הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, ט"ו בשבט התשמ"ח, 3.2.88, בשעה 09.30

נכחו;

חברי הוועדה;

ע' עלי - מ"מ היו"ר

מ' וירשובסקי

א' נחמיאס

ע' סולודר

חבר-הכנסת י' ארצי

י' פרישר - משרד התחבורה

בי יערי - יעוץ משפטי, משרד הפנים

ל' ענתבי - " " " "

יי לוי - משרד המשפטים

י י קפלן - משרד האוצר

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

ע' פסנזון - ארגון הגג של ארגוני הנכים

ש' חיימוביץ- " " " " "

היועץ המשפטי של הוועדה;

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

יי גבריאל

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; ו. חוק התכנון והבניה (תיקון) (סידורים מיוחדים לנכים), התשמ"ח-1988.

2. חוק רישוי עסקים (תיקון), התשמייז-1987 -

הצעת חוק של חה"כ י' ארצי.



היו"ר ע' עלי;

אנ י פותח את הישיבה.

הצעה לסדר להה"כ וירשובסקי, בבקשה.

מ' וירשובסקי;

אני מבקש שיכניסו לסדר-היום של הוועדה עניו ששודר אתמול ברדיו והיום ישנו

בהרחבה לפוזות בעתוו אהד, עתון "הארץ", שהמשטרה לא ממליצה המשך החקירה בפרשת

מניות הבנקים. המשטרה העבירה את זה ליועץ המשפטי לממשלה בהמלצה לא להמשיך

בהקירה.

אני הושב שיש צורר לקבל אינפורמציה ברורה מהמשטרה. היא לא אומרת שאיו חומר

ראיות, היא אומרת שזה עומס גדול, קשיים וכוי. האם כשחוקרים פרשה כזאת שהסעירה את

המדינה צריר לשקול את התוצאות שקשורות בזה? לכן אני רוצה שיזמינו את נציגי

המשטרה ואני מבקש שהנושא יעלה על סדר-היום.

היו"ר עי עלי;

הנושא ברור. אני מבקש להעביר את זה לידיעת יו"ר הוועדה.

חוק התכנון והבניה (תיקון) (סידורים מיוחדים לנכים), התשמ"ח-1988

היו"ר עי עלי;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום; חוק התכנון והבניה (תיקון) (סידורים

מיוחדים לנכים), התשמ"ח-1988. אני מבקש לדעת אם נציג האוצר ישנו כאן?

י' גבריאל;

עוד לא הגיע. אם כי מסרו לנו שהם יבואו.

היו"ר עי עלי;

אני לא מוכן לדון בנושא כזה שיש לו משמעויות כספיות מבלי שנשמע אח נציג

האוצר, מבלי שנקבל ממנו מידע ברור.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שזה עלבון לוועדה. אני שומע שמונה פעמים בחודש; נציג האוצר עוד לא

הגיע, הוא הוזמן. המרחקים האיומים והררי החושר שהוא צריר לעבור.

היו"ר עי עלי;

אני חושב שאתה צודק.

צי ענבר;

על כל פנים, אם נלר לדברי נציגת האוצר בדיון הקודם, היא בקשה להאריך את

תקופת הזמן שנקבעה בהצעת החוק המקורית אפילו לחמש שנים, זה יקל על המצב, ואכן

התקבלה הצעתה ובהצעה הזאת התקופה הוארכה לחמש שנים.



היו"ר עי עלי;

אני רוצה לתקן אותר. לקראת סוף הדיון בקשנו מנציג האוצר להעריר את

המשמעויות הכספיות של התיקון הזה. נציג האוצר שהשתתף כאן בריון, לא ירע להשיב

לנו על השאלה מה תהיה העלות הכספית. לכן גם דחינו את הההלטה בענין הזה, ואני

מבקש בנושא זה קורם כל לשמוע מה המשמעות הכספית לפני שנחליט בסוגיה הזאת.

ע' פסנזון;

האם השאלה של המשמעות הכספית, כפי שאתה העלית אותה כמכרעת, כבעלת חשיבות

גדולה, היא נוגעת להבא או לשאלה של אחורנית?

היו"ר עי עלי;

קורם כל אנחנו מרברים על תיקון המררכות הקיימות. אנחנו לא מתייחסים למררכות

שייסללו מכאן ואילר. בענין של סלילת מררכות חרשות וכבישים חרשים, אין נפקא מינה

אם אבן השפה תהיה משופעת 90 מעלות. כך שבענין הזה, ההשפעה הכספית היא בשוליים.

ההתייחסות שלנו היא לתיקון כבישים ומררכות קיימים.

ד' טלמור;

בעקבות הריון שהיה פה, ערכתי, בתל-אביב לפחות, בדיקה טכנית של המשמעויות של

התיקון לגבי העבר.

היו"ר עי עלי;

סליחה, מר טלמור.

מר קפלן, אני רוצה לומר לך שהוועדה מביעה מורת רוח מכר שאתה מאחר לישיבה.

עד עכשו לא יכולנו לקבל החלטה בגלל האיחור שלר ואתה פשוט השחתת את זמנינו לריק.

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי ביקש להביע את תרעומתו ואת כעסו על האיחור הזה. אני

מקווה שהתופעה הזאת לא תישנה, כי זה לא רק משבש את עבורת הווערה אלא זה גם עלבון

ליושבים כאן.

די טלמור;

מתברר שבתל-אביב בלבד, ואני מניח שבערים אחרות המצב זהה, ישנם 19 אלף

מקומות שבהם צריר לפי החוק הזה להנמיר את המדרכה. לית מאן רפליג ש-19 אלף מקומות

זה לא דבר שאפשר בזמן קצר לעשות ויש לזה גם משמעות כספית כבדה אם עושים את זה

בבת אחת.

אין חולקים על כר שבעתיד יעשו את זה בכל מדרכה ומדרכה. אין גם חולקים על כך

שכאשר יתקנו כביש במקום כלשהו, בהזדמנות זו גם ינמיכו את המדרכה. הויכוח הוא

לגבי מקומות שאין צורך בתיקונים.

בפעם הקודמת הוצע בוועדה הזאת תקופת מעבר של חמש שנים עם חובה טל הרשות

המקומית, מדי שנה בשנה, לתקן 20% מכלל המדרכות שלה. אם ניקח את המספר בתל-אביב,

זה מחייב את תל-אביב להנמיר מדי שנה 3,800 מדרכות. זה דבר שמבחינה כספית וגם

מבחינה מעשית מאר קשה לביצוע. לכן המלצתו של מהנדס העיר תל-אביב היא להאריר את

תקופת המעבר לעשר שנים.

היו"ר עי עלי;

אני לא מדבר על העבר. אני מדבר כרגע על העתיד.



ד' טלמור;

על העתיד אין חולקים שנעשה את זה.

היוייר עי עלי;

לפני שנחליט, אני מבקש לשמוע מנציג האוצר מה העלות. שמענו על תל-אביב שזה

משמעות של מליונים דבים של שקלים. האם יש לד העדכה כטפית ביחס לכל הארץ? בקשנו

את זאת בפעם הקודמת.

אני כבד ציינתי שאיו לי העדכה כספית לגבי כל הארץ. זה דודש עבודה בכל אחת

מהדשויות וזה איסוף של הרבה חומר. אני רק יכול להגיד, ואני אמרתי את זה גם בדיוו

הקודם בוועדה, שההעדפה שלי שזה יעלה הדבה מליונים של דולרים.

ראשית כל הבענו תמיכה בזה שמכאן והלאה, כל מדרכה חדשה שסוללים, כמובן

יפעילו את הצעת החוק. לגבי העבד, ההצעה שהצעתי בפעם הקודמת, אני חושב שהיא

יכולה להקל הן על הדשויות, הן על נושא העלויות והן לקדם את הנושא, היא שבכל מקום

שהמדדכה או הכביש בסמוד למדרכה ייפתחו לצרכי תיקונים, ואנחנו יודעים שזה נעשה

לעתים תדידות בארץ, באותה הזדמנות יחליפו גם את אבני השפה בצמוד למעבדי החציה.

לדעתי זה יחסוך מהרשויות את העלויות הכבדות.

היו"ד עי עלי;

אני מבקש לכתוב מכתב לשר האוצר. אני גם דברתי אתו ואמרתי לו שהנציגים שלו

באו לישיבה בלי נתונים, והדבד מקשה מאד על העבודה שלנו. למדות שחלפו שבועיים,

נציגי האוצר שוב מופיעים כאן בלי נתונים. זה לא דבר שהוא למעלה מכוחם. דאינו איד

עידית תל-אביב הופיעה עם נתונים ביחס לעירה.

מר קפלן;

לא בקשת נתונים על עירית תל-אביב.

היו"ד עי עלי;

בקשתי נתונים על כל הארץ. אני רק מביא את עירית תל-אביב כדוגמא. אם היו

באים ומראים לפחות מה המשמעות הכספית לגבי ערי ישראל הגדולות, הם לא עשו זאת

ואני רוצה לציין זאת בצעד דב. בענין הזה יכולתי לעשות פעולת מחאה ולאשר את החוק

הזה עם כל המשמעות הכספית הכבדה שיכולה להיות לענין הזה. אבל חיוה שאנחנו מגלים

אחריות יותר גדולה מכם בענין הזה, אני לא מוכן לשבת ולדבר על נושא העבר.

לפני שנדון בסוגיה הזאת, אם יש הערות נוספות לנציגי הנכים, בבקשה.

שי תיימוביץ;

לפי מה שאני מבין, אתה אומר לגבי העבר לא להתייחס בכלל. אני חושב שזו טעות.

כי המצב הקיים מהווה בעיה בשבילנו. הראיה, בתל-אביב פתרו את הבעיה במקומות

מסויימים ויש שיפור ניכר בנושא הזה. אפשר לשים דגש במקומות ציבוריים במרכזי ערים

שהם ליד צידים מדכזיים, לתת תקופת זמן יותד אדוכה מחמש שנים ולהתחשב במגבלות

הכספיות אבל לתת התייחסות גם לגבי דבדים שהיו בעבד. כי אם מתקנים צומת מסוים

הפתרון לא שלם אם לא יגעו בכמה צמתים קרובים. צריך לתת לדעתי גם התייחסות

למדרפות של העבר. אפשר לפרוש את זה לזמן ארוד יותר.



מ' וירשובסקי;

יש לי הצעה לקידום העניו. הרי אין ויכוה לגבי העתיד. לגבי העבר, ברור שצריר

לטפל גם בזה. בא האוצר ובא נציג מרכז השלטון המקומי ואומרים שזה נטל כבד וה-20%

כפי שנקבע בסעיף קטן (2) הוא מרהיק לכת. כדי שנוכל להעביר את ההוק לקריאה

ראשונה, כדי שנוכל לקדם את הענין וכדי שנוכל ללחוץ על האוצר ועל גורמים אחרים

לתת נתונים יותר מדוייקים, אני מציע שבפסקה (2) יהיה כתוב: מדי שנה יותקנו

שיפועים במדרכות קיימות. שיעור האחוז של התיקון בכל רשות מקומית ייקבע על-ידי שר

הפנים בתאום עם שר האוצר.

כלומר, קודם כל קבענו את העקרון. לא אמרנו משהו שהוא חסר אחריות, תוך חמש

שנים או שבע שנים. יכול להיות שזה יהיה שונה. בתל-אביב זה יהיה שבע שנים.

היו"ר ע' עלי;

אני מוכן בתנאי אחד, שהניסוח יהיה לא בתאום אלא בהסכמת שר האוצר. בענין הזה

אם יהיה ניסוח שיאמר ביחס לעבר, המקומות וקצב התיקונים יבוצעו בהתאם להחלטת שר

הפנים בהסכמת שר האוצר.

די טלמור;

בהתייעצות עם הרשות המקומית? שלפחות השרים ידעו מה הרשות

המקומית אומרת, מה היא מציעה.

אני מציע שבפרט הזה נדון בקריאה שניה. זה באמת דבר טכני.

לגבי התייעצות עם הרשות המקומית, אני מציע בכל זאת לציין את זה.

לגבי התקופה, בהוראות המעבר ייאמר, שלגבי כל רשות יקבע את התקופה שר הפנים

בהתייעצות עם הרשות המקומית ובהסכמת שר האוצר. ופסקה (2) תהיה, שמדי שנה, לא

נאמר כמה אחוזים, אלא רק נאמר חלק היחסי המתאים. זאת-אומרת, שאם נותנים להם

שבע שנים, שלא ישאירו את הכל לשנה השביעית. היות וזה משתנה אז זה יהיה תואם את

התקופה שתיקבע. כלומר, אם ייקבע חמש שנים אז 20% בכל שנה. אם ייקבע שבע שנים

אז 15%.

לא בהכרח.

אומר לך יותר מזה, אדוני היועץ המשפטי. אני לוקח את זה בחשבון כשמנסחים

דברים. יכול להיות שבמרכזי עיר, נניח ברחוב דיזינגוף, צריך לעשות את זה, יש

מקומות במרכזי ערים ששם יש בניינים ציבוריים, ליד היכל התרבות, ליד היכל ספורט,

יש לזה משמעות. אבל הנכים, עם כל הכבוד, לא מטיילים כל היום ברחובות.

הוא יקבע את התקופה.



היו"ר ע' עלי;

ואת המקומות.

די טלמור;

שהשר יקבע את המקומות - לא.

הלו"ר עי עלי;

הניסוח צריך להיות כזה; שאין כוונה לשנות בכל המקומות בארץ. נשאיר פתח שזה

לא יהיה בכל המקומות. לא בכל מעבר חציה חייבים לעשות את זה. לגבי הקצב והמקומות

תהיינה תקנות שיותקנו על-ידי שר הפנים בהתייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר

ובהסכם שר האוצר.

מ' וירשובסקי;

אבל העקרון הוא שבכל שנה יעשו חלק בשיעור. זאת-אומרת, שתהיה חובה בכל שנה

לעשות איזה שיעור.

ע' פסנזון;

מדברי היושב-ראש הבנתי שהכוונה היא שלא יבצעו בכל המקומות. חלק מהמקומות

נראים ליושב-ראש כבלתי וזשובים וחלק מהמקומות נראים כחשובים.

אני מדבר על העבר. אני לא מדבר על העתיד.

ע' פסנזון;

מהנסיון שלי ישנם נכים ואנשים שקשה להם ללכת ויהיה להם קשה ללכת. אני לא

רוצה לדבר על הסטטיסטיקה לגבי שנות האלפיים. בכל המדינה ובכל המקומות וזכותם

לילר ולהתנהל עם כסא הגלגלים שלהם בכל מקום בארץ, מתי שהם ירצו.

משום כך, אני חושב, שזה דבר שאסור לומר אותו. זה בלתי סביר, בלתי הגיוני

ואסור לוועדה ואפילו לכנסת לבוא ולהגיד, שיהיו מקומות שלא יסדרו בהם שיפועלם

ויהיו מקומות שכן. יש מקומות שצריכים יותר עדיפות. אבל בוודאי שלא יהיו מקומות

שלא ייעשה בהם הדבר הזה. זה לא יתכן.

ש' חיימוביץ;

יש לנו נסיון גם עם חוק התכנון והבניה בקשר לסידורים לנכים במבני ציבור. שם

כתוב, שרשאי שר הפנים להורות לוועדה המחוזית לתכנון ולבניה על התקנת סידורים

לנכים בבניינים קיימים. אני רוצה לשמוע על בנין אחד שזה בוצע. מכאן, אני חושש

שאם יש צורך בקבלת החלטות בעתיד בצורה גורפת, זה פשוט לא יעזור.

תרשו לי לשבת עם הוועדה. תודה על השתתפותכם. תודה על המידע שספקתם לנו.

אנחנו מעריכים מאד את זה.



נעבור לקריאת החוק. 1. פרק ה1 לחוק התכנוו והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן -

החוק העיקרי), ייקרא "סידורים לנכים". 2. אחרי סעיף 58וו לחוק העיקרי יבוא:

מדרכות ומעברי חציה - 158ז. ליד כל צומת שבו רשאים הולכי רגל לחצות אז הכביש

ובכל מעבר חציה מסומן יהיו המדרכה, אי התנועה ואבני השפה מונמכות באופו המאפשר

ירידה ועליה נוחות בעגלת נכים לכביש וממנו בשיפוע שלא יעלה על 10%" .

יש למישהו הערות? אנחנו יכולים לאשר את הסעיף הזה. מי בעד הסעיפים האלה? מי

נגד?

הצבעה

סעיפים 1 ו-2 נתקבלו

היו"ר ע' עלי;

ביחס להוראות המעבר, אני חושב שצריך לנסח כר, ששר הפנים רשאי בהתייעצות עם

הרשות המקומית ובהסכמת שר האוצר להורות על הנמכת מדרכות.

צי ענבר;

"במדרכה, אי תנועה ואבני שפה הקיימים ביום תחילתו של חוק זה, יותקנו

שיפועים כאמור בסעיף 158ז לחוק העיקרי, תור תקופה שיקבע שר הפנים בהתייעצות עם

הרשות המקומית הנוגעת בדבר ובהסכמת שר האוצר ובלבד - (1) שיותקנו בהזדמנות

הראשונה בה מתקנים או משפצים מדרכה קיימת; וכל (2) שמדי שנה יותקנו שיפועים---"

אני מציע להוריד את סעיף קטן (2). הוא מיותר.

איר אנחנו מוודאים, שאם הוא יקבע להם תקופה של חמש שנים, הם לא ישאירו הכל

לשנה החמישית?

אני לא חושב שצריך להכנס לענין הזה. יכול להיות שבשנה אחת יהיה יותר תקציב

ובשנה אחת פחות תקציב. אי-אפשר להכניס את כולם לסד של זמן ולבעיות שלא עמדו בהן.

לפעמים אנחנו מכבידים בחקיקה וכובלים את ידי הרשויות המקומיות ופקידי משרד הפנים

שלא לצורר. עם כל הכבוד, חיינו עם זה עשרות שנים. מה קרה? אס בתל-אביב תעשה בשנה

20%, מדובר שם על 4000 מדרכות כאלה. 4000 מדרכות בשנה, אתם יודעים מה המשמעות של

זה?

זה לא בדיוק 4000, מפני שמתוך ה-4000, לפחות 1000 ממילא הולכים לתקן

מסיבות אחרות. כר שזה הרבה פחות.

אבל הואיל ואין לנו מספיק נתונים, אני רוצה לקבל מעירית תל-אביב גם איזושהי

הערכה כספית כמה זה יכול לעלות, נניח לסוגים מסויימים של מעברי חציה, אני מבין

שיש מעבר חציה שונה ברחוב איבן-גבירול וברחוב אחר. אבל אפשר לתת כמה דגימות כדי

שנוכל לראות מה זה מליונים רבים. אם זה 30 מליון, זה באמת מליונים רבים, אבל אם

זה 7 מליון, מדינת ישראל יכולה ללחוץ שתוך חמש שנים יעשו את זח.



אני מציע לקבוע את העקרון ולהגיד ששר הפנים ושר האוצר יקבעו את זה ביחד עם

הרשות המקומית, וכאשר נגיע לקריאה ראשונה, נוכל לראות אם נתהום את זה, נניח, עד

שבע או שמונה שנים או לא.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. לא אסכים בשום אופן להצביע על סעיף 3 מבלי שאדע

את המשמעויות הכספיות שלו. השקפת העולם שלי אומרת: כנסת לא יכולה לקבל חוקים עם

משמעות כספית, מבלי שהמשמעות הכספית תהיה ברורה מעל לכל ספק. אנחנו לא יכולים

להכניס כאן את הרשויות המקומיות, את האוצר ואת הממשלה להתחייבויות כספיות בלי

שנדע מה המשמעות שלהן.

לגבי העתיד, אין ויכוח. הצבענו ואשרנו. במקום שמתקינים מדרכה חדשה או במקום

שמשפצים מדרכה, על זה אין ויכוח, כי בלאו הכי זה נכנס להוצאות עצמן. אבל לפתוח

את הכבישים ואת המדרכות במיוחד לצודד החלפת אבני שפה, לזה אני לא מסכים.

אני מסכים אתך.

לגבי העתיד, הצבענו ואשרנו. לגבי העבר, אני מוכן רק במקום שבלאו הכי מתקנים

את המדרכה ואת הכביש.

אבל הסכמת לתקופה שיקבע שר הפנים.

במקומות חדשים אבל בלי להגביל בזמן.

אז זה לא יהיה.

במקום: "בתוד תקופה", "כפי שיורה שר הפנים בהתייעצות וכוי." ואז מה

שהוא יורה. יורה מדרכה עכשו רק על יד הבנין הציבורי הזה. התייעץ עם הרשות

המקומית, קיבל את הסכמת שר האוצר, יורה.

אם אתם מבקשים נתונים, מי שאחראי על חוק התכנון והבניה זה משרד הפנים. אני

. מבקש שמשרד הפנים יעמיד לאוצר את הנתונים על היקף המדרכות. אז נפנה למהנדס ונקבל

עלות של עבודה כזאת ואפשר יהיה לעשות את הכפולות ולהעמיד את זה לרשות הוועדה.

אני לא חושב, שהתפקיד של משרד האוצר, אגף התקציבים, בנושא שהוא לא מרכז,

בנושא שהוא לא תקציבי, לעשות עבודה של ריכוז מספר אבני השפה במדינת ישראל, יש

לנו עוד מספר מטלות קטנות ושוליות. גם בהם אנחנו צריכים להתמקד. בעקבות הדברים

שאמרת קודם, אני לא חושב שזה התפקיד של אגף התקציבים באוצר לעשות מין רלכוז



אינפורמציה כזאת שאין לנו, אם היתה לנו, אנחנו תמיד שמחים, לכל ועדה שהיא

בכנסת, להעמיד כל אינפורמציה שקיימת ולעשות גם איסוף נתונים כשהוא בידינו.

זאת-אומרת, אם זה חתכים פנימיים בתור המערכת האוצרית, כמו לדוגמא נושא הכבישים

שמחולק בין כמה תקציבים, אפשר לעשות את עבודת הריכוז.

מה שאתם מבקשים כאן, זה נתון שלא קיים בכלל. ומי שאחראי על חוק התכנון

והבניה יעמיד אותו לרשותנו, בשמחה נעשה את החשבון הזה.

היו"ר ע' עלי;

מר קפלן, קודם כל המכתב לשר האוצר יישלח. כעת אני רואה את זה בחומרה יתרה.

אני מבקש גם לצטט מהפרוטוקול מה שאמר נציג האוצר ומבקש משר האוצר להשיב לנו אם

באמת, כשדנים בחקיקה שיש לה משמעויות כספיות, ועל כד שר האוצר חרד ובצדק, מפריצת

היקוי תקציב המדינה וכל מה שמשתמע מזה, ונציגיו באים לכאן בלי הנתונים שהיו

אמורים להביא איתם, אם זה מקל עלינו לקבל החלטות, כפי שאנחנו חייבים לקבל בצורה

אחראית.

ביחס לשאלה איר מרכזים את החומר ואת הנתונים, אם זה באמצעות משרד הפנים או

באמצעות מרכז השלטון המקומי או באמצעות הרשויות המקומיות, זה ענין שלכם. אני

מתאר לעצמי שיש לכם היכולת והכלים להידבר עם מי שאחראי ולבוא לכאן עם נתונים ועם

המשמעויות הכספיות. זה תפקידכם. אנחנו לא באנו לקבל מכם ציונים על העבודה שלנו

או הערכות על העבודה שלנו. באנו לקבל מכם נתונים כספיים ואת הנתונים האלה תספקו.

אם לא תספקו אותם, אתם גורמים לנו לקבל החלטות שיש להן משמעויות כספיות מבלי

שאנחנו מבינים מה המשמעות הכספית שנקבל.

לכן אני מבקש להודיע לשר האוצר ולהגיד לו שגם בגלל זה כמעט קבלנו

החלטה שהיתה לה משמעות כספית מרחיקת לכת. אני גם מבקש ממר לקשר אותי עם שר

האוצר.

א' נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, אין צל של ספק שלהצעת החוק הזאת יש משמעות כספית. יש לה

משמעות כספית אין אם רוצים להתקין מדרכה חדשה ובין אם רוצים לתקן את מה שקיים

היום. אני לא יודע מה המשמעות הכספית בין שפת המדרכה הרגילה לבין שפת המדרכה

המשופעת. יתכן ויתברר שהשפה של המדרכה המשופעת, מחירה כשפת המדרכה הלא משופעת.

אבל מה אומר היושב-ראש? הוא אומר: היות שאני לא יודע ואני לא רוצה לגרוס

לרשויות המקומיות הוצאות כספיות בשנה הראשונה או במשר שנתיים או במשך שלוש שנים,

אני רוצה לדעת במה מדובר, פחות או יותר. אם בתקציב המדינה שוכחים פה ושם 2

מיליארד שקל או מיליארד שקל או יש יתרה של מיליארד וחצי שקל, גם את זה נציגי

האוצר עושים. פה לא מבקשים טעות של מיליארד וחצי שקל. מספיק שתעשו טעות אפילו של

50%, גם כן היא לא תהיה משמעותית. אבל לכל הפחות לדעת מהו ההיקף הכללי.

תסכים אתי שאנחנו לא מסוגלים לקבל נתון עם כל הרצון הטוב. מי שיכול ומסוגל

ויש לו הכלים כדי להביא לנו הערכה כלשהי, אפילו גסה מאד, זה רק משרד האוצר. יש

לכם רפרנטים למשרד הפנים, יש לכם רפרנטים למשרד השיכון. לכן יש היכולת להתקשר

כמה זה עולה ולעשות את הטבלאות שאתה רוצה בהן. אני יודע, מר קפלן,

שתיתקל בבעיה לגבי הכמויות. זה נעלם אחד גדול. אבל שוב, הכל בהערכה והכל מתוך

רצון טוב לא להכניס את המדינה להוצאה כספית גדולה.



אני אפילו מקבל אה דעתו של היושב-ראש,

שאנחנו לא נכתוב, לא חמש שנים, לא ארבע שנים ולא שלוש שנים. אס כי

נראה לי שלגבי מדרכות חדשות כן נחייב ואז נראה מה שיהיה. יכול להיות

שיבוא אזרח מאחת הערים ויעמיד את החוק במבחן ויאמר: מדובר מיום

תחילתו של החוק. כדי לא לשים מכשול בפני עוורים, ספקו לנו את הנתונים.

הערה אחרונה לי אליך, מר קפלן, אתה נמצא

בין חברי כנסת. אנחנו משתדלים, עד כמה שהתבונה ניתנה לנו, לדבר בדרך

ארץ.

ו

ע' סולודר; אני מבינה שכולנו רוצים להחיש את התנאים

שיקלו על הנכים. אני מבינה שעיקר הויכוח

פה הוא על האחוז או על האפשרות להתקין שיפועים במדרכות מבלי להזדקק

לפתיחת המדרכות, ולא מדובר על בניה חדשה.

צ' ענבר; מדובר על בניה חדשה.

ע' סולודר; אין התנגדות לבניה החדשה, ובסעיף 2 מדובר

שבכל בניה חדשה זה ייעשה- בסעיף 3 מדובר

שברגע שפותחים מדרכה לצרכי תיקון, גם שם ייעשה" הויכוח הוא על סעיף

קטן (2) אם בכלל נקבע אחוז, ואם כן מהו יהיה, ועל זה אומר יו"ר הישיבה

שהוא לא רוצה לחוקק חוק כשהוא איננו יודע מה עלותו ולהעמיד את אוצר

המדינה בפני עובדה.

אני שואלת, ובאמת אני לא בקיאה בענין, האם

יש אפשרות שנכניס פיסקה שמחייבת את העיריות תוך פרק זמן של חצי שנה,

אינני יודעת כמה נדרש, להגיש איזשהו סקר לגבי הערים כמה הוא הצורך

בתיקון ועל זה תחשיב של עלות ולפי זה ניתן אחר-כך או להכניס תיקון

או להחליט מה אנחנו מקדמים או בכמה שנים אנחנו יכולים

היו"ר ע' עלי; אני רוצה להקריא לך הצעה שאפשר להעביר

אותה להצבעה. "במדרכה, אי תנועה ואבני שפה

הקיימים ביום תחילתו של חוק זה, יותקנו שיפועים כאמור בסעיף 158ז לחוק

העיקרי, כפי שיורה שר הפנים בהתייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר

ובהסכמת שר האוצר, ובלבד שיותקנו בהזדמנות הראשונה בה מתקנים

או משפצים מדרכה קיימת."

ע' סולודר; אבל מה לגבי העתיד?

ביחס לעתיד אין ויכוח ואנחנו כבר הצבענו

ואשרנו.

ביחס לעבר.

ביחס לעבר, זה מה שאמרתי.

אני מבקש להכניס שתי מלים שהן חשובות

לקביעת העקרון. "מדי שנה יותקנו----

בשיעורים שייקבעו כך וכך". אני רוצה לקבוע בחוק עקרון אחד, שצריך

לטפל כל שנה גם בעבר.

אתה לא יכול. יכול להיות ששנה אחת, אותו

תקציב פיתוח שעומד לרשות העירית, ראש

העיר רוצה אותו למטרה מסויימת, ובשנה שניה הוא יקח מהתקציב ויעשה

מחצית מכל המדרכות בעיר. אל תגביל אותו.

מ' וירשובסקי; אני לא רוצה להגביל אותו, אבל צריך

להגיד שזה תהליך מחוייב מציאות. יכול

להיות שנה שזה יהיה 7% ובשנה אחרת זה יהיה 70%. לכן אני אומר שצריך

קודם כל לקבוע את העקרון שמדי שנה ייעשה משהו בתחום הזה. השיעור

ייקבע בהתייעצות עם הרשות המקומית, באישור שר הפנים והאוצר. זה

לדעתי המינימום וגם המכסימום שצריך לקבוע כאן. כלומר, אנהנו דואגים

לעבר, אנחנו דואגים לעתיד ואנחנו לא מגבילים אותו- אני חושב שבזה

אנחנו ממצים את כל הנושא.

צ' ענבר; אנחנו אפילו לא מדברים, חה"כ נחמיאס, על

"כפי

שיורה". "כפי שיורה שר הפנים", פירושו של דבר, מדי שנה הוא יבוא

השנה אתם תתקינו בשתי מדרכות על יד תיאטרון

הקאמרי. הוא יכול להורות על אחוזים. אבל הוא לא חייב. הוא יגיד:

השנה יתקינו כל הרשויות עשר מדרכות קיימות. אבל מה? שכל שנה תינתן

הדעת לשאלה הזאת על-מנת שלא יווצר מצב שבו יידחו דברים. "כפי שיורה"

זה גמיש- יכול שתי מדרכות, יבול עשר.

"כפי שיורה" זה גמיש, אבל בכל זאת הייתי

"ובלבד שמדי שנה"

"כפי שיורה מדי שנה", זה מה שמציע

חה"כ וירשובסקי.

הוא חייב כל שנה להורות.

לפי דיון עם העיריה. אבל שלא תהיה שנה

שלא מקדמים את הנושא.

ההצעה כפי שהוקראה על-ידי היו"ר היא בעצם

"מדי שנה", מה יקרה? הרי השר לא מכיר את הצמתים, הוא לא יודע מה להורות-

הוא יפנה לכל הרשויות המקומיות ויאמר: לקראת השנה הבאה תגישו לי את

ההצעה שלכם. בכפוף להתייעצויות ולבעיות התקציביות הכלליות, הוא יתן

הוראה על סמך ההצעה שהרשות המקומית תגיש. ההצעה של היו"ר נותנת את

הפתרון המעשי. הרשות המקומית תציע תכנית מדי שנה והשר, בתיקונים אלה

ואחרים, יאשר את זה.

אולי אפשר להוסיף, שהעיריה תציע מדי שנה

תכנית.

לא, לא. אני לא רוצה שזה יהיה צמוד להצעה

של העיריה- אם היא לא תעשה את זה, לא יהיה

כלום. אני לא מאמין שהעיריה לא תגיש או שר האוצר יגיד רק שתי מדרכות.

אני רוצה שגם יהיה לחץ עליו, שאפשר יהיה לבוא ולהגיד: תיתן 5% ולא 3%,

אם לא תהיה חובה לגבי העבר, לא יעשו.

לגבי העבר, חה"כ נחמיאס, ציינתי גס כאן

בוועדה, שאנחנו מעריכים שזה יעלה הרבה

מליונים של דולרים, ההפעלה לגבי העבר. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה, אנחנו הסתייגנו לגבי הקטע

של העבר בגלל הנושא התקציבי. אמרנו כאן, מחוך רצון ללכת לנושא הזה,

מתוך פניות שהיו של חברי כנסת בוועדה הזאת, שאנחנו חושבים שאפשר

לנצל את ההזדמנות שיש שיפוצים כי אז העלויות הן שוליות, כי בין כך

פותחים את המדרכות או את הכבישים הצמודים לאבני השפה.

אני כאן אומר, אנחנו מבחינתנו נתנגד לנושא

של העבר בגלל ההיבטים הכספיים שלו. אני חושב שהניסוח שקרא היו"ר כרגע

הוא הניסוח המכסימלי ביותר מבחינתנו שאנחנו יכולים להסכים לו. כל ניסוח

אחר, אנחנו נתנגד לו.

צ- ענבר; מה פירוש כל ניסוח אחר? "מדי שנה" זה כבר

חמש שנים זה בסדר גמור מצידנו.

מר קפלן; לא אמרנו חמש שנים.

צ' ענבר; כתוב בפרוטוקול.

מר קפלן; אני לפחות לא אמרתי חמש שנים. הצעתי בפעם

הקודמת את הסוגיה הזאת של השיפוצים. הסברתי

שזה עולה ולרבה מליונים של דולרים ובגלל זה אנחנו מתנגדים לנושא.

מ' וירשובסקי; מה זה הרבה? מס יסף זה 55 מליון ואומר

שר האוצר זה מעט מאד כסף, לא כדאי. מה זה

הרבה? לכן אני לא יכול לקבל את הגישה הזאת, שזה הרבה מליונים. כשאומרים

לי הרבה, אני לא יודע, זה 3 מליון או 30 מליון. גם אני צריך להתרשם

מה זה הרבה. ההדגשה הזאת, לא להכניס את המלים: "מדי שנה", מפני שזה

מטיל מעמסה כספית, אני חושב שזו לא רק צרות עין מצד האוצר אלא זו גם

התעלמות מצרכים מינימליים.

צ' ענבר; רק להזכיר לנציג האוצר. נציגת האוצר,

גבי הכהן אמרה; "אנחנו מבקשים להאריך את

תקופת הזמן אפילו לחמש שנים." אומר מר קפלן; "אם מדברים על שנה או

שנתיים אז זה תקציב גדול מאד. אנחנו לא יודעים כמה אבל זה הרבה מאד

עבודה."

היו"ר ע' עלי; אני מציע את הנוסח הזה- אם זה יכול לעבור

בהסכמה של כולם, בבקשה. אם לא, אני לא

אביא את הסעיף הזה להצבעה, כי בענין הזה, אם אין לנו הערכה כספיח

שלפחות נדע על מה מדובר

לא ניתן לעשות הערכה כספית לגבי מדי שנה

כי זה שיקול דעת מוחלט בהסכמת שר האוצר.



היו"ר ע' עלי; אני מדבר על העקרון. כדי לפתור אח הבעיה

בכללותה, באיזה היקף תקציבים מדובר, כדי

שנוכל להתרשם. אי-אפשר לבוא ולהחליט בנושאים כאלה, שאגב כולם חשובים.

אין כאן הלוקה בין הטוב, הרע והמכוער. יש כאלה שהם בעד להקל על נכים

ויש כאלה שהם מרושעים, גסי לב והם נגד זה, כולנו בעד להקל על נכים.

השאלה היא שאלת עדיפויות וקדימויות בתקציב המדולדל של מדינת-ישראל.

במסגרת הזאת, של עדיפויות וקדימויות, כדי להחליט, כל אחד צריך להתרשם

במה מדובר.

אם יש הסכמה בין החברים בענין הזה, אחר-כך

אם יהיה צורך לתקן סעיף כזה או אחר נעשה זאת לקראת הקריאה השניה

והשלישית. אני מקווה שעד אז האוצר יוכל לרכז את הנתונים בצורה יותר

מסודרת ונוכל לדון בכך בצורה יותר מעמיקה. עד אז אי-אפשר להכנם כאן

להתחייבויות מבלי שנדע את המשמעויות הכספיות.

אני קורא עוד פעם: "במדרכה, אי תנועה

ואבני שפההקיימים ביות תחילתו של חוק זה, יותקנו שיפועים כאמור

בסעיף 158ז לחוק העיקרי כפי שיורה שר הפנים בהתייעצות עם הרשות

המקומית הנוגעת בדבר ובהסכמת שר האוצר, ובלבד שיותקנו בהזדמנות

הראשונה בה מתקנים או משפצים מדרכה קיימת"-

לדעתי הנוסח הזה עונה על כל הדרישות-

"מדי שנה".

אני לא מוכן להכניס אה המלים האלה.

תעמיד את זה להצבעת. אני רוצה שהסעיף

הזה יהיה עם התוספת הזאת.

אמרתי שאני חושבת שהיה צריך שהעיריה

תגיש מדי שנה תכנית. היות שזה לקריאה

ראשונה, ואני מקווה שלקראת הדיון בקריאה שניה נקבל נתונים לפחות

מדגמיים מהעיריות, נוכל לקראת הקריאה השניה והשלישית להכניס פירוט

יתר.

יש כאן ההצעה שהקראתי ויש הצעה של

"מדי שנה". חה"כ וירשובסקי, אתה רוצה שנעמיד את זה להצבעה?

אני מבקש התייעצות סיעתית. המינימום הזה

נראה לי חיוני. אחרת, אנחנו מכשילים את

החוק. לכן אני מבקש לדחות את זה לישיבה אחרת.

אין שוס בעיה, אפשר לדחות את זה.

אני רוצה להציע משהו לחה"כ וירשובסקי,

הרי כולנו רוצים לקדם את הנושא הזה. חבל

לעכב את הקריאה הראשונה, כי לא נשיג משהו אחר. ננסה להכניס אח זה

לקראת הקריאה השניה.

אני לא בטוח. את המצב הזה אני יכול להשיג

בישיבה הבאה. הרי אני לא יכול להגיש

הסתייגות. לו יכולתי להגיש הסתייגות, הייתי עושה את זה.



היו"ר ע' עלי; אני לא אכנס לנושאים פרוצדורליים ואומר לך

שכבר היתה התייעצות סיעתית בסוגיה הזאת

לפי בקשתי. לכן לא הצבענו על הנושא הזה בפעם הקודמת. אבל היות שאתה

מבקש התייעצות סיעתית, אני מקבל את בקשתך- אבל תדע שאתה מעכב את התוק.

מ' וירשובסקי; יכול להיות שאני מעכב. אבל אני תושב שאם

אני לא מכניס את המלים האלה, אני לא עושה

משהו ממשי.

א' נחמיאס; חה"כ וירשובסקי, קבל את זה, כי אחר-כך זה

לא יהיה- תפסת מרובה לא תפסת-

מ' וירשובסקי; זה מרובה? להוסיף את שתי המלים;"מדי שנה"

זה מרובה? אם אתם אומרים שזה מרובה, אני

חושב שמשחקים עם חקיקה.

צ' ענבר; זה לא נוסח סופי.

מ' וירשובסקי; אתה האיש שתמיד אומר שהעקרון צריך להיות ברור.

צ' ענבר; בוודאי. כאן הנושא שבמחלוקת ברור.

היו"ר ע' עלי; יש להה"כ וירשובסקי מלוא הזכות לבקש

התייעצות סיעתית, אנחנו מקבלים את דעתו

ונדתה את זה. יש לנו עוד זמן-

מ" וירשובסקי; אפשר להביא את זה ביום שני הבא להצבעה.

היו"ר ע- עלי; נביא את זה רק בעוד שלושה שבועות.

מ' וירשובסקי; אתה מתנקם בי? אתה מתנקם בנכים.

היו"ר ע' עלי; אני לא מתנקם. אם כבר, אני רוצה לאפשר ..

לאוצר להביא את כל הנתונים.

תה"כ וירשובסקי, אני חושב שזאת חוצפה

לומר שאני מתנקם בנכים או במישהו אחד. אתה דואג לנכים ואנחנו לא דואגים?

מה ההתחסדות הזאת?

מי וירשובסקי; תיקח בחזרה את המלה חוצפה. אתה אומר שזה

יהיה רק בעוד שלושה שבועות ולא ביום שני

הבא בגלל שאני מבקש דחיה להתייעצות סיעתית.

היו"ר ע' עלי; מה שאתה אומר, לדעתי יש לזה משמעויות

כספיות. כדי שאוכל להצטרף לדעתך, אני

רוצה לדעת את המשמעויות הכספיות. האוצר לא יכול תוך שבוע לתת

נתונים. אני מוכן להצביע אתך רק אחרי שאדע את המשמעויות הכספיות.

מי וירשובסקי; אני מבקש מהיו"ר להעמיד את זה בשבוע הבא-

יחליט שלא, אדע שעושים חשבונות, לא עם

הנכים, איתי.



א' נחמיאס; קראת את ההצעה של היו"ר?

אני יודע לקרוא עברית, קראתי את זה-

א' נחמיאס; אתה באמת חושב שאני לא רוצה שיעשו את

זה בחורש ימים? אתה חושב שהיו"ר,

חה"כ סולודר ואנוכי לא רוצים?

מ' וירשובסקי; אין ספקשאתם רוצים- אם אתם רוצים, אפשר

להעמיר את זה להצבעה ביום שני הבא.

היו"ר עי עלי; אם להעמיד את הנושא הזה להצבעה ביום שני

הבא, אני מבקש לדעת אם עד יום שני הבא יוכל

האוצר לרכז את הנתונים. אם מדובר על מדי שנה, יכולות להיות לענין הזה

משמעויות כספיות מרחיקות לכת. כדי שנדע בדיוק על מה אנחנו מדברים,

אנחנו צריכים לדעת משמעויות כספיות. מצידי אפשר להחליט על זה גם מחר.

אין כאן ענין של מישהו מייצג נכים ומישהו לא מייצג נכים, מישהו בעד

ומישהו נגד. כולנו בעד הענין הזה. אבל כדי להצביע על זח במשמעות

שחה"כ וירשובסקי אומר, שזה הרבה יותר מחייב, צריך גם לדעת נתונים

כספיים הרבה יותר ברורים. השאלה אם לאוצר יש זמן או שאתם חושבים

שתוך שלושה שבועות תוכלו לרכז את המידע.

מר קפלן; אני דברתי כרגע עם נציג מרכז השלטון

המקומי. בקשתי ממנו לבדוק את הנושא.

הוא אומר שהוא יכול לבדוק בשלוש הערים הגדולות אם יש להם נתונים.

צריך לבדוק את זה, הוא לא יודע בדיוק מתי יהיו לו הנתונים.

מי וירשובסקי; אני לוקח את דברי בחזרח. אני מסכים שזה

לא יהיה עכשו. אני כבר רואה את המגמה

שלכם ואת הרצון. אני מקבל את הנוסח שלך, אדוני היו"ר, ואני רוצה

להגיד לך שאני הולך לעשות מזה ענין, כי יש פה התנגדות שיטתית, לא

מחברי הוועדה, חס וחלילה, אלא מהמימסד.

אני חוזר בי, לא רוצח התייעצות סיעתית.

היו"ר עי עלי; אני רוצה להבהיר דבר אחד. אין כאן אחד .

שמתנגד להקל על נכים. אין כאן ערלי לב.

באופן עקבי ומתמיד אני לא מלכן לקבל חקיקה שהיא יותר מוגדרת, יותר

מחייבת. הניסוח שלך מחייב יותר. ברגע שהוא מחייב יותר, אני רוצה

להבין את המשמעות הכספית.

מ' וירשובסקי; הבנתי. אני מוכן להצביע על הנוסח כפי

שקראת אותו.

היו"ר עי עלי; אם יש הסכמה של כולם לנוסח שהקראתי,

אין בעיה. אני מקווה, דרך אגב, שהאוצר

לא ישים על זה וטו, כי יש החלטת קואליציה לא להביא חוקים ולא לאשר

חוקים שיש להם משמעות כספית.

מי בעד הסעיף כפי שהקראתי? מי נגד?

הצבעה

הסעיף הזה התקבל פה אחד.



היו"ר ע' עלי; אנחנו מעבירים את החוק להכנה לקריאה

שניה ושלישית.

חוק רשוי עסקים (תיקון), התשמ"ז-1987

היו"ר ע' עלי; אנחנו עוברים לסעיף השני; חוק רישוי

עסקים (תיקון), התשמ"ז-1987, הצעת חוק

של חה"כ לצחק ארצי. חה"כ ארצי, בבקשה.

י' ארצי; התיקון הזה לחוק נובע מהפרקטיקה של רשות

מוניציפאלית כמו תל-אביב, אבל אני בטוח

שהנושא חל גם על רשויות מקומיות אחרות-

הבעיה כאן היא להרחיב את סמכויות בית המשפט

כרי לסתום איזושהי פרצה שבה אנשים מתחמקים מצו שיפוטי. הבעיה נובעת לא

במעט בגלל מיקום של עסקים באזורי מגורים, מהמאבק בעד שיפור איכות החיים

ובמקרים רבים מאר הצווים השיפוטיים נוגעים לנושאים האלה.

במצב המשפטי הנוכחי, הצו הוא צו

אד-פרסונל. דהיינו, הוא ניתן לגבי אדם מסוים. אם האיש הזה, שניתן נגדו

צו שיפוטי, מעביר את הבעלות או את החזקה לאדם אחר, הרי לפי המצב המשפטי

הנוכחי, בית המשפט צריך להתחיל את כל התהליך מחדש- דהיינו, הפגם אשר

הוא היה העילה לצו השיפוטי קיים, אבל צריך להתחיל בפרוצדורה. בזה, למעשה,

אנחנו מנציחים לזמן ממושך את הפגם, את העילה ולמעשה אנחנו מאפשרים לנזק

ולמחדל להימשך.

התיקון המוצע בא להפוך את הצו לא על האדם

אלא לגבי האובייקט, האובייקט הוא פגום- אם אתה קונה אובייקט פגום, הצו

השיפוטי נמשך. י,

אני יודע שזה יכול לעורר מחלוקת עקרונית

גדולה, אבל הבה נעזוב את הבעיה הפילוסופית ונתייחס לבעיה המעשית, לתת

לבית המשפט סמכות שאין לו, כדי למנוע הטרדות ולעשות סדר במערכת הזאת.

מ' וירשובסקי; אני רוצה להבין- אתה רוצה להפוך את זח כמו

צו הריסה,שצו הריסה חל על הנכם ולא על האדם

שמשתמש בו, ואתה אומר; אם אמרו שאסור לנהל איזו בורסקאות במקום מסוים,

הצו הזה חל על כל מי שיחזיק בו.

י' ארצי; כן.

מי וירשובסקי; אני מתפלא שעד היום הדבר לא תוקן. אני

רוצה לשמוע את נציג משרר הפנים.

י' ארצי; שר הפנים, בדברי תשובתו, לא שלל. הוא ראה

את הבעיה וביקש שיהיה דיון בבעיה.

די טלמור; דבר ראשון, מדובר בסמכות בית המשפט והכל

בשיקול דעתו. בית המשפט לא חייב לתה צו

כזה, הוא רשאי לתת צו כזה אם הוא משוכנע שעצם המקום מטריד ולא כל כך

חשוב אם זהות אי או זהות בי, אם האיש בעצמו ינהל את זה או יעביר את

זה לאחיו- היות שמה שהיה מקובל בפועל, בפרט לגבי מסעדות בתוך אזורי



מגורים, שכשנותנים צו סגירה ומגיע מועד הסגירה, פשוט מעבירים את זה

לאחר או לאשתו ואז כל התהליך מתחיל מהרש.

לכן, מאחר ומדובר פה בסמכות בית המשפט,

אנחנו גם בטוחים שלא ישתמשו בזה לרעה אלא יברקו כל מקרה לגופו-

ל' ענתבי; אנחנו במשרד הפנים בהחלט מקבלים את זה-

באמת נתקלנו בבעיות האלה ואנחנו חושבים

שהתיקון הזה יועיל-

היו"ר ע' עלי; אני סבור שהצעת החוק חשובה. היוזמה ברוכה.

אני נתקל בענין הזה באופן מעשי לא אחת

ולכן התיקון הזה מחוייב המציאות. אני מציע שנקרא את זה ונצביע-

מ' וירשובסקי; אבל אולי נשמע את הסעיף השני.

יש גם סעיף שני שהוא הרבה יותר פשוט,

יש אפשרות למכור במכירה פומבית חפצים

פסידיים. דהיינו, אחזקתם גורמת לנזק. אבל הפרקטיקה

מגלה שיש גם חפצים אחרים שאם אנחנו לא נרחיב את הסמכות למכור אותם,

התוצאה תהיה שצריך לאחסן אותם, צריך לטלטל אותם, צריך להוסיף הוצאות

ולמעשה כשמורידים אחר-כך את ההוצאות מהערך, לא נשאר לאדם שום דבר,

דהיינו, מצד אחד, אנחנו גורמים לעצמנו טרדות; מצד שני, אנחנו פוגעים

גם באינטרס של אותו איש שהמטלטלין שלו הוחרמו,

הכוונה כאן היא להשוות את מעמד המטלטלין

האלה אשר החלו מגודל מסוים והופכים למטרד,למעמד של חפצים פסידיים

ולאפשד למכור אותם במכירח פומבית,

מ' וירשובסקי; הסעיף הזה יותר פרובלמטי. הייתי מאד

אקטיבי בשעתו בתיקון הזה ביחס לרוכלים,

בשעתו המצב החוקי היה שבכלל אי-אפשר היה לעשות פעולה נגד הרוכלים

וזה לקח שנים עד שהכנסת תקנה את החוק. כאשר רוצים למכור חפצים

פסידיים, נניח שזה רוכל שיש לו פירות, אפשר למכור מיד. אבל אם יש

לו דברים אחרים, מיד לתת סמכות בלי כל אפשרות שימכרו את זה ולקבוע

מי יקבע את השיעור, זו בעיה שהיא הרבה יותר רחבה והרבה יותר פוגעת

ברכוש ובזכויות ולא כל כך נחוצה לחיקון רשות הרבים או החיים

הציבוריים במו התיקון הראשון שמציע חה"כ ארצי,

יי ארצי; אני מודה שזח סעיף של נוחיות ולא עושה

שום צדק-

אני רואה את זה כדי פרובלמטי, אני מציע

לחה"כ ארצי לחלק אולי את שני הדברים,

היו"ר עי עלי; בענין הזה אני בדעתו של חה"כ וירשובסקי,

למרות אולי כראש רשות הייתי תומך בהצעה

מבחינת הנוחיות של הרשות המקומית, מבחינת זכויות חאזרח, יש כאן בעיה

קשה, הנושא לדעתי מאד פרובלמטי ואסור לנו למהר בחקיקה מהסוג הזה,

במיוחד כשמדובר בציוד או בנכסים שהם מסוג אחר לגמרי. אם מגדירים פירות

או דבדים מהסוג הזה, אני מוכן לבוא לקראת הענין, אבל כשנותנים כאן

סמכות גורפת, אני חושב שיחיו מקומות שעלולים לנצל את זח לרעה, ובענין

הזה אני מציע שנהיה יותר זהירים. לכן, לדעתי, צריך להפריד בין שני

הסעיפים.



מ' וירשובסקי; אפשר לפצל מבחינה פורמלית בקריאה הראשונה,

כדי לא למתוק את זה לגמרי? על זה נדון

ונראה מה נעשה בעוד כמה זמן; בעוד שאת החלק הראשון נעביר לקריאה ראשונה,

צ' ענבר; אי-אפשר. רק אתרי קריאה ראשונה אפשר לפצל

את זה-

ד' מלמוד; מקור הסעיף הזה הוא במציאות הקיימת. כאשר

מתרימים תפצי רוכל, היום המציאות היא

שצריך לאחסן את זה במחסני הרשות המקומית. זה גורם טרדה רבה לא רק

לרשות שהיא צריכה פתאם להקים לעצמה מחסנים ולבטח אותם, אלא מה שיותר

גרוע, הוצאות האחסון הן כל כך גבוהות שהן אוכלות את ערך הסחורה, ולפי

החוק הוצאות האחסון הן על חשבון הרוכל- זאת-אומרת, שהתוצאה המעשית

בעצם היא שהרוכל מפסיד את כל הרכוש הזה-

יש אפשרות אחרת, תוך מספר ימים תמכרו את זה, תקחו את הכסף הזה ותפקידו

אותו -

י' לוי; אני מבין שהרוכל רצה שימכרו את החפצים-

ד' טלמור; ברור, עושים את זה בעצם בשביל הרוכל.

מוכרים את כל החפצים, שומרים על הכסף

ואחר-כך הולכים לבית המשפט- השאלה אם להחזיר או לא להחזיר, היא שאלה

שבית המשפט צריך להחליט עליה- אם בית המשפט מחליט להחרים את זה לטובת

הרשות המקומית, אין בעיה. אבל אם מחליטים להחזיר את זה, וזה קורה,

הרי הוא יקבל במקום צ'ק מהרשות המקומית שמשקף את הערך הסביר של

הסחורה, ולא מורידים לו שוס דבר בגין ההוצאות, אלא הוא מקבל ממש את

הערך של הסחורה.

אני יודע שבתל-אביב יש מחסנים מלאים

עם דברים ששוכבים שם שנה-שנתיים עד שנגמרים ההליכים המשפטיים,

ואחר-כך כאשר הרוכל מקבל את הסחורה בחזרה, הוא לא יכול בפועל לעשות

עם זה כלום. לכן אני חושב שההצעה שמוצעת כאן לא תפגע בזכויות-

א' נחמייאס; לגבי הסעיף השני, אני דווקא סבור שהוא

לטובת הרוכל ולטובת האזרח. אתן דוגמא.

נניח שתופסים מטלטלין שהם מוצרי טכסטיל, לפי המצב היום, צריך לקחת

את המטלטלין האלה ולאחסן אותם במחסן. מספיק שבמחסן יטייל לו עכבר

אחד שיאכל מהסחורה. עד תום השנה לא נשארת סחורה- אני לא נכנס לסוגיה

של הרשות שהחזיקה את זה במחסן ושמרה על המחסן. זו הדוגמא הפשוטה-

לגבי הסעיף הראשון, אני מקבל אותו

ככתבו וכלשונו-

היו"ר עי עלי; ברגע זה קבלתי טלפון משר האוצר ובעקבות

שיחה אתו הוחלט לא לשלוח את המכתב בקשר

לאיחורו של נציג האוצר ואי-נתינת נתונים לוועדה-



מ' וירשובסקי; אדוני היו"ר, אפשר לקחת את הדוגמא הנוחה

של הטכסטיל והעכבר המטייל, כפי שתאר אח

זה חה"כ נחמיאס, אבל אני יכול לתאר לעצמי שיש רוכל נניח בשוק הפשפשים

בתל-אביב או בבאר-שבע, שיש לו פסלים, יש לו כל מיני ענתיקות- פתאס

העיריה לוקחת ומוכרח את זה במכירה פומבית בעשירית המחיר וגורמת לו

נזק. אני לא רוצה לתת בידי העיריה, שיחסיה לעתים קרובות עם הרוכלים

לא כל כך טובים, עוד נשק ביד.

אי נחמיאס; הצדק אתך, אלא אתה צריך רק לקרוא את סוף

" ---מחמת מצבם, גודלם או מעוט

ערכם", אלה שלושה פראמטרים, שמה שאתה אומר נכנס בפנים ומה שאני אומר

לא נכנס בפנים,

זה יכול להיות גם להיפך.

אילו היתה עין של בית משפט על זה, הייתי

יכול להיות שקט והייתי נותן את הסמכות. אבל לתת את זח לרשות המקומית

להתעמר ברוכל שיכול להיות קטן, אני קצת חושש בימים טרופים אלה-

אני רוצה לומר משהו. בינתיים היועץ המשפטי

ינסה לחשוב על משהו שישלב את שתי הדעות,

גם של חה"כ נחמיאס וגם של חה"כ וירשובסקי.

הואיל ואנחנו בקריאה טרומית, אני יכול

להעלות על הדעת למשל שאנחנו נתקין תקנה

שלוקחת את מירב המקרים אשר יכולים להיות השכיחים, השגרתיים ומשאירים

את הרבדים האחרים. לכן אני מבקש להעביר את זה לקריאה הראשונה"

אתה מסכים שיהיה כתוב: אותם חפצים שייקבעו

בחוק עזר או משהו כזה?

אינני יודע אם חוק עזד יכול להתערב בחקיקה

ראשית. אני הייתי אולי מגדיר כמה סוגים

אולי אפשר להשאיר את העקרון ולכתוב:

"---מצבם, גודלם או מעוט ערכם, כפי

שייקבע בחוק עזר שתתקין הרשות"-

כן. יש לפחות עין ציבורית שמפקחת.

אני קורא את החוק- "1- בסעיף 16 לחוק רשוי

עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן - החוק העיקרי),

(3) לצוות כי לא ינהל אדם בחצרים נשוא האשום עסק טעון רשוי

ללא רשיון כדין ושלא יעביר לאחר את הבעלות או החזקה בעסק, אלא אם בידי

אותו אדם רשיון כדין לניהול עסק זה"" יש למישהו הערות?

מי בעד הסעיף הזה? מי נגד?

הצבעה

סעיף 1 אושר פה אחד



היו"ר ע' עלי; "2. בסעיף 27ד(ג) לחוק העיקרי, במקום

"נתפסו חפצים פסידים של רוכל" יבוא;

"נתפסו חפצים של רוכל וסבורה רשות הרשוי שאין לאחסן חפצים אלה מחמת

מצבם, גודלם או מעוט ערכם".

צ' ענבר;" "כפי שייקבע בחוק עזר שתתקין הרשות"

ד' טלמור; "לפי סעיף 11גי לחוק".

צ' ענבר; "כפי שייקבע בחוק עזר שתתקין הרשות לפי

סעיף 11ג' רבתי"-

היו"ר ע' עלי; יש הערות? מי בעד התיקון כפי שהוקרא

על-ידי היועץ המשפטי? מי נגד?

הצבעה

סעיף 2 נתקבל

היו"ר ע' עלי; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון), התשמ"ז-1987

אושרה פה אחד על שני סעיפיה ומרכיביה והיא

תוכן לקריאה ראשונה בכנסת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00