הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול, מס' 323

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ' בשבט התשמ"ח, 8.201988, שעה 12.00

חברי הווערה; ר' שילנסקי - היו"ר

מי וירשובסקי

אי נהמיאס

עי סולו דר

עי עלי

אי רובינשטיין

ב' שליטא

י' מרקוביץ - משרד הפנים

א' שפט - " "

י' אזר - " "

א' פרייס - " ".

ל' ענתבי - " "

יי לוי - משרד המשפטים

ני ענחבי - משרד המשפטים

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

י' גבריאל

מזל כהן

1. הצעות לסדר

2 . חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (אישור הוקי עזר

ופרסומם), התשמ"ח-1988 - הצעת חוק של חה"כ א' רובינשטיין

3. תקנות הדגל והסמל (השמוש בדגל המדינה וקביעת דרכי חלוקת

כבוד לדגל המדינה), התשמ"ח-1988.



הצעות לסדר

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר. בבקשה.

דברראשון, אני מציעה שהוועדה תשלח מברק

תנחומים למשפחתו של יוסף כהן ז"ל, שהתארח

אתנו בסיור בעפולה באותו יום, על מותו הפתאומי-

לפני שאת ניגשת לנושא השני, חה"כ עובדיה

עלי שהוא גם ראש העיד עפולה והיה בקשר

הדוק אתו, נוסע ללוויה.

בינתיים גם חיפש אותי קצין הכנסת באותו

ענין. חה"כ עלי, אנחנו מבקשים ממך, שתמסור בשם הוועדה תנחומים למשפחה,

ואם גם זה מסתדר שם, תשמיע את התנחומים בשם הוועדה בפומבי.

בנוסף לזה אני מבקשת שיצא מברק מטעם הוועדה.

זה דבר אלמנטרי.

בנוסף לזה יצא מברק. אם חברי הוועדה רוצים

להצטרף, יש מקום ברכב של חה"כ עובדיה עלי.

דבד שני, כזכוד, לפני שבוע עלה פה הנושא

של מי-עמי-אום אל פחם- בקרתי בכל האזור

ביום שישי ביקור של יום שלם, יחד עם ראשות המועצה, יחד עם משמר הגבול,

יחד עם כל מיני אספקטים שנוגעים לענין, יזמתי את זה בתוקף היותי

המקשרת עם ועדת הבטחון של המרכז החקלאי. עלו שם כל מיני דברים. הסיור

היה יזום לפני קרוב לחודשיים, לא בהקשר מיידי לאירועים של חשבוע האחרון,

אבל עלו שם כל מיני דברים שהייתי מבקשת להזמין את ראש המועצה יחד עם

משרד הפנים. יש שם גם ועדת גבולות שקבעה גבולות. יחד עם מחלקת החתיישבות

לדיון כאן בנושא של כל הישובים שם- בשלב זה אני לא מציעה לטרוח ולסייר

שם. היינו באזור מלמעלה. אפשר לראות את הדברים על-ידי מפות ויש שם

תכניות איך מקדמים את חיזוק הישובים הקיימים.

אום-אל-פחם הוא ישוב הכי גדול שם.

יכול להיות שאפשר לעשות עוד סיור. אבל

אמדתי שלאחרונה היינו באזור. אפשר לקיים

את הדיון פה עם מפות ואם יהיה צורך גם להגיע לשם אחר-כך. על כל פנים

הבטחתי שאני אבקש שנקיים כאן דיון. יש שם תכניות להאחזויות נוספות

וצריך לראות איך מקדמים את הענין הזה. יש גם התייחסות של מחלקת

ההתיישבות של הסוכנות לחיזוק חישובים שם, אנחנו נצטרף לתמוך ביישום

הצעה שהיא בעצם כבר היתה החלטה, של פלוגה של משמר חגבול שתחיה שם

באופן קבוע.

בשבוע שעבר העליתי את הענין של מי-עמי

ואני חושב שהנושא הזח מאד בוער משני

אספקטים. גם מהאספקט הבטחוני. יכול להיות שחדברים שהושמו בפי קצין

משמר הגבול, אין להם בסיס, אבל עצם העובדה שהדברים נשמעו, וקצין

משמד הגבול אמד את מה שאמד

מי הוא קצין מג"ב?

הוא לא הזדהה בשמו. בכל אופן זה קצין

מג"ב בכיר שהתבטא, אני לא יודע מה האמת

בידיעות האלה" אבל אם קצין מג"ב בכיר אומר את הדברים האלה, תזקה עליו

שהוא יודע מה הוא מדבר, ואס הוא לא יודע, כדאי להעמיד אנשים כאלה

במקומם. לא יתכן שאנשים מפריחים שמועות וסיפורים ומפחידים תושבים

ועורבא פרה-

הדיון הזה מאד חשוב, וצריך להזמין את

מפקד המחוז ואת המפכ"ל לראות מה קורה בענין זה.

ואת אנשי הישוב.

בוודאי. יורם חיימוביץ הוא מזכיר משק

מי-עמי. גם לו יש סיפורים מאד מעניינים

בתחום הזה.

את מי אתה מציע להזמין?

ע' עלי; הנושא מורכב משני אספקטים. יש האספקט

הבטחוני שדבדנו עליו, על מי-עמי וקצין

המג"ב.

ע" סולודר; לא רק מי.-עמי שם, יש שם שלושה ישובים,

הוא מדבר על הצהרה של קצין מג"ב שיורים

בלילות על אנשים שיוצאים ונכנסים למי-עמי.

אם זה נכון או לא, צריך לברר,

זה דבר אחד, ולשם כך צריך להזמין את מפקד

המחוז, את המפכ"ל, את קצין טג"ב ואת

מרכז משק מי-עמי,

יש אספקט נוסף בענין זח וחוא אספקט

התיישבותי, לגבי האספקט ההתיישבותי, אני לא רוצה לקשור את זה לאירועים

אחרים- גם מי שמנסה לקשור את זה, עושה עוול לנושא- אבל יש חשיבות

גדולה מאד למפעל התיישבותי באזור הזה, אין שם רצף. יש שם קטע שאין

בו התיישבות יהודית, אני מקווה שבענין התיישבות בגליל, בנוזל עירון,

אין ויכוח בין כל המפלגות הציוניות בארץ. יש תכניות בנושא. צריך

להזמין לכאן את כל נציגי הישובים ואת ראש המועצה האזורית ואת כל

מי שצריך- אלה שתי סוגיות שונות,

עי סולודר; הדיון הוא לא רק לגבי מי-עמי. יש למי-עמי

דווקא יחסים טובים מאד עם אום-אל-פחם. יש

שם עוד שני ישובים; קציר וחריש- אבל אני לא חושבת שצריך להזמין את נציגי

כל הישובים- מה שחשוב הוא להזמין את ראש מועצה אזורית מנשה. יש שם

מג"ב. אגב, זה לא מדויק שיורים על הישוב מי-עמי. אבל יש שם אירועים

של בטחון מעורער ויש חנושא ההתיישבותי שהוא קשור לכל הענין הזה.

מפני שיש שם חללים, יש שם בעיה של כבישים, יש שם בעיה של בגיה ללא

היתר- הנושא הוא משולב ולכן צריך לקיים לגביו דיון אחד.

אני הולך ללוויה. אני תומך בהצעת החוק הזאת

אם אפשר לצרף את קולי.

אדוני היו"ר, היום קבלתי שני דברים

ואני רוצה להעיד שתי הערות- אנחנו קבלנו

את סדר היום של ועדת הפנים. זה שאנחנו מתחילים היום בשעה 12, בסדר.

אבל לא מובן לי למה אנחנו צריכים להתחיל מחר יום שלישי בשעה 12.

יש ישיבה של ועדת משנה בשעה 9.

תמיד אנחנו מתחילים בשעה 12.

גם אני יכול לקיים ישיבה של ועדת המשבח

לענייני משטרת ובתי סוהר בבוקר. אבל יש

פה דבר אחד שלא מקובל, לא מבחינה חברית ולא מבחינת היחסים ששוררים

בוועדה. אתה כותב, שביום חמישי תבקר הוועדה ביחידה לחקירות הונאה-

לפני שבועיים בקשתי מיצחק לקבוע אותו סיור לוועדת המשנה וזה בהמשך

לאותו דיון שהיה כאן. התפזרנו בכך, שיותר הוועדה לא דנה בנושא הזה

ומעבירים את זה לוועדת המשנה לענייני משטרה ובתי סוהר- כך החלטנו

במליאת הוועדה, כי רצינו לרדת יותר לפרטים, שלא במסגרת מליאת הוועדה,

שלא במסגרת העתונות וכל הדברים האלה.

אני מבקש לא לקיים את הסיור ביום חמישי

ולהחזיר את הנושא, כפי שהחלטנו וסכמנו, לוועדת המשנה לענייני משטרה

ובתי סוהר. מה גם, שלפני שבועיים פניתי ליצחק לקבוע מועד, לחטוף, זה

לא יפה, אלה לא יחסים מקובלים בינינו-

דבר שני, אני דואה כאן נושאן מעמד מוניציפאלי

עצמאי לקרני שומרון- ועדת הפנים לא קבלה את הנושא הזה מהמליאה לדיון, גם

כתוב פה, שהנושא הועלה על-ידי יו"ר הוועדה חה"כ דב שילנסקי, מותר,

כסי שאנחנו מעלים פה הצעות לסדר ואנחנו דנים בהן במסגרת הוועדה, אבל

המסקנות הן מסקנות לנו, לא מסקנות שמניחים אותן על שולחן הכנסת, אני

לא צריך את זה. אם אלה הצעות בשביל מעמד מוניציפאלי עצמאי לקרני שומרון,

זה ענין פנימי של הוועדה,

לא היה דיון בוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי; היה דיון ופעמיים ביקור.

זה יכול להיות סיכום פנימי של הוועדה

ולא להנחה על שולחן חברי הכנסת. אלה

שני דברים שונים. אחרת מה יקרה? חבר כנסת שירצה להעלות הצעה דחופה

לסדר היום, מה יעשה? הוא יעלה אותה בוועדה ובדרך כלל אנחנו מסכימים

לדון בנושא, יהיו נאומים ומסקנות שיונחו על שולחן הכנסת. זה לא מתקבל

על הדעת.

א, שהסיור של ועדת הפנים

ביום חמישי יבוטל ונתאם מועד, אולי באותו זמן, כדי לקיים ביקור של

ועדת המשנה לענייני משטרה ובתי סוהר, כפי שבקשתי לפני שבועיים.

ב. באשר למעמד מוניציפאלי עצמאי לקדני שומרון, סיכום פנימי לאחר

דיון, אני אפילו לא יודע איך להתייחס לזה-

יש פה גם שאלה של המימשל הצבאי.

ביום חמישי מתקיימת גם ישיבת ועדת משנה

לעניז חוק התכנון והבניה, שיש עליה

עומס עצום, ואם עוד פעם תבוטל הישיבה, זה מאד יפגע ביעילות עבודתה.

אני מבקש לדחות את הסיור, אם אפשר, למועד אחר.

אני אדבר מאד גלוי, מאד פתוח ומאד חברי.

הבחירות מתקרבות וחברים רוצים להכנם

יותר לפעילות. אף אחד מאתנו לא צדיק. כל אחד רואה את הבחירות מבחינה

כללית מפלגתית שלו- כל אחד רואה את מצבו האישי בתוך זה ורוצה להיות

פעיל וכוי. אתם יודעים שאף פעם לא חסמתי אף אחד. כל מי שהעלה הצעה

לסדר-היום, כל מי שביקש סיור או ביקור, לא סרבתי לאף אחד.

חה"כ נחמיאס, אתה עשית הרבה ביקורים

בבתי הסוהר, לפי הרשימה אני רואה 5-6 ביקורים. אני סרבתי? כולם

ביום שלישי- בקשתי 4-5 סיורים בימי שלישי.

חמישה ביקורים? ביקור אחד.

מעשיהו, רמלה, נוה תרצה.

הכל ביום אחד. עוד לא בקרנו. רק בקשנו

לתכנן את זה בסיור אחד.

אבל זה שלושה סיורים, זה לא יכול להיות

סיור אחד.

אני קובע או אתה קובע? אני קובע יום אחד,

מה אתה רוצה ממני.

אני הבינותי שזה שלושה ימים. בנוסף לזה

בקשת שני ביקורים בשפרעם, זה בוודאי

לא יכול להיות עד שעה 12- אי-אפשר שוועדות משנה תבטלנה ישיבות של

הכנסת אלא במקרים חריגים מיוחדים במינם.

אי נחמיאם; לא אמרתי את זה.

איך תעשה ביקור ביוס שליקוי בשפרעם כשאתה

בשעה 12 אתה צריך להיות פח?

קודם כל, לא קבענו ימים. אתה ממציא המצאות.

בינתיים קבענו רק נושאים לתאם עם המשטרה.

אני מבקש סליחה.

דבר שני, בענין חקירות הונאה, זו היתה

החלטה של הוועדה,

בקשר לביקור של יום חמישי, שר המשטרה

אמר פה, ונראה לי שהוא מקיים את המלה,

היה מדובר שהוועדה תבקר ביחידה לחקירות הונאה ואז הוא אמין שם אני

אתן לכם להפגש עם ראשי אגפים.

לא למליאת הוועדה, במפורש לוועדת המשנה.

נדון בזה אחרי שנבדוק אח הפרוטוקול,

אבל בכל זאת, בקשתי לפני שבועיים

לקבוע מועד לסיור. אחה לא יכול לקבוע

אח הסיור למליאח הוועדה-

אני לא קבעחי את זה עכשו. כשבקשנו משר

המשטרה לקיים סיור, זה היה לפני שבקשח

אח הפגישה הזאח. בקשנו אח זה לפני שלושה שבועוח אם לא יותר-

א' נחמיאס; האמח היא שלפני שלושה שבועות קבענו

ואחר-כך בא המפכ"ל וביקש לדחות את זה.

היו"ר ד' שילנסקי; נברר את זה אחר-כך.

בקשר לנושא השני, אני לא מבין, מבדים

העלו פה ישירות עשרות הצעות והוצאנו סיכומים. הכל טוב ויפה, רק כשאני

מעלה זה לא כשר,

לא על שולחן הכנסת.

היו"ר די שילנסקי; זה סיכום-

אי נחמיאס; זה מה שאני אומר, סיכום פנימי,

מה כתוב בדף הראשון?

"ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא:

מעמד מוניציפאלי עצמאי לקרני שומרון".

תרשה לי ללמד אותך משהו, אם הנושא הגיע

מהמליאה אז זה מסקנות שמונוזוח על שולחן

הכנסח, אם זה מועלה פה בוועדה, זה סיכום שלא מונח על שולחן הכנסת.

אי נחמיאס; אח זה היית צריך להשיב לי בלי להתחכם.

היית צריף להגיד שזה סיכום פנימי. הרי

אמרתי בפירוש, אם זה סיכום שיונח על שולחן הכנסת זח לא בא בחשבון.

אם זה סיכום פנימי, בבקשה.

לא ידעתי שאתה לא מבחין בין מסקנות לבין

סיכום, הייתי בטוח שאתה יודע את זח.

אני שמח מאד, שחה"כ נחמיאס שהוא עכשו

יו"ר ועדח המשנה לענייני משטרח ובתי-סוהר

כל כך לוחם לעצמאוחה של הוועדה, מפני שהיה לי אתו פעם ויכוח, כשהייתי

יו"ר הוועדה הזאת, אם מותר לי להעלות נושאים לווי בחירתי. אבל אני שמח,

כשהוא היום יו"ר אז הוא נלחס לעצמאוחח של הוועדה ואגי תומך בו.

היו"ר די שילנסקי; אני הסמחי אותך?

לא. אבל הוא רצח לחסום אותי.

אני גם חושב שכל מה שבקשת, הלכתי לקראתך.

נכון או לא?

כל נושא שבקשתי להעלות, בדרך כלל העלינו

אותו לדיון. היו גם נושאים שהורידו. אני

לא יודע מה היה עם קרני שומרון. אילו היתה פה הצבעה אולי הייתי מציע

לא לדון בנושא הזה- בדרך כלל חברים יכולים להעלות נושאים ואנחנו דנו

וקבענו שלא יהיו מסקנות אלא סיכום, זה יהיה על נייר אחר וצבע אחר וזה

לא יהיה מונח במליאה-

אם חברים רוצים לדחות את הסיור ביום חמישי

ולדון במשהו אחר, ואם היו"ר מבקש לדחות, על אחת כמה וכמה.

אני לא מבקש לדחות.

מי וירשוכסקי; יו"ר ועדת המשנה מבקש לדחות,ואני לא מתנגד

שידחו את הסיור לתאריך אחר כדי שאפשר לגמור

את הדיון בחוק התכנון והבניה, כי שם אנחנו עושים עבודה ארוכה שכדאי

לגמור אותה.

אדוני היו"ר, יש נושאים, שלגביהם ועדת

המשנה יכולה להחליט לבקר בכל מקום ולא צריך למנוע. אם רוצים לבדוק נושא

כללי כמו הענין של מחלקת ההונאות של המשטרה, שלא הוועדה כולה הבקר

ואז אפשר לעשות את זה בתארם עם יו"ר ועדת המשנה ולא לחטוף. בהחלט

הוועדה יכולה לדון

הוועדה דנה בנושא זה במשך ישיגוה רבות,

עם מתח עצום, עם התקפות אישיות כולל

על היו"ר בעתונות. כל הזמן לחצתי ולחמתי על ביקור עם ראשי האגפים,

כשזה מגיע אומרים; את זה נעשה בלעדיכם- קצת הגיון.

מי וירשובסקי; יש נושאים ספציפיים של ביקורים בבתי-סוהר

שבשבילם קיימת ועדת משנה, היא תעשה את

זה לבד, היא תבקר ותבדוק ותקל על עומס מליאת הוועדה, אם רוצים לחקור

פעולה ספציפית של יחידה זאת או אחרת במשטרה, לדעתי גס זח תפקידה הישיר

של ועדת המשנה. אבל בענין של מחלקת ההונאות, אחרי הדיונים הממושכים,

ושלי יש היום שאלה גדולה אליה, שרק לפני רבע שעה העלינו אותה בוועדת

החוקה, איך באה פתאם משטרת ישראל ואומרת שצריך לדעתה. להפסיק את החקירה

בפרשת מניות הבנקים, הנושא המדיני-הכללי של עבודתה של מחלקת ההונאה

הוא בהחלט הרבה יותר מנושא ספציפי מקצועי של ועדת המשנה שצריכה לעסוק

בו-

לכן אני מציע, שהיו"ר הקבוע של ועדת המשנה

והיו"ר הקבוע של ועדת הפנים יתאמו תאריך לביקור במחלקה חזאת. יש לי שם

שאלות שהן עלו מעבר לטיפול הספציפי, מפני שאני חושב שמה שקורה עם הבנקים,

צריך לשאול אותם וזו שאלה שאני רוצה לשאול במליאת הוועדה.

לכן אני מציע שבנושא הזה יקבעו את התאריך

בתאום, אבל יאפשרו לכל חברי הוועדה להשתתף והדיון לא יהיה מוגבל לדיון

כללי אלא לבעיות ספציפיות.

גם חה"כ נחמיאס מסכים שהסיור יהיה ביום

חמישי. הוא רק אומר שאת הסיור צריכה

לעשות ועדת המשנה.

היות שידעת שהזמנתי, לכל הפחות היית צריך

לתאם אחי ולהודיע לי.

אני חוזר לדרישתי שעלינו לרדת לבעית הענין

מדוע המשטרה רצתה להפסיק את החקירה של

פרשת מניות הבנקים. שאלתי את זה באחת הישיבות הקודמות, סוכם שהנושא

יועבר אליך, אדוני היו"ר, להחלטה. אני מעלה את זה היום לדיון לאור

מה שהתפתח כאן- אני מבקש שבאותו ביקור, מתי שהוא לא יהיה, נעלה את

השאלה הזאת כשאלה מרכזית וחשובה מאד-

היות שהכנסת, אדוני היו"ר, את ענין הבחירות,

אני מעידה לפחות על עצמי שאני לא עובדת עכשו

יותר בשביל הבחירות. אני מציעה שלא נעשה דרך הוועדה הזאת סיורי בחירות,

יש לנו מספיק עבורה.

דבר שני, אני לא מתנגדת, עשינו כבר סיכומים-

זה אמנם נוהג חדש. בסדר, אם זה לא מונח על שולחן הכנסת- אבל זה מופנה

לשרים. לפני שאנחנו מאשרים את הסיכום, אני מבקשת את הפרוטוקול של הדיון.

היו"ר די שילנסקי; מאחר ואני רואה שזה מעורר בעיות, אולי

נקיים עוד ישיבה. תנו לי לחשוב מח לעשות.

חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות

(אישור חוקי עזר ופרסומם), התשמ"ח-1988

אנחנו ניגשים לנושא שעל סדר-היום: חוק לתיקון

דיני הרשויות המקומיות (אישור הוקי עזר

ופרסומם), התשמ"ח-1988. מר ענבר, בבקשה.

משרד הפנים העביר אלינו פניה עם הצעה

להוראות מעבר.

לפני הוראות מעבר. הוראות מעבר זה כבר הסיכום"

זה הרי כבר בושל. השואלת היא אם יש עוד הערות,

ההצעה הזאת עובדה יתר עם משרדי הממשלה,

חברי הכנסת הנוגעים בדבר והיועץ המשפטי

של הוועדה, יש כעת הצעות נוספות למשרד הפנים שאין לי התנגדות אליהן.

אבל אני מציע שנוסיף אותן לאחר הקריאה הראשונה.

אין בעיה להוסיף אותן כעת.

אין לי התנגדות. הערה אחת מבחינה משפטית,

אני לא יודע אם צריף להסיר ספק כאן, ברור

הדבר שכאשר שר הפנים מחזיר למועצה לריון מהדש והמועצה מחליטה מחדש,

סמכויות שר הפנים הוזרות להיות לפי סעיף קטן די. אז הלא רשאי עוד פעם

לעכב ולפסול.

אני חושב שזה נובע מחוק הפרשנות.

גם אני חושב שזה נובע מחוק הפרשנות. אמרתי

לאנשים כאן, שלדעתי זה מיותר, משום שבחוקים

אחרים אנחנו לא מכניסים דבר כזה-

אני מוכן לאשר לקריאה ראשונה את החוק כך,

מפני שאני חושב שצריך לקדם אותו, כי זח

חשוב ואפשר לתקן ולעשות כל מיני דברים גם אחרי הקריאה הראשונה-

יש לי פה בעיה מסויימת. היום לא נאמר שיש פה

קביעה פוזיטיבית לפסול חוק עזר מנימוקים שיפרט. כלומר, היום לא כתוב שהוא

יכול לפסול. הוא יכול לא לאשר, יש פה משהו צורם" 31 חברי מועצת עירית

תל-אביב, ירושלים, חיפה אשרו חוק עזר פה אחד- בא שרואומר: אני פוסל את

חוק העזר. הוא יכול לנמק, היום הסמכות הפורמלית קיימת בזה שהוא לא מאשר-

אנחנו היום מחזקים את שר הפנים מזווית הרשות המקומית ונבחריה על-ידי זה

שאנחנו נותנים לו סמכות ברורה ומפורשת לפסול- אני טוען שזה תהליך שלילי

ואנחנו צריכים להתקדם לסיטואציה, ששר הפנים בכלל לא יוכל לפסול. שתהיה

אוטונומיה מוחלטת בענין הזה,ואולי יהיו סעיפים מסויימים בחוק שיוציאו

מסמכותה של הרשות המקומית לטפל בזה, ואז היא לא תוכל לטפל ושר הפנים יצא

מזה, או שיגבילו את זה לעניינים של אגרות וגובה מסים וכוי. עכשו אנחנו

אומרים, הוא יכול לקחת את כל מעשי החקיקה ולפסול- אני רואה בזה נסיגה

מבחינת הניסוח ומבחינת הגישה של הוועדה-

מה אתה מציע לכתוב: לא לאשר? זה אותו דבר.

חה"כ וירשובסקי, הנושא שהעלית הוא די יסודי

שמצריך דיון מחדש ומחשבה. מאהר ולא בפעם

הראשונה אנחנו דנים בזה והכל מוכן לקריאה ראשונה, אני מציע שנשאיר אח זה

כמו שזה, נשמע רעיונות שיעלו חברי הכנסת ובדיון לקריאה ראשונה נתייחס

לנקודה הזאת באופן יסודי. אני חושב שאתה מסכים לזה.

אני לא כל כך מסכים- אבל אני חושש שאם אתחיל

לעשות פה בעיות, החוק לא יגיע לקריאה

ראשונה. אני הושב שהענין הוא מהותי וחיוני.

אבל אני רוצה להזכיר את זה.

תסביר את זה אחרי הקריאה הראשונה, אבל אני

מודיע לך שבשבילי זה ענין מהותי.

זה נוסח שיובא לויכוה במליאה.

אני מקבל את זה.

אנחנו נוהגים להביא חוקים בקריאה ראשונה

לאחר עבודה יסודית. אבל עכשו לפתוח את הכל

מהדש בגלל תיקון הסעיף הזה, זה לא יהיה הגיוני. נשאיר את זה לאחר-כך.

בענין פניית מר אזר, העוזר הראשי ליועץ

המשפטי של משרד הפנים, שהציע להוסיף

הוראת מעבר, בעקרון אכן יש צרק בכך. לגבי הניסוח, השאלה אם הוועדה

כולה רוצה לדון בניסוח או שהניסוח הסופי של הוראת המעבר יועבר לבישול

בין היועצים המשפטיים יחד עם חה"כ רובינשטיין.

היו"ר ד' שילנסקי; אני חושב שהניסוח טוב שייעשה במצומצם.

לעקרון אנחנו מסכימים. זו הקריאה הטרומית-

מר שפט, יש לך עוד תיקון?

אחרי שחה"כ וירשובסקי יבהיר, כדי שאנחנו

נדע על סמך מה זה הולך לקריאה ראשונה-

היו"ר ד' שילנסקי; מר שפט, בקשתי גם מחה"כ רובינשטיין לא

להעלות את זה. אס נעלה את זה, נפתח הכל

מחדש.

הוא הסיר את זה.

אני לא דורש שום שינוי.

אי שפט; החוק הזה עבר קריאה טרומית. אני מבין

שהוועדה הזאת סוברנית ואתם כמחוקקים

עושים כבתוך שלכם. אבל עקרונות כלשהם התקבלו גם על דעת כבוד המציע

וגם על דעת המשרד הנוגע בדבר-

היו"ר ד' שילנסקי; אתה רוצה לדבר על הנקודה שהעלה

חה"כ וידשובסקי?

כן. חברי אזר הציע עוד דבר לגבי חוקי עזר לדוגמא,

אני חושב שהוא כותב דברי טעם. כדי שהדברים

האלה לא יתעוררו אחרי כן, בעקבות השינוי המוצע על-ידי חה"כ רובינשטיין,

אנחנו רוצים לרדת קצת מסמכויות שר הפנים לגבי אימוץ חוקי עזר. גם שם

אנחנו לא צריכים את חתימתו של שר הפנים אלא שיודיעו לו, ולפיכך אנחנו

מבקשים לאמץ גם את התיקון הזה.

נשמע את התיקון מבעל הדבר.

בקשר לחוקי עזר לדוגמא, כיום כתוב בחוק

שאם אמצה המועצה חוק עזר לדוגמא, תוריע לשר

והשר יפרסם על כך הורעה ברשומות- מאחר ואנחנו מבטלים את הצורך באישור חשר

על חוקי עזר, כמובן שאין צורך שהשר יפרסם את הודעת האימוץ, לכן מוצע

שבסעיף 262 לפקודת העידיות, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "החליטה מועצת

לאמץ חוק עזר לרוגמא, תוריע על כך לשר וההודעה על האימוץ הפורסם

ברשומות".

אני חושב שזה טוב מאד. תמיד אנחנו מברכים

על קיצור דרך, פחות ביורוקרטיה וכו'.

אי נחמיאס; לדעתי, משדר הפגים עשה פח צעד מרחיק לכת.

מפני שלא תמיד אימוץ חוקים במקום אחד,

מתאים לאימוץ במקום אחר-

מונח לפנינו החומר המודפס. על התיקון של

מר אזר נצביע בנפרד- מי בעד החומר המודפס

ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות

(אישור חיקי עזר ופרסומם), התשמ"ח-1988 נתקבל

מי בעד התוספת של הוראת מעבר כפי שמנוסח

על-ידי היועצים המשפטיים יחד עם

חה"כ רובינשטיין וכל מי שרוצה להצטרף?

זה לא אותו דבר?

הוראת המעבר אומרת, אקרא אותה בנוסח שלי

ברגע זה, "חוק עזר שמועצה התקינה והעבירה

לאישור השר לפני תחילתו של חוק זה, להלן החוק, יחולו עליו הוראות החוק

ויראו את יום תחילת החוק כיום בו הובא חוק העזר לידיעת שר הפנים"-

כלומר, באותו יום שבו התפרסם החוק ברשומות, ואת היום הזה רואים כיום

תחילת החוק החדש, באותו יום, כל החוקים שבמגרה של שר הפנים , רואים אותם

כאילו מתחילה לגביהם התקופה של 60 יום.

אי רובינשטיין; כדי שהריצה תהיה 60 יום-

חוששני שזה נטל כבד מדי לגבי

ה-60 יום.

אי רובינשטיין; אני מציע לדחות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

היו"ר די שילנסקי; אני מציע כן לאשר או: זה לקריאה ראשונה

כדי שתהיה התייחסות כלשהי. הרי לעקרון

כולם מסכימים. השאלה אם זה 60 יום או 90 יום, נחליט עליה בדיון הבא.

מי בעד הוראת המעבר בהתאם לניטוה שהביא

לנו עכשו מר ענבר? מי נגד?

הצבעה

הוראת המעבר נתקבלה פה אחד.

מי בעד ההצעה של מר אזר? פי נגד?

הצבעה

הצעת התיקון של מר אזר נתקבלה

אשרנו את ההוק עפ התיקונים לקריאה ראשונה.



תקנות הדגל והסמל (השמוש בדגל המדינה וקביעת דרכי

חלוקת כבוד לדגל המדינה), התשמ"ח-1988

אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות הדגל והסמל

(השמוש בדגל המדינה וקביעת דרכי חלוקת

כבוד לדגל המדינה), התשמ"ח-1988. התקיים דיון יסודי. היום אנחנו צריכים

להצביע אחרי כל העיבודים, התיקונים וכוי. האם יש הערות?

כרגע קבלנו את זה.

היה כבר דיון. אנחנו הכנסנו בתוך הנוסח

המתוקן את ההערות שהושמעו במהלך הדיונים.

בנוסח הקודם היה כתוב שבלשכות של ראשי עיריות יהיה רגל. הכנסנו גם את

ראשי המועצות המקומיות.

בסעיף 2(3) אתה אומר: "השימוש בדגל נעשה

במקום, בזמן, בנסיבות ובאופן שאין בהם

משום פגיעה בכבוד הדגל"-

חה"כ נחמיאס, הערה מקדימה. מה שמובא

לווערה הזאת על-פי החוק הן אך ורק תקנות

4 ו-5. לגבי יתר התקנות, לא שאי-אפשר להעיר הערות, אפשר להעיר. אני רק

רוצה לומר מהו מעמד הוועדה. מעמד הוועדה הוא כזה: לגבי תקנוה 4 ו-5

הן טעונות אישורה. לגבי יתר התקנות, בהחלט מסמכות הוועדה לומר את דעתה.

אבל זה לא מחייב אישור פורמלי של הוועדה.

במלים אחדות: סעיף 2(3) הוא לא מסמכות

הוועדה?

לא. סמכותו של שר הפנים להתקין תקנות.

כשאתה אומר: "בנסיבות ובאופן שאין בחט משוט

פגיעה בכבוד הדגל" - אני מבין את הרעיון.

השאלה היא, אם מפגינים נושאים את דגל המדינה, יש בזה כדי לפגוע בדגל?

חס ושלום.

השאלה מי מפרש את הסעיף תזה.

הנוסח הזה קיים היום בתקנות. הוא לא נוסח

חדש. העתקנו אותו מהתקנות הקיימות וכעת

אנחנו מעדכנים אותן לפי סעיפים 4 ו-5.

התפיסה שלי היא, שכל מי שמשתמש בדגל ישראל,

תבוא עליו ברכה, אם זה בבית פרטי או בהפגנה

או בכל מקום אתר.

אסור לפגוע בכבוד הדגל. אסור לרמוס אותו

ברגליים. אסור לעשות ממנו הוכא ואיטלולא,

אבל להניף בהפגנה

אני לא יודע. לכן אני שואל מה זה

"בנסיבות ובאופן שאין בהם משום פגיעה

בכבוד הדגל".

אדון פרחן הלך עם דגל ישראל מימית עד

לכותל המערבי. מישהו יכול להגיד שהוא

פגע בכבוד הדגל?

לא.

נתתי דוגמא בולטת. אם יש הפגנה של אנשים

שהולכים עם הדגל, זה מקובל בכל העולם.

ישנה אסיפה פוליטית ברשיון. באסיפה הזאת

יאמרו שצריך להפר את הוקי מדינת ישראל,

כמו שחברת כנסת אמרה שתהיה מלחמת אזרחים. שם יונף דגל ישראל. אני רוצה

לדעת, האם זה נכנס למסגרת סעיף 2(3)? מכניסים משהו כהוראה חוקית,

ויכולה להתעורר במדינת ישראל סיטואציה כזאת, אני חש את פעמיה,הייתי

רוצה התייהסות לזה.

א' רובינשטיין; מותר להשתמש בדגל המדינה בנוסף לדברים

האלה. למשל, בארה"ב הרבה מבנים ציבוריים,

עירוניים, בתי מסחר, בתי כל-בו, מניפים את דגל ארח"ב, את דגל המדינה

ואת דגל העיר. מותר למוסד בישראל להניף את דגל המדינה, אם הוא עושה

אח זה בכבוד. זה כולל אסיפות פוליטיות. אם באסיפה פוליטית יש ביזוי

של הדגל עצמו, זו עבירה על החוק-

קריאה; איזה ביזוי?

אי רובינשטיין; למשל רומסים אה הדגל, מציירים עליו צלב קרס

או שקורעים אותו.

לעומת זה, אם משתמשת בדגל המדינה מפלגה

שהיא מבצעת עבירה אחרת, למשל בגידה, או הטפה לגזענות, זה לא שייף לחוק

הזה. החוק הזה מתייחס רק לשימוש בדגל. זאת-אומרת, אם נאמרים שם דברים

שהם כשלעצמם עבירות על חוקים אחרים, אין בשימוש בדגל משום פגיעה, אלא

אם כן, כמו שאומרים כאן, הופכים את זה למטה. במקום לשים את זה מאחורי

הדוכן, שמים את זה על השולחן-

אנחנו פרטנו בהמשך למשל שאסור לשים אח זח

כמפה על השולחן. אבל בשולי השולחן, מסביב,

אפשר לשים דגל קישוט-

אי נחמיאם; לדעתי אסוד לעשות אוז זח,

זה מקובל בעולם.

א' רובינשטיין; לדעתי, כאן כל חענין חוא חכוונח איך

משתמשים, איך מתייחסים לדגל עצמו. אגב,

אני חושש מדבר אחד, אני חושש מהענין של המועצות המקומיות הערביות.

אפילו אם הם יקיימו את זה, אני לא יודע באיזה נסיבות הם יקיימו את זה.

תהיה בעיה קשה מאד לאכוף את זה,

נחזור לסעיפים 4 ו-5.

אי רובינשטיין; ההערה שלי מתייחסת לשאלה של חה"כ וירשובסקי.

אני אומר כך: החוק הזה, כפי שאני מבין

אותו, מתייחם אך ורק לשימוש בדגל. אם אתה מצביע על שימוש מבזה בדגל,

כמו שהיה למשל בארה"ב בתקופת ההפגנות נגד מלחמת וייטנאם, כמו שהיה

בכמה מקרים בארץ, אז יש עבירה על החוק-

אני רק מעיר את ההערה שלי, שאני חושש מאד,

שלגבי רשויות מקומיות, מעבר לעיריות, על עיריות עוד אפשר לפקח, על

עשרות רשויות מקומיות ערביות לא תוכל לפקח. לא רק שלא תוכל לפקח, אתה

לא תדע אף פעם איך הם מתייחסים לדגל. הם יגידו לך שהם שומרים על החוק

ובעצם הם יבזו את הדגל. על זה אני מציע לחשוב מחדש, רק על זה. פשוט מאד,

אני לא רואה סמכות אכיפה ובדיקה בעשרות רשויות מקומיות ערביות, מהן

כאלה הנשלטים על-ידי אנשים קיצוניים.

בי שליטא; אכיפה ויכולת אכיפה, זה לא בדיוק קנה המידה

שעל-פיו מחוקקים חוקים.

נכון, אני מסכים אתך. לא התכוונתי למשטרה-

אני התכוונתי לדבד אחר, שלא תוכל לומר אם

זה שימוש מכבד או שימוש מבזה-

בי שליטא; מדוע לא נוכל? יבזו אז יבזו. לא יבזו אז

לא יבזו.

אני רוצה לחזור למסלול, חה"כ נחמיאס שאל

שאלה מחוץ לסעיפים שאנחנו צריכים לדון בחם,

חרגנו קצת, עשינו סימפוזיון ולבנו בעיות. בואו נחזור לסעיפים 4 ו-5 שהם

הסעיפים שלנו.

אני מבין שיש בקשה למחשבה לגבי הוספת

המועצות המקומיות.

מועצות מקומיות נכללות בחוק.

לא, רק בלשכה של ראש מועצה מקוטית.

בואו נגמור קודם את סעיף 4. אני מבין

לגבי סעיף 4 יש הסכמה, בבקשה, מר ענבר.

יש פה השמטה. כותרת השוליים צריכה להיות:

"דגל מונף".

גם בסעיף 3 חסרה הערת שוליים.

זה כשנגיע לסעיף 5,

אנחנו מקבלים אוו התיקון: "דגל מונף".

יש דבר שאני מבקש להביא למחשבה בוועדה.

בעמוד 2, ראו בבקשה את הפיסקה הראשונה

של פיסקה 2: "ביום ועצמאות - על בניני ציבור אתרים שלא הוזכרו בפיסקה

(א)(1) ועל בנינים המספקים שירותים לציבור""

קודם כל, אני רוצה לומר, שהנוסח צריך

"ועל בניינים של תאגידים אחרים המספקים שירותים

לציבור", כי זה נוסח החוק, כי זה נוסח סעיף 2א' רבתי.

נכון, אתה צודק.

אני מבין שכולם מסכימים לתיקון הזה.

מי בעד התיקון של הוספת המלה: "תאגידים"?

מי נגד?

ה צ ב ע ה

תיקון סעיף 4(א)(2) כמוצע נתקבל

הנקודה שאני מעלה לדיון בוועדה היא,

בחוק דובד על כך שרגל המדינה יונף על

בנייני ציבור אחרים ובניינים של תאגידים המספקים שירותים לציבור,

כפי שיקבע שר הפנים בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

והכוונה היתה, שלגבי כל בנין של תאגיד המספק שירות לציבור, או בגין

ציבור אחר שאותו יביאו בפני הוועדה ויבהירו מה מהותו והוועדה תשקול

לגבי אותו סוג בנין או אותו תאגיד האם לחייב אותם או לא לחייב אותם.

הסעיף המובא בפנינו אומר, שביום העצמאות,

כל בנין של כל תאגיד אחר המספק שירותלציבור, בלי יוצא מן הכלל, בלי

שאנחנו יודעים בדיוק עדין מה זה"תאגיד אחר המספק שירות לציבור". זה

יכול ליצור ויכוחים, לכן, אם מביאים תאגידים ואומרים: תאגידים אלה ואלת

המספקים שירותים לציבור, נניח חברת החשמל, תאגיד המספק שירות לציבור,

אבל תתחיל בעיה, בנק וקו-אופ. לאשר תקנה בצורה שתהיה כל כך מעורפלת,

אני חושש מזה- זאת שאלה שאני מציג לוועדה-

ביום העצמאות כולם מניפים דגלים.

אבל פח זו תהיה תונח שעונשה עבירה,

אני לא מפרש "תאגידים המספקים שירות לציבור"

ככולל בנקים, בשום פנים ואופן לא, זו היתה

כוונת המחוקק. כי גם חנות מספקת שירות לציבור. הכוונה כאן, אם רוצים

להגיד רשויות סטטוטוריות, לחברת החשמל, לחברת בזק, לכל הרשויות שהקמנו

כמו רשות הנמלים. מה פתאם בנק?

רבותי, אני נולדתי וגדלתי במדינת ליטא

אשד לפני הכיבוש הסובייטי היא חיתה

מדינה דמוקרטית, פרט לענייני אנטישמיות. אבל היתה חובה ביום העצמאות,

ב-10 בפברואר, להניף דגל על כל בית- השוטר היה עובר ומי שאיחר בהנפת

הדגל היו רושמים לו פרוטוקול-



לא הגענו למצב הזה. יש הרבה אנשים

ויהודים טובים שלבם ונפשם עם המדינה, עם צה"ל, עם הדגל ולא מניפים

את הדגל , כי אנחנו עוד לא התרגלנו לזה. תעברו ברחובות ותראו עשרות

בתים, לא של מתנגדי המדינה, של אנשים טובים, שלא מונף אצלם הדגל.

א" רובינשטיין! איפה? בארץ?

בארץ.

בתל-אביב לא ראיתי בית בלי דגל.

היו"ר ד' שילנסקי; ביום הזכרון, בבתים בודדים רואים את הדגל

בחצי התורן עם הסרט. ביום העצמאות, בהרבה

בתים אין דגל. לכן בואו נעשה לקוחות את הצעד הראשון לגבי תאגידים. לדעתי,

גם בנק צריך להניף דגל. אני חושב שדווקא הבנקים מניפים אח הדגל-

א' רובינשטיין; הכוונה כאן לגבי תאגידים ברורה- מה זה תאגיד?

שותפות רשומה זה גם תאגיד, ברור שהמחוקק לא

התכוון לזה, ואני גם משוכנע שנראה את זה מהדיונים, הכוונה היא שכל רשות

ציבורית או רשות שנותנת שירות לציבור, תה"ל, מקורות וכוי, אלה צריכים

להניף דגלים. לא התכוונו כאן, וגם אין להעלות על הדעת שנטיל חובה חוקית,

אי-אפשר יהיה בכלל לאכוף את זה, שכל אישיות משפטית, תהיה לה חובח להניף

דגל. זאת לא הכוונה בכלל, לכן אני מעדיף להשאיר את הניסוח כפו שזח, או,

תאגידים על-פי דין.

מה פירוש בנק? הוא נותן שירות לציבור. אבל

גם חנות נוחנת שירות לציבור- וקיוסק גם נותן שירות לציבור.

אבל הוא לא תאגיד.

אי רובינשטיין; הוא יכול לחיות תאגיד.

בי שליטא; אני מסכים לחלוטין לדברים של חה"כ רובינשטיין.

אחרי שהענין יכנס לתוקף, תהיה רגילות

מסויימת. יכול להיות שבעוד כמה שנים נחשוב שהזמן בשל לחרחיב את חחוק

הנוכחי לדברים נוספים, אבל לא הייתי הולך ומחייב כל בית או כל חנות

ויתחיל פה הספק אם הבנק הזה או בית המלאכה הזח, זה מסובך מדי וגס לא

נוכל לאכוף את זה, בואו נהיה מעשיים-

אני חוזר בי מהצעתי "של תאגידים אחרים"

"של תאגידים", בלי "אחרים".

היו"ר די שילנסקי; מי בעד סעיף 4 עם התיקון שאמרנו? מי נגד?

ח צ ב ע ה

התיקון לסעיף 4 נחקבל

היו"ר די שילנסקי; עכשו נעבור לסעיף 5. נשאיר את ענין המועצות

לסוף, יש הערות או התנגדויות פרט לענין

המועצות?

מה כותרת השוליים?

"דגל קישוט".

"דגל קישוט"- בואו נאשר

את הסעיף בלי המועצות המקומיות ואחר-כך

נדון לגבי המועצות המקומיות,

מי בעד סעיף 5 ללא התייהסות כרגע לתוספת

של מועצות מקומיות? מי נגד?

הצבעה

סעיף 5 ללא התוספת "מועצות מקומיות" נתקבל

אתם אשרתם גם את התוספת, את הציור,

כדי למנוע ספק, מי בעד התוספת המצויירת?

מי נגד?

הצבעה

התוספת המצויירת נתקבלה

היו"ר ד' שילנסקי; הגענו עכשו לענין הרשויות המקומיות.

בענין זה יש לי שתי הערות. קודם כל,

אני מבקש להעיר הערה כללית שהערתי גם

בישיבות קודמות, אנחנו העברנו חוק, אין מי שיפקח על זה. צורת הנפת

הדגל, מוטב שהדגל לא יונף בכלל מאשר שנראה אותו כפי שחוא מונף על

משרד הפניס, כאן ממול ועל משרדי ממשלה אתרים.

הגישו כאן הצעת חוק, משרד האוצר ומשרד

הפנים לא נערכו לזה. אני אומר לכם את זה כשר בממשלה לשעבר, איזו

מלחמה היתה לי בענין הזה, לתלות את הדגלים בחזית משרד התקשורת. לא

היו הנחיות, אין ציוד, דבר כזה, אי-אפשר להשאיר אותו כך. שמישהו

במשרד האוצר, הממונה על הדיור הממשלתי, יקח את זה בידיו והוא יהיה

אחראי לדבר הזה.

יש סיכום כזה. הוא לא מתבצע.

אם הוא לא מתבצע, הוא מצטרף לרשימת

עשרת אלפים הסיכומים שלא מבוצעים. אני

מבקש שהסיכום הזה יהיה יוצא דופן ויבוצע.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו נקבל החלטה בקשר לענין הזה, שאנחנו

מבקשים לבצע את הסיכום. אני מבקש מהיועץ

המשפטי ביחד עם מר מרקוביץ לנסח את זה, ותנו לי את הסמכות לאשר את

הניסוח.

צריך לעשות הזמנה מרכזית ולא כל מנכ"ל

של משרד מתחיל להתעסק עם זה, הולך לספק

באופן אינדיבידואלי, דגלים לא תקניים, בושה וחרפה, נוסף לבושה וחרפה

של תזות הבנייניס הממשלתיים-

היו "ר ד' שילנסקי; אנחנו מבקשים ממר מרקוביץ, עו"ד ענבר

וחה"כ רובינשטיין לטפל בנושא הזה.

א' רובינשטיין; לגבי מועצות מקומיות, קודם כל,אנחנו

מחייבים כל מועצה מקומית כולל מועצה

מקומית ערבית להניף דגל, ואני אומר שזה בסדר, וזה קל באופן יחסי

לפקח על זה. מדוע? זה דגל שמונף בחוץ. לחייב הצבת הדגל בלשכת ראש

המועצה המקומית, לא תוכל לפקח על זה, אתה תכנס לאלפי ויכוחים

פרובוקטיביים מה זה מכבד ומה זה לא מכבד- יש עשרות רשויות מקומיות,

זה לא דבר שאפשר לעשות את זה. יש שלוש מועצות מקומיות ערביות שהן

אום-אל-פחם, נצרת ושפרעם. לגביהן אנחנו אומרים: אתה ראש עיר,

יש לך דגל בלשכה.

דבר נוסף, אני מכיר קצת את הלשכות של ראשי

המועצות המקומיות. בנסיבות האלה, איך זה נמצא ואיך זה נראה, אני מוותר

על דגל המדינה. בחוץ, זה סיפור אחר, זה בנין המועצה. לכן אני מציע

להשאיר כאן רק ראשי עיריות. זה גם מעמד מיוחד. אני אומר: דגל בלשכה,

זה לא כל אחד. יש מועצות מקומיות קטנות שוליות. זה לא אותו דבר כמו

ראש עירית תל-אביב או ראש עירית ירושלים. אני חושב שזה פיחות ערך

של הדגל כשאומרים שבנוסף לבנין זה צריך להיות גם בלשכה-

אני רוצה לקבוע שאני כמו ראש עירית

תל-אביב-

אתה רשאי לעשות את זה. זו רק לא וזובח.

לעצם הענין, פה אני בהחלט מתנגד. אני חושב

שדין מועצה מקומית כדין עירית. גוועדח

הפנים טפלנו בהקמת מועצות מקומיות ואנחנו יודעים איזה קושי זח עד

שמשרד הפנים נותן למישהו את הסטטוס המוניציפאלי העצמאי. חיום לא

נותנים את זה בקלות, נותנים את זה במשורה, נותנים את זה למי שראוי,

ואני מודיע לכם, שאם ישוב ערבי לא מוכן לתלות בחוץ את הדגל של

ישראל

זה לא בחוץ. בחוץ מקובל שכן.

מדובר בלשכה. אבל זה אותו דבר

זה לא אותו דבר. אחה לא רואה את זוז ואתה

לא יודע מה עושים עם זה. אם הדגל יבוזה

בחוץ, תמיד יהיה מישהו ואנחנו יודעים מיהו, שירווח על זח.

קודם כל, אני בהחלט מדבר על בחוץ. בחוץ

בלי פשרות.

זה נגמר.

יפה. לגבי בפנים, או שזה יהיה אצל כולם,

כל מי שבסטטוס של רשות מקומית, או שזה

לא יהיה אצל אף אחד. זאת-אומרת, זה לא יהיה חייב להיות גם אצל ראש

עירית תל-אביב. לא להבדיל בין עיריות למועצות.

אני לא אשתתף בהצבעה על התקנות האלה.

אני חושב שהתקנות האלה ממעיטות בערך

הדגל ופוגעות. התקנות כולן לא מדברות על יום העצמאות, שעל זה

יש הוראות. אלא מדובר על כל ימות השנה, על כל המוסדות, ואני חושב

שדגל אשר צריך להיות מונף על-פי חוק, על-פי תקנה, זה כבר עלבון.

אז יאמרו לי שבארצות אחרות יש כבר חוק בענין זה.

היו"ר ד' שילנסקי; באמריקה בכל כיתה של בית-ספר.

מ' וירשובסקי; אם תיתן לי את חוקת ארה"ב, את הפרדת הדת

מהמדינה וכל יתר הדברים שיש באמריקה

בקונסטיטוציה, אני אשקול אם לאמץ גם את הדבר הזה. אני חושב, שמדינת

ישראל, בשנתה ה-40, אם היא צריכה להסדיר דברים כאלה בחוק, משהו יסודי

לא בסדר אצלה.

בשנתה ה-40, יש אנשים שמערערים על זכותנו

על ארץ ישראל ועל צדקת הציונות. סימן

שמשהו לא בסדר.

מ' וירשובסקי; אתה רוצה לגרור אווזי לויכוח פוליטי?

אני גאה שבשנתה ה-40, אני מוכן לעשות

פשרה שהיא היחידה שתאפשר למדינת ישראל להתקיים כמדינה דמוקרטית.

אני אופר, שגם מי שמכבד את הדגל על-ידי

זה שהוא עושה את זה בכפיה בחוק, הרי אפשר להוציא למשרדי הממשלה

הוראות תקשי"ר והוראות אחרות ויש חוק לגבי יום העצמאות, אנחנו עוסקים

בהמעטת ערך הדגל ובהמעטת כבודה של מדינת ישראל. אני חושב קיבל הויכוח

הזה, אין לו מקום ולכן לא אצביע בעד התקנות האלה, בצורה זו או אחרת.

אני חושב שאנחנו עושים עבורת סרק ואחר-כך יתחיל ויכוח אם זה תאגיד

ציבורי או לא תאגיד ציבורי, נרד למועצה מקומית קטנה אם כן היא תלתח

את הדגל או לא ואם אצל ראש העיריה או אצל ממלא מקומו יש דגל או לא.

אין לדבר סוף.

אנחנו פוגעים בכבוד הדגל והסמל, כי זה צריך

לבוא מתוך כוונת הלב, בדיוק כמו שהחכמנו ולא חוקקנו חוק שההמנון שלנו

הוא חוק המדינה ומתי צריך לשיר אותו. יש דברים, כמו כיבוד אב ואס,

שלא צריו להסדיר בחקיקה בכלל, לא ראשית ולא משנית.

אני רואה אח התוצאה מראש. אני רוצה להודיע

שלמען ההגינות, מאחר וזו נקודה די רעיונית

ועקרונית, אני מבקש לעכב את החומר אצלנו לשבוע ימים. אם עד יום רביעי

מישהו יבקש הצבעה מחודשת, נעשה בשבוע הבא הגבעה מחודשת.

אני לא אנמק את השקפתי ואת דעתי לטח אני

בעד להשאיר מועצות מקומיות.

גם בפנים?

כן, בפנים.

אני רוצה להזכיר לך, זה לא שייך לויכוח.

יושב פה נציג היועץ המשפטי של משרד הפנים.

כאשר דברנו על חוק בענין מדרכות לנכים הוא אמר: הרי ממילא גם החוק

של כניסות לנכים לא מבוצע. אנחנו יוצרים כאן נורמה של חקיקה שמראש

אנחנו יודעים שהיא לא תתבצע-

אני מברך אותך על כך שיזמת את החוק

בעניז כניסות לנכים. לא היה צריך לחוקק

אותו בגלל שהוא לא מתבצע?

לא.

היו"ר ד' שילנסקי; מי בעד התוספת של "מועצות מקומיות"? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 2

כפי שאפרתי, אם מישהו מבקש הצבעה מחודשת,

היא תתקיים בשבוע הבא-

ב' שליטא; אני מבקש שייכתב בפרוטוקול, שידידנו

חה"כ וירשובסקי אודיע שהוא לא מצביע והוא

כן מצביע-

מ' וירשובסקי; אמרתי שאני לא אצביע על התקנות.

בשבוע הבא תהיה הצבעה מחודשת.

בסוף אגי אגיד שאני נמנע מהצבעה.

אני ידעתי שיהיו חברים שאינם היום שיבקשו

הצבעה מחודשת. לכן מראש אמרתי את זה,

אם אתה חושב שחטעיתי אותך אני מתנצל.

אני מסביר, לפני זח, כשחשבתי שלהשקפתי יש

בהתחשב שחברים אינם, ואני

יודע שישנם כמה חברים שהם פעילים בוועדה, תמיד באים לישיבות, אני צריף

להתחשב בזה ולא לחטוף הצבעה. אמרתי, שאם תחיה בקשה להצבעה מחודשת, היא

תהיה בשבוע הבא,

אני מודיע: אני כבר מבקש הצבעה מהודקות.

את הכל קבלנו, רק על ענין המועצות המקומיות. אני מבקש ממזכיר הוועדה

להעביר לכל הברי הוועדה צילום של סעיף 5 ולהודיע שתתקיים הצנעה

מחודשת בשבוע הבא-

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.35