצה הדתית, שהיא

החוקית, כדי להקים מועצה דתית אחרת. לקחו את שירותי השחיטה. בעידודו של מי

זה נעשה? - בעידודו של מנכ"ל משרד הפנים. נגד מי נלחמים פה? נגד מוסד

ממלכתי, המבוקר על-ידי מבקר המדינה. מי מבקר את כל הכספים האלה שעוברים,

ריבונו של עולם? לאן נגיע?

אדוני היושב-ראש, בקרית אתא יש קרוב ל-84 בתי כנסת. ראש העיר כתב

מכתבים בהם הוא המליץ להגדיל את המסגרת. מה שנעשה זה פשע. פניתי למשרד

הפנים וביקשתי מהממונה מהמחוז ומכולם לפעול. רבותי, זו שערוריה. אני עומד

בפני פשיטת רגל. אין לי כסף לשלם משכורות לעובדים. הרב מימון נמצא כאן

והוא יכול להעיד על כך. אני מתבייש. כאיש מקצוע דרשו ממני להכין עבודה

והכנתי אותה כדי להבריא את מצבה של קרית אתא. לא האמינו למצבה של קרית

אתא. חשבו שאולי משרד הדתות רוצה לעזור למשה ביטון כעובד המשרד לשעבר. אבל

בא רואה חשבון, אדם אובייקטיבי, בדק את הדברים, אישר את הדו"ח ודבר לא זז.



היו"ר ב. שליטא; הכרתי את מר מאיר ביטון בתקופה בה הוא כיהן

כקצין תקציבי ואני מוכרח לומר שהוא חרש כמה תלמים רציניים במחוז. הוא

בהחלט בר-סמכא לדבר ער נושאים אלה. הוא מכיר את נושא המועצות הדתיות גם

כנבחר היום וגם כאיש משרד הדתות קודם לכן. הוא בהחלט סייע היטב לכמה

רשויות.

מ. ביטון ; יש נושא של סל שירותים דתיים ואולי הגיע הזמן

שיקבעו את התקציב לפי הצריכה לנפש.

כבוד היושב-ראש, כבוד כל הנוכחים, אני רוצה

להעלות עוד מספר נקודות בנושא לאלה שהועלו על-ידי חברי שדיברו ער עכשיו.

אני מייצג לא רק את המועצה הדתית שלי אלא גם ובעיקר את ההתיישבות ביהודה

שומרון ויובל עדה ורמת הגולן. אידורים אלה הם איזורים שהתפתחו במהירות

וכשהוקמו המועצות הדתיות היה מצב נתון מסויים של קידום הישובים. במשך

השנים המצב לא נשאר סטטי והלוואי ותימשך תנופת הפיתוח שהיתה בשנים

הראשונות גם הלאה. אתמול נתקלנו בבעיה מסויימת. המועצה הדתית בשומרון,

למשל, הוקמה לפני כ-8 שנים ואד היינו 8 ישובים קטנים. היום ב"ה אנחנו 32

ישובים, חוץ מעמנואל, אריאל ואלקנה. הישובים הוכפלו בגודלם וביניהם

נכללים ישובים עירוניים גדולים בהם מתגוררות מאות משפחות. למרות זאת עד

עצם היום בפועל אנחנו עדיין מתפקדים על-פי התקציב ההתחלתי שנקבע לנו, אשר

היה הבסיס והוא הוגדל רק לפי הנחיות משרדי הממשלה כהשוואה והתאמה ליוקר

החיים שעלה.

כל המאמצים שלנו במשך השנים להביא לזה שיכירו בהתפתחות וגידול

הישובים ויגדילו בהתאם את התקציב עלו בתוהו, לא משום שהיה דבר לא טוב

בהנהלת משרד הפנים או בהנהלת הרשויות המקומיות אלא אמרו שאנחנו צודקים אבל

אין כסף לנושא. זאת אומרת של-מעשה המדינה לא הכירה בזה שאנחנו מתפתחים ולא

הגדילו את התקציב לשירותי הדת.

אני יודע שגם הרשות המקומית שלנו, דהיינו המועצה האיזורית שומרון -

ואני זוכר שוועדה זו ואתה בתוכה באתם מספר פעמים לסיורים במקום - טוענת

שהתקציבים שלה לא עודכנו בהתאם להתפתחות ולכן היא לא יכולה לאשר לנו יותר.

השנה, מנכ"ל משרד הדתות מר זבולון אורלב, היושב פה אתנו, השתכנע מהנתונים

נכון, צריך לקדם את הענין הזה והעלה רצון, משאלה

והבטחה שבמשך כמה שנים הוא יעזור לנו להדביק את הפיגור. כהתחלה הוא אישר

לנו את כל התקציב שבנינו לשנה זו. אבל היום, כשאנחנו נמצאים בסוף חודש

פברואר, עדיין לא קיבלנו בפועל את הסכומים שמגיעים לנו לא ממשרד ולא

מהרשות המקומית, והרשות המקומית בכלל לא מכירה בזה. הרשות המקומית, כפי

שאמרתי, טוענת שלא הגדילו את תקציבה ולכן היא לא יכולה להגדיל את תקציבנו.

זה מה שקורה כשאנחנו תלויים ברצונה של הרשות המקומית.

היושב-ראש השתמש בביטוי רחוק מהעין רחוק מהלב ואולי אציג בהקשר זה

מספר בעיות. למעשה אם אנחנו רחוקים מן הלב הרי אנחנו נמצאים בסדר עדיפות

אחרון. כשהרשות המקומית מקבלת את תקציבה היא מקצה אותו קודם כל לנושאים

שנראים לה בסדר עדיפות קודם. דבר כזה לא ייתכן. אנחנו יודעים שמגיע לנו

תקציב והם מתייחסים אלינו כאילו צריך להפריש לנו מעשר. הרשויות מהוות

צינור להעברת כספים כאלה המיועדים למוסדות תורה, לאגודה למען החייל

וכדומה. אם הכסף לא מועבר פירוש הדבר שיש מעילה ולקיחת כסף שלא שלהם. לכן,

לדעתי, צריך לפרש ולומר שהרשויות המקומיות מהוות צינור להעברת הכספים

שהוקצבו למועצה הדתית. לכן ד-בר ראשון לפני שמבצעים את כל הפעולות הכספיות

של הרשויות המקומיות עליהן להעביר את הכסף המיועד למועצה הדתית, במקרה הזה

הן מהוות רק צינור והן לא יכולות לבוא אחר-כך ולטעון: נגמר לנו הכסף,

אנחנו בגרעון והבנק לא מאשר לנו העברת כספים. קיבלנו סכום לכיסוי גרעון

שלנו ולבסוף הכסף הזה נאכל. היום אנחנו מצויים במצב קשה. לא שילמנו כספים

למס הכנסה, לביטוח לאומי וכדומה.



מצד אחד אסור לנו להיות בחריגה בבנק ואין מי שיאשר לנו חריגה מעבר ל-

5%. בינתיים כספים שמגיעים לנו עומדים תלויים ועומדים וזה מצב אבסורדלי.

תפקידנו לא רק לדאוג לדברים השוטפים כמו החזקת מקוואות, שירותי קבורה,

אישור נישואין וכיוצא בדה, שהם שירותים הניתנים לכלל תושבי ישראל מכל

שכבות העם, אלא אנחנו כמייצגי היהדות רואים לנגד עינינו ביצועה של שליחות

גדולה כשמטרתנ ו לראות מה ניתן לעשות כדי לתרום לאומה שלנו. אני חושב שאין

כמונו, מכוח התורה שאנחנו מייצגים אותה, לפעול למען הבראת המצב המפולג של

העם ולמען הביא אחדות בקרב העם, ואין לנו את הכלים לעשות דאת. כשבאים

אנשים להרשם לנישואין או לקבורה ורואים את המצב בו אנו נתונים, את המבנים

בהם אנחנו עובדים, מתחילים לזלזל בנו ולא לכבדנו. איך נוכל אחר-כך לבוא אל

העם למטה ולהסביר דברים? בשומרון חיים אנשים מכל השכבות, דתיים וחילוניים

כאחד והם חיים בשלום ביניהם. למועצה האיזורית יש חלק גדול בזה. אנחנו באים

אל כולם. בכל הישובים, גם החילוניים, יש בתי כנסת ויש מניינים בשבתות.

אפילו ישובים סמוכים כמו קציר ומי עמי באים להסתייע בנו בנושא בתי כנסת

ומבני דת. למעשה אנחנו מתנהלים כמו 'שנוררים' ולא יכולים לעשות שום דבר.

כבר נאמר על ידי קודמי שגורמים נוספים ממומנים על-ידי מקורות

ממלכתיים. כשמוקם ישוב ואנשים בונים את בתיהם אנחנו רוצים לבנות בתי-כנסת

ולא תמיד הדבר מתאפשר. כך קורה שקופת חולים יש, מועדון יש, בריכת שחיה יש,

מגרשי ספורט יש וכדומה, אבל בתי הכנסת ממוקמים במבנים לא מתאימים ואני

מזמין אתכם לראות את הדברים. זה המצב בגלל שאין תקציב להקמת מבני דת. אם

עד לפני כמה שנים יכולנו להקים מקוואות טהרה מכספי הממשלה, הרי היום גם

בהקמת המקוואות התושבים צריכים להשתתף. זה דבר בלתי-נסבל. אנחנו חיים

במדינה דמוקרטית.

אנחנו מחייבים בהתיישבות השתתפות עצמית של .107.

צ. סגל; התחלנו בבניית שני מקוואות ואין לנו כספים

להמשיך ולהשלים בנייתם. כבר התחלנו את הבניה והושקעו כספים ולא נוכל לסיים

הקמתם כי חסרים כספים.

היו"ר ב. שליטא; על-פי בקשת מנכ"ל משרד הדתות נשמע את כבוד הרב

של קרית-אתא, כדי שנשמע גם זווית ראיה של רב.

הרב מימון ; כבוד הקהל הנכבד והקדוש הזה. בעצם אין לי הרבה

מה להוסיף על מה שאמר ראש המועצה הרתית שלנו, מר ביטון. אני נמצא במקום 30

שנה ולצערי במשך כל הזמן הזה המועצה הדתית התנהלה כמו קופה של בית כנסת,

כמו קופה של גמילות חסדים, שתורמים לה פה סכום ושם סכום, מבלי שהדברים

יתנהלו על רמה ועל-פי כבוד התורה וכבוד העיר.

עד לפני ששה חדשים הגענו למצב שלא שולמה משכורת לרבנים ולעובדים.

לפעמים בזכות איזה חג או מועד נדחקו מכל מיני פינות כדי לשלם סכומים כאלה

ואחרים על-מנת שלפחות יהיה לנו מה לאכול בבית. משום כך היו זמנים שאפילו

לא שילמו תשלומים לקופת חולים ולביטוח. שמעתי שמר ביטון מחוייב לשלם

תשלומי קנסות גבוהים בגין מה שהיה בתקופה שלפניו.

רבותי, כרב בישראל זה שלושים שנה ויותר, תמיד אני בצער גדול. במגילת

העצמאות של המדינה כתוב שהמדינה תספק את כל שירותי הדת של תושביה. למה

דווקא שירותים של היהודים כאילו נשכחים וצריך לעתים לקרוא תהילים כדי

שי יזכרו בהם. היו פעמים שהתפללתי לקב"ה. שבת היתה בדרך, אנחנו האמנו

שהמשכורת תשולם והיא לא שולמה. לעתים חלפו חודשיים-שלושה עד שקיבלנו

משכורת. כך הדברים הם עייפים בכל מקום ומקום. בני חכמים אומרים שכל דבר

שמתרחש יש לו קשר עם פרשת השבוע. רבותי, השבוע חל יום 7 באדר ואומרים שב-7

באדר חל יום הולדתו של משה רבנו ויום פטירתו. יש חלק המתייחסים ביום זה

ליום פטירתו של משה רבנו ועושים תענית וסליחות. אחרים עושים מסיבות ושמחים



בגלל שזה יום הולדתו של משה רבנו. אני אומר שמישיבה דו לא תצא שום תועלת

למועצות הדתיות אזי צריך להתייחס ליום זה כאל יום 3טירת משה רבנו וצריך

לקיים בו תעניות.

אנחנו מקווים שהדברים שיצאו היום מהלב ייכנסו ללב. אנשים דיברו היום

מהלב ואנחנו מקווים שיתקיים הפסוק "ליהודים היתה אורה, שמחה, ששון ויקר"

והוא יחול גם על כל המועצות הדתיות.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אמן. רבותי, שמענו כאן מסכת רצינית של

טרוניות, טענות ומענות והכל בבחינת כל הנחלים מובילים אל משרד הפנים. אני

מבקש ממר קהת לתת תשובות לדברים שנאמרו. היו טענות על כפילויות, על העברות

כספים ישירות שלא דרך המועצות הדתיות. בקיצור, אכיפת המועצות הדתיות. זהו

סעיף חשוב מאד ואני רוצה לשמוע את העמדה המוסמכת שלך בנושא הזה.

ד. קהת; רבותי, הועלו פה הרבה מאד דברים ואנסה להתייחס

לחלק מהם, לפחות לחלק שברור לי. אני חושב שמצד אחד דווקא הולך, מתגבש

ומתהדק שיתוף פעולה בין משרד הדתות ובין משרד הפנים, בעיקר בתחום הפיתוח.

בשנה הבאה ענין זה יילך ויתחזק כאשר ארבעה משרדים - משרד הדתות, משרד

הפנים, משרד האוצר ומשרד השיכון - יטפלו בנושא. באמת הגיע הזמן שכל הנושא

של פיתוח מוסדות דת יהיה מסודר במדינה ואני חושב שצריכים לראות את האור

בקצה המינהרה. אני חושב שבאמת כל חדש שייבנה והישובים הקיימים יזכו בתכנית

חומש למילוי כל הצרכים בצורה אמיתית. בשנתיים האחרונות כבר נעשו דברים

בשטח.

בניגוד לדעתך, חבר-הכנסת שליטא, אני חושב שהגוף שנקרא מועצה דתית הוא

גוף נבחר וכמו כל גוף נבחר יש לו מעמד עדיף, גם אם לכאורה הוא נסתר מהעין,

כדבריך. אני חושב שגוף זה אינו נסתר מהעין" הוא אולי מהווה איזה גורם

תחרותי בחלק מהמקומות בדרך זו או אחרת, אבל אני חושב שהמשקל שנתנו לנבחרים

הוא משקל מכובד. למעשה נעשתה הצמדה בין יושבי ראש מועצות דתיות לבין ראשי

מועצה וסגני שרים. כלומר המעמד שהמדינה החליטה לתת למסגרת הזאת הוא מעמד

בהחלט מכובד. היות והשנה עשינו תיקון בשכר של ראשי הרשויות זה עדיין השליך

על שכרם של ראשי המועצות הדתיות ונוצרה איזושהי בעיה כספית בחילת השנה,

מעבר לבעיות השוטפות. נוסף לכך, בגלל פערים שהיו בהשתתפות התקציבית של

המועצות נוצר פער משמעותי בין בסיס התקציב כפי שהוא מופיע אצלנו לבין מה

שאישר משרד הדתות. קיבלנו מהמנכ"ל רשימה של כ-33 רשויות מקומיות שבהן היתה

בעיה משמעותית.

אני רוצה להסביר שכאשר משרד מתקציב ישירות, כמו משרד הדתות, משרד

החינוך וכוי - אין בעיה, יש תקציב שמעבירים אותו ומייעדים אותו לנושאים

ספציפיים. אבל כשמשרד הפנים נותן מה שנקרא מענק שאריתי, כלומר שמחשבים את

ההוצאות של הרשות המקומית מול ההכנסות ומשרד הפנים אחראי רק על סגירת

הפעם, הרי שהדברים הם שונים. אנחנו מדברים פה עלי רובד שלטוני עצמאי ומי

כמוך יודע שכאשר אנחנו יושבים פה בעניינים אחרים אזי הטענות נגדנו הן לא

טענות כמו למה אנחנו לא מתערבים אלא למה אנחנו מתערבים יותר מדי.

אני רוצה להבהיר ש-50% מתושבי המדינה הזאת גרים ברשויות מקומיות

שמשרד הפנים לא נותן להן שום מענק, לא ישיר ולא עקיף, לא כזה ולא אחר, אלא

הן מבוססות ופועלות באופן עצמאי. הוזכרה כאן תל-אביב והיא בין הרשויות שלא

מקבלות שום מענק. תל-אביב היא המחליטה אם לתת ./-0.75 או 3%; הדבר נתון בידי

מועצת העיר תל-אביב. עירית תל-אביב לא תלויה בתקציב משרד הפנים ואף אחד לא

יכול לומר לה מה הגובה של התקציב שהיא תיתן. אף אחד לא מונע מבינה לתת

יותר. היא רשאית, מעבר לתקציב שמאושר על-ידי משרד הדתות, לתת תקציב כהנה

וכהנה. כך הדבר לגבי כ-30 רשויות מקומיות בארץ שהן עצמאיות בתקציבן ואנחנו

לא מכתיבים להן את סדרי העדיפויות הפנימיים שלהן.



לגבי הרשויות המקומיות בהן היו הפערים - להוציא שלוש רשויות שבגלל

בעיות מיוחדות של עיכובים וכוי, נתנו את הפתרון הן במסגרת דיוני

קונסולידציה שבהם אתה יכול לכפות על הרשות המקומית לעמוד בכך שהיא תסביר

את החלק שאושר על-ידי משרד הדתות, והן במסגרת דיונים אחרים שהיו לנו עם

רשויות אחרות ואשר לגביהן עמדנו על כך שיימצא פתרון לנושא, בין השאר על-

ידי תוספת תקציב.

כולם יודעים שהשנה אנחנו נמצאים במירוץ במטורף אחר נושא הקונסולידציה

המחייב אותנו לשבת ימים כלילות ולקיים דיונים שוטפים ושוחקים בנושא. זו רק

ראשית הדרך, כי אחר-כך צריך ללכח: לאוצד כרי להשלים את הדברים. לא כל

הכספים שסוכם עליהם בקונסולידציות הועברו.

בתהליך הקונסולידציה שהיה ברשויות המקומיות היו שלושה מרכיבים: א)

מרכיב פרעון מלוות; ב) חוב מצטבר; ג) בסיס התקציב. כל אותו קטע שהיה

מותנה במתן הלוואות לרשויות המקומיות - בוצע. בחלק של המענקים רק 50%

בוצע ומתוך כ-15 מליון שקל שאושרו הועברו רק 9 מליון השבוע, כאשר חלק

מהמועצות, ודאי המועצות הדתיות, אולי אפילו לא יודעות שהכסף הגיע לקופת

המועצה רק השבוע. יש לנו הבטחה ממשדר האוצר שעד ה-31 במרץ נוכל לגמור עם

כל הרשויות המקומיות או עם רוב הרשויות המקומיות את הדיונים ואז אני מניח

שהכסף יעבוד באפריל.

לגבי אותו סכום של 6 מליון שקל שעדיין לא הועבר - אנחנו מקווים שגם

הסכום הזה יעבור לרשויות המקומיות בשבוע הבא ויאפשר את ביצוע התשלומים.

אני מוכרח לומר לגבי הרשימה שהעברת, מד אורלב, שלמעשה להוציא שלוש

רשויות, התהליך מבחינתנו, מבחינת אישור התקציב ומציאת פתרון, הסתיים. זאת

כמובן להוציא שלוש דשויות שעניינן מתעכב בגלל בעיות של עיקולים וכיוצא

באלה דברים.

ז. אורלב; על הנייר זה גמור.

ד. קהת; על הנייר במפורש, כי אין לנו אפשרות אחרת לפעול

מעבר לנייר. אם אישרנו העברת כסף והכסף עוד לא העבירו - אין לנו מנין

להוציא כסף דה. בזה אתה צודק. הדברים הסתיימו על הנייר אבל לנו אין מה

לעשות מעבר לאותו שלב שביצענו.

היתה פה שאלה פוליטית ואיני מוסמך להשיב על נושאים פוליטיים, אבל אני

יכול לומר את מה שאמרנו לפחות למבקר המדינה ואת מה שאנחנו עושים בפועל.

הוזכרו פה דברים של העברות כספים ונרמז לגבי מענקים יחודיים. אגב, מענקים

כאלה ניתנים גם למכבי, לבית בדל וכדומה. אני יכול לומר רק דבר אחד: כל

המענקים האלה הוכנסו השנה לבסיס תקציב הרשויות המקומיות והמשמעות של דבר

זה היא שבשנה הבאה כל המענקים האלה יהיו מאושרים אך ורק -

ז. אורלב; האם אתה מודע לכך שבתוך הרשימה הזאת יש כסף של

קונסולידציה, כשהתייחסת לתאריך ה-31 במרץ, כאשר מאידך באותן רשויות הגדלתם

ומימנתם הגדלות תקציב עבור מוסדות דת שלא דדך משרד הדתות.

ד. קהת; יש להבחין בין דברים שהועבדו בצודה של הלוואה

לדברים שהועברו בצורה של מענק. הלוואה היא בסמכותנו ומענק לא.

אני מסכים.

אני רוצה להבהיר שוב את הנקודה הזאת. כל נושא

המענקים היחודיים שמדבדים עליו הוא נושא שדיברנו עליו גם אנחנו עוד לפני

חודש בפני מבקר המדינה. את כל הסכומים האלה העברנו לבסיס התקציב והמשמעות



של הדבר היא שבשנת התקציב הבאה אין לנו שום והשפעה על הסכומים האלה. המועצה

המקומית או העיריה יכולה לעשות כעולה על דעתה. זאת אומרת שאם יש לה בבסיס

התקציב סכום לנושא של מענקים היא תחלק אותו כראות עיניה.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; רבותי, ייתכן שלא אוכל להישאר עד סוף דבריו של

מר אורלב. הייתי צריך ללכת הרבה קודם לכן, אך הדיון היה מענ ין ולמדתי ממנו

רבות. באמת יש פה מצוקה אמיתית ואנחנו גם נצא אולי עם מסקנות כלשהן בסוף.

7. אורלב; אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד הרב המכובד

של המועצות הדתיות. ראשית כל, דה לא ממן הענין אבל מאחר ויש השבוע אירוע

שהוא מאד חריג בשירותים הדתיים אני מוצא לנכון לדווח עליו פה גם ליושב-ראש

הוועדה. אמש, פעם ראשונה מאז מלחמת השחרור, הותקף רכב של חברה קדישא בשעה

שמונה בערב במעבר להר הזיתים. רכב של חברה קדישא עם גופה בתוכו נרגם

באבנים והלוויה שובשה. שר הדתות נוקט באמצעים נגד מעשה זה בשעות אלה ביחד

עם שר המשטרה. חשבתי שאם יש פה כינוס של השירותים הדתיים אני לא יכול

לעבור לסדר היום מבלי לומר את הדברים האלה.

לגופם של הדברים - אני אומר מראש שהדברים שאומר כאן הם לא כל האמת,

מאחר ועלי כעובד מדינה חלות מגבלות, כך שאינני יכול לפרוש כאן את כל

התמונה במלואה. משרד הדתות עדיין לא מיצה את כל הסמכויות שמוקנות לו בחוק

על רקע נושא חילוקי הדעות באשר לתקציבי המועצות הדתיות בקטע של הרשויות

המקומיות. על-פי החוק, ברגע שנתגלעו חילוקי דעות בין מועצה דתית לבין רשות

מקומית קיימת ועדת שרים. ועדת השרים הופעלה בחודש ספטמבר כמדומני ואם

הבעיה לא תיפתר תוך שבוע ימים בערך, אני מניח ויודע שבכוונת שר הדתות לדמן

את ועדת השרים, לאמור הוא וראש הממשלה, כבר בשבוע הבא, כי לוח הזמנים

שדיבר עליו חבר-הכנסת דנינו הוא לוח זמנים שמדאיג אותנו כמשרד הדתות מאד.

אני מצטער שמנכ"ל משרד הפנים לא נמצא פה. זה נכון שבתחום הפיתוח יש

התקדמות וההתקדמות היא טובה גם בשנה הבאה. את הבשורה על כך שמעתם מפי מר

קהת. מוקמת מחדש הוועדה הבינמשרדית לטפל בנושא בהיקף גדול. אבל באשר לשוטף

- צר לי שמועצות דתיות לא יכולות לחיות מתשובות על הנייר. הן צריכות לתת

תשובות יום-יומיות לנושאים כמו דלק במקוואות, משכורות, ניירות וכדומה. כפי

שאתה יודע, מר קהת, מועצות דתיות אינן רשאיות לקבל אשראי גם של ./-5 ואינן

רשאיות לקבל הלוואות. לשם כך המחוקק סמך את המועצות הדתיות על שולחנן של

הרשויות המקומיות.

אני סבור שהחוק מקנה סמכויות רבות בידי משרד הפנים , כדי להביא לידי

כך שהרשויות המקומיות תשלמנה את החובות שלהן למועצות הדתיות. לא עולה על

דעתי שמשכורותיהם של עובדי רשויות מקומיות תשולמנה בשעה שמשכורותיהם של

עובדי מועצות דתיות לא תשלומנה. דין אחד לכולם.

כפי שאמרתי, אנחנו נמצה את ההליך. הבעיה כאמור מתרכזת ב~33 מועצות

דתיות שאף אחד מביניהן לא נמצאת בתוך הרשויות המקומיות שיש להן גרעון

שלילי. לאמור, מדובר בכל אותן רשויות מקומיות שסמוכות על שולחנו של משרד

הפנים. יתר על כן, באותן רשויות שלא סמוכות על שולחנכם עדיין החוק מקנה

לכם סמכויות של אישורי תב"רים ואישורים נוספים שלא אמנה אותם כאן, כד-י

להביא לידי כך שהרשות המקומית תעמוד בהתחייבות.

הבעיה מתחלקת לשניים. חלק מהרשויות פשוט לא עידכנו את החלק שלהן

למועצה הדתית על-פי הוראות חוזר מנכ"ל משרד הפנים. חלק אחר נובע משינויי

מסגרת כתוצאה מגידול השירותים. לדוגמא, החוק מאפשר מינוי רב עיר. באם קודם

לא היה רב עיר ועכשיו יש רב עיר - צריך לשנות את מסגרת התקציב. אותו דבר

אמור לגבי פתיחת מקווה חדש וכך הלאה.



החובות במונחים שלנו הם עצומים ובמונחי משרד הפנים הם גרושים. ועל כך

אנחנו תמהים. יש בידינו פרוטוקולים של רשו יות מקומיות מבין אלה שמנויים

ברשימה, המעידים על כך שמועברים אליהן הקצבות מעבר למסגרת התקציב עבור

נוספים דתיים שלא באחריות המועצה הדתית. אם יש כסף - ואני מברך על כך שיש

כסף - להגדיל תקציבים של מוסדות דת, הרי אני חושב שהחובה הממלכתית

הראשונה היא קודם כל כלפי המועצה הדתית. זה נכון שכל הבעיה מבחינת הרשות

המקומית היא מזערית מאחר ובאופן ארצי בממוצע השתתפות הרשויות המקומיות

בתקציבי מועצות דתיות היא בסביבות ./-1.5. כל השינוי שאנחנו מדברים עליו, אם

הוא יהיה 1.5% או ./-1.6, מהווה למעשה את פתרון כל הבעיה. מדובר באיזה שבר

קטן של אחוד שעליו מתקיימות פה ישיבות של ועדות וכוי, בשעה שידוע לנו על

הדרמות כספים בצינורות אחרים.

אני חושב שהרשויות לא היו נקלעות למצוקה משתי סיבות: א) אם קודם כל

הרשויות המקומיות היו עומדות בהתחייבויות שלהן ובחובות שלהן; ב)אם היה

מוסדר נושא הקונסולידציה. קיימת בקשה של משרד הדתות המופנית למשרד האוצר

בנושא ואשמח אם תהיה המלצה של ועדת הפנים בנושא דה. כמו כן אשמח אם

הוועדה תמליץ שאותן דכויות שיש לרשויות המקומיות לקבל הלוואות פיתוח

וחריגה של ./-5 אשראי בבנק תחולנה גם על המועצות הדתיות. כללנו את הדבר הזה

בחוק התקציב של שנת 1988 ואנחנו מקווים שוועדת הכספים והכנסת אמנם יאשרו

את הדברים האלה.

לסיום אני רוצה לומר שלדעתנו הבעיה טמונה במשרד הפנים. משרד הפנים

יכול לפתור את הבעיה. התשובות שניתנו לנו ממשרד הפנים בשלב זה לא מקובלות

עלינו וכפי שאמרתי שר הדתות החליט שאם עד השבוע הבא הבעיה לא תיפתר אזי

תקויים ועדת שרים, של שר הדתות ושר הפנים שהוא היום ראש הממשלה, כדי לפתור

את הבעיה.

אני צריך לומר עוד משהו שלא על הנייר. הניירת לגבי אותן 33 רשויות

מסתובבת מחודש יוני. עד היום רק 2 מועצות דתיות קיבלו פיזית את הכ0ף. סימן

V יש לי על הנייר בהרבה מקומות אבל רק 2 מועצות קיבלו פיזית את הכסף, כאשר

מתוך השתיים האלה נגרעה אחת, כי אני ידעתי שהמועצה הדתית שומרון כבר

קיבלה. אור-יהודה קיבלה הראשונה, שם אין בעיות. השניה שדווח לי שהיא קיבלה

היא המועצה הדתית שומרון ועכשיו אני שומע שהמועצה האיזורית השתמשה בכסף

הזה לדבר אחר וזה מדהים אותי. פירוש הדבר שעכשיו רק מועצה דתית אחת קיבלה

פיזית את הכסף, מתוך 33 רשויות מקומיות.

קשה לנו מאד כעובדי מדינה לקבל את זה שבחודשים כל-כך ארוכים גם באותם

מקומות שאין קונסולידציה אי-אפשר היה לפתור את הבעיה אם במסגרת הלוואה או

אם במסגרת שינוי עדיפויות במענקי איזון, כי בסכום הכולל של מענקי האיזון

כל הבעיה לא מגיעה לאחוז. אני רוצה שנבין על מה מדובר. מכלל תקציב מענקי

האיזון של משרד הפנים הבעיה הנוגעת לענין הזה היקף פתרונה הוא בפחות

מאחוז. מה רשום בתקציב לפני העידכון זה 425 והבעיה פה היא פחות מ-4 מליון

שקל. אני רוצה שנבין במה מדובר וקשה לנו מאד לקבל שמשרד הפנים איננו יכול

לשנות סדרי קדימויות בסדר גודל של אחוז על לפתור מצוקה לפחות של אותם

מקומות שבהם לא משולמים משכורות. לא כולם מצויים במצב הזה, אבל יש כאלה.

אבל אני חושב שלא כאן המקום שעובדי מדינה יתנצחו ביניהם. אני יודע שיש

רצון טוב וכנות מצד פקידי משרד הפנים לפתור את הבעיה, אני יודע שהם יתמסרו

. לנושא ואני מברך אותם על כך.

אני רוצה לקוות כי בעזרת הכלים שנתן לנו המחוקק שני המשרדים ימצאו את

הפתרון החיובי לנושא עוד במהלך חודש פברואר, שאם לא כן להערכתי בחודש מרץ

כמה עשרות מועצות דתיות לא תוכלנה לשלם משכורות.

יש לי עוד הרבה דברים לומר, אבל מפאת קוצר הזמן ובהתחשב ביושב-ראש

הוועדה לא אומר אותם.

אני רוצה לומר שבתקופה של שנת 1985, כשהיו בעיות

וקשיים כספיים, היתה בעיה מאד דומה בהג"א. לגבי הג"א לא היה כל-כך ויכוח

וגם שם התקשינו לפעול. המשמעות של התערבות משרד הפנים בפועל מבחינה חוקית

יכולה להיות רק במסגרת ועדה קרואה או משהו כדה. כל הסמכויות האחרות

הקיימות בתיאוריה הן לא אפקטיביות ולא ניתן להפעילן. אני חושב שיושב-ראש

הוועדה יכול להעיד על כך.

אני מציע שנסכם את הדברים ברוח זו: אנו רושמים

לפנינו וקובעים שאכן ישנה מצוקה רצינית ביותר במועצות הדתיות. אנחנו

מציעים שוועדת הפנים תמליץ לפתור את הבעיה באותה רוח ובאותה דרך של

קונסולידציה בדיוק כפי שהיא נערכת היום, ברגע דה ממש, לרשויות המקומיות.

היא צריכה להיערך עם אותו יחס ועם אותה שוויוניות. צריך לעבור ממועצה דתית

אחת לשניה ולבדוק את הדברים. הפתרון צריך לכלול את שני המרכיבים: א) כיסוי

הגרעונות ו-ב) קביעת בסיס תקציב חדש. דו צריכה להיות בערך רוח ההמלצה

שלנו. אני מודה לכם. אני נאלץ ללכת.

מ"מ היו"ר ד. דנ ינ ו; רבותי, עינינו לא צרה בהסדרים של הקונסולידציה

שנערכים לרשויות המקומיות. אבל אני לא יכול להבין נקודה אחת. ישבו עם

רשויות ערביות, ושוב עיני לא צרה בהן, הגיעו אתן לפתרון והעבירו להן 14

מליון שקל, פלוס 7 מליון שקל והם יקבלו עוד 7 מליון שקל. כל הדבר הדה עבר

בצורה שקטה ובמסגרת סמכויות.

ידידי מר דב קהת, סמנכ"ל משרד הפנים, אתה לא יכול להגיד לי שאין

סמכויות למשרד הפנים. אני מבקש ממך לפתוח את פקודת הרשויות המקומיות. אני

יודע את החוק, אם כי אינני משפטן. כתוב שם במפורש שאם משרד הפנים ראה

שרשות מקומית לא מילאה את חובתה לגבי סעיף זה או אחר או לגבי פעולה זו או

אחרת, יכול השר או הממונה על המחוז לקחת את השרביט ולבצע. או לתת הוראה

לבצע. את הפעולה. לכן אי-אפשר לבוא ולומר שאין סמכויות.

דבר שני - מי מאשר את התקציב של כל רשות מקומית, גם של זו שאיננה

זקוקה למענקים וגם של זו שמשוחררת ויש לה כספים רבים? - את התקציב מאשר

משרד הפנים. אם משרד הפנים לא יאשר את אלתו תקציב אין תוקף לתקציב ואין

סמכות לרשות המקומית להוציא פרוטה אחת מתקציב זה. לכן אי-אפשר לומר לנו

שאין למשרד הפנים סמכות. אלה דברים שאולי אפשר היה לומר אותם לפני עשר

שנ ים.

אני רוצה לומר לכם, רבותי, שכואב לי שבתחילת חודש מרץ תיסגרנה מועצות

דתיות וייסגרו שירותים דתיים. ואת הדברים האלה אני רוצה שישמע מנכ"ל משרד

הדתות. ברגע שלא יהיו משגיחים ולא יהיו שוחטים הכל ייסגר. אם משרד הפנים

יגיד שהוא רוצה לסגור הכל - בבקשה, נשמח, נדע שהאחריות כבר לא מוטלת עלינו

ואת האחריות ייקח משרד הפנים או משרד הדתות. אנחנו לא ניתן יד שהדבר הזה

ייעשה במדינת ישראל כי את השירותים הדתיים אנחנו נותנים לא רק לדתיים, כפי

שהוסבר פה, אלא אנחנו נותנים אותם בראש וראשונה לאנשים לא דתיים.

אני מתחנן בפניכם ומבקש מכם למצוא פתרון לבעיה. הגיעה העת לכך.

הגענו למצוקה שאנחנו לא יכולים לצאת ממנה. המים לא הגיעו עד נפש אלא עברו

את הנפש והנשמה כבר עומדת לפרוח. אנא מכם, במקום לחכות ולעשות חשבונות אלה

ואחרים שאיני רוצה לומר אותם - ואני כפוליטיקיאי יכול לומר אותם אך לא

אומר אותם - עשו פעולה להוציא את המועצות מהמצוקה. יש בעיה אמיתית. אנא

מכם אל תמתחו את החבל יותר מדי כי החבל עלול להיקרע ולא תהיה תרופה.

הדבר לא תלוי במר דב קהת.

אני יודע שהדבר לא תלוי במר קהת. לכן אמרתי שחבל

שהמנכ"ל לא נמצא פה. לא אמרתי את הדברים בגלל שאיני מכבד ומעריך את מר

קהת. חיפשתיך פעמיים בביתך. רציתי לקיים פגישה עם השר.

אני מקווה שבכל דאת הסיכום שסיכם חבר-הכנסת שליטא יילקח בחשבון. אין

פה ענין להתנגחות או להתנגשות. אמרנו את הדברים מתוך כאב עמוק בתוכנו. אתה

יכול להכות אדם עד כמה שכוחו יכול לשאת בכך, אך ברגע. שהמכות עוברות את סף

הכאב והסבל שלו הוא צועק ומתקיף. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.55