הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתו קן



פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ת בשבט התשמ"ח, 16.2.88, שעה 12.00

נ כ ח ו;

הברי הווערה; ד' שילנסקי-היו"ר

די דנ ינו

מי וירשובסקי

די מגן

אי נחמיאס

אי רובי נשטי י ן

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

מי טולדנו - יו"ר ועד גינות שומרון

סי הרשקוביץ- מזכירת ועד גינות שומרון

מי באסה - מזכיר ועד גינות שומרון

אי ורד -מזכיר קרני שומרון

צי גוטנטר - ועד מקומי קרני שומרון

מי זר - קרני שומרון מזרח

איח' לבנטר -

מזכיר הו ועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעות לסדר

2. מעמד מוניציפאלי עצמאי לקרני שומרון.



הצעות לסדר

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר להה"כ וירשובסקי. בבקשה.

מ' ו ירשו בסקי; נודע לי בשעה די מאוהרת שהישיבה בה היה

צריך לדון בנושא עמדת המשטרה בענין הקירח

מניות הבנקים בוטלה, בי המשטרה הודיעה: מאחר שהם לא התחילו בחקירה

ממילא גם לא הפסיקו אותה, או במלים דומות.

י' גבריאל; לא הפסיקו אותה כי ממילא לא התחילו בה.

היו"ר ד' שילנסקי; ההחלטה צריכה להתקבל על-ידי היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי צריך להחליט אם לחקור או לא

ואז הוא יעביר את הנושא למשטרה לחקירה- נראה לי שזו פרוצדורה נכונה,

ובלאו הכי בכוונתי היה לפנות ליועץ המשפטי שיתן את ההוראה למשטרה.

מיי וירשובסקי; פה אני דווקא הייתי מאד זהיר. אני לא רציתי

שגורם פוליטי יתערב בענין.

א' נחמיאס; אבל היועץ המשפטי הוא לא גורם פוליטי.

בכל כלי התקשורת התפרסם שהמשטרה מטפלת,

היא לא פתחה בחקירה פורמלית, היא מטפלת

למעלה משנה בנושא. אני יכול להביא את הציטוט של הדברים שנאמרו

בוועדת בייסקי. הם טפלו וברגע מסוים הם החליטו להפסיק לטפל, כי

לדעתם לא כדאי להמשיך בטיפול והעבירו את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני בקשתי לא להכנס לשיקולי הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה. ניסיתי לדעת מדוע המשטרה, אחרי שנה של עבודה,

אחרי שכל החומר העצום של ועדת בייסקי הועבר אליה והיא התחילה לטפל

פתאם היא החליטה להפסיק, למרות שראש אגף החקירות יגאל מרקוס אמר;

אולי פה ושם יש עבירות אבל אנחנו לא רוצים לטפל בזה. זאת השאלה עכשו.

היועץ המשפטי צריך להחליט האם להעמיד למשפט

ולפתוח בחקירה פורמלית. יכולים לומר; אנחנו לא רוצים להשפיע פוליטית

על היועץ המשפטי ונחכה לתוצאה של פעולתה. אבל מכל מקום, יש הפרדה

ברורה בין המשטרה שכבר מטפלת ויש פרסומים רשמיים שאפילו הוקמה יחידה

בשביל זה. אם ברגע מסוים הם לא רוצים יוחד לטפל בזה, אני רוצה לשמוע

מדוע. אני רוצה שהם יבואו לכאן ויסבירו.

אני קובע שיש פה נסיון של התחמקות המשטרה

להתמודד עם הבעיה הזאת ואני רואה את זה בחומרה יתרה, מפני שאם אנחנו

שומעים את יגאל מרקוס, אני רוצה לשאול אותו; מה אתה אומר כאשר ועדון

בייסקי התייחסה בפרק שלם ומבקשת מגורמי המשטרה לטפל, שלא יאמר לי;

שיש פה ושם עבירות אבל לא כדאי להמשיך לטפל-

א' נחמיאס; למה כל הזמן אתה מטפס על קיר חלק?

מי וירשובסקי; תמיד אני מטפס על קיר חלק ואחרי שהקיר נופל

ופוגע אז אומרים



א' נחמיאס; אבל המשטרה לא יכולה להתחיל לחקור אם היא

לא מקבלת הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה.

היא מטפלת בזה שנה וחצי. המשטרה יכולה

בהחלט לפתוח בחקירה מיוזמתה או אם גורם

אחר כלשהו מוסמך מביא

א' נחמיאס; במקרה זה, היות שהנושא נמצא אצל היועץ

המשפטי, תהיה זו חוצפה של המשטרה לגעת

בנושא הזה-

היו"ר די שילנסקי; הנושא מבחינה ציבורית מאד חשוב. אני חושב

שכולנו באותה עמדה, שאין להקל עט החזקים

לעומת החלשים.

אנחנו נזמין את המשטרה רק למתן הסבר ואחרי

ההסבר נחליט מה לעשות.

מי וירשובסקי; אני לא מבקש יותר. אני רוצה הסבר, אבל שהם

לא יודיעו בטלפון. אני חושב שזה לא לכבודה

של הוועדה, והיום קרה לנו אותו דבר, שעירית ירושלים הודיעה שהיא לא רוצה

לבוא היום לדיון. עכשו הם מתנצלים.

יי גבריאל; הם התנצלו עכשו והודיעו שבטעות לא שמו לב-

היו"ר די שילנסקי; אתמול, חה"כ עובדיה עלי ואנוכי, היינו

בקרית מלאכי. היתה שם איזו בהלה בקשר

לשלושה בניינים בשכון חב"ד שמכילים 72 דירות בהם יש ממש סכנת חיים.

במו עיני ראיתי איך הקירות בין חלק אחד לחלק שני מתרחבים- היה שם

המהנדס כ"ץ מטעם המועצה לצרכנות והוא אמר; אינני יכול להגיד מתי זה

יקרה, אם בעוד דקה או בעוד שנה. אבל זה יפול על ראש האנשים ושם יש

72 משפחות המונות כ-500 נפש. עוד הוא אמר; מאז שראיתי את זה לפני

יומיים, אינני ישן בלילות.

י מי וירשובסקי; מי בנה את זה?

היו"ר די שילנסקי; משרד השיכון בנה את זה. כאשר הזעיקו את

ראש המועצה הוא אמר; אינני יכול לעשות

שום דבר-

בכל אופן, אני מעלה את הנושא הזה לדיון.

בשלב זה אני פונה לראש הממשלה שבאופן דחוף יפעל לפינוי זמני של האנשים,

כי המהנדסים שהיו במקום אמרו; אפילו אם אפשר לתקן, אי-אפשר לעשות זאת

כאשר האנשים גרים במקום היות שהבניה כמעט מחודשת.

אנחנו מבקשים לפנות באופן מיידי את האנשים

למקום אלטרנטיבי עד שתהיינה כל הבדיקות. כי לצערי מדברים אצלנו על כל

מיני אזהרות אבל עד שלא קורה אסון לא מתעוררים. אני מעדיף שנפעל אולי

מעבר למה שצריך מאשר חס וחלילה נפעל אחרי אסון.



מ' וירשובסקי; אני מבין שאתה פונה אל ראש הממשלה בהיותו

שר הפנים.

היו "ר ד' שילנסקי; דבר ראשון, זה ענין של מועצה. כשיש שטפון

מוציאים את האנשים. בקרית אתא היתה סכנה,

הוציאו את האנשים.

יש למועצה סמכויות בענין הזה. אם לראש

המועצה אין מספיק אמצעים כדי לשכן

את האנשים

היו"ר ד' שילנסקי; אבל דבר ראשון הוא צריך להכריז על מקום

מסוכן. אבל הוא לא בא לראות.

מ' וירשובסקי; זה דבר המור בפני עצמו. אני חושב שבענין

זה אנתנו צריכים לפנות אל הממונה על

המחוז, זה תפקידו ברגע שראש עיריה לא פועל, ואל שר הפנים.

דבר שני, אני שמעתי על סדקים ודברים כאלה

במקומות שונים. יתכן מאד ויש הזנחה בבנין.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מקבל את הצעתך. אנחנו נפנה לשר הפנים

ולממונה על המחוז. אנחנו גם פונים לראש

המועצה באופן דחוף ומבקשים לדעת, האם הוא מכריז על המקום כמסוכן או

לא. כי אם הוא מכריז על מקום כמסוכן, משרד השיכון נכנס לתמונה.

מעמד מוניציפאלי עצמאי לקרני שומרון

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו עובדים לנושא שעל סדר-היום; מעמד

מוניציפאלי עצמאי לקרני שומרון.

לפני שנתיים הביא בפני את הנושא

מר חיים אלדד לבנטר. אולי לא פעלנו במהירות המתאימה. בקרנו במקום

ואחרי הכל הגענו למסקנה שיש להוציא החלטה מסויימת והיא בפניכם.

היו חברים שבקשו לשמוע פעם נוספת את נציגי הישובים- אבל שבקשו

לשמוע פעם נוספת את נציגי הישובים לא הגיעו.

הרעיון הוא להקים מועצה מקומית נפרדת

לקרני שומרון, גינות שומרון שכולל את נוה עליזה והקרניים שבוודאי

כולכם יודעים למה הכוונה. אני רוצה קודם לשמוע על העקרון. אני

מתחיל בכוון הפוך על-מנת לקצר, דברנו על זה הרבה. האם יש התנגדות

לעקרון הזה?

יי' מגן; אדוני היו"ר, אחרתי בעשר דקות ולכן

לא השתתפתי כשהיוההצעות לסדר- יש לי

בקשה קטנה, הגשתי ליו"ר מכתב דומה בנושא של הישוב בית אדיה.

הבקשה שלי היא לקבוע מועד נפרד לדיון בטווח של שבוע-שבועיים

ולכלול את כל הדברים הללו יחד.



היו"ר די שילנסקי; אני מכיר את הבעיה הזאת הרבה זמן. אני חושב

שצריך להקים מועצה מקומית נפרדת לבית אריה"

אבל אני הושב שצריך לגמור דבר אהד ורק אהר-כך לטפל בדבר שני- אני רוצה

לגמור את ענין קרני שומרון שהוא דבר יותר מסובך. אני אומר את זה לנציגי

הישוב ללא הפסק. אליך הם פנו פעם אהת. ידידי שמאי מטלפן אלי לפחות

פעמיים-שלוש בשבוע. בשבועיים האחרונים הוא כמעט לא טילפן אלי.

קודם כל לגבי העקרון, האם יש התנגדות

לעקרון הזה?

מ' וירשובסקי; את מי אתה שואל?

היו"ר ד' שילנסקי; אני שואל את נציגי הישובים.

צ' גוטנטר; העמדות שמפורטות בדף, עד לסעיף האחרון,

הן עובדות שנמצאות בשטח. בין הסעיף האחרון

לבין הסעיפים שלפניו חסרים שני שלבים שלדעתנו הם חיוניים. שלב אחד,

גם אם מסוכם שמועצה מקומית זה הפתרון, כן או לא, במצב הנתון של

הישובים, גם של קרני שומרון, גם של גינות שומרון כפי שכתוב כאן

למעלה, קשה מאד לתפקד וכדאי שבכל מקרה תצא הנהיה, הוראה או בקשה,

כבר לשנת התקציב הקרובה שמתחילה בעוד חודשיים, לסל תקציבי סגור לכל

ועד מקומי כזה כפי שהוא קיים כבר היום. תהליך של הקמת מועצה לא עובד

מהיום למחר וכדאי שנעשה סל תקציבי סגור לישובים האלה, כי הוא יכול

לעבוד מהיום למהר ויהיה בטווח המיידי.

היו"ר ד' שילנסקי; לאיזה ישובים?

צ' גוטנטר; לקרני שומרון וגינות שומרון. שניהם פועלים

כרגע במסגרת מועצה אזורית שומרון.

לאור מה שכתוב למעלה ובייחוד לאור מה שכתוב

בסעיף השלישי, שהישוב הזה בעצם מורכב מכמה שכונות שהן; קרני שומרון,

גינות שומרון שכוללת את נוה עליזה, בריטש קוטג' והקרניים. כדאי שאסביר

ואפרט לאלה שלא מכירים את האזור ואת אופי התושבים.

היו"ר די שילנסקי; עוד לא נכנסנו לדיון. שאלתי אם יש התנגדות

לעקרון הזה, אמרת שלא, אבל יש לך שתי

הערות. הערה אחת אמרת, תגיד את ההערה השניה.

צי גוטנטר; הערה שניה היא שאני רוצה לשתול בין הסעיף

האחרון לבין הסעיפים שלפניו מעשה מקדים

להוראה אופרטיבית למנות ממונה. צריך להקים ועדה מתכננת, מקימה, מסדרת

מבין שתי הגבעות האלה שתייצג את כל השכונות שדברנו עליהן ושהיא תכין

את ההקמה של המועצה הזאת. כל הנושא של ביצוע הקמה על_ידי הממונה יבוא

רק אחרי שאותו גוף של נציגי כל הקנדידטים למועצה הזאת יגיע להסכמות

לגבי מה יקרה במועצה הזאת. בשביל לרוץ מחר בבוקר ולהקים מועצה ותעבוד

חלילה תוך חוסר שיתוף פעולה, התנגחויות וניגודי אינטרסים, זה לא יהיה

לטובת הענין. לכן לפני שרצים למנות, צריך להקים פורום מקים, שיושבים

בו כל הקנדידטים מהחתונה הזאת, שמסתכלים על תנאי הכתובה ואז כשמגיעים

להסכמה על הכתובה, יש מה להכנס לחופה" אני בהחלט יודע שעלול להווצר מצב

שבשלב התנאים לפני החופה יגיעו למסקנה שהזוג רוצה להפר את האירוסין.

אני מקווה מאד שזה לא יהיה המצב. אבל זה יהיה עגום מאד אם קודם תהיה

החופה ואחר-כך יתברר שצריך להתגרש ואי-אפשר. לכן אני חושב שבניה בריאה



וטובה של המערכת הזאת תהיה הקמה מסגרת כזאת. זה יכול להיות תהליך

קצר אבל ענייני על-מנת שכל מה שקשור בהקמת הגוף הזה ייעשה בצורה

שיקום גוף טוב, שישרת את כולם ובסופו של דבר התושבים יהנו ממנו-

אם יקום גוף כתוצאה מפזיזות בנקודה הזאת, שלא יכין את העבודה כמו

שצריך וייקלע למשברים מיד עם הקמתו, נפספס את המטרה של כולם.

אם היתה קמה המועצה לפני שנתיים-שלוש

ומצב האיכלוס בשטח היה אחר, יתכן ולא היינו מגיעים לנקודה שנמצאים

בה היום. הנקודה שנמצאים בה היום היא שיש ארבע שכונות בשטח עם

ייחודיות לכל שכונה, השכונות האלה רוצות לשתף פעולה ביניהן, רוצות

למצוא את הדרך לכך ששיתוף הפעולה יהיה בונה.

היו "ר ד' שילנסקי; קודם ישבתי עם כמה הברים מגינות שומרון

אשר הקדימו לבוא, ואני רוצה לומר את

הדברים האלה. עקרונית אני מדבר לא כיו"ר הוועדה אלא כחבר הוועדה-

אני תומך בעצם העקרון ופעלתי לקידומו, כי אני מאמין שדין קרני שומרון

וגינות שומרון כדין פתח-תקוה, תל-אביב ורמת-גן. להיפך, תל-אביב

כבר בנויה ובקרני שומרון וגינות שומרון צריך עוד הרבה לבנות. אבל

דין אחד לכולם. זו ארץ ישראל וזו ארץ ישראל. לו המקום הזה היה נבנה

בשפלה, אני בטוה שזו היתה מועצה מקומית ולא חלק של מועצה אזורית.

לכן אם זה הדין בשפלה, כך צריך להיות גם פה.

חה"כ וירשובסקי אמר שהוא רוצה לדבר. ודאי

דעתו היא לא כדעתי. לדעתו אין לנו בכלל מה לעשות במקומות האלה ולוועדת

הפנים אין מעמד שם. אני סבור וגם יו"ר הכנסת לא חולק על כך שלוועדת

הפנים יש מעמד בשטחים האלה. כי היה פה ויכוח: מה אתם עושים שם, הרי

זה שטח כבוש בהתאם לחוק הבינלאומי, ואם זה שטה כבוש בהתאם לחוק הבינלאומי

יש מימשל צבאי, ואם יש מימשל צבאי, הנושא נוגע לוועדת חוץ ובטחון.

בהתאם להשקפתי זה שטח משוחרר ואני לא מכיר בכל קונסטלציה אחרת. אבל

מצאתי את הדרך המשפטית איך להכנס לנושא זה. כך שכל כוונתי היא לעזור

בדבר שאני בטוח שאתם מאמינים בו יותר ממני, אמרתי קודם שאתם מגשימים-

אם אינני מגשים ואינני יושב שם, לפחות מה שאני יכול לעזור אני משתדל

לעזור באופן מכסימלי-

לכן אני חושב שעלינו להתעלות מעל מלחמות

היהודים על-מנת להגשים את הדבר העיקרי שכולנו רוצים בו. אני יודע

שבמקום בו חיים אנשים יש אינטרסים וכשיש אינטרסים יש גם ניגודי

אינטרסים. אבל אנחנו צריכים להפש את המשותף.

מ' טולדנ ו; אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה

הנכונה. יש שתי גבעות. האחת, היא קרני

שומרון שמונה היום כ-250-200 משפחות.והגבעה השניה שקרויה גינות

שומרון שמונה כ-500 משפחות היום, עד סוף הקיץ כ-550 משפחות. מדובר

היום על 2,500 תושבים בגבעה הזאת. נווה עליזה היא הלק אינטגרלי

מגינות שומרון, כולם קבלו את זה עליהם, לכן מדובר בשתי שבונות"

הגבעה המזרחית שתקום ואנחנו מקווים שהיא תקום, ברגע שהיא תקום תהיה

שכונה שלישית.

היו"ר די שילנסקי; אבל אנחנו כבד צדיכים להכליל אותה

במסגרת המוניציפאלית.



אני רוצה להתרכז בנושא שלי. גינות שומרון,

מעמדה המוניציפאלי הוא שהיום היא שכונה של קרני שומרון כשקרני שומרון

היא אחת הנקודות של המועצה האזורית. המצב הזה, בגלל המספרים שהצגתי,

הוא בלתי נסבל בתפקוד, בתיי היום-יוס שלנו. המועצה לא מסוגלת לתת לנו

היום שירותים. הישוב גינות שומרון בלבד ללא קרני שומרון מהווה 25%

מכלל המשפהות במועצה אזורית שומרון. זה נתון שהייבים להתייתס אליו.

אי-לכך קשה לנו עד היום ויהיה קשה לנו גם בעתיד לתפקד במסגרת

הקיימת. לכן אנחנו מבקשים להכריז על גינות שומרון כמועצה מקומית

לכל דבר על סמך תקדימים של ישובים אחרים, גם פה וגם מעבר לקו הירוק.

ברור לי שזה לא חכם להגדיר נקודה על יד

נקודה כשתי מועצות וכוי. לכן אני מקבל את ההצעה של הבר הוועד מקרני

שומרון, ואני רוצה להדגיש, אין מלחמות בינינו, להיפך, זה הרבה יותר

טוב ממה שנראה.

אני מקווה שוועדת הפנים תמליץ על מועצה

י מקומית בגינות שומרון. אנחנו נשב מול מזכירות קרני שומרון וננסה

להביא את הנתונים בצורה אופטימלית על-מנת שנוכל להיות ישוב אחד.

אני רוצה להדגיש שיש מוכנות של שני הצדדים לשוחח ולנסות לקדם את

הנושא הזה. אני מאד מקווה שנצליח ליישם את זה וזה ילך טוב. זה פחות

או יותר נתון לשיקוליו של קרני שומרון- להערכתי יש להם שתי אלטרנטיבות

והם יצטרכו לבחור. אבל בלי שום קשר לקרני שומרון, יש לנו קס לקבל

מועצה מקומית בגלל המספר הנדרש וכוי. כיום הישוב מתנהל בצורה

עצמאית לחלוטין פרט לשתי נקודות שהמועצה עוזרת לנו, חינוך ופינוי

אשפה- כל היתר מתבצע בכוחות הישוב בלבד ללא עזרה אחרת-

יש לנו את הכווז והנסיון להקים מועצה

ולשלוט בה בצורה הטובה ביותר. אני מבקש שזאת תהיה המלצה שלכם

ומאד מקווה שתקבלו את זה.

לגבי קידום קרני שומרון, נעשה את זה

בהקדם בתקוה שנגשר על הפערים אם קיימים פערים.

מ' באסה; דבר ראשון, אנחנו מקבלים את הגישה שצריך

להקים מועצה מקומית משותפת. תיכף אסביר

במה זה תלוי. קודם כל צריכה להיות המלצה של ועדת הפנים של הכנסת

שר הבטחון ושר הפנים להקמת מועצה מקומית

במרחב הזה שנקרא מרחב קרני שומרון.

כשלב ביניים, כיוון שאנחנו יודעים שלא

למחרת בבוקר יבוא מנכ"ל משרד הפנים ויזרים כספים כדי להקים מועצה

מקומית, צריך לאפשר לישובים האלה להתקיים. במצב הנוכחי, הישובים

האלה לא יוכלו להתקיים הרבה זמן, לפחות לא בכבוד ולא כמו שצריכים

להתקיים ישובים במדינת ישראל.

לכן צריך להזמין לכאן אה מנכ"ל משרד

הפנים, ואני מזכיר כאן שמנכ"ל משרד הפנים מסכים לנושא של סל תקציבי

סגור, וזה בעקבות ביקור שהוא קיים בישובים, גם בגינות שומרון וגם

בקרני שומרון, הוא ראה מה המצב, הוא ראה איך הקונסטלציה בין המועצה

האזורית לבין הישובים הגדולים והוא הסכים לעובדה שאנחנו צריכים לקבל

סיוע בדמות סל סגור שיאפשר לנו להתקיים. לכן צריך לבוא שלב ביניים,

ואם ועדת הפנים תזמן את מנכ"ל משרד הפנים לכאן כדי לקבל

ממנו איזשהו מרשם איך עושים את זה ותוך כמה זמן , זה יכול לעזור

לישובים.



הצעד השלישי שצריך לעשות במקביל להמלצת

הוועדה להקמת מועצה מקומית הוא ששני הישובים צריכים לשבת יתד, ויש

גינות שומרון וקרני שומרון וכמובן תהיה

שכונה שלישית בדמות הגבעה המזרהית, ולהתליט איך בונים את הייצור הזה

שנקרא מועצה מקומית. כי אם לא נעשה אח זה בצורה חכמה, צודק חבר הוועד

מקרני שומרון, העסק הזה יתמוטט ועדיף לא לעשות כלום.

אני מדגיש שוב, המלצה של הוועדה על הקמת

מועצה מקומית. בשלב ביניים הזרמת תקציב כעזרה ראשונה והשלב שמקביל

לשני הדברים האלה זה שיחות שיתקיימו בין שני הישובים שקיימים כרגע-

היו"ר ד' שילנסקי; אני חושב שיש הסכמה לזה. מאחר והראשון

שפנה אלי היה חברי אלדד לבנטר, אני רוצה

לשמוע את דעתו לגבי ההצעה של םל תקציבי סגור. לגבי הפורום ודאי יש

הסכמה.

א' ח' לבנטר; אדוני היו"ר, יש פה שני יהודים, אולי תיתן /

להט לדבר, תשאיר אותי בסוף.

מ' זר; אני מסכים עם קודמי, רציתי להוסיף רק דבר

אחד. כדאי שוועדת הפנים תגביל את זמן

הדיונים בין שתי השכונות האלה לזמן מסוים, שידעו שהם צריכים לגמור את

זה בזמן מסוים, לא זמן קצר, אבל שידעו בדיוק שעד לאותו זמן צריך לגמור

את הדיון.

היו"ר די שילנסקי; אני מבין שלזה יש הסכמה. כמה אתם חושבים

זה זמן סביר?

צי גוטנטר; אני חושב שאחד הדברים המסוכנים בענין מסוג

זה, זה דווקא לקבוע זמן. אני לא חושב שמישהו

מהשותפים לחתונה הזאת לא רוצה את זה. אם היינו חושבים שיש מישהו שלא

רוצה את זה כוויתור ראשוני להתתלה אז היינו מנסחים את זה; לא רוצים.

היו"ר די שילנסקי; אתה יודע שלכל אחד ובמיוחד לאנשי ציבור

יש הרבה עיסוקים- לפעמים דברים קטנים

לוחצים עליך ואתה לא מתפנה לדברים גדולים-

צי גוטנטר; כאיש ציבוד בקנה מידה קטן אני יודע שהגדרת

זמנים כזאת, יש בה שני מרכיבים. מרכיב אחד,

כמה שהגדרנו את הזמן, מדי פעם הוא גמיש. מרכיב שני, כשרוצים לעמוד בזמן

הזה, הרי לפעמים נכנסים לפינה שבגלל קוצר זמן עושים עבודה לא טובה.

היו"ר די שילנסקי; הרי אנחנו יכולים לעשות אחרת. להמליץ שתוך

פרק זמן יסיימו את הדיונים. מחו לפי דעתכם

הזמן הסביר?

מי באסה; חודשיים עד שלושה חדשים"

מי טולדנו; אני רוצה להדגיש נקודה. עם כל הכבוד, אני

עדין טוען שגינות שומרון - אני מדבר רק על

גינות שומרון - מוגדרת מבחינת כל הקריטריונים כמועצה. לכן אני מבקש

שתמליצו שגינות שומרון תהיה מועצה. אנחנו נשמח להצטרף לכל גבעה הצמודה

אלינו באותה מסגרת" מה שכרגע נעשה כאן, קובעים מועד מסוים, נניח שלושה

חדשים. בסדר, מה קורה אם שני הצדדים לא מתחברים טוב, שוב ישיבה וכוי?



היו"ר ד' שילנסקי; בואו נתפשר ונמליץ על פרק זמן שלחודשיים.-

צ' גוטנטר; אני עוד לא אמרתי כמה זמן אנחנו רוצים-

אני חושב שכדאי להיות ריאליים בייחוד במצב

הנתון היום בשטח. יושבים פה נציגי הציבור של השטח הזה. רק כדי שיובן,

בשבועיים-שלושה האחרונים עסוקים כולנו מדי ערב בדברים שקשורים לנושא

הבטחון וכל מה שקורה אצלנו באזור, ופנויים פחות מבחינה עניינית לביצוע

דיונים כאלה. לכן זמן סביר כדי שתיעשה עבודה טובה הוא חצי שנה ולא

חודשיים.

היו"ר ד' שילנסקי; אם מישהו רוצה שלא יהיה הדבר הזה שיגיד זאת

במפורש. אני אתך בחזית אחת מבחינת ארץ ישראל-

אם נעשה פה דיונים ארוכים, שום דבר לא יצא, חבל על הזמן.

מ' באסה; לעניות דעתי מי שנמצא בלחץ של זמן זו

מ' גינות שומרון. כי לגינות שומרון אין כרגע

שום מעמד.לעומת זה, הגבעה השניה, שאין לי שום טענה אליה, היא מוכרח

מבחינה רשמית כוועד מקומי. אנחנו הגבעה הגדולה באזור, למעשה לא מוכרים

עדין אפילו כוועד מקומי. אנחנו עדין ועד שכונתי-

הרי יכול להווצר מצב שלא תהיה חתונה. גם

אם לא תהיה חתונה, צריך להמליץ שגינות שומרון בכל מקרה צריכה להיות

מועצה מקומית, כי אנחנו לבד עומדים בקריטריונים. אין לנו התנגדות

לשתף את שני הישובים כמועצה אחת. אבל מכיוון שאנחנו בלחץ ולישובים

אחרים אין סיבה ללחץ של זמן, הזמן פועל לרעתנו, כי ישוב לא יכול

להמשיך להתקיים בצורה כזאת. אם אנחנו לא יכולים לפתוח חשבון בבנק

לבד, כלו כל הקצים. זה מתחיל בזה ונגמר בדברים אחרים.

לכן צריך לקבל החלטה שגם אם אין חתונה,

הישוב גינות שומרון, מבחינת הגודל שלו כיום ואני בטוח שגם מבחינת

הגודל שלו בעתיד, הוא עומד בקריטריונים של מועצה מקומית. אני יכול

לתת דוגמא את כוכב יאיר, את אלקנה. הישוב אלקנה הרבה יותר קטן מאתנו

והוא כבר מועצה מקומית, אותו סיפור עם אלפי מנשה, אותו סיפור עם

עמנואל. אין כל ספק שאנחנו עומדים בקריטריונים של מועצה מקומית-

לכן אני אומר, ההחלטה צריכה להיות עקרונית,

שבבל מקרה הישוב הזה עומד בקריטריונים ואם אין חתונה, לפחות שהישוב לא

יסבול מהדבר הזה.

מעלה שומרון, נווה עליזה, גינות שומרון,

קרני שומרון וקרני שומרון מזרח. בין הישובים האלה יש כאלפיים דונם

אדמות מדינה שצריכים לעמוד לדשות הישובים האלה שצריכים להיות ישוב

אחד.

זה מחוץ לקרניים?

מ' זר; הם במסגרת קרני שומרון רבתי. אני מבקש

שוועדת הפנים תמליץ ותדרבן את הענין הזה

כדי להביא אותו לכלל מעשה, שהאדמות האלה תעמודנה לרשות הישובים האלה-

מבחינה מוניציפאלית, הם במועצה האזורית?

מי זר;

הם לא במועצה האזורית, הם לא כלולים בתכנית המיתאר של הישובים. אבל הם

שטהים שנמצאים בין שכונה לשכונה.

אי ורד;

קרני שומרון מצטיירת כאילו היא מקשה על גינות שומרון. מערכת היתטים היא

טובה מאד ומעשית כל הרשויות מכירות בגינות שומרון כוועד מקומי לכל דבר. גם מה

שהוזכר פה, נושא החשבון בבנק, זה דבר טכני בלבד.

יש צורך לכבד רצון של קרני שומרון לשמור על יחודיות קהילתית ולבוזון את

הדברים. יש צורך דוזוף להכניס לשנת התקציב הקרובה את הנושא של סל תקציבי סגור, זה

דבר שהיה בעבר לאלפי מנשה ולעמנואל, זה דבר מקובל וידוע והוא יתן תשובה מיידית

ומעשית לגבי נושא כה-האדם ויכולת תפקודית בשני הישובים שהוא חסר לנו.

לגבי הנושא של בדיקה, אני מהזק את ידיו של חברי. אני חושב שחצי שנה זה זמן

סביר בנושא הזה. למעשה שני הישובים עוד לא ישבו ביחד.

אם מדובר על ישיבה ביתד בנושא סל תקציבי סגור ופורום משותף במשך חודשיים,

יאמרו אנשי גינות שומרון; חדשיים אנחנו יכולים לחכות. אבל אם אתה אומר; אני רוצה

חצי שנה, אני יודע מראש שגינות שומרון יאמרו; לא. לגבינו אין כמעט חילוקי דעות

שאנחנו צריכים להיות מועצה מקומית נפרדת. נעשה בינתיים מגינות שומרון מועצה

מקומית נפרדת ואחר-כך נראה.

א' ורד;

ברצוני לתקן את הסיטואציה. אם יהיה על הפרק רק ענין של חדשיים, טפק אם

יעמלו ויעשו משהו בנושא של הסל הטגור. אם יהיה לגינות שומרון ולקרני שומרון

הנושא של הסל הסגור---

היו"ר די שילנסקי;

אחרי שהפורום יגיע להסכמה ואני מניח שהוא יגיע להסכמה, הרי גם זה לא הולך

מהיום למחר, למה לך לדחות לתקופה של חצי שנה?

אי ורד;

יש צורך בנושא הזה לבדוק בצורה שקטה. אנחנו צפויים עכשו לתקופה לא שקטה,

ובנושא הזה הישובים צריכים לשבת ביחד ובראש שקט וצלול להסתכל על הדברים האלה.

הנקודה של לחץ בזמן פה לא תהיה לטובת הענין. מה שמקשה על גינות שומרון ועלינו זה

נושא התקצוב ואת הנושא הזה סל סגור פותר.

מי באסה;

יש מצב די נדיר, שיש איזושהי הסכמה בין שני הוועדים של הגבעה המרכזית

והגבעה המערבית, קרני שומרון וגינות שומרון ברגע זה. למיטב ידיעתי, בעוד חצי

שנה, לפחות אחד מהו ועדים האלה יהיה בהרכב שונה לחלוטין. יכול להווצר מצב שבעוד



חצי שנה יבואו לוועדת הפנים ויאמרו: הוועדים האלה אמרו שהם רוצים, אבל אנהנו

עכשו ועדים חדשים, אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה מהדש והסיפור הזה יכול להמשך

כך שנים. גם כך אנחנו סובלים כמה שנים ומבחינה מוניציפאלית אנחנו נמצאים במצב

שהוא בלתי אפשרי. אני לא יודע איך מקרה כזה במדינת ישראל, שלישוב אין שום מעמד

ואנחנו אפילו לא מופיעים על המפה.

לכן אנחנו אומרים שבענין הזה אי-אפשר להכות. אני אומר: חודשיים, ואם תהיה

בעיה, ועדת הפנים לא תתעקש על עוד שבוע או שבועיים. אבל חצי שנה, מספיק שיהיה

שינוי הקטן ביותר זה יהיה שמונה חדשים או שנה ואז לא יצא כלום מהנושא הזה.

בענין הגדרת הזמנים, המצב בשטת היום לדוגמא, בשבועיים האחרונים נערכו

פגישות שונות של פורומים משותפים בישובי האזור בכל הנושאים שעומדים היום על

הפרק. דווקא הקולגות שיושבים פה מולי, בגלל תנאים אובייקטיביים היו מיוצגים

בפורומים האלה לא על-ידי הדרג העליון בישוב.

כאשר אמרתי לא חודשיים אלא חצי שנה, זה לא היה חלילה מתוך כוונה לעשות

פיליבסטר אלא מתוך זה שאני יודע שהאנשים שמטפלים במערכת הזאת, שהם כולם אנשים

עובדים במקומות עבודה שונים, אנשים רציניים ומתייחסים לעבודה שלהם ברצינות

והזמן שהם מקדישים לטובת הענין הזה הוא זמן של שעות הערב והלילה, ומאחר והעבודה

הזאת של הכנה חייבת להעשות טוב בשביל מה שיוולד יהיה ילד סוב ולא ילד חלילה

דפוק, לכן להערכתי אנתנו זקוקים לזמן הזה. אני לא אומר את זה כדי לדחות את הקץ

אלא כדי שמה שיהיה לא יהיה עשוי האפ-לאפ אלא יהיה עשוי טוב.

בענין הוועדים המתחלפים ושיכול להשתנות משהו מבהינה זאת, זה חלק מהענין.

אלה שמכירים את הנושא יודעים שחלק מנושא התחלפות הוועדים או הויכוח כן לא

מועצה מקומית רבתי כזאת, הוא מתהיל בישוב שבעצם הקים את כל האזור וזה קרני

שומרון. על-מנת שהגוף שמוביל היום את קרני שומרון ומנהל אותו יוכל לבוא לתושבי

קרני שומרון, כולל אלה שמכל מיני סיבות התנגדו עד היום לדבר הזה, ולשכנע אותם,

הוא צריך גם להראות כלפי פנים שהוא עשה עבודה סובה והכין דבר טוב.

אתה חושב שצריך להקים בינתיים מועצה נפרדת בגינות שומרון?

אני חושב שהפתרון הזמני יכול להיות כך: הכרה מיידית בגינות שומרון כוועד

מקומי עם סל תקציבי לשנת התקציב הקרובה באפריל וסיום של צרות משא ומתן כזה על

הקמת מועצה על כל מה שקשור בה בטווח של חמישה חדשים, חצי שנה. אני לא אתעקש פה

על חודש. אני מתעקש על כך שזה לא יהיה איזו מיטת סדום שחייבים פה לעשות משהו

ומוותרים על האיכות שלו לסובת המהירות.

אני באתי כאן פאורח ומוזמן על ידך כחלק בלתי נפרד של אנשים שסובלים בקרני

שומרון מבחינת עומס המסים. יו"ר המועצה בני קצובר לא מצא לנכון עד היום הזה

לבקר באותם בתים שמשלמים מסים מעל ומעבר למקובל. אני שומע פה ויכוחים מי יהיה

במועצה המקומית, איפה תהיה המועצה המקומית. יש מקרים בהם אנשים לא מסוגלים לשלם

מסים בקרני שומרון מסיבה זו או אחרת. אני מבקש מהיושב-ראש לעשות כל שבידו,

בשיתוף עם מנכ"ל משרד הפנים ושר הפנים שכיום הוא ראש הממשלה מר שמיר, להקים

מועצה מקומית בקרני שומרון. גינות שומרון לא נמצאת היום על המפה. החבר שטוען



שגינות שומרון היא יוזידה בלתי נפרדת, עד היום משרד הפנים לא הכיר בגינות שומרון.

מן הטבע, כאשר אדם מקים בית, אלה שנכנסים לבית הם אורחים. אני לא אומר שגינות

שומרון הם אורהים אבל זכות קדימה מגיעה לקרני שומרון ואתה יודע די טוב מה

הפעולות שעשיתי למען הקמת מועצה מקומית בקרני שומרון.

היו"ר די שילנסקי;

מה יהיה עם גינות שומרון?

איה' לבנטר;

אני טוען שלא יתכן שגינות שומרון תהיה מועצה מקומית. כי מה יקרה? בגינות

שומרון יהליטו בהחלטות שלהם שחוק עזר מטוים הוא טוב או לא טוב. לכן אני חושב

שחייבת להיות מועצה מקומית קרני שומרון ואתם חייבים, חברי ועדת הפנים עם מנכ"ל

משרד הפנים , לבוא לשטח ולשמוע את החברים. יש בקרני שומרון אוכלוטיה שלא מיוצגת

במזכירות. אולי גם בגינות שומרון יש אותם דברים. אפשר לראות הוכהות בשטח, שחור

על גבי לבן. יש הרבה הוכחות.

היו"ר די שילנסקי;

ועדת הפנים לא בנויה לפתור חילוקי דעות מקומיים בכל ישוב וישוב. אין ישוב

בארץ שאין בו חילוקי דעות. תפקידנו וחובתנו לטפל בעניינים כמו כן הקמת מועצה, לא

הקמת מועצה. ועדת הפנים לא בנויה לטפל בבעיות הפנימיות של כל ישוב וישוב.

חיאי לבנטר;

אלה בעיות מוניציפאליות, לא אישיות.

היו"ר די שילנסקי;

ברור, אבל הוועדה לא בנויה להקור את הבעיות המוניציפאליות הפנימיות. אין לה

את הכלים לכך. אם נכנס לזה, מועצה מקומית לעולם לא תקום. עד לבחירות אנחנו נבדוק

ונשמע אנשים ומה שיהיה אחרי הבחירות, אינני יודע.

שמענו את כל החברים. היתה הצעה שנראית בעיני מאד רצינית ונכונה והיא; הקמת

הפורום המקים. שמעתי שיש בעיות. באחד המקומות הפורחים בארץ, יש שכנות של ישוב

שומר מצוות והישוב השני שהוא מעורב. בגינות שומרון, באותו בית יש שומרי מצוות

ושאינם שומרי מצוות. קרני שומרון זה ישוב של שומרי מצות. יש יחטים טובים וכל-אחד

מכבד את גישת רעהו מבחינת שמירת השבת וכוי. יהיה זה לא נכון לאחד מבלי שילוו גם

את הנקודה הזאת. להיפך, אנשי גינות שומרון העלו את הבעיה הזאת ואמרו; אנחנו

רוצים לכבד את הגישה של שמירת המסורת והמצוות של קרני שומרון וצריך למצוא הסדר

מסוים. יכול להיות באותו אזור שכונה שהצביון בה הוא של שומרי מצוות, שאין שם

כניסה לרכב בשבת וכוי. ברוח טובה אפשר לעשות את זה, כמו שעכשו יש רוח טובה. באמת

טוב לדבר לפני שמחליטים על איחוד מסוים. אנחנו נדון בזה.

מי וירשובסקי;

אני מבקש שנדון בזה בינינו. יש לי בעיה הרבה יותר יסודית. אין שאלות

אליהם. השאלות הן לוועדה.

היו"ר די שילנסקי;

אתה רוצה להתייחס לא בנוכחותם?



מ' וירשובסקי;

כן.

אי רובינשטיין;

הזמנת את נציגי משרד הבטחון?

היו"ר די שילנסקי;

הענין היה בדיון עם כל מיני גופים. היתה בקשה לשמוע עוד פעם את נציגי

הגופים. לכן הזמנתי אותם.

אי רובינשטיין;

אני לא בא אליך בטענות. בישיבה הקודמת לא היתה לי אפשרות להביע את דעתי.

אני לא רוצה לעשות את זה בפורום מלא. אני לא מערער על ההזמנה.

היו"ר די שילנטקי;

אם כך, אני מודה לאורחים על ההשתתפות.

רשות הדיבור לתה"כ וירשובטקי.

מי וירשובטקי;

בדרך כלל, כל הנושאים שהתברים מבקשים להעלות כאן ושהם נוגעים לתהום הפעולות

הכלליות של הוועדה, תמיד טוב שנתייתט אליהם. אבל מה שנוגע לההלטות והמלצות, אני

הושב שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים. שמענו פה בעיה מוניציפאלית באזור שהוא

מבחינה משפטית איננו חלק של מדינת ישראל. לא חלים שם פקודת העיריות או צו

המועצות האזוריות. גם בהצעת הטיכום שלך כתוב כך: "נוכח האמור לעיל, ממליצה

הוועדה בפני שר הבטחון להקים מכה צו בדבר ניהול מועצות מקומיות של מפקד חאזור,

מועצה מקומית בקרני שומרון שתהיה משותפת לגבעות ותשרת כל שכונה על-פי אופיה".

הרי ההחלטח היא להוציא צו או להטדיר משהו שלא על-פי חוקי מדינת ישראל

המקובלים שאנחנו מופקדים עליהם-, ולא שר הפנים, בין שזה שר הפנים הרגיל או שזה

ראש הממשלה כמחליף בהעדרו של שר הפנים, אלא זה שר הבטחון שצריך להפעיל את

הטמכויות שלו על-פי הוראות הבטחון שיש, על-פי חוקי הבטחון וההטדרים הבטחוניים של

מדינת ישראל, ושהוא נתון לבקורת של ועדת חוץ ובטחון ולא לבקורת שלנו מטעמים

ברורים. מפני שהשיקולים שלו, בהבדל משר הפנים ושרים אחרים, הם לא שיקולים

עניניים טפציפיים לנושא הזה, אלא הם שיקולי בטחון, שיקולי החוק הבינלאומי,

שיקולי היחטים עם האוכלוטיה המקומית שהיא איננה האוכלוטיה של מדינת ישראל.

לכן אני חושב, אל לנו, לוועדה, להכנט לנושא הזה שהוא איננו בגדר טמכותנו

מבחינה פורמלית-מהותית. אם אתה רוצה אחר-כך כחבר כנטת לכתוב, לאור נטיונך, לשר

הבטחון או לשר אחר את ההתרשמות שלך, אני לא יכול למנוע את ממך ואיש לא ימנע ממני

לעשות את הפעולות של חבר כנטת שמרגיש שהוא צריך לפעול. אבל כוועדה שצריכה

להתמודד על-פי חוקים ועל-פי אמות מידה קבועות וקונטטיטוציוניות, בין שזה משפט

ישראלי, בין שזה תקנון הכנטת ובין שזה המשפט הבינלאומי, אני לא חושב שאנחנו

מוטמכים להכנט לדבר הזה ואינני רוצה שנקבל החלטה זו או אחרת מבלי להכנט לענין אם

יש צדק או אין צדק בענין.



לכן אחרי ששמענו, אנחנו צריכים לומר ששמענו והואיל והדבר נוגע לשר הבטחון

ולתחום הסמכויות שלו, אנחנו לא מטפלים יותר בבעיה הזאת. אם אתה רוצה להתייחס

לנושא הזה באופן אישי, אני לא יכול להכנס לשיקולים שלך.

דבר שני, כחבר ועדת הפנים של הכנסת אני רוצה לומר, שלו זה היה נוגע לשטחי

מדינת ישראל כפי שאני רוצה אותם, אם זה היה נושא מוניציפאלי מובהק, הייתי אומר

שאסור לנו להכנס לזה. מפני שברגע שניצור תקדים, אנחנו ניהפך לוועדת בוררות בלתי

פוסקת, כי דברים כאלה קיימים. יש כלים ממלכתיים ויש דרכים מסויימות. אני חושב

שאנחנו צריכים להכנס לתמונה הזאת רק כאשר כלו כל הקצים ולא כאשר הם לא מסתדרים

ביניהם אז הם רצים לוועדת הפנים של הכנסת או לוועדה אחרת.

דבר שלישי, עכשו אני אומר לך את הערתי הפוליטית, כמו שאתה מביא כאן דברים

מפני שאתה רואה הכל ארץ ישראל וכו' בהומור אמנם אבל אני שומע את זה וזה נרשם

בפרוטוקול-

היו"ר די שילנסקי;

אני מתכוון לזה ברצינות.

מי וירשובסקי;

אני יודע שאתה מתייחס לזה ברצינות וזה מה שמטריד אותי. אבל כאשר אתה אומר

לי פה שקרני שומרון מונה כיום 750 משפחות שהן כ-4,000 נפש ואחר-כך אתה אומר

שרוצים להגיע בסוף 1988 ל-1,000 משפחות שהן כ-8,000 נפש, אני כאיש פוליטי אומר:

כל התיישבות, כל התנהלות שקיימת, אני צר ודאב עליה, כי אני חושב שהיא מזיקה לנו

להשיג את השלום ואת ההסדר. אבל להגדיל ולאפשר התפתחות להגדלה כאשר זה אחד

מהנימוקים, לא בא בחשבון. זו התעלמות מן המציאות הנוראה שמתרחשת שם.

לאור כל הנסיבות האלה, אני מבקש שלא נתייחס לנושא הזה ונסתפק בשמיעת

הנציגים, שכל אחד יעשה אחר-כך כאשר ידבנו לבו.

היו"ר די שילנסקי;

בשבילי קרני שומרון ורמת-גן מקום בר אני גר זה היינו הך. זה בשבילי ארץ

ישראל וזה בשבילי ארץ ישראל, ובזה אני מסתפק בכל החלק הפוליטי.

מי וירשובסקי;

אבל זה לא מדינת ישראל.

היו"ר די שילנסקי;

זה רק לבוש והגדרה. לא נכנס לויכוח שקיים בינינו. ממילא לא נפתור אותו פה.

אני הייתי חבר ועדת הפנים בכנסת התשיעית ועקבתי אחר פעולות ועדת הפנים

בכנסת העשירית. מאז ומתמיד טפלה ועדת הפנים בבעיות האלה. אין סיבה שכאשר שלמה

הלל היה יו"ר ועדת הפנים ושושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה יו"ר ועדת הפנים, הוועדה

טפלה בבעיות המוניציפאליות של הישובים היהודיים ביהודה, שומרון וחבל עזה.וכשאני

יו"ר הוועדה אומר שבתקופתי לא מטפלים בהם.

היות שהביצוע הוא במימשל הצבאי יש אדם מיוחד מטעם משרד הפנים, קצין מטה,

שהוא מטפל בזה וההחלטה בפועל היא של משרד הפנים. לכן אנחנו צריכים לתקן את

הנוסח בקשר לקטע ולחלק של משרד הפנים.

P

עוד נקודה, אנחנו דנים בכך שנתיים וחצי. בישיבה האחרונה אף אהד לא העלה את

זה.



מי וירשובסקי;

זה היה בזמן שלא הייתי. ברגע שראיתי את זה הערתי את ההערות שלי.

היו"ר די שילנסקי;

אבל אנחנו כבר שנה והצי מטפלים בזה. ערכנו ביקורים מיוהדים. אם לא היו שם

מלחמות היינו מקבלים את ההחלטות לפני שנתיים. אלא מה? ברוך השם יש שם כבר

יהודים אז יש מלחמות יהודים. אני מברך על כך. אם לא היו יהודים לא היו מלחמות

יהודים. אני לא רציתי שנקבל החלטה במסגרת של ויכוחים ומלחמות. למה זרזתי עכשו את

קבלת ההחלטה? נוכחתי לדעת שיש עכשו מיזוג וחיים נפלאים בין חילוניים לדתיים. שני

הישובים מצאו קונטנזוט נפלא. הם מבקשים ועדה משותפת, יש רק חילוקי דעות לגבי

הזמן. זו הצעה נבונה.

אי רובינשטיין;

מקובלים עלי דבריך שוועדת הפנים תמיד עטקה בישובים היהודיים בשטחים. אם

הייתי חבר ועדת הפנים הייתי מעיר על כך. נתעלם מהצד הפורמלי. אתה אומר שמבחינתך

זה חלק מארץ ישראל. אם מבחינתך זה חלק מארץ ישראל אז כל ארץ ישראל היא חלק מארץ

ישראל, גם הישובים הלא יהודיים. בתוך תחום המדינה אתה עוטק בישובים יהודיים

אני עוטק רק בישובים היהודיים.

מה אני יכול לעשות? כשאני נוטע לקלקיליה ועושה שם פעולות, מזמין אותי יו"ר

אין לך שם מעמד. לגבי הישובים היהודיים, אין חילוקי דעות שיש לי

מעמד. הלוואי והיו נותנים לי מעמד לגבי קלקיליה, שכם ועזה. אני לוקח על עצמי את

הסמכות הזאת בישובים הלא יהודיים אבל באים אלי בטענות. אם אתה מחזק את ידי

בזה-

אי רובינשטיין;

אני מחזק את ידיך להיות עקבי.

מדינת ישראל, למרות השקפת עולמך, לא החילה את המשפט הישראלי על השטחים.

אם יימשך המצב כך יתכן שיותר יצטרפו אליך ויאמרו: אם כבר, אז שיהיה לפחות שוויון

זכויות. אבל היא לא עושה זאת.

היו"ר די שילנטקי;

אתה מציע את זה? אני מקבל את זה בברכה.

אי רובינשטיין;

אני לא מציע את זה. כשאתה תעמוד על משמעות התוצאה הזאת מבחינת הרכב הכנסת

הבאה, גם אתה תתנגד לזה.

אני מסתכל על זה כאן כחדש משום שלא הייתי בדיון הזה. אני מתקשה לראות את

הדבר הזה. בכל זאת, מקור הסמכות הוא המפקד הצבאי ושר הבטחון. בעבר כשהייתי

בוועדת חוץ ובטחון היא עטקה בזה, כולל בנושא של הישובים היהודיים. מקובלים עלי

דבריך שמאז התרחש כנראה משהו. אני כשלעצמי רואה קושי בענין הזה, קושי כמשפטן

לומר; החוק הישראלי לא הוחל על השטחים האלה, הוא גם לא הוחל על הישובים היהודיים



שם. הכל מכרו צווים של המפקד הצבאי. אז הוועדה עושה לעצמה מבחן שהוא לא מקובל על

מדינת ישראל, שהיא עוסקת בישוב יהודי אבל באותו שטח, בישוב ערבי לא. יש לי בעיה

רצינית מאד בענין הזה, בעיה תהוקתית. אני לא מתייוזס לענין המוניציפאלי. לא

בדקתי את זה. מה שבדקת מקובל עלי. אם זה הפתרון, מקובלים עלי דבריך. לי כמשפטן,

כאיש חוקה, יש בעיה רצינית מאד עם הדבר הזה.

לדעתי הכנסת צריכה לההליט אהת מן השתיים, או שהיא עוסקת בשטחים על כל

היבטיהם או שהיא לא עוסקת בהם. היא לא יכולה לומר: אני עוסקת על-ידי מבחן אם זה

יהודי או לא יהודי. זה דבר שלא נראה לי. כמו שאני מכבד את השקפת עולמך, אני רוצה

לכבד את השקפת עולמי. דבר הכי גרוע זה לשיעורין, לא זה ולא זה. אם אתה אומר: לפי

השקפת עולמי כל השטחים זה ענייני פנים, בבקשה. צריך לעסוק בכל ענייני הפנים.

למשל, אני יכול לספר לך כשר תקשורת לשעבר, כל נסיונותי, למרות שבהתנחלויות

היהודיות יש שירותי טלפון מהמשוכללים ביותר בארץ, לשפר את שירותי הטלקומיניקציה

לאוכלוסיה המקומית עלו בתוהו. ועדת הפנים עוסקת בזה? לא עוסקת בזה. ועדת הכלכלה

עוסקת בזה? לא עוסקת בזה. לי אמרו תמיד: בענייני השטחים רק ועדת חוץ ובטתון. יש

כאן דילמה. יתר על כן, אפילו משרד הבטחון לא הוזמן, בכל אופן פורמלית, בענין

הזה.

הם היו. מה שהתבקשתי לגבי היום זה לשמוע עוד פעם את החברים.

אני מציע דבר פשוט, אל תביא את זה להצבעה.

שמעתי את דעתך, דעתך נרשמה. הסיכום הזה היה כמעט מבושל, אבל היתה בקשה

לשמוע את החברים. החברים שבקשו לא באו. הם בוודאי יקראו את הפרוטוקול. אבל אני

שבע רצון מקיום הישיבה הנוספת, היות שבישיבה הזאת הועלתה הצעת ביניים המוסכמת על

כולם לגבי סל תקציבי סגור וועדה משותפת. אני אשלב את זה ואעביר את הסיכום

לחברים. אם תהיה הסתייגות או תוספת נצביע עליהן.

אני מבקש שבהצבעה על זה יהיה גם היועץ המשפטי של הוועדה כדי שנשמע את דעתו

בענין זה.

אנחנו גמרנו את הדיונים. אנחנו רק נביא את הנושא הזה להצבעה.

אני מבקש לרשום שלאור הדברים ששמעתי אני מסתייג מכל קבלת התלטה של הוועדה

בענין הזה. אני אביא החלטה שהיא תעמוד זו מול זו.

אדוני היושב-ראש, אני מחלק את הדברים שלי לשניים. אני אמנם מצטער שלא הייתי

שותף לדיון ואני מבקש בכל זאת לקבל את החומר על-מנת ללמוד את הנושא לפני שאתה

מגיש את הסיכומים.



דבר אחד אני רוצה לומר לחברי. פח שני משפטנים אמרו: זה לא מקובל עלינו כי

ההוק הישראלי לא הל על כל ארץ ישראל.

היו"ר די שילנסקי;

זה שטה כבוש לפי טענתם. אני אומר שזה שטה משוחרר.

מי וירשובסקי;

לפי ההוק זה שטה כבוש. כבד את ההוק.

די דנינו;

אני מציע לך, אדוני היו"ר, לא להכניס כל פעם מלים בפי אנשים, שטח כבוש או

לא כבוש.

היו"ר די שילנסקי;

הם אומרים.

די דנינו;

אל תכניס מלים שגם אני וגם אתרים בינתיים לא אמרו.

היו"ר די שילנסקי;

ידידי הה"כ דנינו, לומר שאתה מתייחס לזה כשטח כבוש זה כאילו לומר

שאתה אוכל טריפה. הס והלילה שלא יהיה חשד שהעללתי עליך.

מי וירשובסקי;

בעוד שטריפה זה לא שלילי בעיני, כבוש כן.

די דנינו;

שני משפטנים אמרו שהחוק הישראלי לא חל על ארץ ישראל. הם גם אמרו שההוק

המקובל בישראל שהל על רשויות מקומיות, האדם או המוסד שיקים מועצה מקומית שם,

אינו שואב את כוהו ממנו אלא מחוק אחר. אני בטוח שחה"כ וירשובסקי מכבד את חוקי

מדינת ישראל ובוודאי הוא יכבד גם את החוק שבגינו שר הבטהון ושר הפנים פועלים גם

בהלק של ארץ ישראל שבינתיים עוד לא זכינו שההוק הישראלי יהיה שם. אם כך פני

הדברים, זאת-אומרת שיש הוק שממנו ועל-פיו אפשר להקים מועצה מקומית.

לגבי גידול אוכלוסין בישובים שקרובים לכפר-סבא, חושבים שזה ירהיק את השלום.

שמעתי את הה"כ וירשובסקי בענין השלום. הלוואי ויהיה מי שידבר אתך, עם כל זה

שתקום ועידה בינלאומית. אני מבטיה לך שבסופו של דבר אף אחד לא ידבר אתך.

מי וירשובסקי;

זה לא שייך לענין.

די דנינו;

כל מי שידבר אתך, סופו יהיה כסופו של סאדאת וכל אחד הושש מזה. לא להינם

חוסיין לא רוצה לדבר על שלום ולקבל שטחים. הוא יודע כי ברגע שהוא יאמר; אני

מסכים ואני רוצה, סופו יהיה מר כסופו של סאדאת. אבל לא זה הויכוח פה.



אני רק יכול לומר שגידול האוכלוסין באותם ישובים שקרובים לכפר-סבא מקרב את

השלום. ברגע שהאוכלוסיה שם תהיה גדולה יותר, יתייחסו אליה בצורה יותר מכובדת

ובצורה יותר אנושית ולא כפי שמתייהסים אליה היום. לכן רצוי שתהיה שם אוכלוסיה

יותר גדולה ורחבה.

אני חושב שכדאי לתת פסק זמן לאנשים להידבר ביניהם, לא להחליט ולהסיק

מסקנות, אולי הם יגיעו לפתרון ואז המסקנה תהיה יותר ברורה. מה שחשוב יותר זה

ענין של סל תקציבי סגור לסיפול המוניציפאלי, כי מועצה מקומית בלי תקציב, מה זה

נותן לך. אז תהיה מועצה מקומית, זו באמת הבעיה? הדבר החשוב ביותר הוא סל תקציבי

סגור לפני כל סיכום והחלסה.

בקשר לסל תקציבי נפרד, אין חילוקי דעות. יש חילוקי דעות רק בקשר לפריסת

תנו לנו חצי שנה; אנשי גינות שומרון אומרים: תנו

לנו חודש-חודשיים. היות שאנשי גינות שומרון פועלים במשרד הפנים הרבה זמן והם

יוצאים מתוך הנחה שאם לא היו מתערבים עכשו בענין קרני שומרון הם היו מקבלים רשות

מוניציפאלית נפרדת. אני הצעתי הצעת פשרה, שאנחנו ממליצים שהמשא ומתן יהיה בתוך

פרק זמן של ארבעה חדשים לכל היותר, ובעוד ארבעה חדשים, אם לא תהיה הסכמה, נחזור

ונדון בכך.

אני מציע, אדוני היו"ר, בוא לא נקבע ארבעה או חמישה או שישה חדשים. אמרתי

שאני מבקש לתת לי את החומר כדי ללמוד אותו. אחרי שאלמד את הנושא סוב, יכול

להיות שאגיע למסקנה שהגעת אליה. תן לי שבועיים.

בסדר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.50.